Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 March 2013, 22:40   #1
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard Socialisme is passé

De socialistische idee is voorbij, nu en in de toekomst. In tegenstelling tot socialisme passé bestaat er een website met de titel: ‘Socialisme nu‘. Het is een site van trotskisten. En de trotskisten waren al passé in 1925 toen Stalin de machtsstrijd met Trotski in zijn voordeel besliste. ‘Socialisme nu’ is dus allang voorbij. Het gaat in dit artikel echter over meer dan alleen trotskisten.

Eerst nog een klein stukje over (min of meer) trotskisme. President Hugo Chávez van Venezuela was een zelfverklaarde trotskist. Het land doet het betrekkelijk goed. Zijn de trotskisten daar trots op? Nee! Want Venezuela is niet trotskistisch zoals trotskisten dat graag zien. Nog niet alle grote ondernemingen zijn genationaliseerd. We hoeven ons verder niets van trotskisten aan te trekken natuurlijk. Een gerelateerde vraag is: Kan Venezuela als een voorbeeld van een socialistisch alternatief dienen? Nee, dus. Het land heeft enorme oliereserves. Het Saoedi-Arabië van Zuid-Amerika wordt het wel genoemd. Financiering van Chávez’ ‘socialistische’ experiment op deze manier is voor andere landen – op enkele oliestaten na – niet weggelegd.

Andere socialistische experimenten zijn of mislukt – Sovjet-Unie en satellietstaten – of in feite getransformeerd in een dictatoriale kapitalistische staat – China – of compleet onaantrekkelijk als voorbeeld – Noord-Korea. Een voor de hand liggende conclusie is dan ook dat het socialisme niet werkt. Voordat zonder meer, zonder analyse, het liberalisme wordt omarmd, kunnen we ons afvragen waarom het socialisme niet werkt. Bij de analyse moet de economie centraal staan, Karl Marx indachtig.

Adam Smith

Adam Smith, de eerste belangrijke filosoof van het kapitalisme, formuleerde een veel geciteerde notie: “Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.” Daar had en heeft Smith zeker een punt. Het marktmechanisme waaronder de slager, brouwer en bakker werken, levert de maatschappij als geheel voordeel op. Als dat systeem zo goed werkt, is het liberalisme dan de uitverkoren weg, of zit er een adder onder het gras? Adam Smith zelf was zich bewust van de giftige slang. Hij schreef ook: “Geen natie kan bloeien en gedijen als de meerderheid in armoede en ellende leeft.” Duurzaam liberalisme leidt tot een grote groep armen en een kleine elite van extreem rijken.

Bij de keuze tussen dictatuur en een redelijke levensstandaard enerzijds en anderzijds extreme armoede voor de overgrote meerderheid is het niet moeilijk. Dan kies je voor socialisme. Maar op die voor hen ongunstige uitkomst hebben de kapitalisten iets gevonden: de sociaaldemocratische verzorgingsstaat. De sociaaldemocratie slijpt de scherpste kantjes van het kapitalisme af. Er is daarentegen geen methode die socialisme verzacht. De reden daarvan zit in de waardebepaling.

In een markt bepalen aanbod en vraag de prijs. Als er geen markt is, bestaat er geen goed alternatief voor de prijsbepaling. Dan moet je werken met een surrogaat als arbeidswaarde. Maar het is vrijwel onmogelijk de ene soort arbeid met de andere te vergelijken.

In een agrarische samenleving met relatief weinig dynamiek is waardebepaling door middel van arbeid nog enigszins doenlijk. Maar in een hoog ontwikkelde samenleving loopt dat geheid fout. Wil je aanpassingen, zoals Gorbatsjov probeerde met zijn glasnost en perestrojka, dan ontaardt dat al rap in liberalisme.

Sociaaldemocratie

Sociaaldemocratie was in aanleg geen handlanger van het kapitalisme. In de beginjaren werd het geformuleerd als de democratische tegenhanger van het autoritaire socialisme, zoals dat onder Lenin, Trotski en opvolgers gestalte kreeg. Eduard Bernstein, Karl Kautsky en Jean Jaurès figureerden onder de prominenten. De intentie was om het socialisme via vreedzame, democratische weg in plaats van middels revoluties tot stand te brengen.

Toegegeven, de sociaaldemocratie heeft het nodige opgeleverd. Het heeft de verzorgingsstaat gebracht die het liberalisme verzachtte. Maar de doelstelling om via de tussenstap van sociaaldemocratie naar socialisme te gaan heeft gefaald. En socialisme kan dus niet bereikt worden wegens de problematiek van de prijsbepaling, zoals ik eerder heb betoogd.

De sociaaldemocratische voorlieden hebben het onmogelijke van de opdracht ingezien. De Nederlandse oud-leider Wim Kok formuleerde het opgeven van het socialistische ideaal als ‘het afschudden van de ideologische veren’. Zonder ideologie is de sociaaldemocratie verworden tot een soort van kleine grutter. “Mag het een onsje meer zijn?” is een standaardvraag van zo’n winkelier. De sociaaldemocratie vraagt aan de kapitalist: “Mag het ietsje minder zijn?” Iets minder hardvochtig wordt daarmee bedoeld. Daarmee zijn zowel de sociaaldemocraat als de kapitalist tevreden. De grootste onvrede van de arbeider is geneutraliseerd en de sociaaldemocraat kan zich voordoen als belangenbehartiger. In de loop der tijd is de sociaaldemocratie helemaal ingekapseld. Een mooi commissariaatje zit er altijd in voor een oud-leider.

Alternatief

Sociaaldemocratie lijkt reëel beschouwd de meest linkse optie. Toch kan het anders. We moeten erkennen dat een markt noodzakelijk is om prijzen te bepalen. Maar niet alles kan vermarkt worden. Zelfs de liberaal erkent dat. Maar in hun meer extreme opvattingen moeten slechts defensie en nog een paar zaken moeten bij de overheid blijven; een liberalisering van het leger zou een burgeroorlog uitlokken. Een doordachte uitwerking is evenwel mogelijk van wat wel en niet via de markt te regelen valt. In zo’n uitgewerkt systeem kunnen prijzen voor overheidsdiensten worden vastgesteld als afgeleide van de marktprijzen. Ik zal het model demarcatisme noemen – het is slechts een werktitel – omdat het een heldere afbakening vereist tussen overheid en markt. De markt mag de speelwei van de kapitalist zijn. Maar die wei heeft een stevige omheining nodig. Democratisch en effectief toezicht op banken bijvoorbeeld. En bedrijvigheden als spoorwegexploitatie voldoen niet aan de marktprincipes. Daar treedt onherroepelijk monopolievorming op. Wanneer een Fyra bij gebleken gebreken niet direct vervangen kan worden door een andere trein wegens een tjokvol spoorwegnet, zal onmiddellijk duidelijk zijn dat marktwerking daar een fabeltje is.

Een randvoorwaarde voor demarcatisme is overigens dat een bestuur (regering) reële zeggenschap over de economie heeft. Niet dat een kleine economie gedwongen wordt in te stemmen met de eisen van de groten op straffe van stevige handelsbelemmeringen. Dat houdt in dat België of het bijna dubbel zo grote Nederland alleen te klein zijn. Dan hebben we toch nog een klein stukje trotskisme nodig, dat een wereldrevolutie nodig acht.

Er valt zoveel over dit onderwerp te zeggen dat er bijna geen beginnen aan is. Toch hoop ik in de kern de problematiek van het socialisme en een alternatief te hebben kunnen verwoorden.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 March 2013, 19:36   #2
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Je had jezelf wat moeite kunnen besparen en hiernaar kunnen linken

Economic Calculation in the Socialist Commonwealth
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 March 2013, 19:48   #3
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Sociaaldemocratie lijkt reëel beschouwd de meest linkse optie. Toch kan het anders. We moeten erkennen dat een markt noodzakelijk is om prijzen te bepalen. Maar niet alles kan vermarkt worden. Zelfs de liberaal erkent dat.
DE liberaal? Wie is dat, Verhofstadt ofzo?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Maar in hun meer extreme opvattingen moeten slechts defensie en nog een paar zaken moeten bij de overheid blijven; een liberalisering van het leger zou een burgeroorlog uitlokken.
Een handvol marktliberalen (waarschijnlijk niet DE liberaal die U indachtig hebt) zijn het met U oneens. Gustave de Molinari, Murray Rothbard, Benjamin Tucker,...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Een doordachte uitwerking is evenwel mogelijk van wat wel en niet via de markt te regelen valt. In zo’n uitgewerkt systeem kunnen prijzen voor overheidsdiensten worden vastgesteld als afgeleide van de marktprijzen.
Dus eigenlijk wilt U hetzelfde doen wat de Sovietunie deed (prijzen afkijken van elders) maar dan gewoon op een kleinere hoeveelheid diensten/goederen. Dat lost nog altijd het economisch calculatieprobleem niet op.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik zal het model demarcatisme noemen – het is slechts een werktitel – omdat het een heldere afbakening vereist tussen overheid en markt. De markt mag de speelwei van de kapitalist zijn. Maar die wei heeft een stevige omheining nodig.
En buiten de omheining is de glorieuze Staat, die volledig impartieel is!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Democratisch en effectief toezicht op banken bijvoorbeeld.
Vrij bankieren in een volledig competitieve markt, dat hebben banken nodig.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
En bedrijvigheden als spoorwegexploitatie voldoen niet aan de marktprincipes. Daar treedt onherroepelijk monopolievorming op. Wanneer een Fyra bij gebleken gebreken niet direct vervangen kan worden door een andere trein wegens een tjokvol spoorwegnet, zal onmiddellijk duidelijk zijn dat marktwerking daar een fabeltje is.
Oei, er is file vandaag. MARKTFALEN! Er staat een rij aan de kassa. MARKTFALEN! De tickets voor dat concert zijn uitverkocht. MARKTFALEN!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Een randvoorwaarde voor demarcatisme is overigens dat een bestuur (regering) reële zeggenschap over de economie heeft.
Dat gaat U ongeveer even goed lukken als elke overheid die ooit de economie probeerde te sturen.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 March 2013, 23:23   #4
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 June 2005
Berichten: 44.504
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Je had jezelf wat moeite kunnen besparen en hiernaar kunnen linken

Economic Calculation in the Socialist Commonwealth
Is het niet veel chiquer en exotischer om als libertariër te linken naar het iets nettere werk in een dikkere context van de hand van de aimabele Trygve Hoff?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 March 2013, 10:14   #5
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 October 2005
Berichten: 20.814
Standaard

Zet die ploat af!
__________________
islamophobie et bêtise ordinaire:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper
de bruine pest is de islam. Het is de meest boosaardige ideologie sinds het nazisme.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pericles
Mogelijk zijn het hebben van verbale kwaliteiten niet uw grootste talent.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andev
Waarom zou ik moeten weten wat "multivariaatanalyse" betekent???
De mensen, steeds meer en meer, hebben lak aan dat soort gelul.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mike Godwin
By all means, compare these shitheads to Nazis.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy
Ja ik heb gezegd dat ik de moord op duizenden Nigerianen, omdat het zwarten zijn, goedpraat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy over Europa's moslims
Naft er over en een stekske.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 March 2013, 10:30   #6
giserke
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 August 2003
Berichten: 24.748
Standaard

Alweer wordt een fout gemaakt in de denkwijze door socialisme te linken aan bepaalde politieke instellingen/ partijen.

Je kunt dit net zo goed zeggen over het liberalisme, of separatisme.
giserke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 March 2013, 10:59   #7
Txiki
Secretaris-Generaal VN
 
Txiki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 September 2007
Locatie: Killucan
Berichten: 57.896
Standaard

Socialisme passé? Welk socialisme precies? Dat socialisme dat collaboreert met het systeem? En dat socialisme van de eeuwige theorie zonder al te veel praxis? Goed zo!

Maak plaats voor het socialisme van onderuit, waarin theorie en praxis elkaar in evenwicht houden. Bestaat dat? Ja, dat bestaat.
__________________
I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.
Txiki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 March 2013, 11:16   #8
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 72.400
Standaard

Passé, maar niet oublié.

Zelfs niet passé.

Integendeel, het heeft nog veel te bieden, een grote taak ligt ahead, de tijden zijn ernaar: een herbronning van het socialisme. De maatschappij en het kapitalisme hebben dat nodig. De uitdagingen zijn groot, en het sociaal kapitalisme zal alleen onder druk van het socialisme van de grond komen.
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 March 2013, 13:03   #9
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
DE liberaal? Wie is dat, Verhofstadt ofzo?
De modale liberaal. En daatoe behoort inderdaad ook Verhofstadt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Een handvol marktliberalen (waarschijnlijk niet DE liberaal die U indachtig hebt) zijn het met U oneens. Gustave de Molinari, Murray Rothbard, Benjamin Tucker,...
Liberalen? Fundamentalistische extremisten bedoelt u?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Dus eigenlijk wilt U hetzelfde doen wat de Sovietunie deed (prijzen afkijken van elders) maar dan gewoon op een kleinere hoeveelheid diensten/goederen. Dat lost nog altijd het economisch calculatieprobleem niet op.
De economen in de Sovjet-Unie waren niet dom. Als afkijken het beste systeem was, dan gebruik je dat. Beter goed gejat, dan slecht bedacht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
En buiten de omheining is de glorieuze Staat, die volledig impartieel is!
Ik weet niet wat je met impartieel bedoelt. Maar het gaat om een democratische staat, waarbij in principe iedereen iets van zeggenschap heeft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Vrij bankieren in een volledig competitieve markt, dat hebben banken nodig.
De banken? De eerste vraag zou moeten zijn: hebben de burgers dat nodig?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristoph
Oei, er is file vandaag. MARKTFALEN! Er staat een rij aan de kassa. MARKTFALEN! De tickets voor dat concert zijn uitverkocht. MARKTFALEN!
Wegen worden door overheden aangelegd.
De rij is een keuze. Je kunt naar een dure winkel gaan waar er geen rij staat.
En zo voorts.

Maar belangrijker is dat in mijn exposé wordt erkend dat een markt onmisbaar is. Niet dat ze alles kan regelen, wat de eerder aangehaalde fundamentalistische extremisten verwachten.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 March 2013, 13:08   #10
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Passé, maar niet oublié.

Zelfs niet passé.

Integendeel, het heeft nog veel te bieden, een grote taak ligt ahead, de tijden zijn ernaar: een herbronning van het socialisme. De maatschappij en het kapitalisme hebben dat nodig. De uitdagingen zijn groot, en het sociaal kapitalisme zal alleen onder druk van het socialisme van de grond komen.
Het is precies wat mijn stuk beoogt. Proberen - demarcatisme - aan te geven dat er grenzen zowel aan de markt als die aan de mogelijkheden van de democratische overheid zijn.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 March 2013, 17:13   #11
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Een randvoorwaarde voor demarcatisme is overigens dat een bestuur (regering) reële zeggenschap over de economie heeft. Niet dat een kleine economie gedwongen wordt in te stemmen met de eisen van de groten op straffe van stevige handelsbelemmeringen. Dat houdt in dat België of het bijna dubbel zo grote Nederland alleen te klein zijn. Dan hebben we toch nog een klein stukje trotskisme nodig, dat een wereldrevolutie nodig acht.
Joseph Stalin heeft de these ontwikkeld van 'socialisme in één land' - maw. nationaal socialisme.

Op wikipedia is daarover te vinden:
Citaat:
Stalin claimed that his theory of "Socialism in one country" is a further development of Leninism. In his February 14, 1938 Response to Comrade Ivanov ("Ответ товарищу Иванову, Ивану Филиповичу"), formulated as an answer to a question of a "comrade Ivanov" mailed to Pravda newspaper, Stalin splits the question in two parts. The first side of the question is in terms of the internal relations within the Soviet Union: whether it is possible to construct the Socialist Society by defeating the local bourgeoisie and fostering the union of workers and peasants.

Stalin quotes Lenin that "we have everything necessary to construct the complete socialism"
Verrassend weinig is dat 'we hebben alles dat nodig is' uitgewerkt. Wat houdt dat in? Stalin hield zich daar natuurlijk in geschriften niet mee bezig. Hij was een tacticus en een exegeet. Zolang bepaalde marxistisch-leninistische zinnen maar in zijn politiek pasten, kon hij die gebruiken.

Zo splitste hij de these van het noodzakelijk internationale karakter van het socialisme in tweeën. Ja, uiteindelijk zonder gevaar voor de revolutie moet socialisme internationaal gevestigd worden. Maar voor de socialistische ontwikkeling van het experiment van de Sovjet-Unie volstaat 'socialisme in één land' omdat dus 'we alles hebben dat nodig is'.

De Sovjet-Unie bezat zowat alle noodzakelijke grondstoffen, iig de voornaamste, zoals ijzer, steenkool en olie. En het kon door de dunne bevolktheid ook voldoen aan de voedselvoorziening van zijn bewoners.
Vergelijk daarmee België. De steenkoolmijnen zijn gesloten. IJzer en olie heeft het land nooit gehad. Voor 'socialisme in één land' ontbreekt duidelijk 'we hebben alles wat nodig is'. Dat ontbreekt ook voor demarcatisme, want dat veronderstelt een relatief sterke onafhankelijkheid van de wereldeconomie.

Laatst gewijzigd door Sjaax : 15 March 2013 om 17:20.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 March 2013, 20:58   #12
Derk de Tweede
Secretaris-Generaal VN
 
Derk de Tweede's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2005
Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken
Berichten: 35.000
Standaard

We moeten op zoek naar een nieuwe richting. Socialisme werkt niet, maar kapitalisme ook niet.
Liberalisme is als des duivels.
__________________
Derk de Tweede is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 March 2013, 21:17   #13
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Liberalen? Fundamentalistische extremisten bedoelt u?
Whatever, ik geef niet om Uw beledegingen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De economen in de Sovjet-Unie waren niet dom. Als afkijken het beste systeem was, dan gebruik je dat. Beter goed gejat, dan slecht bedacht.
Neen, die waren niet dom in de zin dat ze zorgden dat ze goede vriendjes met de Partij waren, en niet tot het deel van het volk behoorde dat verhongerde of in armoede leefde vanwege hun falende anti-markt ideologie.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik weet niet wat je met impartieel bedoelt. Maar het gaat om een democratische staat, waarbij in principe iedereen iets van zeggenschap heeft.
Dat is het probleem. Iedereen heeft zeggenschap, en iedereen kan de markt manipuleren of beslissen over het kapitaal. Wel, iedereen hoort geen zeggenschap te hebben over persoonlijke eigendom.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De banken? De eerste vraag zou moeten zijn: hebben de burgers dat nodig?
Ik bedoel dat niet in de zin van 'vrij bankieren zal de doorsnee bank goed doen'. In tegendeel, gevallen als Dexia, Fortis en KBC zouden nu in een rechtszaak omtrent hun onomkeerbaar faillissement zitten. Maar een vrije markt voor banken, waar betrouwbaarheid en sterke munt beloond worden en praktijken zoals vandaag genadeloos afgestraft, zijn uiteindelijk ook beter voor de burgers.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Maar belangrijker is dat in mijn exposé wordt erkend dat een markt onmisbaar is. Niet dat ze alles kan regelen, wat de eerder aangehaalde fundamentalistische extremisten verwachten.
Leg dan eens uit waarom ze niet alles kan regelen. Laten we Uw voorbeeld van veiligheid nemen. Er bestaan reeds private veiligheidsbedrijven. Ik ben nog nooit door G4S afgedreigd aan de supermarkt ofzo. Geloof jij echt dat, zonder het geweldsmonopolie van de Staat, die een burgeroorlog gaan uitvechten? Met welk doel precies?
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 16 March 2013 om 21:32.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 March 2013, 21:18   #14
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 72.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede Bekijk bericht
We moeten op zoek naar een nieuwe richting. Socialisme werkt niet, maar kapitalisme ook niet.
Liberalisme is als des duivels.


Het fantastisme, alles ideaal.
__________________
Pontifex kan me de pot op

Laatst gewijzigd door eno2 : 16 March 2013 om 21:19.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 March 2013, 11:21   #15
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 February 2012
Berichten: 8.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Dat is het probleem. Iedereen heeft zeggenschap, en iedereen kan de markt manipuleren of beslissen over het kapitaal. Wel, iedereen hoort geen zeggenschap te hebben over persoonlijke eigendom.
In het libertaire Utopia zal het inderdaad niet 'iedereen' zijn die over u komt beslissen, maar wel degene die het beste wapenmateriaal kan kopen.

Citaat:
Ik bedoel dat niet in de zin van 'vrij bankieren zal de doorsnee bank goed doen'. In tegendeel, gevallen als Dexia, Fortis en KBC zouden nu in een rechtszaak omtrent hun onomkeerbaar faillissement zitten. Maar een vrije markt voor banken, waar betrouwbaarheid en sterke munt beloond worden en praktijken zoals vandaag genadeloos afgestraft, zijn uiteindelijk ook beter voor de burgers.
Een vrije markt en banken gaat niet samen. Waar banken komen, liquideren ze de vrije markt. Libertair utopisme leidt automatisch tot maffia-totalitarisme. De rijkste bank zal baas zijn.

Citaat:
Leg dan eens uit waarom ze niet alles kan regelen. Laten we Uw voorbeeld van veiligheid nemen. Er bestaan reeds private veiligheidsbedrijven. Ik ben nog nooit door G4S afgedreigd aan de supermarkt ofzo. Geloof jij echt dat, zonder het geweldsmonopolie van de Staat, die een burgeroorlog gaan uitvechten? Met welk doel precies?
Wat zou hen tegen houden? Dezelfde Onzichtbare Hand die vandaag ook alle criminelen en maffia tegen houdt?
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 March 2013, 11:33   #16
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
In het libertaire Utopia zal het inderdaad niet 'iedereen' zijn die over u komt beslissen, maar wel degene die het beste wapenmateriaal kan kopen.
Neen, dat is de huidige situatie. De Staat heeft de beste wapens.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Een vrije markt en banken gaat niet samen. Waar banken komen, liquideren ze de vrije markt. Libertair utopisme leidt automatisch tot maffia-totalitarisme. De rijkste bank zal baas zijn.
Het zijn nochthans niet de banken of minters of kredietuitgevers die op de rand van de grijze markt zitten (zoals Liberty Dollar en bitcoin) die de economie in elkaar doen stuiven. Bij mijn weten waren dat nog altijd de banken die volop profiteerden van het door de Staat vastgelegde 'wettig betaalmiddel', dat ze dus naar eigen goeddunken konden rondstrooien en devalueren zonder al te veel gevolgen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Wat zou hen tegen houden? Dezelfde Onzichtbare Hand die vandaag ook alle criminelen en maffia tegen houdt?
Criminelen en mafia genieten juist van een extralegale positie.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 March 2013, 12:42   #17
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 February 2012
Berichten: 8.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Neen, dat is de huidige situatie. De Staat heeft de beste wapens.
Jep, en over die staat kan nog gemeenschappelijke controle komen.
In de libertaire hel is de rijkste gewoon de machtigste en die moet zich aan niemand verantwoorden. Die stuurt gewoon zijn privéleger.

Citaat:
Het zijn nochthans niet de banken of minters of kredietuitgevers die op de rand van de grijze markt zitten (zoals Liberty Dollar en bitcoin) die de economie in elkaar doen stuiven. Bij mijn weten waren dat nog altijd de banken die volop profiteerden van het door de Staat vastgelegde 'wettig betaalmiddel', dat ze dus naar eigen goeddunken konden rondstrooien en devalueren zonder al te veel gevolgen.
In het huidige systeem kunnen de banken inderdaad de staat omkopen. In libertair fabeltjesland zijn de banken gewoon zelf een staat.

Citaat:
Criminelen en mafia genieten juist van een extralegale positie.
Er is een staat die die maffia nog wat kan indammen. Zonder zo'n staat, is degene met de meeste wapens de baas. Dan is er inderdaad van "extralegaal" geen sprake, want "legaal" is dan een loos begrip, het recht van de sterkste geldt.
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 March 2013, 21:44   #18
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe Bekijk bericht
Whatever, ik geef niet om Uw beledegingen.
Het is geen belediging.

Overigens is dit het forum Links. Volgens mij houdt dat in dat linkse opties onderzocht en bediscussieerd worden. Het is niet bedoeld voor ultra-rechtse propaganda.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 March 2013, 07:03   #19
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Het is geen belediging.

Overigens is dit het forum Links. Volgens mij houdt dat in dat linkse opties onderzocht en bediscussieerd worden. Het is niet bedoeld voor ultra-rechtse propaganda.
Klassiek liberalisme en individualistisch anarchisme (waarvan de synthese het best mijn standpunten beschrijft) zijn beide radicaal linkse stromingen. Gooi daar wat secessionisme/localisme bij, wat je zowel links als rechts vind. Bastiat en Proudhon (2 grondleggers van eerder vernoemde stromingen) zaten begot letterlijk links de Assemblee tijdens de Restauratie (waar de termen 'links' en 'rechts' hun politieke oorsprong vonden).

Ga je mij nu vertellen dat jij één van die idioten bent die denkt dat gecontroleerde (of grotendeels afwezige) markten links zijn en vrije markten rechts? Ik had beter van jou verwacht.
Misschien eens wat politieke geschiedenis bestuderen, i.p.v. naar partijpropaganda te luisten, voor U weer uitspraken doet over wat liberalen geloven of wat links en rechts is.
__________________
Wortelloze bomen vallen

Laatst gewijzigd door AnarchoChristophe : 18 March 2013 om 07:15.
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 March 2013, 07:08   #20
AnarchoChristophe
Europees Commissaris
 
AnarchoChristophe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 April 2012
Berichten: 7.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Jep, en over die staat kan nog gemeenschappelijke controle komen.
In de libertaire hel is de rijkste gewoon de machtigste en die moet zich aan niemand verantwoorden. Die stuurt gewoon zijn privéleger.
Gemeenschappelijke controle? In het beste geval de +50% sheeple controle. In het slechtste geval geen controle.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
In het huidige systeem kunnen de banken inderdaad de staat omkopen. In libertair fabeltjesland zijn de banken gewoon zelf een staat.
Als Uw bank U tegensteekt, dan ga je naar een andere bank. Een coöperatieve bank, bij voorkeur.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Er is een staat die die maffia nog wat kan indammen. Zonder zo'n staat, is degene met de meeste wapens de baas. Dan is er inderdaad van "extralegaal" geen sprake, want "legaal" is dan een loos begrip, het recht van de sterkste geldt.
U doet het voor alsof de Staat minder gewelddadig en corrupt is als de mafia.
__________________
Wortelloze bomen vallen
AnarchoChristophe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:49.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be