Vlaanderen en Nederland

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Het volledige stuk van Willems hebt ge nog nooit weergegeven.
Plaats eens een link naar dat stuk. Of kwak heml gewoon hier neer. Kent de de volledige tekst wel ? Of is u enkel dat los citaat bekend ?

De volledige tekst is noodzakelijk om te weten welk punt Willems nu uiteigenlijk wilde maken. Wat was de tenuer van het ganse stuk dat hij schreef ? En dat zou wel eens iets anders kunnen zijn dan: " Het gaat erom dat onze bevolking het Hollands ervaren als een vreemde taal. En dit alhoewel het toch Nederlands is. Daar ging het over."

2° Maar niet alleen is het zo dat ge niet verwijst naar het ganse stuk. Kent ge dat wel ? Ge haalt slechts een halve zin aan, slechts het eerste gedeelte van die zin die het beste past in uw kraam. Van subjektiviteit door onvolledigheid gesproken.

3° Er moet nagegaan worden wat Willems bedoelt met "Hollands", is dat het dialekt uit die twee Hollandse provincies of is dat de Nederlandse standaardtaal. Ge antwoordt niet op die vraag...

M.b.t. de 'zoogenaamde Hollandsche’ taal ging het natuurlijk niet zozeer of alleen over de spreektaal, maar minstens evenzeer en zelfs eerder over de schrijftaal. Ook deze vond men hier veel te Hollands en dus uitheems. JF Willems erbij gehaald. En deze wist te vertellen dat hij de spelling van Siegenbeek “dat op het hollandsch taaleigen alleen gegrond is” en hij die taal bijgevolg niet geschikt vond om “zonder wijziging in de zuydelijke deelen van ons vaderland te worden ingevoerd.” Nu, als orangist JF Willems het zegt in zijn tijd, zal het wel waar geweest zijn zekers?

Deze tekst komt uit zijn Verhandeling over de Nederduitsche Taal-en Letterkunde.


Uit dezelfde verhandeling komt ook de tekst van het citaat. Deel II , blz 277.

Maer of nu de Brabanders en Vlamingen hem dit ook zyn, en of zy zyne spelling geheel behooren over te nemen? - dit kan men, zonder voorafgaende en naeuwkeurig onderzoek, zonder eene grondige kennis en welwikkende beoordeeling der punten, waerin zy van hem verschillen, niet beslissen. Eer een zoo aenzienlyk gedeelte der natie, als zyn de inwooners der Zuidelyke provincien (die wy in, den loop van dit werk gemakshalve Belgen noemen) eer de Belgen, zeg ik, hunne oude schryfwyze laten varen, om de Siegenbeekiaensche te volgen, zullen zy toch willen weten, waerom zy het eene vaerwel zeggen en het andere overnemen. Weinigen, zeer weinigen onder hen begrypen wat het zy, den aerd en de gronden der Tale uit het gebruik en de oudheid op te delven. De meesten gelooven dat hun het Hollandsch even vreemd zy, als het Hoogduitsch, of eenige andere aenverwante tael, schoon zy het eerste beter kunnen verstaen en het aennemelyker achten. Wat men eigenlyk Nederduitsch moet noemen, en hoe men eertyds, aen deze en gene zyde van Maes en Wael, dezelfde tael heeft kunnen spreken en schryven, dit komt hun zeer duister voor. En geen wonder. Broeders, die zoo lang van elkander afgescheiden leefden; die eene hevige staetsstorm uit een dreef; die een andere storm weer tot een brengt; ja, waerlyk, die hebben eenige moeite, om op den eersten opslag, in elkanders gelaet den familietrek te herkennen, en zich den tyd weêr voor het geheugen te brengen, waerop hun alles gemeen was, Godsdienst, Wetten, Gebruiken en Tael."


Willems zegt eigenlijk dat men wat veel vraagt van de (Vlaamssprekende) Belgen (sic) om hun taal aan te passen aan het Hollands en/of het Nederduits en hun eigen taal zo maar op te geven . En zeker voor een taal die zij zo goed als niet begrijpen of toch maar moeilijk. Dat laatste komt omdat Noord en Zuid zolang gescheiden bleef en de talen zijn gaan verschillen, zo meent hij. Eigenlijk zegt JF Willems hetzelfde als hetgeen ik altijd heb beweerd.

Hij noemt bovendien het Hollands ook een 'dialekt, de welke nu pas vyftig jaaren den naam van Hollands heeft mogen dragen'. Dat kan al tellen!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook vroeg ik HO of hij vertrouwd is met het Gronings. Geen antwoord evenwel.

Uw vraag is dan ook zo goed als zinloos. Het gaat hier om het invoeren van een vreemde noordelijke taal in het Zuiden door Willem I . En dit als landtaal voor gans het rijk.

Terecht meent JF Willems dan ook dat men eerst aanpassingen dient te doen aan die noordelijke taal (lees: de noordelijke taal 'verzuidelijken') vooraleer men deze taal hier bij ons invoert .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw vraag is dan ook zo goed als zinloos.

Waarom zou het zinloos zijn? Omdat u het zegt? Argumentatie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Terecht meent JF Willems dan ook dat men eerst aanpassingen dient te doen aan die noordelijke taal (lees: de noordelijke taal 'verzuidelijken') vooraleer men deze taal hier bij ons invoert .

En dan moet u eens eerlijk zijn en nagaan wat hij voorstelde. Durft u zijn verlanglijstje hier ter sprake brengen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan moet u eens eerlijk zijn en nagaan wat hij voorstelde. Durft u zijn verlanglijstje hier ter sprake brengen?

Dat is weer eens naast de kwestie. Jan Willems zegt duidelijk dat het Nederduits dat Willem I wil invoeren in het Zuiden ongeschikt is omdat het te veel geschoeid is op het Hollands taaleigen. Duidelijker kan het niet.

Vergeet overigens niet dat JF Willems niet alleen orangist is, maar tevens taalkundige. Hij weet dus waarover dat hij praat.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw vraag is dan ook zo goed als zinloos. Het gaat hier om het invoeren van een vreemde noordelijke taal in het Zuiden door Willem I . En dit als landtaal voor gans het rijk.

Terecht meent JF Willems dan ook dat men eerst aanpassingen dient te doen aan die noordelijke taal (lees: de noordelijke taal 'verzuidelijken') vooraleer men deze taal hier bij ons invoert .

Je bedoelt dat het Frans veel beter bij Vlaanderen paste ,
dan het Hollands van de Nederlanders?
En daarom was een verfranst België veel beter, dan een verhollandst VKN?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je bedoelt dat het Frans veel beter bij Vlaanderen paste ,
dan het Hollands van de Nederlanders?
En daarom was een verfranst België veel beter, dan een verhollandst VKN?

Neen, dat bedoel ik niet. U bent bevooroordeeld op dit punt. Ik heb altijd gesteld als historische waarheid dat het Nederduits (de mensen hier noemden deze taal overigen 'het Hollands') dat Willem I wilde invoeren, ervaren werd door de mensen van onze contreien als een vreemde taal ofte te Hollands. Dit werd hier altijd ontkend of geminimaliseerd door mensen van een zekere Groot-Nederlandse gezindte.

Helaas voor hen, nu blijkt duidelijk dat orangist en taalkundige JF Willems maar bevestigt hetgeen ik altijd poneerde. Pech voor de zogenaamde 'Grootnederlanders'.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is weer eens naast de kwestie. Jan Willems zegt duidelijk dat het Nederduits dat Willem I wil invoeren in het Zuiden ongeschikt is omdat het te veel geschoeid is op het Hollands taaleigen. Duidelijker kan het niet.

Vergeet overigens niet dat JF Willems niet alleen orangist is, maar tevens taalkundige. Hij weet dus waarover dat hij praat.

Wanneer jou een pertinente vraag wordt gesteld waarop je niet wenst te antwoorden dan is het antwoord, steeds maar opnieuw, "naast de kwestie". Dergelijk antwoord klinkt iedereen hier, reeds lang, vertrouwd in de oren. Je bent erg voorspelbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wanneer jou een pertinente vraag wordt gesteld waarop je niet wenst te antwoorden dan is het antwoord, steeds maar opnieuw, "naast de kwestie". Dergelijk antwoord klinkt iedereen hier, reeds lang, vertrouwd in de oren. Je bent erg voorspelbaar.

Het is ook naast de kwestie. Want hier was de kwestie of het Nederduits al dan niet ervaren werd als een vreemde taal en te Hollands. Dat was wel degelijk het geval, zo bevestigt ons taalkundige JF Willems die in die tijd leefde. Hij kon het dus weten. Dus men moet niet met andere dingen komen aandraven.

Ook de laatste post van Cato was vollédig naast de kwestie. De uwe trouwens nu ook weer. Zoals vaak weer eens ad (adversum) personam. Uw posten blijven steken in kleinzielige en weinig relevante antwoorden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is ook naast de kwestie. Want hier was de kwestie of het Nederduits al dan niet ervaren werd als een vreemde taal en te Hollands. Dat was wel degelijk het geval, zo bevestigt ons taalkundige JF Willems die in die tijd leefde. Hij kon het dus weten. Dus men moet niet met andere dingen komen aandraven.

Ook de laatste post van Cato was vollédig naast de kwestie. De uwe trouwens nu ook weer. Zoals vaak weer eens ad (adversum) personam. Uw posten blijven steken in kleinzielige en weinig relevante antwoorden.

En ondertussen beste vriend is die "vreemde taal" reeds een eeuwigheid in Vlaanderen wettelijk bekrachtigd, wordt in al onze media met een heel grote zelfzekerheid gebruikt en spreekt geen kat meer over "vreemde taal". Behalve jij dan...

Terloops: uw latijn draagt er niet toe bij uw "status" op een hoger niveau te brengen. Maak je daaromtrent geen illusies. Het is in uw geval schoolmeester-latijn (versie Bokrijk).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En ondertussen beste vriend is die "vreemde taal" reeds een eeuwigheid in Vlaanderen wettelijk bekrachtigd, wordt in al onze media met een heel grote zelfzekerheid gebruikt en spreekt geen kat meer over "vreemde taal". Behalve jij dan...

Terloops: uw latijn draagt er niet toe bij uw "status" op een hoger niveau te brengen. Maak je daaromtrent geen illusies. Het is in uw geval schoolmeester-latijn (versie Bokrijk).

Uw zoveelste futiele en weinig relevante post m.b. t de discussie over het Nederduits. Ik heb besloten niet meer te antwoorden op uw povere posten van die strekking. Het draagt niets bij en het is je reinste tijdverlies om te discussiëren met mensen van uw niveau en zulkei ngesteldheid.

En daarom : waarom zou u niet eens gaan zwemmen bij dit mooie weer? Neem voor alle zekerheid toch maar een zwemvest mee. Alhoewel in een kinderbad dit meestal niet nodig is. Maar goed, men weet maar nooit.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw zoveelste futiele en weinig relevante post m.b. t de discussie over het Nederduits. Ik heb besloten niet meer te antwoorden op uw povere posten van die strekking. Het draagt niets bij en het is je reinste tijdverlies om te discussiëren met mensen van uw niveau.

Laten we concluderen dat je hierop

En ondertussen beste vriend is die "vreemde taal" reeds een eeuwigheid in Vlaanderen wettelijk bekrachtigd, wordt in al onze media met een heel grote zelfzekerheid gebruikt en spreekt geen kat meer over "vreemde taal". Behalve jij dan...

gewoon niet meer kunt antwoorden. Want dat is een feit System.
Daar kan uw door "Ollander"-haat gedreven gezeur en gezanik niet omheen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat bedoel ik niet. U bent bevooroordeeld op dit punt. Ik heb altijd gesteld als historische waarheid dat het Nederduits (de mensen hier noemden deze taal overigen 'het Hollands') dat Willem I wilde invoeren, ervaren werd door de mensen van onze contreien als een vreemde taal ofte te Hollands. Dit werd hier altijd ontkend of geminimaliseerd door mensen van een zekere Groot-Nederlandse gezindte.

Helaas voor hen, nu blijkt duidelijk dat orangist en taalkundige JF Willems maar bevestigt hetgeen ik altijd poneerde. Pech voor de zogenaamde 'Grootnederlanders'.

In 1815 spraken de meeste mensen in de verschillende regio's
van zowel Noord als Zuid Nederland, streektalen.
Dus de standaard-taal Van Willem I, was de taal voor het onderwijs en bestuur.
In 1830 werd dat in België het Frans.
Waarom was dat beter dan het AN van het VKN?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In 1815 spraken de meeste mensen in de verschillende regio's
van zowel Noord als Zuid Nederland, streektalen.
Dus de standaard-taal Van Willem I, was de taal voor het onderwijs en bestuur.
In 1830 werd dat in België het Frans.
Waarom was dat beter dan het AN van het VKN?

Ja goed, dat weten we, maar daar ging het niet over. Willem I had natuurlijk een punt door één landtaal te willen invoeren in zijn rijk. Zoals de Fransen dat hadden gedaan (en wiens voorbeeld hij volgde). Maar het Nederduits dat hij wilde invoeren stond te ver af van de taal van de mensen hier. Daarover ging de discussie.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw zoveelste futiele en weinig relevante post m.b. t de discussie over het Nederduits. Ik heb besloten niet meer te antwoorden op uw povere posten van die strekking. Het draagt niets bij en het is je reinste tijdverlies om te discussiëren met mensen van uw niveau en zulkei ngesteldheid.

En daarom : waarom zou u niet eens gaan zwemmen bij dit mooie weer? Neem voor alle zekerheid toch maar een zwemvest mee. Alhoewel in een kinderbad dit meestal niet nodig is. Maar goed, men weet maar nooit.

Jij stoort je helemaal niet aan posten van povere strekking want je doet zélf niets anders. Jij ergert je wél aan waarheden als koeien die jou niet bevallen. Omdat ze niet in jouw zielige, enge, dubbelhartige, en Vlaamshatende kraam passen.
Het is je reinste tijdverlies om in discussie te gaan met mensen die niet tegen de waarheid kunnen. Mensen van jouw niveau en met jouw ingesteldheid: pretentieus, verwaand, denigrerend en neerbuigend, maar tegelijkertijd een zelfverklaarde halfgod die niet barst van zijn eigen leugens en dubbelhartigheid.

Ik herinner jou er bij deze even aan dat niemand van �*l de forummers waar jij je misprijzen over uitspuwt, het nodig achtte om zich te bewijzen door gebruik te maken van een tweede nick om te boel te belazeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In 1815 spraken de meeste mensen in de verschillende regio's
van zowel Noord als Zuid Nederland, streektalen.
Dus de standaard-taal Van Willem I, was de taal voor het onderwijs en bestuur.
In 1830 werd dat in België het Frans.
Waarom was dat beter dan het AN van het VKN?

Wie zegt dat dit beter was? Ik niet in ieder geval.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Misschien zijn er wel wat verschillen met AN, maar ook in Nederland kennen wij streektalen en dialecten. Dialecten en streektalen vloeien bij de grens in elkaar over en bovendien blijken sommige woorden ook in her verre noorden voor te komen, bijvoorbeeld het woord goesting, in het Drents. Het AN is niets anders als de grootste gemene deler, mocht u bekend zijn met deze "kretologie"
Dus uw poging om van Vlaams een aparte taal te maken lijkt mij voorbarig.

Feit blijft dat men toen hier het 'Hollands' nauwelijks verstond. Dixit JF Willems hemzelf. En dat zijn de historische feiten van toen. Ik kan er ook niet aan doen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, dat weten we, maar daar ging het niet over. Willem I had natuurlijk een punt door één landtaal te willen invoeren in zijn rijk. Zoals de Fransen dat hadden gedaan (en wiens voorbeeld hij volgde). Maar het Nederduits dat hij wilde invoeren stond te ver af van de taal van de mensen hier. Daarover ging de discussie.

Deze discussie gaat niet over het "Nederduits", maar over Vlaanderen versus Wallonië.Over de keuze tussen unitaire, federale, confederale staat of een Vlaanderen onafhankelijk.
JIJ maakt daar, zoals een ordinaire Belgische nationalist, een "Nederduitsch" taalprobleem van. Maar...
-je vergeet dat er geen énkele Vlaams dialect is dat zoveel gemeen heeft met het "Nederduitsch" als bepaalde Limburgse dialecten.
-Je vergeet dat er in de grensstreek tussen Belgisch als Nederlands Limburg krek hetzelfde "Nederduitsch" wordt gesproken.
-Je vergeet dat er nergens in héél Vlaanderen, en zelfs België zoveel samenwerkingsakkoorden werden gesloten als tussen de twee, van elkaar gescheiden Limburgen.
-Je vergeet dat er alles behalve samenwerkingsverbanden bestaan tussen Limburg en Wallonië.

Er bestaat een Vlaams spreekwoord dat perfect van toepassing is op jou: in het land van de blinden is eenoog koning. Ben je niet stekeblind aan één oog dan is er sprake een ernstige vorm van kortzichtigheid, maar toch waan jij jezelf de meester van alle kennis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De terreur in 1830 kreeg nauwelijks tegenstand omdat er maar weinig politie en ordetroepen waren in het zuiden, pas met de tiendaagse veldtocht bleek de ware grootte van de zogenaamde opstand, nogal marginaal. Het was dat de Fransen de terreur voltooide in zuiden met 40.000 manschappen achter de hand. De protestantse machthebbers zagen dat het wel erg kostbaar zou worden om tegen de Fransen te gaan vechten, bovendien was in het noorden niet iedere gezaghebbende protestant gecharmeerd van het katholieke zuiden. Dat is de kwestie, de rest is romantiek.

Dat is met vele opstanden zo. U denkt toch niet dat heel het Noorden onmiddellijk de kant heeft gekozen van Willem van Oranje bij het begin van de 80-jarige Oorlog? De meeste mensen doen niet mee, of wachten af, of wensen rust en vrede zeker en geen oorlog of opstand.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Feit blijft dat men toen hier het 'Hollands' nauwelijks verstond.

Het zou je geloofwaardigheid ten goede zijn komen als je man en paard had vernoemd ipv van je er met een ontwijkend "men" vanaf te maken.
Jij bauwt gewoon je francofone meesters na die dit als excuustruus gebruikte om de Vlamingen het Frans op te dringen.

In Congo is dat gelukt. In Vlaanderen niet. Tot spijt van wie het benijdt.
Kan jij je tijd en energie niet beter verdoen met je in de "Latijnse" cultuur te wentelen?
Ik raad jou in alle geval met klem af om de Limburgse grens over te steken in de Maasstreek. Je zou wel eens een hartinfarct kunnen krijgen als je geconfronteerd wordt met hetzelfde "Nederduitsch" in Nederlands Limburg als in jouw Limburgse "vaderland". De taal die in een behoorlijk deel van jouw geliefde, maar jammer genoeg NIET bestaande Limburgse vaderland gesproken wordt, en waar je beslist nergens mee terecht kunt over de taalgrens vlakbij jouw woonplaats. Jouw buren dénken er niet aan om zich in de Limburgse cultuur te wentelen zoals jij in de "Latijnse".