Jezus en Christus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat wordt bevestigd door Paulus in zijn brief aan de Korinthiërs. Want wat zegt Paulus in deze brief?

1Kor 17:
"Want Christus heeft mij niet gezonden om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen".

Ik denk dat dit zeer duidelijk is voor wat de doop betreft.

En ook hier zien we weer die typische neiging van u de Schrift te instrumentaliseren voor uw eigen opvattingen. U laat de Schrift niet spreken; u maakt de Schrift tot een buikspreekpop voor uzelf.

In meerdere brieven heeft de heilige Paulus het wel over de noodzaak van de doop voor het heil, als band tussen de gedoopten in Jezus alsook voor de vergeving van de zonden.

Trouwens, de passage die u aanhaalt, is helemaal geen 'bewijs' voor uw stellingen m.b.t. de doop. Wel gaat dit immers over betekenis en draagwijdte van Paulus' zending. Juist Paulus is er wezenlijk in de eerste plaats geroepen tot de verkondiging onder de heidenen, zoals we ook leren in de Handelingen. Ook hier maakt dat u een vers weer instrumentaliseert en niet uit zichzelf laat spreken in relatie tot de rest van de Schrift.

Kortom, steeds weer opnieuw komt tot uiting dat de Schrift door u gehanteerd wordt als een soort lappenmand waar u uithaalt wat u zint en weer weggooit wat in een bepaalde discussie niet past.

[Beleepok]

stop met armoede zaaien

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ook hier zien we weer die typische neiging van u de Schrift te instrumentaliseren voor uw eigen opvattingen. U laat de Schrift niet spreken; u maakt de Schrift tot een buikspreekpop voor uzelf.

In meerdere brieven heeft de heilige Paulus het wel over de noodzaak van de doop voor het heil, als band tussen de gedoopten in Jezus alsook voor de vergeving van de zonden.

Trouwens, de passage die u aanhaalt, is helemaal geen 'bewijs' voor uw stellingen m.b.t. de doop. Wel gaat dit immers over betekenis en draagwijdte van Paulus' zending. Juist Paulus is er wezenlijk in de eerste plaats geroepen tot de verkondiging onder de heidenen, zoals we ook leren in de Handelingen. Ook hier maakt dat u een vers weer instrumentaliseert en niet uit zichzelf laat spreken in relatie tot de rest van de Schrift.

Kortom, steeds weer opnieuw komt tot uiting dat de Schrift door u gehanteerd wordt als een soort lappenmand waar u uithaalt wat u zint en weer weggooit wat in een bepaalde discussie niet past.

Ik doe maar juist hetzelfde als u. U interpreteert teksten omdat ze passen in uw denkwereld. Ik haal teksten aan omdat ik denk dat ze staan voor wat ze zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik doe maar juist hetzelfde als u. U interpreteert teksten omdat ze passen in uw denkwereld. Ik haal teksten aan omdat ik denk dat ze staan voor wat ze zeggen.

Inderdaad, u meent dat. Alleen is dat slechts uw visie, terwijl me veel liever schaar achter de lezing van de kerkelijke gemeenschap in haar rijke traditie, te beginnen vanaf de grote predikers en apostolische vaders.

[Beleepok]

wat n geleuter

slechts 1 kent het bovennatuurlijke genot : de anticrist

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u meent dat. Alleen is dat slechts uw visie, terwijl me veel liever schaar achter de lezing van de kerkelijke gemeenschap in haar rijke traditie, te beginnen vanaf de grote predikers en apostolische vaders.

De apostolische vaders wisten het ook maar 'van horen zeggen'. En daar zit het probleem. Zelfs Papias (en dat was dus al zeer vroeg in het toen nog ontluikende christendom) vertrouwde het niet en ging op zoek naar informatie die hij rechtstreeks kon vernemen van mensen die de apostelen nog hadden gekend. Want de geschriften vond hij toch minder betrouwbaar.

Eigenaardig is in dit verband ook het feit dat er geen enkel boek van Papias meer te bespeuren valt (en hij schreef er minstens vijf). Waarschijnlijk vakkundig vernietigd door de kerk omdat er dingen over Jezus instonden die niet strookten met het imago van Jezus dat de 'Grote Kerk' wilde ophangen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De apostolische vaders wisten het ook maar 'van horen zeggen'. En daar zit het probleem. Zelfs Papias (en dat was dus al zeer vroeg in het toen nog ontluikende christendom) vertrouwde het niet en ging op zoek naar informatie die hij rechtstreeks kon vernemen van mensen die de apostelen nog hadden gekend. Want de geschriften vond hij toch minder betrouwbaar.

In een van de fragmenten die tot ons zijn gekomen, onderstreept Papias dat een evangelist als Marcus alles uitermate nauwgezet noteerde wat hij van Petrus vernam. Meer zelfs, Papias geeft aan dat de evangelist de bijzondere zorg aan de dag legde niets aan het schrift toe te vertrouwen dat ook maar enigszins verzonnen was. M.a.w. Papias schuift het evangelie niet aan de kant als zijnde onbetrouwbaar.

Daarnaast ontgaat het u schijnbaar eventjes dat de Kerk van oudsher het apostolisch onderricht langs twee kanalen laat lopen: niet alleen de Schrift, maar ook de traditie. Het steunen op de Schrift alleen is immers een protestantse uitvinding, niet alleen vreemd aan de eerste Kerk maar ook aan de ongedeelde Kerk in Oost en West. Daarom is het niet zo verwonderlijk dat we in het NT reeds dit element terug vinden, nl. dat de apostelen niet alles aan het 'papyrus' toevertrouwden, maar ook een aantal zaken mondeling aan Gods gemeente verkondigden. De uitspraak van Papias over zijn zoektocht naar de uitspraken van de apostelen is dan ook vanuit dat oogpunt te bekijken, ook al omdat hij, in tegenstelling tot uw suggestieve omschrijving, er niet van uitging dat de Schrift niet betrouwbaar zou zijn. Wel dat er ook nog een mondelinge traditie was naast de Schrift.

[Beleepok]

heerlijk die petrus Pommerol

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een van de fragmenten die tot ons zijn gekomen, onderstreept Papias dat een evangelist als Marcus alles uitermate nauwgezet noteerde wat hij van Petrus vernam. Meer zelfs, Papias geeft aan dat de evangelist de bijzondere zorg aan de dag legde niets aan het schrift toe te vertrouwen dat ook maar enigszins verzonnen was. M.a.w. Papias schuift het evangelie niet aan de kant als zijnde onbetrouwbaar.

Indien dit waar is hetgeen u vooropstelt , dat dus Papias de waarheid spreekt (via Eusebius...) en Marcus dus 'nauwgezet' opschreef hetgeen hij van Petrus vernam, dan heeft Petrus blijkbaar nooit tegen Marcus vertelt dat Jezus doopte. Want Marcus vermeldt dit nergens. En als Petrus daar nooit iets over gezegd heeft tegen Marcus, dat impliceert dit ook zo goed als zeker dat Jezus nooit heeft gedoopt tijdens zijn openbaar leven. Anders had Petrus dat zeker ettelijke keren vermeld en had Marcus dat wel even vaak - ‘nauwgezet’ zoals hij was - opgeschreven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast ontgaat het u schijnbaar eventjes dat de Kerk van oudsher het apostolisch onderricht langs twee kanalen laat lopen: niet alleen de Schrift, maar ook de traditie. Het steunen op de Schrift alleen is immers een protestantse uitvinding, niet alleen vreemd aan de eerste Kerk maar ook aan de ongedeelde Kerk in Oost en West. Daarom is het niet zo verwonderlijk dat we in het NT reeds dit element terug vinden, nl. dat de apostelen niet alles aan het 'papyrus' toevertrouwden, maar ook een aantal zaken mondeling aan Gods gemeente verkondigden. De uitspraak van Papias over zijn zoektocht naar de uitspraken van de apostelen is dan ook vanuit dat oogpunt te bekijken, ook al omdat hij, in tegenstelling tot uw suggestieve omschrijving, er niet van uitging dat de Schrift niet betrouwbaar zou zijn. Wel dat er ook nog een mondelinge traditie was naast de Schrift.

Alle hangt er maar vanaf wat u onder ‘de schrift’ verstaat. Vaak werden de vele verhalen die in omloop waren over Jezus en zijn leringen nadien pas opgeschreven. En waren dan ook een behoorlijk aantal evangeliën in omloop. Evangeliën die even betrouwbaar (of even onbetrouwbaar) en even oud waren als de latere zogenoemde ‘canonische’ evangeliën. Ik denk hier aan het Evangelie van de Ebionieten, het Evangelie van de Hebreeën, het Evangelie van de Nazoreeërs, het Thomas-evangelie, meer dan één docetisch evangelie (gebruikt o.a. door de gemeente van Rhossos), enz. Velen waarvan we de naam niet eens kennen, gingen helaas verloren. Een behoorlijk aantal christelijke gemeenten had zo zijn eigen evangelie.

Blijkbaar beschouwde Papias deze geschriften als onvolledig. Hij wilde het toch liever horen van mensen die de apostelen nog hadden gekend. Dan was hij tenminste zeker en het leek hem nuttiger, zo laat hij uitschijnen. En dus ook uw zogenaamde ‘traditie’ moeten we met een dikke korrel zout nemen. Net zoals de geschriften een mengelmoes waren van waarheid en verdichtsels, zo ook was de zogenaamde 'traditie' een amalgaam van verzinsels en ware feiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blijkbaar beschouwde Papias deze geschriften als onvolledig. Hij wilde het toch liever horen van mensen die de apostelen nog hadden gekend. Dan was hij tenminste zeker en het leek hem nuttiger, zo laat hij uitschijnen. En dus ook uw zogenaamde ‘traditie’ moeten we met een dikke korrel zout nemen. Net zoals de geschriften een mengelmoes waren van waarheid en verdichtsels, zo ook was de zogenaamde 'traditie' een amalgaam van verzinsels en ware feiten.

Van oudsher leren katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk dat de Schrift niet op zichzelf staat, maar naast en in de traditie leeft en bijgevolg ook zo gelezen hoort te worden. Integendeel tot wat u meent, stelt Papias niet dat de boeken minderwaardig zouden zijn of onbetrouwbaar, maar wel dat ze voor hem geen bijkomende waarde hebben. Eigenlijk is dat heel gemakkelijk te begrijpen, daar de boeken de neerslag vormen van een gedeelte van de traditie uit de vroege Kerk. Papias kent die traditie, waardoor hij dus niets meer verneemt uit de geschriften dan hij al weet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien dit waar is hetgeen u vooropstelt , dat dus Papias de waarheid spreekt (via Eusebius...) en Marcus dus 'nauwgezet' opschreef hetgeen hij van Petrus vernam, dan heeft Petrus blijkbaar nooit tegen Marcus vertelt dat Jezus doopte. Want Marcus vermeldt dit nergens. En als Petrus daar nooit iets over gezegd heeft tegen Marcus, dat impliceert dit ook zo goed als zeker dat Jezus nooit heeft gedoopt tijdens zijn openbaar leven. Anders had Petrus dat zeker ettelijke keren vermeld en had Marcus dat wel even vaak - ‘nauwgezet’ zoals hij was - opgeschreven.

Of hoe u gretig, maar zonder brononderzoek, ingaat op een bepaald element, wat eens te meer de arbitraire wijze onderstreept waarmee u de Schrift alsook de geschriften van de vroege Kerk benadert.

Nu heb ik zelf even de moeite genomen de brontekst op te zoeken waarover ik schrijf, waardoor ik heb moeten vaststellen dat wat Papias stelt niet kan gelezen worden zoals u dat doet. Immers voor hij stelt dat Marcus met bijzondere zorg omging van Petrus' onderricht, vermeldt hij immers dat Petrus in de onderrichtingen waarbij de evangelist aanwezig was niet zelden zich beperkte tot een aantal zaken en daarbij niet de intentie had alles te zeggen in de volgorde zoals het zich had voorgedaan. M.a.w. Papias stelt dus dat, naar de ongedeelde Kerk trouwens al altijd leert, dat de evangelist geen alomvattende weergave geeft. Dat weten we al langer dan vandaag; vandaar ook de vierledigheid van de evangeliegeschriften.

Papias is in al die opzichten die hier ter sprake kwamen een mooie illustratie van het geloof dat de ongedeelde Kerk had, nl. de weergave van Jezus' onderricht in Schrift als Overlevering. Merkwaardig dat dit u juist ontgaat, waardoor u er een beetje een warboeltje van maakt en ook Papias hogelijk gaat instrumentaliseren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u gretig, maar zonder brononderzoek, ingaat op een bepaald element, wat eens te meer de arbitraire wijze onderstreept waarmee u de Schrift alsook de geschriften van de vroege Kerk benadert.

Nu heb ik zelf even de moeite genomen de brontekst op te zoeken waarover ik schrijf, waardoor ik heb moeten vaststellen dat wat Papias stelt niet kan gelezen worden zoals u dat doet. Immers voor hij stelt dat Marcus met bijzondere zorg omging van Petrus' onderricht, vermeldt hij immers dat Petrus in de onderrichtingen waarbij de evangelist aanwezig was niet zelden zich beperkte tot een aantal zaken en daarbij niet de intentie had alles te zeggen in de volgorde zoals het zich had voorgedaan. M.a.w. Papias stelt dus dat, naar de ongedeelde Kerk trouwens al altijd leert, dat de evangelist geen alomvattende weergave geeft. Dat weten we al langer dan vandaag; vandaar ook de vierledigheid van de evangeliegeschriften.

Papias is in al die opzichten die hier ter sprake kwamen een mooie illustratie van het geloof dat de ongedeelde Kerk had, nl. de weergave van Jezus' onderricht in Schrift als Overlevering. Merkwaardig dat dit u juist ontgaat, waardoor u er een beetje een warboeltje van maakt en ook Papias hogelijk gaat instrumentaliseren.

Dit zegt Papias (volgens Eusebius):

"Wanneer iemand bij me kwam die de Oudsten (lees ook: de nog levende naaste medewerkers van de apostelen) had bezocht, dan trachtte ik te achterhalen wat die Oudsten leerden en vroeg: wat zegt Andreas hierover, wat Petrus (Kefas), wat Filippus, wat Thomas of Jacobus, wat Johannes of Mattheüs of enige andere leerling van Jezus, en ook: wat zeggen Aristion en de 'presbyter' Johannes en andere discipelen van de Heer hierover? Wat in de boeken geschreven staat, leek mij minder bruikbaar dan wat wij uit eerste mondelinge bron en uit herinnering hoorden vertellen."

De tekst is kristalklaar. Papias vindt de geschriften minder bruikbaar of minder nuttiger en zeker ook minder volledig. Daarom wil hij weten wat de Oudsten leerden en vooral wat de apostelen daar nu echt over gezegd hadden. En dus, vermits Papias niet tevreden is met wat in de codexen staat, gaat hij op zoek naar een rechtstreekse historische bron: de apostelen zelf.

En dat al heel wat anders dan wat u poneert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit zegt Papias (volgens Eusebius):

"Wanneer iemand bij me kwam die de Oudsten (lees ook: de nog levende naaste medewerkers van de apostelen) had bezocht, dan trachtte ik te achterhalen wat die Oudsten leerden en vroeg: wat zegt Andreas hierover, wat Petrus (Kefas), wat Filippus, wat Thomas of Jacobus, wat Johannes of Mattheüs of enige andere leerling van Jezus, en ook: wat zeggen Aristion en de 'presbyter' Johannes en andere discipelen van de Heer hierover? Wat in de boeken geschreven staat, leek mij minder bruikbaar dan wat wij uit eerste mondelinge bron en uit herinnering hoorden vertellen."

De tekst is kristalklaar. Papias vindt de geschriften minder bruikbaar of minder nuttiger en zeker ook minder volledig. Daarom wil hij weten wat de Oudsten leerden en vooral wat de apostelen daar nu echt over gezegd hadden. En dus, vermits Papias niet tevreden is met wat in de codexen staat, gaat hij op zoek naar een rechtstreekse historische bron: de apostelen zelf.

En dat al heel wat anders dan wat u poneert.

Neen, dat is juist wat ik stel: voor hem is het minder bruikbaar, want hij kent de overlevering. En daarnaast - juist waar u altijd heel sceptisch over doet - onderstreept Papias de waarde en het belang van de Overlevering. Dit is ook niet zo verwonderlijk, want zoiets staat ook vermeld in een paar brieven van Paulus.

Met dat laatste zien we trouwens hoe u nogal willekeurig met alles omspringt. Vaak omschrijft u Paulus als geen betrouwbare bron, terwijl u schijnbaar u Papias hogelijk aanprijst. En dit natuurlijk met slechts één doel: de instrumentalisering van de Schrift voor een aantal eigen denkbeelden, vreemd aan de Schrift, vreemd aan de Overlevering en vreemd aan de Kerk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van oudsher leren katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk dat de Schrift niet op zichzelf staat, maar naast en in de traditie leeft en bijgevolg ook zo gelezen hoort te worden. Integendeel tot wat u meent, stelt Papias niet dat de boeken minderwaardig zouden zijn of onbetrouwbaar, maar wel dat ze voor hem geen bijkomende waarde hebben. Eigenlijk is dat heel gemakkelijk te begrijpen, daar de boeken de neerslag vormen van een gedeelte van de traditie uit de vroege Kerk. Papias kent die traditie, waardoor hij dus niets meer verneemt uit de geschriften dan hij al weet.

De zogenaamde 'kerkelijke traditie of de zogenaamde 'overlevering'' is zeer onbetrouwbaar vanuit historisch oogpunt. We hebben het daar nog eens over gehad. En meer bepaald over het verblijf van Petrus in Rome. Ook Papias bevestigt onrechtstreeks dat Petrus niet in Rome is geweest. Want Papias weet ons te vertellen dat Marcus de tolk was van Petrus. Maar nergens zegt Papias in die passage dat dit in Rome was of dat Petrus in Rome is geweest. Tenminste voor zover ik het mij herinner toch. En dat zou hij zeker vermeld hebben, hij die er zo op uit was om nieuwtjes te vergaren.

Bovendien kan Petrus nooit Rome zijn aangekomen rond het jaar 42/43 zoals de kerkelijke traditie stelt. Immers, men neemt aan dat het eerste ‘apostelenconcilie’ onder leiding van Jacobus in Jeruzalem plaatsgreep rond het jaar 48/49. En Petrus was daar aanwezig.

Dus in dit geval zou Petrus pas vertrokken zijn naar Rome na het jaar 48/49 (indien hij dat überhaupt ooit deed) en kon hij dus nooit zijn aangekomen in het jaar 43.

En wat meer is, Petrus kan dus in ieder geval de kerk van Rome nooit hebben gesticht toen vermits er vóór het jaar 49 al christenen in Rome waren. Nochtans beweert van uw beroemde kerkvaders Irenaeüs, van wel. En hij steunt zich hiervoor dezelfde ‘kerkelijk traditie’ die u zo hoog schat.


Besluit.
Uw zo gekoesterde ‘kerkelijke traditie’ klopt niet.
-Tenzij men aanneemt dat Petrus de reis naar Rome 2x heeft gedaan. Maar dat lijkt me toch eerder creatief denken voor de goede christelijke zaak dan historisch denken. Nergens is er ook maar één tekst die zegt dat Petrus naar Rome reisde, laat staan dat hij de reis twee maal zou hebben gedaan.
-Of tenzij men aanneemt dat het apostelenconvent zich veel vroeger heeft voorgedaan. Maar iedereen is het erover eens dat deze bijeenkomst plaats had rond het jaar 48.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw zo gekoesterde ‘kerkelijke traditie’ klopt niet. Tenzij men aanneemt dat Petrus de reis naar Rome 2x heeft gedaan. Maar dat lijkt me toch eerder creatief denken voor de goede christelijke zaak dan historisch denken. Nergens is er ook maar één tekst die zegt dat Petrus naar Rome reisde, laat staan dat hij de reis twee maal zou hebben gedaan. Of tenzij men aanneem dat het apostelenconvent zich veel vroeger heeft voorgedaan. Maar iedereen is het erover eens dat deze bijeenkomst plaatshad rond het jaar 48.

U maakt er weer een potje van, gebaseerd op "we verwerpen wat we niet willen aanvaarden" en "we nemen gretig uit de geschriften wat ons wel zint". Daar is heel uw benadering in het algemeen alsook hier in het bijzonder altijd weer een treffende illustratie van.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt er weer een potje van, gebaseerd op "we verwerpen wat we niet willen aanvaarden" en "we nemen gretig uit de geschriften wat ons wel zint". Daar is heel uw benadering in het algemeen alsook hier in het bijzonder altijd weer een treffende illustratie van.

Uzelf maakt er een potje van. U kent uw eigen relgieuze boeken niet. Handelingen zegt dat de apostelen op het apostelenconvent in Jeruzalem in het jaar 48 aanwezig waren. En dus Petrus ook. En bijgevolg kon Petrus niet in Rome zijn. En dus kon diezelfde Petrus zeker niet in het jaar 43 de Romeinse gemeente gesticht hebben zoals Irenaeus beweert -die zich steunt op uw befaamde kerkelijke overlevering- vermits Petrus zich nog in het jaar 48 in Jeruzalem bevond op het apostelenconvent. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen dacht ik zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uzelf maakt er een potje van. U kent uw eigen relgieuze boeken niet. Handelingen zegt dat de apostelen op het apostelenconvent in Jeruzalem in het jaar 48 aanwezig waren. En dus Petrus ook. En bijgevolg kon Petrus niet in Rome zijn. En dus kon diezelfde Petrus zeker niet in het jaar 43 de Romeinse gemeente gesticht hebben zoals Irenaeus beweert -die zich steunt op uw befaamde kerkelijke overlevering- vermits Petrus zich nog in het jaar 48 in Jeruzalem bevond op het apostelenconvent. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen dacht ik zo.

Wat bazelt u hier allemaal? In welke "religieuze boeken" staan immers die data?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bazelt u hier allemaal? In welke "religieuze boeken" staan immers die data?

Uw eigen trouwe roomskatholieke geschiedschrijvers hanteren deze datum van het jaar 48 voor het apostelenconcilie van Jeruzalem. En dus niet de 'modernistische' schrijvers. Want anders komt u weer met dat foefje en deus ex machina aandraven. Zoals bijvoorbeeld wijlen Dr. J. De Jong in zijn 'Handboek der kerkgeschiedenis'. Hem kan men maar moeilijk 'modernisme' verwijten...

[Beleepok]

jezus neukte met magdalena