Naar een links front: een voorstel van de KP

[merel]

'k Denk niet dat het hier op het forum hoort (toch niet bij links) maar ik ben die eneling die me niet kan vinden in het migrantenstemrecht.

[Jonas De muynck]

Interessant, zet je argumentatie eens uiteen? Ik sta open voor alle meningen zolang ze op goede wil gestoeld zijn, dus ga je gang...

[merel]

Mijn denken op dit vlak is denk ik te classeren onder een deel van de liberalen (nuja, alles is daar ondertussen terug te vinden).
Ik vind dat allochtonen die willen stemmen op zijn minst hun goede wil moeten tonen, dit kan inderdaad door de taal te beheersen, door zich in te burgeren,... maar waar trek je dan de grens? En moet dit dan geen vereiste zijn voor iedereen?
Ik ben er voorstander van dat wie wil stemmen, zich laat naturaliseren (dubbele nationaliteit kan ook, dus geen verlies van eigen nationaliteit)
En zowieso ben ik voorstander van stemplicht, en dan moet dit gelden voor iedereen. Dus als het dan toch moet, zonder naturalisatie, wil ik eveneens stemplicht.
Persoonlijk vind ik dat mijn visie dan gemakkelijk te volgen is. Volgens mij is stemplicht in combinatie met naturalisatie veel eenvoudiger te verdedigen dan stemrecht. Maar das dan misschien omdat ik persoonlijk vind dat deze combinatie de beste is.

[Jonas De muynck]

Mijn denken op dit vlak is denk ik te classeren onder een deel van de liberalen (nuja, alles is daar ondertussen terug te vinden).

Zolang je niet op Jeanine Leduc begint te lijken, heb ik daar niet zo'n grote problemen mee.

Ik vind dat allochtonen die willen stemmen op zijn minst hun goede wil moeten tonen, dit kan inderdaad door de taal te beheersen, door zich in te burgeren,... maar waar trek je dan de grens? En moet dit dan geen vereiste zijn voor iedereen?

Inderdaad, waar ligt die grens? Ik denk dat die mensen "burgers" zijn vanaf de seconde dat ze de Belgische nationaliteit hebben. Alvorens burger te worden kan men enkel de eis stellen tot het aanleren van de taal, maar dan wel enkel wanneer de overheid in staat is om dit onderricht gratis aan alle nieuwkomers te verstrekken.
Wanneer wil iemand echter burger worden? Wanneer hij vertrouwen heeft in het land waar hij zich komt vestigen, wanneer hij denkt dat hij zich daar (samen met zijn gezin) kan ontplooiien naar best vermogen. Daarom zijn vele mensen bang om hun nationaliteit op te geven of de Belgische aan te nemen, want dan verbinden ze zich tot de plichten die met dat burgerschap verbonden zijn.

Het is dus logisch denk ik, dat veel van die mensen de nationaliteit niet aannemen zolang ze geen vertrouwen in de samenleving hebben. Je kan hun vertrouwen winnen door ze op hun directe beleidsniveau te laten participeren, namelijk hun gemeente of stad. Daar zien ze concreet wie voor hen aansprakelijk is en hun belangen hoort te vertegenwoordigen. Op die manier ontstaat een vertrouwensrelatie en worden ze defacto geintegreerd in hun lokale samenleving wat een opstap is naar de hele samenleving. Daarom is dat stemrecht belangrijk.

Ik ben er voorstander van dat wie wil stemmen, zich laat naturaliseren (dubbele nationaliteit kan ook, dus geen verlies van eigen nationaliteit)

Ik begrijp je visie wel, maar ik ga toch uit van het feit dat we hun vertrouwen eerst moeten winnen alvorens dat kan gebeuren.

En zowieso ben ik voorstander van stemplicht, en dan moet dit gelden voor iedereen.

Daar ben ik niet goed uit. Ik denk enerzijds dat men de mensen moet dwingen tot participatie opdat ze hun vicieuze cirkel van wantrouwen kunnen doorbreken, maar anderzijds ben ik bang dat dwang die cirkel kan versterken.

Dus als het dan toch moet, zonder naturalisatie, wil ik eveneens stemplicht.
Persoonlijk vind ik dat mijn visie dan gemakkelijk te volgen is. Volgens mij is stemplicht in combinatie met naturalisatie veel eenvoudiger te verdedigen dan stemrecht. Maar das dan misschien omdat ik persoonlijk vind dat deze combinatie de beste is.

Ik begrijp je standpunt, maar onze uitgangspunten zijn anders denk ik...
Indien stemplicht een vereiste is om het stem"recht" er dan toch door te krijgen, dan neem ik dat er probleemloos bij.

[merel]

'k zeg het, een moeilijke kwestie.
Ik kan jouw standpunt niet weerleggen, maar 'k zie ok de mijne niet echt weerlegd.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Juist, maar als culturele vleugel van de voormalige KPB heeft ze nu toch een zekere graad van autonomie verworven tegenover de huidige KP.
Zo is het fond bijvoorbeeld behoorlijk Vlaamsgezind (zeker met Ludo Abicht aan het hoofd) en is de KP dat al een stuk minder.

Natuurlijk! Hoe zou de KP daar vandaag nog enige controle op kunnen uitoefenen? (of beter gezegd: wie zou dat doen...)

[rosy]

even terug naar het onderwerp nu: één front.
ik besef zeer goed dat het moeilijk is, maar eigenlijk...
wat is het verschil nog tussen lsp, vonk, sap en kp? en nu er binnen de pvda discussie is over stalin, kunnen ze evengoed ook verdoken trotskisten worden (zoals de kp). zou het niet mogelijk zijn?
laten we simpel beginnen: de vonkisten en de lsp: de verschillen zijn toch alleen maar tactisch. wat houdt hen tegen om samen te gaan? is daar discussie over tussen de twee partijen?

[filippicus]

over dat stemrecht / stemplicht
- Stemrecht geven aan al wie hier enkel en alleen gedomicilieerd is vind ik okee: stemmen is je fiat geven aan wat rond je gebeurt (meestal geeft men dat niet)? Daar hoef je de hele culturele kwestie van nationaliteit niet bij te sleuren.
- Iedereen stemplichtig maken is ook goed, maar schaf dan meteen de Belgische nationaliteit af. Werk eventueel met stickertjes, zodat je zelf kunt kiezen wat je op je paspoort kleeft: Belg, Vlaming, Wereldburger (ken je die mensen die zich 'wereldburger' noemen?). Ik vind die optie het meest logisch: een belg die in het buitenland leeft heeft geen zaken met de gang van zaken hier: van mijn part mag die zich Belg voelen, waarom zou hij mogen stemmen? Een Turk, die hier een zaak heeft en hier woont, met kinderen die hier op school gaan, zou moeten kunnen stemmen: zijn setteling betekent dat hij hier wil participeren, of in elk geval één van de betrokken personen is als er politieke maatregelen in de samenleving plaatsvinden. In een democratie wordt zo iemand niet monddood gemaakt.
(ps merel: de inburgering is niet louter 'rechts' (hangt natuurlijk af van de definitie: de nederlandse SP bijvoorbeeld vindt dat ook goed)

[merel]

Jah, de nederlandse SP, das als ik me niet vergis te vergelijken mer de PvdA bij ons (of heb ik dat mis, ik ken er niet zoveel van)
Ik ken eigenlijk alleen een aantal mensen binnen de Nederlandse PvdA.
Inderdaad, als je het systeem van nationaliteit en dergelijke afschaft, dan kan ik in jouw standpunt komen. En eigenlijk geldt dit nu al voor de burgers van de Europese unie (niet op alle niveaus natuurlijk).

[GC]

De Nederlandse SP is niet bepaald te vergelijken met de Belgische PVDA, ook al hebben ze historisch gezien een gelijkaardige achtergrond. Over de Nederlandse SP lees je best hun eigen site: www.sp.nl

[merel]

Okido, met een beetje tijd doe ik dat eens.

[Jonas De muynck]

'k zeg het, een moeilijke kwestie.
Ik kan jouw standpunt niet weerleggen, maar 'k zie ok de mijne niet echt weerlegd.

Ik denk dat we geen van beide ongelijk hebben. Ik denk dat jij hetzelfde wil als ik maar langs een andere weg. Jij denkt dat het beter is dat die mensen zich direct engageren en dus de nationaliteit aannemen en ik denk dat ze eerst moeten kunnen stemmen alvorens ze die nationaliteit kunnen of willen aannemen.

Het is een ander uitgangspunt maar daarom niet verkeerd.

[Jonas De muynck]

over dat stemrecht / stemplicht
- Stemrecht geven aan al wie hier enkel en alleen gedomicilieerd is vind ik okee: stemmen is je fiat geven aan wat rond je gebeurt (meestal geeft men dat niet)? Daar hoef je de hele culturele kwestie van nationaliteit niet bij te sleuren.

Correct, maar welk standpunt neem je in tussen de redenering van merel en die van mij?

[filippicus]

Dit is mijn standpunt. Waarom moet ik mij tussen jou en merel bevinden (flauw demagogisch trucje hoor)
Ik denk dat van moment dat je stemmen ziet als het participeren aan de samenleving, je geen eisen meer moet stellen inzake nationaliteit. Van mij mag je iedereen die gaat stemmen Belg maken: nationaliteiten interesseren me niet. Het is een woord op een geplastificeerd kaartje.

[Jonas De muynck]

O geen demagogische trukken hoor, je hebt duidelijk stelling genomen tegen de mening van merel en die van mij.

Perfect dus, ik denk dat we wel moeten opletten met de begrippen die we gebruiken. Uiteraard is een nationaliteit maar een verzameling letters op een plastieken kaartje, maar het wil vooral zeggen dat je "bestaat" voor de overheid en dat is heel belangrijk. Zonder de nationaliteit beteken je voor een staat niets, en kan je zeer algemeen je stem niet laten horen.

Een nationaliteit is dus de verpakking van een zeer belangrijk pakket aan rechten en plichten tegenover een staat en een samenleving of die nu uit "Tolteken" "Tataren" of "Belgen" bestaat...

Ik denk dat het verwerven van de nationaliteit dus wel belangrijk is, want anders "bestaan" die mensen voor onze samenleving amper of niet. Dat is dus een administratief gebeuren en daar hangt niet romantisch rond....

De vraag is dus wanneer die mensen die stap willen en kunnen zetten? Ik denk nadat ze inderdaad hebben geparticipeerd aan onze samenleving op de meest directe manier, namelijk via het stemmen. Op die manier zien ze wie aansprakelijk is voor hen en welke rechten ze genieten.

Door hen die kans te ontnemen, vervreemden ze van een samenleving die hen (helaas) al niet zo erg gunstig gezind is. Ik denk dat ze dus eerst moeten kunnen stemmen alvorens ze bereid zijn de nationaliteit te aanvaarden.

Want waarom behouden ze het vodje papier van het land van herkomst? Enerzijds uit emotionele overwegingen, maar ook uit overwegingen die te maken hebben met een gebrek aan vertrouwen in de nieuwe samenleving. Ze willen kunnen terugvallen op hun oude structuren en dat kan niet indien ze volledig afstand nemen van hun land van herkomst. Op die manier zitten ze tussen wal en schip...

Een nationaliteit is dus inderdaad een vod papier, maar het wil wel zeggen dat je deel bent van een samenleving die verantwoording aan jou en jij aan hen moet afleggen. Dat is wel heel belangrijk...

[filippicus]

Ik vind elke inwoner een burger van het land. Van zodra je hier woont besta je dus voor de staat. Het is juist die dubbelzinnige houding van die het hanteren van nationaliteiten met zich mee brengt die voor veel problemen zorgt: illegalen, regularisatieprocedures, rechtsbetwistingen, discussie over stemrecht, geen democratische verhoudingen in de politiek, ...
Destijds werd een europa der naties gevormd: de grenzen vielen zowat samen met de culturele verschillen. Dit is achterhaald: als je dat vandaag zou doen mag je van elke straat een natie maken (vroeger ook al, maar toen had Jan met de Pet nog niet het idee een stem te hebben). België is dus in dat opzicht een internationale staat, die weliswaar nog een stuk democratischer kan, maar absoluut geen voordeel zou hebben op bestuurlijk vlak door onder de inwoners een onderscheid te maken wie mag stemmen en wie niet.

[Jonas De muynck]

Ik vind elke inwoner een burger van het land.

Dat is onmogelijk, er bestaat zoiets als internationaal recht en een staat. Burger wil zeggen dat je door de staat wordt erkend, wat wil zeggen dat JIJ de staat erkend.
Je kan niet iedereen die een voet op Belgische bodem zet als Burger beschouwen, dat is onmogelijk want wat die persoon weet niet eens wat dat burgerschap wil zeggen? Wat is hij ermee burger te zijn zonder te weten wat dat is? Die persoon moet op de eerste plaats onze staat erkennen (is niet etnisch of cultureel!) ons apparaat.
Zonder dat te erkennen (daarvoor moet hij het kennen) kan hij nooit burger zijn. Burger zijn wil zeggen dat je bepaalde rechten hebt, maar ook dat je plichten hebt zoals het betalen van sociale bijdragen en dus dat je niet in het zwart mag werken enz...

Wil zeggen dat je je onderwerpt aan onze wet, en dus bepaalde gedragingen niet stelt. De nationaliteit is dus de binding van "een individu" aan "een staat". Indien je het systeem wil dat jij wil en de nationaliteiten wil afschaffen, dan moet je de staten afschaffen en een strijd om het bestaan laten losbarsten tussen alle individuen die zich toevallig op onze morzel grond bevinden.

M.a.w. het aspect van wederzijdse verantwoordelijkheid ligt vast in de nationaliteit en wordt in het leven van elke burger via zijn leerplicht en socialisatie aangeleerd en als vanzelfsprekend gezien.

Van zodra je hier woont besta je dus voor de staat.

Dat kan niet volgens het internationaal recht, individuen zijn verbonden met een staat op basis van een engagement en wederzijdse erkenning. Iemand die de nationaliteit niet wenst (wat ik begrijp want je moet die rechten en plichten afwegen) erkent de staat dus niet als een legitiem orgaan waar hij als individu is aan ondergeschikt. Je moet dus meer doen dan hier wonen, want anders is je enige engagement dat van jezelf tegenover jezelf en zo kan een samenleving niet functioneren, je moet je verbinden met een staat en die erkennen. Daarom is integratie voor mij niet meer dan het erkennen van de staat, dus defacto burger zijn (Jah Jah zegt dat trouwens ook). De staat bestaat dus niet zonder de burgers die de staat erkennen, en iemand die hier gewoon woont en niet geregistreerd staat (dat is een deel van het engagement, de aansprakelijkheid (belastingen enz..) maakt het bestaan van de staat onmogelijk en overbodig.

Het is juist die dubbelzinnige houding van die het hanteren van nationaliteiten met zich mee brengt die voor veel problemen zorgt: illegalen, regularisatieprocedures, rechtsbetwistingen, discussie over stemrecht, geen democratische verhoudingen in de politiek, ...

Neen, het zijn de regels onder de welke iemand die nationaliteit al dan niet krijgt die een probleem vertegenwoordigen, niet de nationaliteit zelf. Dat we nu belachelijke eisen stellen voor het verwerven van de nationaliteit, wil niet zeggen dat de nationaliteit zelf moet afgeschaft worden.

Destijds werd een europa der naties gevormd: de grenzen vielen zowat samen met de culturele verschillen.

Helemaal niet, denk maar aan Spanje, Frankrijk en België....
Laat mij duidelijk zijn dat een staat niet op culturele gelijkenissen moet gefundeerd zijn!
De eerste burgerlijke (moderne) staat was Frankrijk, en daar leefden vele verschillende talen en gebruiken onder één noemer samen; Fransman.
Dat is dus het burgerschap en dat is niet gefundeerd door ethnie of cultuur.

Dit is achterhaald: als je dat vandaag zou doen mag je van elke straat een natie maken

Toch niet, want dat was toen niet nodig en nu ook niet.

(vroeger ook al, maar toen had Jan met de Pet nog niet het idee een stem te hebben).

O die zijn geen vragende partij hoor, voor een federaal Belgiê zou je bij een referendum nooit een meerderheid hebben gevonden.

België is dus in dat opzicht een internationale staat

Dat is elke staat, maar dan wel met één staatsapparaat waar al die culturen en godsdiensten aan onderworpen zijn.

,

die weliswaar nog een stuk democratischer kan, maar absoluut geen voordeel zou hebben op bestuurlijk vlak door onder de inwoners een onderscheid te maken wie mag stemmen en wie niet.

Dat is juist, eerst stemrecht geven en dan pas heb je als staat legitimiteit om van die persoon erkenning te eisen.

[merel]

Als ik het goed begrijp vind je dat we iedereen die in aanmerking komt stemrecht moeten geven en dat deze zich dan kan integreren.

Dus ok, iedereen die wil gaan stemmen krijgt van mij stemplicht. Maar op welke manier gaan we dan bekijken of ze van goede wil zijn en effectief hun best doen (als ze de kansen krijgen) om te integreren in onze maatschappij?
Of krijgt iedereen de kans te gaan stemmen en op het moment dat men gaat stemmen als niet Belg, wordt men verplicht de stemplicht op te nemen en een naturisatieprocedure te starten?

[Jonas De muynck]

Als ik het goed begrijp vind je dat we iedereen die in aanmerking komt stemrecht moeten geven en dat deze zich dan kan integreren.

Dat is immers de eerste stap van integratie, namelijk het opnemen van je verantwoordelijkheid in je eigen gemeente. Mensen daar het recht toe geven of hen verplichten, daar ben ik nog niet uit.

Dus ok, iedereen die wil gaan stemmen krijgt van mij stemplicht. Maar op welke manier gaan we dan bekijken of ze van goede wil zijn en effectief hun best doen (als ze de kansen krijgen) om te integreren in onze maatschappij?

Hoe wil jij dat anders doen? Die "goede wil" nagaan?
Jij ziet die goede wil in de wil tot het opgeven van hun andere nationaliteit?

Ik denk dat we niet meer kunnen doen dan hen verplichten om taalcursussen te volgen die vanzelfsprekend kosteloos zijn en zonder wachtlijsten. De taal leren is de eerste stap naar "integratie". Een nieuwkomer die manifest zou weigeren om de taalcursus te volgen krijgt een negatieve bemerking in zijn dossier. Op basis van dat dossier wordt later eventueel bepaald of hij de nationaliteit krijgt.

Vanaf de seconde dat hij bij de dienst vreemdelingenzaken is komen aankloppen, heeft hij recht op die cursussen en gemeentelijk stemrecht-plicht.

Dat is het enige dat we kunnen doen, ze namelijk wapenen om hun plaats te kunnen krijgen in onze samenleving, naar school te gaan enz...

Jij vindt dat ze hun teken van goede wil pas tonen wanneer ze daadwerkelijk volledig afstand nemen van hun andere nationaliteit?
Dat denk ik niet omwille van redenen die ik al in andere posts gaf.

Of krijgt iedereen de kans te gaan stemmen en op het moment dat men gaat stemmen als niet Belg, wordt men verplicht de stemplicht op te nemen en een naturisatieprocedure te starten?

Neen, gewoon laten stemmen en een taalcursus laten volgen. Ze kiezen dan nog vrij of ze hun nationaliteit behouden of niet...

[merel]

Ik heb het gewoon moeilijk met het feit dat men een dubbele nationaliteit kan aannemen. Dus dan moet men zijn nationaliteit niet aan de kant zetten.
Dat is ook de reden dat ik voor naturalisatie ben. Met een dubbele nationaliteit heb ik geen probleem. Voor mij is dit dan ook voldoende om in eerste instantie stemplicht te krijgen.
En inderdaad, daarna moet de taalcursus komen, en de evidentie zegt me dat die gratis en toegankelijk moet zijn. (das uiteindelijk een basisidee dat ook zou moeten gelden voor ons onderwijs).