Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Bekijk resultaten enquête: Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk?
klopt 34 58,62%
klopt niet 24 41,38%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 November 2011, 16:29   #61
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
het is niet omdat we een workshop hebben gegeven (politiek zonder politici) bij ATTAC dat we daar lid van zijn.

Paul
Ah

Ik ga E2D eens bekijken
__________________
Pontifex kan me de pot op

Laatst gewijzigd door eno2 : 3 November 2011 om 16:31.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 17:11   #62
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 April 2008
Berichten: 12.844
Standaard

Waarom zouden wij niet elektronisch mogen stemmen bij elk wetsvoorstel of voorstel van decreet ? Met de huidige technologie is dat perfect mogelijk. Geen referenda nodig. Het zal wel een hard leerproces zijn. Wel stemrecht ipv stemplicht. Stemplicht mag behouden blijven voor het representatieve gedeelte. Zo komen we ook toe met een pak minder politici.
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 18:06   #63
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Waarom zouden wij niet elektronisch mogen stemmen bij elk wetsvoorstel of voorstel van decreet ? Met de huidige technologie is dat perfect mogelijk. Geen referenda nodig. Het zal wel een hard leerproces zijn. Wel stemrecht ipv stemplicht. Stemplicht mag behouden blijven voor het representatieve gedeelte. Zo komen we ook toe met een pak minder politici.
1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 18:40   #64
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?
Natuurlijk. Dat is wat we gaan doen met Digitale directe democratie/Partij van de Brave Burger. Ge kunt het natuurlijk ook schoon vragen aan de politici. Liefst op uw knieen.

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 10 November 2011 om 18:40.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 18:43   #65
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Natuurlijk. Dat is wat we gaan doen met Digitale directe democratie/Partij van de Brave Burger. Ge kunt het natuurlijk ook schoon vragen aan de politici. Liefst op uw knieen.

Paul
Prostratie ligt niet in de lijn van mijn artritische skelethouding.

Ik moet er nog het eerste van zien. Hoelang bestaan de techische mogelijkheden al?
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 19:02   #66
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Prostratie ligt niet in de lijn van mijn artritische skelethouding.

Ik moet er nog het eerste van zien. Hoelang bestaan de techische mogelijkheden al?
Dat hangt van de eisen af natuurlijk. Demoex in Vallentuna (gemeente van Stockholm) werkt al met dergelijk systeem via internet vanaf de eerste DEMOEX afgevaardigde die verkozen werd in 2002.
Ondertussen heeft de software wereld niet stilgezeten. We trachten internationaal alle gelijkgestemde initiatieven samen te brengen maar voor ons hier in Belgie lijkt het Helios stemsysteem, gekoppeld met eID het meest aangewezen. Met stemmen met eID hebben we al een testfaze achter de rug.
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International
http://e2d-international.org/
Het "eerste" bestaat dus al negen jaar en heeft heel leerrrijke ervaringen opgeleverd. Het is nu aan de volgende om er iets van te bakken. SOL Australie heeft al tweemaal meegedaan aan de nationale verkiezingen maar zonder verkozene. Al de anderen staan in de startblokken. Sommigen hebben opgegeven (bv Demexp France) maar er zijn terug contacten gelegd door onze werkgroep in Freiburg. http://www.e2d-i.net/
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 10 November 2011 om 19:06.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 19:03   #67
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 April 2008
Berichten: 12.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
1 heftig voor
2 problemen met validiteit en betrouwbaarheid (onopgelost)
3 stemplicht moet weg. Dat is betutteling en manipulatie
4 wat is het verband met minder politici? Dat het volk dan het werk doet?
Er zijn toch een pak 'politici' die niet veel meer doen dan stemmen of eens hun naam ergens onder zetten of door één of andere debiele vraag of tussenkomst de schijnwerpers van de media op zich trachten te richten. Vermits we alles zelf stemmen kunnen we met een pak minder vertegenwoordigers. 2/3 minder in aantal en dubbel betalen. Kwaliteit ipv kwantiteit.

Laatst gewijzigd door Scherven A. Mok : 10 November 2011 om 19:04.
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 19:44   #68
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok Bekijk bericht
Er zijn toch een pak 'politici' die niet veel meer doen dan stemmen of eens hun naam ergens onder zetten of door één of andere debiele vraag of tussenkomst de schijnwerpers van de media op zich trachten te richten. Vermits we alles zelf stemmen kunnen we met een pak minder vertegenwoordigers. 2/3 minder in aantal en dubbel betalen. Kwaliteit ipv kwantiteit.
Het ongelooflijk aantal verkozenen moet sowieso gehalveerd worden, digitaal stemmen of niet.
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 19:52   #69
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Dat hangt van de eisen af natuurlijk. Demoex in Vallentuna (gemeente van Stockholm) werkt al met dergelijk systeem via internet vanaf de eerste DEMOEX afgevaardigde die verkozen werd in 2002.
Ondertussen heeft de software wereld niet stilgezeten. We trachten internationaal alle gelijkgestemde initiatieven samen te brengen maar voor ons hier in Belgie lijkt het Helios stemsysteem, gekoppeld met eID het meest aangewezen. Met stemmen met eID hebben we al een testfaze achter de rug.
http://www.participedia.net/wiki/E2D_International
http://e2d-international.org/
Het "eerste" bestaat dus al negen jaar en heeft heel leerrrijke ervaringen opgeleverd. Het is nu aan de volgende om er iets van te bakken. SOL Australie heeft al tweemaal meegedaan aan de nationale verkiezingen maar zonder verkozene. Al de anderen staan in de startblokken. Sommigen hebben opgegeven (bv Demexp France) maar er zijn terug contacten gelegd door onze werkgroep in Freiburg. http://www.e2d-i.net/
Ik ken er weinig van. Dacht dat je van eigen PC zou kunnen gaan stemmen. Is dat zo? Het zou dan een louter sofware-probleem zijn?
Veel te symplistisch gedacht waarschijnlijk. Hoe komt het dat er zo weinig praktijktest gebeuren? De politieke klasse die tegensputtert?
Gemeente van Stockholm, toch al iets. Het is toch potentiële big business. Waar blijven de bedrijven?
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 November 2011, 20:29   #70
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik ken er weinig van. Dacht dat je van eigen PC zou kunnen gaan stemmen. Is dat zo? Het zou dan een louter sofware-probleem zijn?
Veel te symplistisch gedacht waarschijnlijk. Hoe komt het dat er zo weinig praktijktest gebeuren? De politieke klasse die tegensputtert?
Gemeente van Stockholm, toch al iets. Het is toch potentiële big business. Waar blijven de bedrijven?
De bedoeling is wel dat ge vanaf een PC stemt. Dat hoeft niet je eigen te zijn. De PC is tevens het zwakke punt maar er is altijd wel wat. Bij testen is men er in geslaagd om via een Trojan in een PC te dringen en te stemmen. Maar dat is niet onopgemerkt gebleven en daar gaat het om.
En weinig praktijktests? In vele landen gebeuren er tests door de overheid maar voor ons belangrijk zijn de "onafhankelijke" groepen van idealisten die software ontwikkelen om het overheidsmonopolie op betrouwbare stemmingen te doorbreken. We hebben geprobeerd er een overzichtje van te maken http://e2d-international.org/wiki/in...site_taskforce

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 November 2011, 23:31   #71
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
De bedoeling is wel dat ge vanaf een PC stemt. Dat hoeft niet je eigen te zijn. De PC is tevens het zwakke punt maar er is altijd wel wat. Bij testen is men er in geslaagd om via een Trojan in een PC te dringen en te stemmen. Maar dat is niet onopgemerkt gebleven en daar gaat het om.
En weinig praktijktests? In vele landen gebeuren er tests door de overheid maar voor ons belangrijk zijn de "onafhankelijke" groepen van idealisten die software ontwikkelen om het overheidsmonopolie op betrouwbare stemmingen te doorbreken. We hebben geprobeerd er een overzichtje van te maken http://e2d-international.org/wiki/in...site_taskforce

Paul
Ah.
Er is dus een overheidsmonopolie.
En waarom doen ze daar dan niets anders mee dan blokkeren?
Set up an election with Helios... Ik ga eens proberen
__________________
Pontifex kan me de pot op

Laatst gewijzigd door eno2 : 11 November 2011 om 23:35.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 November 2011, 23:57   #72
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 June 2005
Berichten: 44.504
Standaard

De enige ware democratie is van municipalistische aard: met volksraden.

Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 11 November 2011 om 23:58.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 02:36   #73
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Referenda zijn niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogische dictatuur.
Dictaturen houden niet van referenda, maar wel zijn referenda niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogie.
Om het populistisch te stellen: vox populi = vox diaboli.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 11:07   #74
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dictaturen houden niet van referenda, maar wel zijn referenda niet meer dan door oligarchen voorgekauwde demagogie.
Om het populistisch te stellen: vox populi = vox diaboli.
daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 11:12   #75
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul
Ik vind dat allemaal fel bij de haren getrokken. Alle Referenda hebben een intrinsieke meerwaarde.
__________________
Pontifex kan me de pot op
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 11:17   #76
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik vind dat allemaal fel bij de haren getrokken. Alle Referenda hebben een intrinsieke meerwaarde.
Alleen moeten de deelnemende partijen in de discussie een kans maken. Met een overheid die alles overheerst, met uw eigen geld dan nog, is een discussie onmogelijk in alle openheid onmogelijk. Kijk naar wat er gebeurt met de Lange Wapper in Antwerpen. De overheid stelt alles in het werk om een redelijke discussie te blokkeren. En zij hebben daarvoor een bijna oneindige macht en middelen.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 11:50   #77
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 June 2004
Locatie: elders
Berichten: 73.000
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Alleen moeten de deelnemende partijen in de discussie een kans maken. Met een overheid die alles overheerst, met uw eigen geld dan nog, is een discussie onmogelijk in alle openheid onmogelijk. Kijk naar wat er gebeurt met de Lange Wapper in Antwerpen. De overheid stelt alles in het werk om een redelijke discussie te blokkeren. En zij hebben daarvoor een bijna oneindige macht en middelen.

Paul
Kritiek kan gewenst en verantwoord zijn, maar zolang het niet over echte regelrechte vervalsingen gaat, blijf de intrensieke waarde (altijd beter dan geen). Manipulatie zal er altijd in zekere mate zijn wellicht in die vorm van referendum (zeker ivm de verwoording van de vraagstelling) en zelfs bij andere vormen.
Ik heb het ook niet over Birmaanse referenda
__________________
Pontifex kan me de pot op

Laatst gewijzigd door eno2 : 12 November 2011 om 11:51.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 16:27   #78
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Kritiek kan gewenst en verantwoord zijn, maar zolang het niet over echte regelrechte vervalsingen gaat, blijf de intrensieke waarde (altijd beter dan geen). Manipulatie zal er altijd in zekere mate zijn wellicht in die vorm van referendum (zeker ivm de verwoording van de vraagstelling) en zelfs bij andere vormen.
Ik heb het ook niet over Birmaanse referenda
Ge kunt al een idee vormen bij wat er gebeurt bij de "volksRAADPLEGING" die hier nu op gemeentelijk vlak (en provinciaal) is toegestaan.
De vraagstelling blijft de bevoegdheid van het gemeentebestuur !!!
En als dan de volksraadpleging duidelijk bv het Lange Wapper TRAJECT afkeurt dan blijven onze politici doodleuk dat traject aanhouden maar geven ze toe dat het dan een tunnel mag worden.
Een zootje onbetrouwbare opportunisten.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 21:10   #79
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
daar hebt ge ongetwijfeld voorbeelden van. Zwitserland? De helft van de staten in de US met meer dan de helft van de bevolking? Of bedoeld ge dat plebiscieten voorgekauwde demagogie zijn? Dan hebt ge gelijk natuurlijk.

Paul
In Nederland was er een referendum over het ontwerp vd Europese constitutie in '05.
Het was geen plebisciet, en zeker geen Brov, eerder een tussenvorm. Op instigatie van een aantal parlementariërs kwam dat er, dus niet bedacht door de regering (Balkenende).
In een interessant dubbelinterview met Kinneging en Pels stelt de eerste:
Citaat:
Het referendum over Europa was natuurlijk een draak. Er speelden allerlei binnenlandse politieke thema's.
Ik ben het daarmee eens. Het is bijzonder moeilijk, vooral bij een complex item, dat item op zichzelf, dus los van allerlei andere kwesties, te beoordelen. Het referendum viel ten prooi aan allerlei populistische opvattingen, waar bvb Geert Wilders in Nederland goed mee scoort.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 November 2011, 21:14   #80
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
In een interessant dubbelinterview met Kinneging en Pels
In datzelfde interview wordt aan een uitspraak van Edmund Burke gerefereerd:
Citaat:
Als je wilt weten wat leiderschap is in een democratie dan moet je Speech to the Electors in Bristol van Edmund Burke (Iers filosoof en staatsman – red) lezen. Daarin schrijft hij: 'Als u mij kiest, ga ik doen wat ik denk dat het beste is voor het land. Dat kan best tegen uw ideeën en opvattingen ingaan. Ik kan u wel uitleggen waarom ik bepaalde dingen doe en ik geef daarvoor argumenten. Als het U niet bevalt kunt U mij aan het eind van mijn zittingstermijn wegstemmen.’ Leiderschap wil dus zeggen dat je leiding geeft aan de bevolking en dat kan vaak betekenen dat je helemaal niet moet doen wat de meerderheid wil.
Ik kan het zelf niet beter verwoorden.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:48.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be