Jezus en Christus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw eigen trouwe roomskatholieke geschiedschrijvers hanteren deze datum van het jaar 48 voor het apostelenconcilie van Jeruzalem. En dus niet de 'modernistische' schrijvers. Want anders komt u weer met dat foefje en deus ex machina aandraven. Zoals bijvoorbeeld wijlen Dr. J. De Jong in zijn 'Handboek der kerkgeschiedenis'. Hem kan men maar moeilijk 'modernisme' verwijten...

U ontwijkt de vraag. Waar u allemaal over begint, is geenszins een antwoord op wat ik u voorleg. U had het immers over "uw religieuze boeken". De Jong is niet een van die "religieuze boeken".

Dus, nogmaals, in welk "religieus boek" staan de door u opgegeven data?

[Beleepok]

Iesuitae habent satis (De jezuïeten hebben genoeg);
Iesuitae hominum seductores

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ontwijkt de vraag. Waar u allemaal over begint, is geenszins een antwoord op wat ik u voorleg. U had het immers over "uw religieuze boeken". De Jong is niet een van die "religieuze boeken".

Dus, nogmaals, in welk "religieus boek" staan de door u opgegeven data?

Ik beschouw data als middelen om de dingen in tijdskader te plaatsen. U kunt alle data betwisten natuurlijk, maar wanneer iemand zoals een salonfähige christelijke dienaar van de kerk, Dr. J. De Jong (en praktisch alle auteurs met kennis van zaken -christelijk of niet- beamen dit) zegt dat het apostelenconcilie plaats had in 48, dan neem ik aan dat de katholieke kerk hiermee akkoord gaat. Wie zegt trouwens dat Jezus rond de 30 jaar oud was toe hij stierf? Heeft men daar bewijzen voor? Neen. Uw kerk echter neemt nochtans aan dat dit zo was.

Bovendien beschouw ik de geschriften van uw kerkvaders wel degelijk als 'religieuze boeken'. En u zeker. Welnu, uw kerkvader Irenaeus beweert zelfs dat Petrus én Paulus, samen, de kerk van Rome hebben gesticht. Hetgeen historische larie en apekool is. En dit omdat, toen Paulus voet aan wal zette in Puteoli, hij op weg naar Rome al tegegmoet getreden werd door Romeinse christenen en dit bij het Forum Appii en Tres Tabernae. Zo zegt Handelingen. Paulus kan de Romeinse gemeente dus nooit meegesticht hebben zoals Irenaeus beweert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik beschouw data als middelen om de dingen in tijdskader te plaatsen. U kunt alle data betwisten natuurlijk, maar wanneer iemand zoals een salonfähige christelijke dienaar van de kerk, Dr. J. De Jong (en praktisch alle auteurs met kennis van zaken -christelijk of niet- beamen dit) zegt dat het apostelenconcilie plaats had in 48, dan neem ik aan dat de katholieke kerk hiermee akkoord gaat. Wie zegt trouwens dat Jezus rond de 30 jaar oud was toe hij stierf? Heeft men daar bewijzen voor? Neen. Uw kerk echter neemt nochtans aan dat dit zo was.

Bovendien beschouw ik de geschriften van uw kerkvaders wel degelijk als 'religieuze boeken'. En u zeker. Welnu, uw kerkvader Irenaeus beweert zelfs dat Petrus én Paulus, samen, de kerk van Rome hebben gesticht. Hetgeen historische larie en apekool is. En dit omdat, toen Paulus voet aan wal zette in Puteoli, hij op weg naar Rome al tegegmoet getreden werd door Romeinse christenen en dit bij het Forum Appii en Tres Tabernae. Zo zegt Handelingen. Paulus kan de Romeinse gemeente dus nooit meegesticht hebben zoals Irenaeus beweert.

Allemaal praat voor de vaak. U stelt eerst "u kent uw eigen religieuze boeken" niet, om dan, schijnbaar als 'bewijs', uit te pakken met een aantal data. U mist trouwens eens te meer de kern: dit gaat niet over deze of gene data, maar wel het verband dat u schijnbaar maakt 'religieuze boeken' met een bepaalde siutering van een aantal gebeurtenissen in de jonge Kerk. Daarom vroeg ik u ook: "Waar staat dit in die religieuze boeken?" En u kwam af met... De Jong.

En ook hier zien we hoe u arbitrair omgaat met de bronnen uit de jonge Kerk: waar u met gretigheid Papias aanhaalt (vanuit echter een verkeerde lezing), verwerpt u schijnbaar met even veel gloed wat u Ireneüs toedicht. Kortom, ook hier hetzelfde: wat u niet zint, gooit de prullenmand in; waar u zich wel in kan vinden, wordt de bron met veel poeha bovengehaald.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal praat voor de vaak. U stelt eerst "u kent uw eigen religieuze boeken" niet, om dan, schijnbaar als 'bewijs', uit te pakken met een aantal data. U mist trouwens eens te meer de kern: dit gaat niet over deze of gene data, maar wel het verband dat u schijnbaar maakt 'religieuze boeken' met een bepaalde siutering van een aantal gebeurtenissen in de jonge Kerk. Daarom vroeg ik u ook: "Waar staat dit in die religieuze boeken?" En u kwam af met... De Jong.

En ook hier zien we hoe u arbitrair omgaat met de bronnen uit de jonge Kerk: waar u met gretigheid Papias aanhaalt (vanuit echter een verkeerde lezing), verwerpt u schijnbaar met even veel gloed wat u Ireneüs toedicht. Kortom, ook hier hetzelfde: wat u niet zint, gooit de prullenmand in; waar u zich wel in kan vinden, wordt de bron met veel poeha bovengehaald.

Integendeel! Ik haal Papias letterlijk aan. U kunt zelf die vertaling ook op internet vinden. Dus ze komt niet van mij. En iedereen kan dus zien wat Papias schrijft volgens Eusebius. U echter, u geeft uw lezing over de woorden van Papias.Papias vermeldt dus oa niet dat Petrus in Rome was in dit uittreksel. En hij zegt met evenveel woorden dat de 'boeken' hem niet voldoen.

U kent uw religieuze boeken inderdaad ook niet. Want anders zou u geweten hebben dat Ireneaus gelooft dat Petrus én Paulus de stichters zijn van de kerk van Rome. Hetgeen je reinste nonsens is. Dus uw zo geliefde 'kerkelijke overlevering' is niet altijd zo heel veel waard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kent uw religieuze boeken inderdaad ook niet. Want anders zou u geweten hebben dat Ireneaus gelooft dat Petrus én Paulus de stichters zijn van de kerk van Rome. Hetgeen je reinste nonsens is. Dus uw zo geliefde 'kerkelijke overlevering' is niet altijd zo heel veel waard.

Kijk, daar gaan we weer. Eens wordt een oudchristelijke bron aangehaald en gretig voor waar aangenomen; wat later wordt de inhoud van een andere oudchristelijke bron verworpen. Op basis van de willekeur van (uw) persoonlijke overtuigingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Integendeel! Ik haal Papias letterlijk aan. U kunt zelf die vertaling ook op internet vinden. Dus ze komt niet van mij. En iedereen kan dus zien wat Papias schrijft volgens Eusebius. U echter, u geeft uw lezing over de woorden van Papias.Papias vermeldt dus oa niet dat Petrus in Rome was in dit uittreksel. En hij zegt met evenveel woorden dat de 'boeken' hem niet voldoen.

Kijk, u maakte er iets anders van, nl. dat Papias stelde dat de boeken niet betrouwbaar waren. Echter, dat staat er niet. Daarnaast hoort Papias in de context te worden gelezen en dan wordt zonneklaar dat Papias gewoon de traditie hoogacht. Ook hier laat u niet Papias spreken, maar gebruikt u hem als buikspreker voor uzelf.

[Beleepok]

Isa werd 57

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, daar gaan we weer. Eens wordt een oudchristelijke bron aangehaald en gretig voor waar aangenomen; wat later wordt de inhoud van een andere oudchristelijke bron verworpen. Op basis van de willekeur van (uw) persoonlijke overtuigingen.

Helemaal niet. U bent het die altijd zit de zwaaien met uw zogenaamde 'overlevering' of met de (kerkelijke) 'traditie'. Welnu Irenaeus steunde nu juist op deze traditie om te beweren dat Petrus én Paulus de kerk in Rome zou hebben gesticht. En dat is dus onmogelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, u maakte er iets anders van, nl. dat Papias stelde dat de boeken niet betrouwbaar waren. Echter, dat staat er niet. Daarnaast hoort Papias in de context te worden gelezen en dan wordt zonneklaar dat Papias gewoon de traditie hoogacht. Ook hier laat u niet Papias spreken, maar gebruikt u hem als buikspreker voor uzelf.

Papias zegt duidelijk dat hij de geschriften onvoldoende vond en dus veel minder nuttig voor hem. Hij zegt zelfs dat hij bij manier van spreken op zoek ging naar naaste medewerkers van de apostelen om te weten te komen wat deze of gene apostel over dit of over dat had gezegd. Dat impliceert natuurlijk dat hij het woord van de apostelen betrouwbaarder vond dan de geschriften, die hij minder betrouwbaar vond.

Dr. A. E. J. Klijn, een specialist in teksten van de Apostolische Vaders, vertaalt deze passage als volgt: “… want ik was van mening dat wat er in de boeken stond mijn niet van zoveel nut kon zijn als het levende woord dat nog bestaat”. (Klijn, Apostolische Vaders – 2, blz. 64)

Ik denk dat dit duidelijk is.

Overigens, telkens als ik van een tekst u een vertaling aanreik die u niet aanstaat, dan komt uw af met uw eeuwig nepargument: 'ja maar die tekst is niet correct vertaald', of 'dat is een ‘modernistische’ vertaling' en nog van die drogredenen. Niets van dit allemaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Papias zegt duidelijk dat hij de geschriften onvoldoende vond en dus veel minder nuttig voor hem. Hij zegt zelfs dat hij bij manier van spreken op zoek ging naar naaste medewerkers van de apostelen om te weten te komen wat deze of gene apostel over dit of over dat had gezegd. Dat impliceert natuurlijk dat hij het woord van de apostelen betrouwbaarder vond dan de geschriften, die hij minder betrouwbaar vond.

Neen, dat maakt u ervan. Of hoe u eens te meer een bron instrumentaliseert. Trouwens, op basis van welke criteria weerhoudt u Papias wel en dan weer andere teksten van de oudvaders niet? Juist, uw persoonlijke inzichten. Bijgevolg hebben we met willekeur te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dr. A. E. J. Klijn, een specialist in teksten van de Apostolische Vaders, vertaalt deze passage als volgt: “… want ik was van mening dat wat er in de boeken stond mijn niet van zoveel nut kon zijn als het levende woord dat nog bestaat”. (Klijn, Apostolische Vaders – 2, blz. 64)

Ik denk dat dit duidelijk is.

Inderdaad, en dat ligt volledig in de lijn met wat ik schreef. Niet met u ervan maakt, nl. alsof hij de neerslag van het monderling onderricht zou miskennen of, zoals u eerder stelde, als onbetrouwbaar zou zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Overigens, telkens als ik van een tekst u een vertaling aanreik die u niet aanstaat, dan komt uw af met uw eeuwig nepargument: 'ja maar die tekst is niet correct vertaald', of 'dat is een ‘modernistische’ vertaling' en nog van die drogredenen. Niets van dit allemaal.

Papias' tekst stelt helemaal niet wat u ervan maakt. En wat die andere gevallen betrof, u dwaalde weldegelijk. U citeerde soms uit bijbelparafrasen en niet uit correcte vertalingen.

Modernistische vertaling? Ik had het toen over de noten bij de Willibrord. En die zijn, naar pater-magister Van der Ploeg heel uitgebreid heeft aangetoond in het tijdschrift Katholieke Stemmen, van twijfelachtig allooi.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Papias' tekst stelt helemaal niet wat u ervan maakt. En wat die andere gevallen betrof, u dwaalde weldegelijk. U citeerde soms uit bijbelparafrasen en niet uit correcte vertalingen.

Modernistische vertaling? Ik had het toen over de noten bij de Willibrord. En die zijn, naar pater-magister Van der Ploeg heel uitgebreid heeft aangetoond in het tijdschrift Katholieke Stemmen, van twijfelachtig allooi.

Papias had eigenlijk gelijk dat hij zich niet steunde op een twijfelachtige traditie. En daarom probeerde hij te weten te komen hoe het 'echt' was gegaan. En dat schreef hij op.

Maar dat laatste zullen we- voorlopig- niet kunnen lezen. De kerk zorgde er wel voor dat deze boeken 'verdwenen'. Edoch, de katholieke kerk rekent zo goed als zeker zonder de waard. Want de kans is vrij groot dat men -vroeg of laat- en totaal onverwachts boeken van Papiasl van ergens zal opdiepen. De vraag is niet of dit zal gebeuren, wel wanneer dit zal geschieden. Zoals bij de Nag Hammadi-geschriften. En dan zullen we zien in welke mate de evangelies in overeenstemming zijn met datgene wat Papias rechtstreeks vernam van de naaste medewerkers van de apostelen. Ik zou er maar niet al te gerust in zijn moest ik de paus zijn.

Het zou me overigens helemaal niet verwonderen dat het Vaticaan in een of andere goed afgschermde kelder, de boeken van Papias in zijn bezit heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Papias had eigenlijk gelijk dat hij zich niet steunde op een twijfelachtige traditie.

U dwaalt, beste vriend. U neemt uw eigen opvattingen voor die van Papias, daar hij op geen enkele wijze het waarheidsgehalte van de neergeschreven leer zoals verkondigd door de apostelen in twijfel trekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat laatste zullen we- voorlopig- niet kunnen lezen. De kerk zorgde er wel voor dat deze boeken 'verdwenen'.

Ook bij dat laatste neemt u uw eigen gedachten voor werkelijkheid. Is er immers ergens in de geschreven bronnen melding van een besluit van "de" Kerk om Papias' geschreven te vernietigen? Ireneüs maakt melding van Papias' geschriften waarover hij met lof spreekt. Ireneüs, een van de grote pijlers in de jonge Kerk van de rechtgelovigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zou me overigens helemaal niet verwonderen dat het Vaticaan in een of andere goed afgschermde kelder, de boeken van Papias in zijn bezit heeft.

Dit is wel echt een dijenkletser! Ziehier het witte konijn uit de grote hoek. Bij gebrek aan bewijs en samenhangende argumentatie grijpt men naar de complottheorie. 't Doet een beetje denken aan Baigent die heel zijn boek baseert op documenten die hij zogezegd heeft ingezien maar die nu achter slot en grendel zitten in een van de diepste kelders van het Vatikaan...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is wel echt een dijenkletser! Ziehier het witte konijn uit de grote hoek. Bij gebrek aan bewijs en samenhangende argumentatie grijpt men naar de complottheorie. 't Doet een beetje denken aan Baigent die heel zijn boek baseert op documenten die hij zogezegd heeft ingezien maar die nu achter slot en grendel zitten in een van de diepste kelders van het Vatikaan...

Moest het Vaticaan zich niet zo terughoudend opstellen en geheimzinnig doen over hun schat aan geschriften, en moest het Vaticaan de wetenschappers de toelating én de toegang geven om hun onderzoek van het massale aantal oude teksten vrij te verrichten, dan zou er geen 'Baigent-achtige' sfeer worden geschapen.

Het is trouwens nog maar relatief kort geleden dat wetenschappers 'bepaalde afdelingen' van de Vaticaanse bibilotheek mogen bezoeken om er hun wetenschappelijk onderzoek te doen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook bij dat laatste neemt u uw eigen gedachten voor werkelijkheid. Is er immers ergens in de geschreven bronnen melding van een besluit van "de" Kerk om Papias' geschreven te vernietigen? Ireneüs maakt melding van Papias' geschriften waarover hij met lof spreekt. Ireneüs, een van de grote pijlers in de jonge Kerk van de rechtgelovigheid.

In de tijd van Irenaeus misschien, maar niet meer in de tijd van Athanasius. Als ik me nog goed herinner, beschouwt zelfs Eusebius Papias al als een soort halve zwetser die men met de nodige korrel zout moet nemen. En dat is dus al heel wat anders dan de loftrompet van Irenaeus over Papias...

Zo ook werd de vroeger alom geprezen Origenes later door 'De Grote Kerk' als een 'ketter' beschouwd en zeker zijn werk 'Grondbeginselen' veroordeeld en afgevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Moest het Vaticaan zich niet zo terughoudend opstellen en geheimzinnig doen over hun schat aan geschriften, en moest het Vaticaan de wetenschappers de toelating én de toegang geven om hun onderzoek van het massale aantal oude teksten vrij te verrichten, dan zou er geen 'Baigent-achtige' sfeer worden geschapen.

Het is trouwens nog maar relatief kort geleden dat wetenschappers 'bepaalde afdelingen' van de Vaticaanse bibilotheek mogen bezoeken om er hun wetenschappelijk onderzoek te doen.

Vertel mij even: welke "afdelingen" van de Vatikaanse bibliotheek zijn niet toegankelijk? Waaruit blijkt de "terughoudendheid" en "geheimzinnigheid" m.b.t. de oude geschriften uit de bibliotheek? Weet men dan welke geschriften er aanwezig zijn die schijnbaar niet geconsulteerd mogen worden?