Basisinkomen

[cdekeule]

Wat is het standpunt van CAP omtrent het (Vivant) idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen?

[nihao]

En voeg daar meteen ook maar een schatting van de 'hoegrootheid" aan toe...

[de limburgse leeuw]

Ik spreek niet meer voor het CAP vandaag, maar wat ik er nog van weet een paar jaar geleden is dat sommigen het wel degelijk op het programma hebben willen zetten, maar dat het toen alleszins voor 100 % afgeschoten is geweest.

Omdat het CAP het een beter idee vond om de bestaande sociale zekerheid te bewaren en uit te breiden en het niet te vervangen door een nieuw systeem waar velen op achteruit zouden gaan.

[kameleon]

Dan wil ik ook graag weten waarom de huidige sociale zekerheid verdedigd wordt.

a) bepaalde uitkeringen zoals de werkloosheidsvergoeding liggen onder de europees vastgestelde armoedegrens
b) mensen moeten zelf gaan pensioensparen want de sociale zekerheid faalt hierin
c) ook bijkomende hospitalisatie- en levensverzekeringen moeten afgesloten worden om voor sociale zekerheid te kunnen zorgen

Zijn dit geen duidelijke bewijzen dat het systeem faalt ?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik spreek niet meer voor het CAP vandaag, maar wat ik er nog van weet een paar jaar geleden is dat sommigen het wel degelijk op het programma hebben willen zetten, maar dat het toen alleszins voor 100 % afgeschoten is geweest.

Omdat het CAP het een beter idee vond om de bestaande sociale zekerheid te bewaren en uit te breiden en het niet te vervangen door een nieuw systeem waar velen op achteruit zouden gaan.

Iedereen een basisinkomen geven zou toch tot minder hypocriete toestanden leiden zoals steuntrekkers die van 's morgens tot 's avonds bijklussen?

[Raf Verbeke]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Dan wil ik ook graag weten waarom de huidige sociale zekerheid verdedigd wordt.

a) bepaalde uitkeringen zoals de werkloosheidsvergoeding liggen onder de europees vastgestelde armoedegrens
b) mensen moeten zelf gaan pensioensparen want de sociale zekerheid faalt hierin
c) ook bijkomende hospitalisatie- en levensverzekeringen moeten afgesloten worden om voor sociale zekerheid te kunnen zorgen

Zijn dit geen duidelijke bewijzen dat het systeem faalt ?

Natuurlijk faalt het systeem Kameleon !

a) de uitkeringen liggen te laag ! 1, 5 miljoen mensen, steuntrekkers én werkenden leven onder de armoedegrens. Hallo actieve welvaartstaat ?

b) appeltje voor de dorst is geprivatiseerd ! Niet de solidaire verdeling van de vruchten van de arbeid bepalen ons pensioen, maar de kapitalisatie van de spaargelden van de werknemers die zonder al te veel controle op de beurs worden belegd bepaalt ons pensioen. Ik zelf werk bij de VVM De Lijn.Wist gij dat nog voor de bankencrisis nog ons pensioenspaarfonds plots met een financiële put zat wegens ongelukkige belegging op de beurs van de centen van ons fonds. Gelukkig hebben de drie vakbonden de Vlaamse regering gedwongen om bij te springen anders kwam de uitbetaling aan onze gepensionneerden van onze gespaarde gelden in het gedrang. Wist gij dat de dag voor de aankondiging van de afdankingen bij VW/Audi de statuten van de pensioenspaarkas gauw gauw werden aangepast zodat 50 plussers die men verplicht op brugpensioen wilde sturen minder rechten zouden krijgen. Met andere woorden: de laatste 20 jaar is een alsmaar groter deel van ons appeltje voor de dorst voor onze oude dag in handen gekomen van privé-spelers die uit zijn op winst. Maar als puntje bij paaltje komt kan vadertje staat, wij belastingbetaler, wel opdraaien voor de miserie.

c) idem

De vraag was natuurlijk of een basisinkomen daar een antwoord op is.

Mijn antwoord op die vraag is duidelijk NEE !

Kijk, zelf denk ik als socialist at het perfect mogelijk is om een maatschappij te maken waar de menselijke arbeid los staat van de commercie en al het geld dat daarmee te maken heeft, maar die gedachte staat los van mijn mening over basisinkomen en bindt ook cap niet.

Basisinkomen is in theorie schoon en verdedigbaar precies omdat het lijkt dat iedereen recht geeft op een inkomen wat zijn plaats op de arbeidsmarkt ook is. Ingenieur of poetsvrouw, winkelier of staalarbeider,... iedereen recht op een universele vergoeding om te overleven, wat je bijdrage via arbeid aan de maatschappij ook is.

Maar alles hangt er van af natuurlijk hoe groot dat basisinkomen is en wie het gaat betalen !

1. Kijk als dat basisinkomen een aalmoes is zoals in alle concrete voorstellen tot nog toe ( Van Parijs, Vivant), geef mij dan maar de sociale zekerheid van vandaag. Die heeft ook niet kunnen beletten dat 1,5 miljoen mensen onder de armoedegrens leven. Maar die heeft ons tenminste behoed van Amerkaanse toestanden.

2. Natuurlijk zou ik willen dat de rijken dat basisinkomen betalen ! Maar hoe ga jij rijkdom uit de productieve sfeer ( bedrijven), uit geldschepping (banken), uit de collectieve sfeer ( overheid), uit de gezinssfeer ( consumptie) trekken om een deftig basisinkomen te betalen als er geen mensen zijn die op basis van hun arbeid op tafel kunnen slaan om die middelen op te eisen. Het zijn mensenhanden en mensenbrains die de rijkdom maken in de maatschappij. Wie gaat er voor zorgen dat die rijkdom er komt, dat die continu productief blijft en waarde oplevert vor de maatschappij? De werkende mensen zelf ? Of de " de factor kaitaal" lees de bedrijfsleider, de multinational enz.

Ik wil mijn basisinkomen niet in handen leggen van deze "spelers" op de markt. Ik wil zelf met mijn collega's, met al mijn lotgenoten die niet de middelen hebben om zelf kapitaal te vergaren dat genoeg kan opbrengen om van te leven, de sociale zekerheid opbouwen om te kunnen leven als ik ziek ben, als k zonder werk val, als ik wil genieten van mijn oude dag, als ik avondschool wil volgen enz.

Tja dan kom ik bij onze ouwe gouwe sociale zekerheid terecht die helemaal niet ideaal functioneert, maar die m.i. superieur is aan basisinkomen omdat precies het principe van de sociale zekerheid is dat dat betaler en steuntrekker samen via democratie en collectieve actie de controle behouden op de economie en de creatie van de rijkdom. Je recht op inkomen loskoppelen van die controle op de maatschappellijke arbeid is m.i. een vergissing en een leugen.

De neoliberale profiteurs hebben massa's geld verdiend de laatste 20 jaar om iedereen een job, een dak boven zijn/haar hoofd en een inkomen te geven. Je zal enkel met een sterke arbeidersbeweging die rijkdom kunnen afromen voor onze gepensioneerden, armen, werklozen, zieken en niet met een eis tot basisinkomen die los staat van economische democratie.

[cdekeule]

Het basisinkomen wordt niet uit de economische sfeer gehaald, maar er is een verschuiving van belasting op werk naar belasting op consumptie. Degenen die veel geld hebben, zullen nog altijd veel willen consumeren en het lijkt me een rechtvaardiger systeem dan de belasting op loon van kleinverdieners. Verder is er een taak voor de overheid weggelegd om dit in goede banen te leiden, maar dan wel een overheid met een vereenvoudigde kostenbesparende administratie. In Amerika is er geen basisinkomen, en ook weinig of geen sociale zekerheid, dus de vergelijking gaat moeilijk op. Ik denk dat de huidige voorstellen van Vivant in de meeste gevallen hetzelfde niveau van uitkeringen zou uitbetalen. Daarnaast, althans in het voorstel van Vivant, staat je niks in de weg om bij te verdienen. Hierdoor krijg je meer vrijheid om je inkomen te vergroten, dan wanneer je momenteel als werkloze door het huidig systeem in een wurggreep wordt gehouden, de zgn. werkloosheidsval die ervoor zorgt dat je in ruil voor je uitkering "geen poot meer mag uitsteken"!

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Wat is het standpunt van CAP omtrent het (Vivant) idee van een onvoorwaardelijk basisinkomen?

Al dat gezeik over het onvoorwaardelijk basisinkomen heb ik nooit begrepen. Althans, ik heb toch nooit begrepen dat mensen die onzin echt kunnen geloven. Geld is gewoonweg verworden tot een nieuw soort goddelijk mana, een goddelijke materie waar precies al de rest kan worden uit voortgebracht. Toen geld nog gebaseerd was op iets tastbaars, zij het goud of grond of wat dan ook dat men niet direct kon vermenigvuldigen en materieel was, was het wat het moest zijn; een handig ruilmiddel. Vandaag de dag lijkt het wel of mensen denken dat met geld je alles kunt doen omdat geld altijd stabiel blijft.

De Europese fixatie op financiële macht, i.p.v. harde economische macht en zelfstandigheid, is gewoon dodelijk. Of om het met een boutade te zeggen; boeren bepalen de vrijheid van een volk en arbeiders de macht. Bankiers daarentegen...

[Raf Verbeke]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Het basisinkomen wordt niet uit de economische sfeer gehaald, maar er is een verschuiving van belasting op werk naar belasting op consumptie. Degenen die veel geld hebben, zullen nog altijd veel willen consumeren en het lijkt me een rechtvaardiger systeem dan de belasting op loon van kleinverdieners. Verder is er een taak voor de overheid weggelegd om dit in goede banen te leiden, maar dan wel een overheid met een vereenvoudigde kostenbesparende administratie. In Amerika is er geen basisinkomen, en ook weinig of geen sociale zekerheid, dus de vergelijking gaat moeilijk op. Ik denk dat de huidige voorstellen van Vivant in de meeste gevallen hetzelfde niveau van uitkeringen zou uitbetalen. Daarnaast, althans in het voorstel van Vivant, staat je niks in de weg om bij te verdienen. Hierdoor krijg je meer vrijheid om je inkomen te vergroten, dan wanneer je momenteel als werkloze door het huidig systeem in een wurggreep wordt gehouden, de zgn. werkloosheidsval die ervoor zorgt dat je in ruil voor je uitkering "geen poot meer mag uitsteken"!

Ik heb de voorstellen van VIVANT( VLD-partner) niet meer bekeken, maar het staat mij bij dat het bedrag van de "basisinkomen" helemaal niet hoog was, of alleszins helemaal te weinig om van te leven.

Dat dat inkomen uit BTW-opbrengsten zou betaald worden vind ik helemaal niet correct

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf Verbeke

Ik heb de voorstellen van VIVANT( VLD-partner) niet meer bekeken, maar het staat mij bij dat het bedrag van de "basisinkomen" helemaal niet hoog was, of alleszins helemaal te weinig om van te leven.

Dat dat inkomen uit BTW-opbrengsten zou betaald worden vind ik helemaal niet correct

Het is ook helemaal niet de bedoeling dat het basisinkomen een heel hoog bedrag zou zijn. Wat belangrijk is, is dat het basisinkomen komt met de vrijheid om te werken, terwijl dat de huidige werkloosheidsuitkeringen gepaard gaan met een verbod om te werken en dus de werklozen inactiveert. Het 'activeren van de werklozen' gaat ervan uit dat de oorzaak van inactiviteit bij de werkloze ligt, terwijl de oorzaak ligt in de institutionele controle door de overheid (RVA). Het basisinkomen, gepaard gaande met de vrijheid om te werken, onttrekt de werkloze van een dergelijke wurggreep en geeft hem/haar opnieuw de kans zichzelf te ontplooien, onder meer in arbeid. Daarnaast zou dit systeem heel goed samen kunnen gaan met een betere verdeling van de noodzakelijke taken in de maatschappij. Naast een basisinkomen, zouden mensen dan de kans krijgen om een paar uur per dag te werken, een taak op zich nemen die ze zelf nuttig achten.

Samengevat:

Basisinkomen + vrijheid om te werken = individuele vrijheid om te ontplooien

Werkloosheidsuitkeringen + verbod om te werken = institutionele controle

De idee dat er voldoende werk zou zijn in de samenleving en dat de burgers een verantwoordelijkheid hebben om zich nuttig te maken door het creëren van toegevoegde waarde is meer verzoenbaar met de bovenstaande vergelijking van het basisinkomen dan met die van de werkloosheidsuitkeringen.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Het is ook helemaal niet de bedoeling dat het basisinkomen een heel hoog bedrag zou zijn. Wat belangrijk is, is dat het basisinkomen komt met de vrijheid om te werken, terwijl dat de huidige werkloosheidsuitkeringen gepaard gaan met een verbod om te werken en dus de werklozen inactiveert. Het 'activeren van de werklozen' gaat ervan uit dat de oorzaak van inactiviteit bij de werkloze ligt, terwijl de oorzaak ligt in de institutionele controle door de overheid (RVA). Het basisinkomen, gepaard gaande met de vrijheid om te werken, onttrekt de werkloze van een dergelijke wurggreep en geeft hem/haar opnieuw de kans zichzelf te ontplooien, onder meer in arbeid. Daarnaast zou dit systeem heel goed samen kunnen gaan met een betere verdeling van de noodzakelijke taken in de maatschappij. Naast een basisinkomen, zouden mensen dan de kans krijgen om een paar uur per dag te werken, een taak op zich nemen die ze zelf nuttig achten.

Samengevat:

Basisinkomen + vrijheid om te werken = individuele vrijheid om te ontplooien

Werkloosheidsuitkeringen + verbod om te werken = institutionele controle

De idee dat er voldoende werk zou zijn in de samenleving en dat de burgers een verantwoordelijkheid hebben om zich nuttig te maken door het creëren van toegevoegde waarde is meer verzoenbaar met de bovenstaande vergelijking van het basisinkomen dan met die van de werkloosheidsuitkeringen.

Prachtig voor iedereen die deeltijds kan werken. Maar wat dan met mensen die absoluut niet kunnen werken? Hoe moeten die dan rond komen?

[Raf Verbeke]

.
Samengevat:

Basisinkomen + vrijheid om te werken = individuele vrijheid om te ontplooien

Werkloosheidsuitkeringen + verbod om te werken = institutionele controle

De idee dat er voldoende werk zou zijn in de samenleving en dat de burgers een verantwoordelijkheid hebben om zich nuttig te maken door het creëren van toegevoegde waarde is meer verzoenbaar met de bovenstaande vergelijking van het basisinkomen dan met die van de werkloosheidsuitkeringen.[/quote]

1. Hoogte van inkomen is cruciaal natuurlijk alsook hoe wordt dat inkomen gefinancierd ? Want hoe gaat een mens overleven als die verstoken is van een inkomen uit arbeid waar die een gezin mee kan onderhouden.
Voor mijn part noem je die vervanginsinkomens zoals je wilt.

2. In de huidige wetgeving is er een VERPLICHTING van de werkzoekende om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt voor "een passende betrekking" De RVA controleert en tienduizenden worden jaarlijks uitgesloten omdat zij jobs weigeren waarvan ze nauwelijks kunnen rondkomen.

3. Ik vind niet dat mensen de verantwoordelijkheid hebben toegevoegde waarde te creeeren als je daaronder verstaat marktwaarde. Ik vind wel dat in de markteconomie vandaag iedereen het recht moet hebben op een deftige job. Precies dat kan het kapitalisme niet garanderen. Omdat het niet kan werken zonder structurele massa-werkloosheid. Precies omdat er alsmaar toegevoegde waar kapot moet gemaakt worden. Terwijl er precies zoveel dingen te doen zijn in de samenleving die vanuit het standpunt van de maatschappij nuttig zijn. De instellingen die spreken in naam van de maatschappij hebben de plicht werkloosheid te bannen en iedereen arbeid aan te bieden dat nuttig is voor de samenleving

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Prachtig voor iedereen die deeltijds kan werken. Maar wat dan met mensen die absoluut niet kunnen werken? Hoe moeten die dan rond komen?

Het basisinkomen zoals het wordt voorgesteld door Vivant is natuurlijk een liberale versie. Niets belet een linkse partij om te vertrekken van dezelfde idee en er een socialistische interpretatie aan te geven, bijvoorbeeld een 'minimuminkomen' voor diegenen die absoluut niet kunnen werken om welke reden dan ook.

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf Verbeke

.
1. Hoogte van inkomen is cruciaal natuurlijk alsook hoe wordt dat inkomen gefinancierd ? Want hoe gaat een mens overleven als die verstoken is van een inkomen uit arbeid waar die een gezin mee kan onderhouden.
Voor mijn part noem je die vervanginsinkomens zoals je wilt.

Momenteel wordt arbeid teveel gecontroleerd door de overheid: zware loonlasten op arbeid, eindeloze reglementeringen en een verbod om te werken voor wie geïnactiveerd werd door werkeloosheidsuitkeringen. Arbeid is eigenlijk de melkkoe van de overheid. Door de overheid af te bouwen en een systeem van basisinkomen i.p.v. werkloosheidsuitkeringen, geeft men de mensen opnieuw de vrijheid om te werken, iets waarop ze recht hebben. Mensen zullen bijgevolg makkelijker aan het werk geraken en beter in staat zijn hun gezin te onderhouden.

Maar het is mogelijk dat vakbonden (en linkse partijen met invloeden van vakbonden) tegen dit systeem zijn omdat ze hun werkingsmiddelen voornamelijk krijgen uit de uitbetaling van de werkloosheidsuitkeringen!!!

2. In de huidige wetgeving is er een VERPLICHTING van de werkzoekende om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt voor "een passende betrekking" De RVA controleert en tienduizenden worden jaarlijks uitgesloten omdat zij jobs weigeren waarvan ze nauwelijks kunnen rondkomen.

Dit klopt niet volledig. De werkzoekende is beschikbaar voor een passende betrekking gedurende een bepaalde periode (anderhalf jaar, meen ik) en na die periode is hij/zij verplicht beschikbaar voor om het even welke betrekking!

Het feit dat de RVA tienduizenden mensen op die manier uitsluit van werkloosheidsuitkeringen, toont m.i. duidelijk aan dat dit systeem niet meer het sociale vangnet is dat gecreëerd werd door en voor de werkende klasse, maar dat de overheid nu dit systeem gebruikt om mensen te inactiveren en op die manier institutionele controle te krijgen op een basisbehoefte van de mens, nl. arbeid. Het is cruciaal dat deze macht van de overheid wordt afgenomen en dat het recht op arbeid opnieuw aan de mensen wordt teruggegeven.

3. Ik vind niet dat mensen de verantwoordelijkheid hebben toegevoegde waarde te creeeren als je daaronder verstaat marktwaarde. Ik vind wel dat in de markteconomie vandaag iedereen het recht moet hebben op een deftige job. Precies dat kan het kapitalisme niet garanderen. Omdat het niet kan werken zonder structurele massa-werkloosheid. Precies omdat er alsmaar toegevoegde waar kapot moet gemaakt worden. Terwijl er precies zoveel dingen te doen zijn in de samenleving die vanuit het standpunt van de maatschappij nuttig zijn. De instellingen die spreken in naam van de maatschappij hebben de plicht werkloosheid te bannen en iedereen arbeid aan te bieden dat nuttig is voor de samenleving

Volledig mee akkoord. Dit kan m.i. alleen maar door een radicale (letterlijk: tot op de wortel) wijziging van het huidige systeem. Stop met alk beroep tot in het absurde te beschermen, zorg voor een betere verdeling van de taken (en de inkomens) en geef aan iedereen de kans op een zinvolle manier betrokken te zijn in de samenleving.