Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Internationaal
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Internationaal In dit forum kun je discussiëren over internationale politiek (niet-Europees).
Discussies over de Europese politieke en die in de Europese lidstaten horen thuis in het subforum over Europa.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 November 2008, 09:34   #21
parcifal
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 February 2003
Berichten: 18.432
Standaard

dubbel

Laatst gewijzigd door parcifal : 18 November 2008 om 09:34.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:37   #22
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door exodus Bekijk bericht
Omdat je wereldbeeld het niet toelaat
Ik beschouw mezelf als een rationeel wezen en filter dus informatie op een aantal aspecten: zoals controleerbaarheid, herhaalbaarheid, in overeenstemming met de bekende wetten van de fysica, gegrondvest in de materiële werkelijkheid, in overeenstemming met de geschiedenis, enz.

Citaat:
moet je van hem ofwel een leugenaar of een mentaal onstabiel persoon maken.
Ik haal redenen aan waarom het zou kunnen dat hij ofwel liegt (hij is gewoon een verkoper, met name van boeken) of zelf geloof wat hij zegt (omdat hij verward is). Ik vel geen oordeel, ik zeg alleen dat het zou kunnen en ik beargumenteer dat met andere voorbeelden.

Citaat:
Mitchell is trouwens niet de enige die dit zegt. Er zijn meer dan 400 wetenschappers, militairen, piloten enz die dit zeggen (disclosure project):
Het aantal mensen dat iets beweert, zegt niets over de bewering zelf. Het is niet omdat een miljard mensen zegt dat god bestaat, dat god ook effectief bestaat. Misschien denk jij dat grote massa's mensen de facto gelijk hebben omdàt ze een grote massa vormen, maar dat is niet zo.

Ik baseer me overigens nooit op wat mensen zeggen, maar op materiële bewijzen, overtuigende argumenten, controleerbare feiten, enz. Mensen zeggen wat ze geloven. Dat is niet noodzakelijk wat waar is.

Citaat:
Maar je hebt zelfs geen getuigenissen nodig, als je gewoon de feiten bekijkt zie je al dat het UFO fenomeen er wel degelijk is wijst op toestellen met een ongekende technologie.
Natuurlijk ben ik overtuigd van het feit dat er vliegende voorwerpen bestaan die voor de waarnemers onbekend zijn. Ik ben er zelfs van overtuigd dat die onbekende vliegende voorwerpen gebaseerd zijn op door de toeschouwers ongekende technologie.
Maar dat betekent geenszins dat die ufo's afkomstig zijn van een andere planeet. De VS, China, Rusland, Frankrijk, Engeland en zonder twijfel vele andere naties, ontwikkelen permanent technologieën - vaak bestemd voor het leger - die ze ook testen. Het zou me niet verbazen dat er quasi permanent toestellen rondvliegen waarvan de diverse regeringen absoluut geheim willen houden dat ze bestaan. Omdat ze nog niet helemaal op punt staan bijvoorbeeld, of omdat ze niet willen dat een concurrerende of een vijandig gezinde regering van hun technologie op de hoogte zou zijn.
Dat was met de stealth heel duidelijk het geval en veel waarnemingen van ufo's uit die periode zijn daarop terug te brengen.

Citaat:
Weer het werelbeeld dat je parten speelt. Wie zegt dat dit niet echt kan?
Ik ben een ongelovige. Dat betekent niet dat god niet kàn bestaan en dat paranormale gedachtenexperimenten of genezingen vanop afstand door aan iemand te denken volstrekt onmogelijk zijn, maar wél dat ik er geen donder van geloof zolang dat soort fenomenen niet proefondervindelijk, herhaaldelijk en in verschillende omstandigheden door wetenschappers is aangetoond en bewezen.
Pas àls dat allemaal gebeurt, ben ik bereid te aanvaarden dat paranormale verschijnselen bestaan, dat god de mens geschapen heeft en dat sinterklaas écht is.

Citaat:
Eenmaal we spreken over meerdere dimensies die toch in onze realiteit aanwezig zijn en als er leven in kan zijn wordt het plaatje veel ingewikkelder. Er is trouwens ook een extra-dimensionale kant aan UFO's.
Mijn vader is gestorven aan een extra-dementie en ik ben daar geen voorstander van. Wat niet kan aangetoond worden, bestaat tot nader order niet. Als je zonder bewijs, tegen elke wetenschappelijke logica in, op basis van je aanvoelen of oncontroleerbare getuigenissen van anderen aanvaardt dat dit of dat wel degelijk bestaat, dan sta je niet ver af van een geloof in god, de duivel, de hemel en de hel, de nwo, buitenaardse salamanders die onze planeet stiekem beheersen of ontvoeringen en seksuele experimenten door aliëns op geile huisvrouwen die vooral aandacht zoeken.

Ik ben dus nogal sceptisch...
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:37   #23
D'ARTOIS
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
D'ARTOIS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 January 2006
Berichten: 11.567
Standaard

Er zijn mensen die hardnekkig volhouden dat er een God, Schepper, of wat dan ook bestaat. Nooit heeft iemand iets gezien dat daar op lijkt. Toch zijn er miljoenen c.q. miljarden gelovigen.
Ditzelfde is het geval met UFO's en Alliens. Nooit zijn ze echt gezien, maar veel mensen geloven er in.

Dit zal altijd zo blijven totdat er eens een werkelijke komt opduiken.
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert.
Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.
D'ARTOIS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:42   #24
exodus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
exodus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 May 2004
Berichten: 13.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
'Onze' realiteit is 4-dimensioneel.

De overige 6 of 7 dimensies zijn WISKUNDIGE oplossingen van een kandidaat voor een theoretisch standaard-model en momenteel totaal ongeverifieerd.

Toch wel grappig dat jij zo gretig dat wiskundig model van een multi-dimensionele universum aangrijpt als deus ex machina om je fantasien op te projecteren zonder het minste tastbare element daarvoor.
Ik grijp dat model zeker niet aan. Er zijn volgens mij meerdere dimensies, die trouwens gelinkt zijn met bewustzijn en ik zie het niet op de fysische manier dat jij het ziet. Sommige dimensies kunnen bezocht worden door bepaalde lichaamseigen of niet lichaamseigen stoffen op te nemen (bv. DMT).

Citaat:
Tegelijkertijd immers verwerp je (meen ik mij te herinneren) zaken die quasi oneindig plausibeler zijn en waar we wél aanwijzingen en indirect bewijs voor hebben : zwarte gaten, de big bang. donkere materie en energie...
Ik heb dat nooit verworpen.
__________________
Yesterday I was clever, so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself. – Rumi
exodus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:44   #25
Vette Pois(s)on
Europees Commissaris
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 November 2007
Berichten: 7.320
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Firestone Bekijk bericht
Uiteraard geloof ik daar niks van.

De slimme gasten op dit forum hebben op overtuigende wijze bewezen dat de maanlandingen helemaal niet plaats hebben gevonden. Doctor Edgar Mitchell is dus een leugenaar.

En ernstig nu:

1. zuiver autoriteitsargument.
2. geen harde feiten.
3. de zoveelste keer dat dit op dit forum ter sprake komt.
Vroeger was ik een grote fan van de maanreizen, maar de laatste jaren ben ik ook meer en meer beginnen twijfelen of er werkelijk mensen op hebben rondgelopen.

Ik hoop dat er geen ruimtewezens tot bij ons raken, want dat wil zeggen dat hun technologie superieur is aan de onze en we geen schijn van kans meer maken.
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:51   #26
Johnny Blaze
Minister
 
Johnny Blaze's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 October 2008
Berichten: 3.643
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
De mogelijkheid dat er elders een planeet bestaat die volgens onze normen levensvatbaar is, is zeer reëel, zelfs plausibel. De kans dat zich daar ook effectief leven heeft ontwikkeld is mathematisch gezien al veel kleiner. Als er daar al leven bestaat, is de kans dat het zich heeft ontwikkeld zoals op onze planeet miniem. Dat dat eventuele leven dan nog 'intelligent' zou zijn is bijna onbestaande. Dat is gewoon mathematisch zo, zij het niet onmogelijk.
ah zo, en die cijfers voor dat "mathematisch" feit, uit welke duim komen die?
Johnny Blaze is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:53   #27
parcifal
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 February 2003
Berichten: 18.432
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze Bekijk bericht
ah zo, en die cijfers voor dat "mathematisch" feit, uit welke duim komen die?
Nog nooit gehoord van de drake-vergelijking?

Citaat:
The Drake equation states that:

N = R* x fp x ne x fℓ x fi x fc x L

where:

N is the number of civilizations in our galaxy with which communication might be possible;

and

R* is the average rate of star formation in our galaxy
fp is the fraction of those stars that have planets
ne is the average number of planets that can potentially support life per star that has planets
fℓ is the fraction of the above that actually go on to develop life at some point
fi is the fraction of the above that actually go on to develop intelligent life
fc is the fraction of civilizations that develop a technology that releases detectable signs of their existence into space
L is the length of time such civilizations release detectable signals into space.

Laatst gewijzigd door parcifal : 18 November 2008 om 09:55.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:55   #28
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
Ik hoop dat er geen ruimtewezens tot bij ons raken, want dat wil zeggen dat hun technologie superieur is aan de onze en we geen schijn van kans meer maken.
Alsof 'ruimtewezens' àls ze al bestaan en tot hier zouden willen komen, noodzakelijkerwijze slechte bedoelingen zouden hebben. U projecteert menselijke of persoonlijke eigenschappen op onbestaande wezens. Het beetje zoals in een fabel of een mythe.

Als ze trouwens intelligent zijn, komen ze zéker niet naar hier. Naar hier komen is in tegenspraak met intelligentie.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:56   #29
Johnny Blaze
Minister
 
Johnny Blaze's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 October 2008
Berichten: 3.643
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Nog nooit gehoord van de drake-vergelijking?
uiteraard wel, maar zeker jij moet toch weten dat iedere factor in de vergelijking gewoon verzonnen moet worden, dus, je kan uitkomen wat je wil.

Verticaal klasseren, zoiets random.
Johnny Blaze is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 09:57   #30
Johnny Blaze
Minister
 
Johnny Blaze's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 October 2008
Berichten: 3.643
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Ik beschouw mezelf als een rationeel wezen en filter dus informatie op een aantal aspecten: zoals controleerbaarheid, herhaalbaarheid, in overeenstemming met de bekende wetten van de fysica, gegrondvest in de materiële werkelijkheid, in overeenstemming met de geschiedenis, enz.
Nu is uiteraard de grote vraag wie die filters in je hoofd heeft gestoken en waarom.
Johnny Blaze is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:03   #31
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze Bekijk bericht
ah zo, en die cijfers voor dat "mathematisch" feit, uit welke duim komen die?
Verschillende mathematische modellen. Bijvoorbeeld:

What are the odds

Citaat:
A mathematical model produced by Prof Andrew Watson suggests that the odds of finding new life on other Earth-like planets are low, given the time it has taken for beings such as humans to evolve and the remaining life span of Earth.

Structurally complex and intelligent life evolved late on Earth and it has already been suggested that this process might be governed by a small number of very difficult evolutionary steps.

Prof Watson, from the School of Environmental Sciences, takes this idea further by looking at the probability of each of these critical steps occurring in relation to the life span of Earth, giving an improved mathematical model for the evolution of intelligent life.

According to Prof Watson a limit to evolution is the habitability of Earth, and any other Earth-like planets, which will end as the sun brightens. Solar models predict that the brightness of the sun is increasing, while temperature models suggest that because of this the future life span of Earth will be ‘only’ about another billion years, a short time compared to the four billion years since life first appeared on the planet.

“The Earth’s biosphere is now in its old age and this has implications for our understanding of the likelihood of complex life and intelligence arising on any given planet,” said Prof Watson.

“At present, Earth is the only example we have of a planet with life. If we learned the planet would be habitable for a set period and that we had evolved early in this period, then even with a sample of one, we’d suspect that evolution from simple to complex and intelligent life was quite likely to occur. By contrast, we now believe that we evolved late in the habitable period, and this suggests that our evolution is rather unlikely. In fact, the timing of events is consistent with it being very rare indeed.”

Prof Watson suggests the number of evolutionary steps needed to create intelligent life, in the case of humans, is four. These probably include the emergence of single-celled bacteria, complex cells, specialized cells allowing complex life forms, and intelligent life with an established language.

“Complex life is separated from the simplest life forms by several very unlikely steps and therefore will be much less common. Intelligence is one step further, so it is much less common still,” said Prof Watson.

His model, published in the journal Astrobiology, suggests an upper limit for the probability of each step occurring is 10 per cent or less, so the chances of intelligent life emerging is low – less than 0.01 per cent over four billion years.

Each step is independent of the other and can only take place after the previous steps in the sequence have occurred. They tend to be evenly spaced through Earth’s history and this is consistent with some of the major transitions identified in the evolution of life on Earth.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:04   #32
Steben
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 February 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 14.409
Standaard

Het is evengrote waanzin om te denken dat er geen ander intelligent leven is in het heelal, buiten dat op aarde, als denken dat dat leven heir al eens op visite is gekomen.
__________________
Baarle Werkgroep
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duupje
Steben is nen goeie kerel
leve de manmanman club
Steben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:09   #33
parcifal
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 February 2003
Berichten: 18.432
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze Bekijk bericht
uiteraard wel, maar zeker jij moet toch weten dat iedere factor in de vergelijking gewoon verzonnen moet worden, dus, je kan uitkomen wat je wil.

Verticaal klasseren, zoiets random.
Variaties in de schattingen van de parameters laten oplossingen zien voor de drake vergelijking tussen 1 en 5000.

Dáár gaat het om : dat er reele oplossingen zijn voor die vergelijking, die niet oneindig klein en niet oneindig groot zijn.

Of die oplossing nu 1 is, of 1000 of 1 miljoen is verder niet echt van belang gezien de omvang van het universum.

Laatst gewijzigd door parcifal : 18 November 2008 om 10:09.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:10   #34
Johnny Blaze
Minister
 
Johnny Blaze's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 October 2008
Berichten: 3.643
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Variaties in de schattingen van de parameters laten oplossingen zien voor de drake vergelijking tussen 1 en 5000.

Dáár gaat het om : dat er reele oplossingen zijn voor die vergelijking, die niet oneindig klein en niet oneindig groot zijn.

Of die oplossing nu 1 is, of 1000 of 1 miljoen is verder niet echt van belang gezien de omvang van het universum.
schattig, rollende oogjes
Johnny Blaze is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:10   #35
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze Bekijk bericht
Nu is uiteraard de grote vraag wie die filters in je hoofd heeft gestoken en waarom.
Ik heb ze zelf gekozen. Na katholiek te zijn opgevoed, de tegenstellingen en onwaarschijnlijkheden in dat geloof te hebben vastgesteld, ben ik op zoek gegaan naar een referentiekader dat de toets der tijd heeft doorstaan.

Ik ben terecht gekomen bij de renaissance, de ontwikkeling van de wetenschap, het rationaal denken en heb vastgesteld dat wetenschap niet noodzakelijk de waarheid in pacht heeft maar als model de garantie biedt dat het
1. pas iets met zekerheid zegt als die zekerheid er ook is,
2. flexibel is en zich aanpast indien nieuwe inzichten een aanpassing vereisen
3. steeds opnieuw getoetst kan worden aan eigen ervaringen en vaststellingen die controleerbaar en herhaalbaar zijn
4. door honderdduizenden mensen systematisch wordt gecheckt op haar uitspraken, veronderstellingen en hypotheses
5. daardoor een garantie biedt tegen willekeur en waanzin
6. van mij niet vereist dat ik voor waar aanneem wat anderen me wijsmaken zonder mogelijkheid dat te controleren
7. voor mezelf bruikbaar is als referentiekader en dat al decennia lang
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:12   #36
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steben Bekijk bericht
Het is evengrote waanzin om te denken dat er geen ander intelligent leven is in het heelal, buiten dat op aarde, als denken dat dat leven heir al eens op visite is gekomen.
Neen: het eerste kan je op basis van wetenschappelijke analyses en hypotheses. Het tweede kan je alleen als je geloof hecht aan wat anderen zeggen.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:12   #37
Johnny Blaze
Minister
 
Johnny Blaze's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 October 2008
Berichten: 3.643
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Verschillende mathematische modellen. Bijvoorbeeld:

What are the odds
en dat is puur uitgegaan van de geringe kennis die wij hier hebben over dit ene planeetje waarin wij chronologisch nog geen stip zijn in een onmetelijk groot heelal.
Johnny Blaze is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:14   #38
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze Bekijk bericht
en dat is puur uitgegaan van de geringe kennis die wij hier hebben over dit ene planeetje waarin wij chronologisch nog geen stip zijn in een onmetelijk groot heelal.
Wetenschappers gaan altijd uit van de geringe kennis die we hebben. Daarom is het ook wetenschap.
Al de rest is speculaas.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:14   #39
Johnny Blaze
Minister
 
Johnny Blaze's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 October 2008
Berichten: 3.643
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Ik heb ze zelf gekozen. Na katholiek te zijn opgevoed, de tegenstellingen en onwaarschijnlijkheden in dat geloof te hebben vastgesteld, ben ik op zoek gegaan naar een referentiekader dat de toets der tijd heeft doorstaan.

Ik ben terecht gekomen bij de renaissance, de ontwikkeling van de wetenschap, het rationaal denken en heb vastgesteld dat wetenschap niet noodzakelijk de waarheid in pacht heeft maar als model de garantie biedt dat het
1. pas iets met zekerheid zegt als die zekerheid er ook is,
2. flexibel is en zich aanpast indien nieuwe inzichten een aanpassing vereisen
3. steeds opnieuw getoetst kan worden aan eigen ervaringen en vaststellingen die controleerbaar en herhaalbaar zijn
4. door honderdduizenden mensen systematisch wordt gecheckt op haar uitspraken, veronderstellingen en hypotheses
5. daardoor een garantie biedt tegen willekeur en waanzin
6. van mij niet vereist dat ik voor waar aanneem wat anderen me wijsmaken zonder mogelijkheid dat te controleren
7. voor mezelf bruikbaar is als referentiekader en dat al decennia lang
mooi dat je dat denkt en uiteraard kiezen wij een x aantal filters zelf, maar het merendeel wordt in je hoofd geplant van dag 1 dat jij dingen begint te begrijpen.
Johnny Blaze is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 November 2008, 10:15   #40
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze Bekijk bericht
het merendeel wordt in je hoofd geplant van dag 1 dat jij dingen begint te begrijpen.
Wetenschap stelt me in staat alles in vraag te stellen dat in mijn hoofd (en daarbuiten) bestaat.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be