Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 9 July 2017, 16:11   #40541
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 July 2010
Berichten: 25.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In feite was Napoleon de 18e-eeuwse Hitler.
Napoleon een ‘soort Hitler’... Wel, laten we dat ‘soort Hitler’ eens van naderbij bestuderen.



Napoleon en de Joden.


De geschiedenis van het Concordaat zou niet compleet zijn als we zouden nalaten de joodse kwestie ter sprake te brengen. In heel Europa werden de joden als paria’s gezien, en werden ze aan een vernederend apartheidssysteem in de getto’s onderworpen. In Frankrijk werden ze door de Revolutie minder streng gediscrimineerd. Maar tijdens de oorlog in Italië werd Bonaparte zich werkelijk bewust van hun ellende en van de noodzaak om hun waardigheid te herstellen. Binnen de grenzen van zijn macht probeerde hij plaatselijk hun lot te verbeteren.

Het is nauwelijks bekend dat hij in april 1799 bij de belegering van de stad Saint Jean d’Acre (nu Akko) op het punt stond in Palestina een joodse staat op te richten, honderdvijftig jaar vóór de stichting van Israël. Slechts een militair fiasco verhinderde dat het plan, dat misschien voor altijd het aangezicht van de wereld had veranderd, vaste vorm kon krijgen.

Tijdens de onderhandelingen over het Concordaat probeerde hij tevergeefs ook de joodse religie te laten vallen onder de aan het christendom geloof toegekende tolerantie en verzoenende rechten. Hij liep tegen een vijandige houding die onoverkomelijk was, zowel in Frankrijk als daarbuiten. Hij moest zich daarom nog enige tijd beheersen voor hij de kroon op zijn werk kon zetten: het bereiken van maatschappelijke en godsdienstige rechtvaardigheid.

Nadat zijn autoriteit algemeen erkend was, had hij de vrijheid om in juli 1806 in Parijs een vergadering van Joden bijeen te roepen, onder wie eminente Fransen, om maatregelen voor hun gemeenschap uit te werken. Op 9 februari bracht hij met veel ceremonieel het Groot Sanhedrin bijeen, de hoogste religieuze autoriteit voor het volk der Joden. Deze instelling had Israël van honderdzeventig jaar vóór- tot zeventig jaar na Christus bestuurd en was sindsdien nooit meer bijeengekomen. Napoleon moest een krachtige binnenlandse en internationale oppositie overwinnen, in het bijzonder van de tsaar van Rusland en de orthodoxe kerk. Het Groot Sanhedrin van 1807 was een soort joods Concordaat en door diens besluiten werd het joods geloof de derde officiële godsdienst van Frankrijk. Die besluiten vormen nog altijd de basis van het Franse jodendom. (…) Gedurende het Empire hadden de joden dezelfde vrijheden als de Franse gelovigen. Door de verdraagzame politiek van Napoléon ten opzichte van de joden, werd de boosaardige vijandigheid van Rome en de katholieke kerk definitief
(door zijn politiek ten opzichte van de joden ging men hem zelfs de ‘antichrist ‘noemen…!). (…)

Na de val van Napoleon vervielen de Joden zo’n beetje overal weer in de vernederende levensomstandigheden als voorheen. Ze kregen in Frankrijk pas in 1830 hun rechten terug en nog veel later in de rest van Europa."
( Franceschi, Napoleon Martelaar voor de Vrede) ,blz. 68-69)


De ‘soort Hitler’ hier was eerder paus Pius IX die de Joden terugjoeg naar en weer opsloot in het Romeinse getto!

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 9 July 2017 om 16:30.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 July 2017, 16:49   #40542
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 March 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.825
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Napoleon een ‘soort Hitler’... Wel, laten we dat ‘soort Hitler’ eens van naderbij bestuderen.

Napoleon en de Joden.

De ‘soort Hitler’ hier was eerder paus Pius IX die de Joden terugjoeg naar en weer opsloot in het Romeinse getto!
Neen, Napoleon was inderdaad Hitler niet. Toch niet onder alle aspecten. Hij was in ieder geval geen antisemiet en het opengooien van de ghetto's was een daad van menselijkheid die alle lof verdient.
Wat wel Hitleriaans aandoet is zijn niets ontziende veroveringsdrang. En dat gebeurde aan een hoog tempo, wat spontaan de Blitz-Krieg in herinnering brengt. Verder heeft hij, net zoals Hitler, het lef gehad om Rusland aan te vallen, en net zoals bij Hitler is het hem niet goed bekomen.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 July 2017, 17:10   #40543
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 July 2010
Berichten: 25.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Napoleon een ‘soort Hitler’... Wel, laten we dat ‘soort Hitler’ eens van naderbij bestuderen.



Napoleon en de Joden.


De geschiedenis van het Concordaat zou niet compleet zijn als we zouden nalaten de joodse kwestie ter sprake te brengen. In heel Europa werden de joden als paria’s gezien, en werden ze aan een vernederend apartheidssysteem in de getto’s onderworpen. In Frankrijk werden ze door de Revolutie minder streng gediscrimineerd. Maar tijdens de oorlog in Italië werd Bonaparte zich werkelijk bewust van hun ellende en van de noodzaak om hun waardigheid te herstellen. Binnen de grenzen van zijn macht probeerde hij plaatselijk hun lot te verbeteren.

Het is nauwelijks bekend dat hij in april 1799 bij de belegering van de stad Saint Jean d’Acre (nu Akko) op het punt stond in Palestina een joodse staat op te richten, honderdvijftig jaar vóór de stichting van Israël. Slechts een militair fiasco verhinderde dat het plan, dat misschien voor altijd het aangezicht van de wereld had veranderd, vaste vorm kon krijgen.

Tijdens de onderhandelingen over het Concordaat probeerde hij tevergeefs ook de joodse religie te laten vallen onder de aan het christendom geloof toegekende tolerantie en verzoenende rechten. Hij liep tegen een vijandige houding die onoverkomelijk was, zowel in Frankrijk als daarbuiten. Hij moest zich daarom nog enige tijd beheersen voor hij de kroon op zijn werk kon zetten: het bereiken van maatschappelijke en godsdienstige rechtvaardigheid.

Nadat zijn autoriteit algemeen erkend was, had hij de vrijheid om in juli 1806 in Parijs een vergadering van Joden bijeen te roepen, onder wie eminente Fransen, om maatregelen voor hun gemeenschap uit te werken. Op 9 februari bracht hij met veel ceremonieel het Groot Sanhedrin bijeen, de hoogste religieuze autoriteit voor het volk der Joden. Deze instelling had Israël van honderdzeventig jaar vóór- tot zeventig jaar na Christus bestuurd en was sindsdien nooit meer bijeengekomen. Napoleon moest een krachtige binnenlandse en internationale oppositie overwinnen, in het bijzonder van de tsaar van Rusland en de orthodoxe kerk. Het Groot Sanhedrin van 1807 was een soort joods Concordaat en door diens besluiten werd het joods geloof de derde officiële godsdienst van Frankrijk. Die besluiten vormen nog altijd de basis van het Franse jodendom. (…) Gedurende het Empire hadden de joden dezelfde vrijheden als de Franse gelovigen. Door de verdraagzame politiek van Napoléon ten opzichte van de joden, werd de boosaardige vijandigheid van Rome en de katholieke kerk definitief
(door zijn politiek ten opzichte van de joden ging men hem zelfs de ‘antichrist ‘noemen…!). (…)

Na de val van Napoleon vervielen de Joden zo’n beetje overal weer in de vernederende levensomstandigheden als voorheen. Ze kregen in Frankrijk pas in 1830 hun rechten terug en nog veel later in de rest van Europa."
( Franceschi, Napoleon Martelaar voor de Vrede) ,blz. 68-69)


De ‘soort Hitler’ hier was eerder paus Pius IX die de Joden terugjoeg naar en weer opsloot in het Romeinse getto!

Toemaatje.

"Op 9 februari 1797 toen Napoleon tijdens de bezetting van Ancona doorheen de straten wandelde, werd opeens zijn aandacht getrokken toen er iets vreemds gebeurde. Verbaasd zag hij dat sommige mensen een gele hoofdkap droegen en armbanden met de Davidster. Hij vroeg een aantal van zijn officieren waarom deze mensen die hoofdkap en armbanden droegen en wat het doel daarvan was. Toen werd hem verteld dat dit Joden waren en dat ze aldus herkenbaar moesten zijn zodat ze ’s avonds terug naar hun getto zouden kunnen terugkeren. Toen hij dat hoorde gaf hij meteen het bevel dat ze hoofdkappen en armbanden moesten afnemen. Napoleon beval de sluiting van het Getto van Ancona, waar toen zo’n 1.400 Joden opeengepakt in de grootste armoede leefden. Napoleon stond de Joden voortaan toe om vrij te wonen waar ze wilden en zij mochten vanaf dan hun religie openlijk belijden.

In 1814, na de finale nederlaag van Napoleons leger, werd Ancona terug ingelijfd bij de Pauselijke Staten, werd het getto van Ancona opnieuw geïnstalleerd, hospitalen zetten hun zieke en gewonde Joden weer op straat en de oude discriminerende maatregelen voor Joden werden opnieuw van kracht. Pas in 1861, wanneer Ancona opgenomen werd in het eengemaakte Italië, zullen de Joden terug gelijke rechten verkrijgen."
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 08:13   #40544
TheFourHorsemen
Europees Commissaris
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 January 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 6.365
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Napoleon een ‘soort Hitler’... Wel, laten we dat ‘soort Hitler’ eens van naderbij bestuderen.

!
Napoleon voerde slavernij terug in. Telt dat ook of is dat minder erg omdat de slachtoffers zwart waren?
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 09:54   #40545
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 July 2010
Berichten: 25.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Napoleon voerde slavernij terug in. Telt dat ook of is dat minder erg omdat de slachtoffers zwart waren?
Het is toch wat genuanceerder dan dat u het hier stelt.

Toen Toussaint Louverture (een voormalige zwarte slaaf) een opstand had ontketend op Haïti (Saint-Dominque) naar het voorbeeld van de Franse Revolutie, werd deze Louverture benoemd door Napoleon als gouverneur-generaal. Maar Louverture ontpopte zich vlug als een dictator die het eiland en de toekomst van de hele kolonie in gevaar bracht. In Januari 1802 landde een Frans invasieleger op het eiland om de orde te herstellen. De Franse marine die het bewind over de koloniën had, maar ook Napoleon, kwamen onder druk te staan van een lobby van suiker en koffiehandelaren om de slavernij weer in te voeren die in 1794 was afgeschaft. Bonaparte was hier fel tegen en kon de druk weerstaan. Op Haiti werd dus de slavernij niet ingevoerd door Napoleon (hij hield dit juist tegen). Het was Dessalines, een voormalig medestander van Louverture, die in 1804 de onafhankelijkheid van Haiti uitriep en van het voormalige Saint-Dominque -en nu Haïti genoemd- de eerste zwarte onafhankelijke staat maakte. Hij voerde de slavernij op Haïti terug in.

Maar de problematiek van de slavernij op Haïti kreeg een staartje en verplaatste zich naar de Antillen. Toen in 1802 de Vrede van Amiens gesloten werd tussen Frankrijk en Engeland werden Guadeloupe en Martinique door de Engelsen aan Frankrijk teruggegeven. Tijdens de Britse bezetting was de slavernij op Martinique nooit afgeschaft. In Guadeloupe was dit wel het geval. En dat schiep een economisch probleem. Immers Guadeloupe dat geen slavernij meer kende, kon niet meer concurreren tegen Martinique en kwijnde economisch weg. Napoleon wilde eerst ook op Martinque de slavernij afschaffen. De Marine en de zakenwereld echter raadden hem dit af vermits de naburige Engelse koloniën de slavernij wél hadden behouden. Indien de slavernij zou afgeschaft worden op Martinique zouden ook daar de rampzalige economische gevolgen vlug zichtbaar worden en niet te overzien zijn.

Napoleon trachtte het vervolgens op een compromis te gooien: op Guadeloupe geen slavernij en op Martinique wel. De Franse senaat sprak hierover echter zijn veto uit. En dit wegens het gelijkheidsbeginsel (ofwel op beide eilanden slavernij, ofwel op beide eilanden de afschaffing van de slavernij). Moeilijke keuze voor Napoleon. Hij moest dus kiezen tussen twee kwalen: de economische ellende van de chaos of een vorm van slavernij. Hij nam zijn verantwoordelijkheid als staatsman en koos voor de naar zijn inzichten voor de minst slechte oplossing en dit dik tegen zijn goesting.

En nu kunt u wel zeggen: ja, allemaal goed en wel, maar Napoleon voerde de slavernij wel in op Guadeloupe. Dat klopt. Maar men doet nu eenmaal in de politiek niet altijd wat men wil, ook al is men Napoleon.

Merk op dat slavernij uiteindelijk werd afgeschaft op beiden eilanden in 1848. Engeland schafte de slavernij reeds af in 1831 en Nederland maakte pas een einde aan de slavernij in Paramaribo in 1863.

Dat zijn de officiële data. Maar dat er in de praktijk een soort verdoken slavernij nog een hele tijd bleef bestaan in die gebieden is volgens mij zo goed als zeker.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 July 2017 om 10:24.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 10:06   #40546
TheFourHorsemen
Europees Commissaris
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 January 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 6.365
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het is toch wat genuanceerder dan dat u het hier stelt.

Toen Toussaint Louverture (een voormalige zwarte slaaf) een opstand had ontketend op Haïti (Saint-Dominque) naar het voorbeeld van de Franse Revolutie, werd deze Louverture benoemd door Napoleon als gouverneur-generaal. Maar Louverture ontpopte zich vlug als een dictator die het eiland en de toekomst van de hele kolonie in gevaar bracht* In Januari 1802 landde een Frans invasieleger op het eiland om de orde te herstellen. De Franse marine die het bewind over de koloniën had, maar ook Napoleon kwamen onder druk te staan van een lobby van suiker en koffiehandelaren om de slavernij weer in te voeren die in 1794 was afgeschaft. Bonaparte was hier fel tegen en kon de druk weerstaan. Op Haiti werd dus de slavernij niet ingevoerd door Napoleon (hij hield dit juist tegen). Het was Dessalines, een voormalig medestander van Louverture, die in 1804 de onafhankelijkheid van Haiti uitriep en van het voormalige Saint-Dominque -en nu Haïti genoemd- de eerste zwarte onafhankelijke staat maakte. Hij voerde de slavernij op Haïti terug in.

Maar de problematiek van de slavernij op Haïti kreeg een staartje en verplaatste zich naar de Antillen. Toen in 1802 de Vrede van Amiens gesloten werd tussen Frankrijk en Engeland werden Guadeloupe en Martinique door de Engelsen aan Frankrijk teruggegeven. Tijdens de Britse bezetting was de slavernij op Martinique nooit afgeschaft. In Guadeloupe was dit wel het geval. En dat schiep een economisch probleem. Immers Guadeloupe dat geen slavernij meer kende, kon niet meer concurreren tegen Martinique en kwijnde economisch weg. Napoleon wilde eerst ook op Martinque de slavernij afschaffen. De Marine en de zakenwereld echter raadden hem dit af vermits de naburige Engelse koloniën de slavernij wél hadden behouden. Indien de slavernij zou afgeschaft worden op Martinique zouden ook daar de rampzalige economische gevolgen vlug zichtbaar worden en niet te overzien zijn.

Napoleon trachtte het vervolgens op een compromis te gooien: op Guadeloupe geen slavernij en op Martinique wel. De Franse senaat sprak hierover echter zijn veto uit. En dit wegens het gelijkheidsbeginsel (ofwel op beide eilanden slavernij, ofwel op beide eilanden de afschaffing van de slavernij). Moeilijke keuze voor Napoleon. Hij moest dus kiezen tussen twee kwalen: de economische ellende van de chaos of een vorm van slavernij. Hij nam zijn verantwoordelijkheid als staatsman en koos voor de naar zijn inzichten voor de minst slechte oplossing en dit dik tegen zijn goesting.

En nu kunt u wel zeggen: ja, allemaal goed en wel, maar Napoleon voerde de slavernij wel in op Guadeloupe. Dat klopt. Maar men doet nu eenmaal in de politiek niet altijd wat men wil, ook al is men Napoleon.

Merk op dat slavernij uiteindelijk werd afgeschaft op beiden eilanden in 1848. Engeland schafte de slavernij reeds af in 1831 en Nederland maakte pas een einde aan de slavernij in Paramaribo in 1863.

Dat zijn de officiële data. Maar dat er in de praktijk een soort verdoken slavernij nog een hele tijd bleef bestaan in die gebieden is volgens mij zo goed als zeker.
Ik heb het relevante stuk van uw betoog even in het vet gezet.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 10:16   #40547
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 July 2010
Berichten: 25.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Ik heb het relevante stuk van uw betoog even in het vet gezet.
U hebt één citaat vergeten. Wellicht het belangrijkste. En namelijk het volgende:

"Maar men doet nu eenmaal in de politiek niet altijd wat men wil, ook al is men Napoleon."
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 10:23   #40548
TheFourHorsemen
Europees Commissaris
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 January 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 6.365
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U hebt één citaat vergeten. Wellicht het belangrijkste. En namelijk het volgende:

"Maar men doet nu eenmaal in de politiek niet altijd wat men wil, ook al is men Napoleon."
Neen hoor. Zelden zijn er tegenstrijdige belangen bij het nemen van politieke beslissingen. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Napoleon heeft de argumenten afgewogen en gekozen voor het opnieuw invoeren van slavernij.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 10:34   #40549
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 July 2010
Berichten: 25.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Neen hoor. Zelden zijn er tegenstrijdige belangen bij het nemen van politieke beslissingen. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Napoleon heeft de argumenten afgewogen en gekozen voor het opnieuw invoeren van slavernij.
Maar dat was niet zijn persoonlijke keuze. Napoleon was tegen elke vorm van slavernij. Die keuze werd hem opgedrongen door de economische situatie in het Caraïbisch gebied. Naar zijn inzichten was deze gedwongen keuze het minste kwaad.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 July 2017, 19:37   #40550
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Maar dat was niet zijn persoonlijke keuze. Napoleon was tegen elke vorm van slavernij. Die keuze werd hem opgedrongen door de economische situatie in het Caraïbisch gebied. Naar zijn inzichten was deze gedwongen keuze het minste kwaad.
Slavernij is van alle tijden, zolang geld en macht een rol spelen. Ook in onze moderne tijd is er sprake van een vorm van slavernij, denk maar aan gedwongen prostitutie.
Afschuwelijk maar waar. Napoleon had denk ik de beste bedoelingen, maar zal ook te maken hebben gehad met de macht van het kapitaal. Zijn oorlogen moesten nu eenmaal betaald worden.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 August 2017, 02:02   #40551
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 September 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.276
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Maar dat was niet zijn persoonlijke keuze. Napoleon was tegen elke vorm van slavernij. Die keuze werd hem opgedrongen door de economische situatie in het Caraïbisch gebied. Naar zijn inzichten was deze gedwongen keuze het minste kwaad.
Jaja, zo lust ik er nog wel een paar. Feitelijk heeft Napoleon de radicale kantjes van de revolutie afgehaald en het acceptabel gemaakt voor de middenklasse en gematigden van toenmalig links en rechts. Helaas was toen ook afschaffing van Slavernij erg radicaal, toen het uiteindelijk definitief gebeurde kregen oud eigenaren doorgaans financiële compensatie.
Napoleon was geen heilige, maar een zege in vergelijking met de terreur van de Revolutie (Robbespierre bijvoorbeeld), aanvankelijk. Uiteindelijk leek zijne keizerlijke majesteit steeds meer in z'n eigen mythe te geloven, die droom eindigde al in Rusland of anders in 1813 bij de Volkerenslag van Leipzig. Een uitgeput Frankrijk was hoe dan ook uiteindelijk op de knieën gebracht door de rest van Europa, en dat gebeurde definitief in 1815. Zowel Rusland als Oostenrijk hadden ten tijde van Waterloo een groter leger onderweg naar Frankrijk dan Wellington of Blücher.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 August 2017, 11:26   #40552
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

.
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 13 August 2017 om 11:33.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 August 2017, 11:27   #40553
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith Bekijk bericht
Jaja, zo lust ik er nog wel een paar. Feitelijk heeft Napoleon de radicale kantjes van de revolutie afgehaald en het acceptabel gemaakt voor de middenklasse en gematigden van toenmalig links en rechts. Helaas was toen ook afschaffing van Slavernij erg radicaal, toen het uiteindelijk definitief gebeurde kregen oud eigenaren doorgaans financiële compensatie.
Napoleon was geen heilige, maar een zege in vergelijking met de terreur van de Revolutie (Robbespierre bijvoorbeeld), aanvankelijk. Uiteindelijk leek zijne keizerlijke majesteit steeds meer in z'n eigen mythe te geloven, die droom eindigde al in Rusland of anders in 1813 bij de Volkerenslag van Leipzig. Een uitgeput Frankrijk was hoe dan ook uiteindelijk op de knieën gebracht door de rest van Europa, en dat gebeurde definitief in 1815. Zowel Rusland als Oostenrijk hadden ten tijde van Waterloo een groter leger onderweg naar Frankrijk dan Wellington of Blücher.
Wellington was gewoon een Britse arrogante kwast die profiteerde van andermans successen. Napoleon roemde Willem II en pas nadat het hem gelukt was in de voorhoede de vijand tot staan te brengen kwam Wellington er aan. Nog steeds doet men zijn best in de UK om de inbreng van Willem II onderuit te halen. Maar het is eenvoudig te bewijzen dat Willem II gedaan heeft wat hij moest doen en daarin geslaagd was. De arrogantie van de Britten is kenmerkend en ook herkenbaar in de brexit. Napoleon was altijd eerlijk en helder over een hoop zaken.
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 13 August 2017 om 11:32.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 August 2017, 18:26   #40554
cato
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 5 November 2013
Berichten: 7.745
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U hebt één citaat vergeten. Wellicht het belangrijkste. En namelijk het volgende:

"Maar men doet nu eenmaal in de politiek niet altijd wat men wil, ook al is men Napoleon."
Barbaren zijn van alle tijden

20 Augustus 1672 werd Johan de Wit vermoord.

https://www.maxvandaag.nl/vandaag-de-dag/20-augustus
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 August 2017, 19:03   #40555
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Barbaren zijn van alle tijden

20 Augustus 1672 werd Johan de Wit vermoord.

https://www.maxvandaag.nl/vandaag-de-dag/20-augustus
Niet voor niets waren er ook Stadhoudersloze perioden geweest in de noordelijke Nederlanden. De positie van de oranjes werd nogal eens ter discussie gesteld...En ja, ze gaan heel ver om hun dynastieke invloed te behouden en of te vergroten.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 August 2017, 01:22   #40556
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 September 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.276
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Niet voor niets waren er ook Stadhoudersloze perioden geweest in de noordelijke Nederlanden. De positie van de oranjes werd nogal eens ter discussie gesteld...En ja, ze gaan heel ver om hun dynastieke invloed te behouden en of te vergroten.
In hoeverre, is dat vermoeden, eigenlijk ooit onderzocht? De gebroeders De Witt speelden hoog spel, zeker met een Prins van Oranje, die ouder werd en toevallig militair zeer goed was onderlegd. Prins (later koning-stadhouder) Willem III, was nooit aan die leiband blijven lopen, anders had hij nooit zijn oom, na uitnodiging afgezet om zelf koning (meer dan koning-gemaal) van Engeland & Schotland te worden.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 August 2017, 09:20   #40557
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith Bekijk bericht
In hoeverre, is dat vermoeden, eigenlijk ooit onderzocht? De gebroeders De Witt speelden hoog spel, zeker met een Prins van Oranje, die ouder werd en toevallig militair zeer goed was onderlegd. Prins (later koning-stadhouder) Willem III, was nooit aan die leiband blijven lopen, anders had hij nooit zijn oom, na uitnodiging afgezet om zelf koning (meer dan koning-gemaal) van Engeland & Schotland te worden.
Eerst de "rekkelijken", daarna de "staatsen", en als laatste de "patriotten" stonden op gespannen voet met de oranjes.
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 August 2017, 09:47   #40558
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Eerst de "rekkelijken", daarna de "staatsen", en als laatste de "patriotten" stonden op gespannen voet met de oranjes.
Johan de Witt zou in een geheime overeenkomst met de Engelsen hebben staan dat de Oranjes voortaan zouden zijn uitgesloten voor het Stadhouderschap. Dit was zijn doodvonnis.

Net als tegenwoordig hebben de Engelsen belang bij een verdeeld Europa, dus dat was voor hun heel mooi.

De geschiedenis herhaalde zich in 1830 in de zuidelijke Nederlanden met uitsluiting van de Oranjes, ik kan mij niet voorstellen dat de Engelsen hier geen invloed op hebben gehad in het zuiden. Tenslotte was Leopold I getrouwd met de dochter van de Engelse koning. De Engelsen hebben belang bij een zwak Europa ook al beweren zij van niet.
__________________
Ní neart go cur le chéile!

Laatst gewijzigd door edwin2 : 20 August 2017 om 10:16.
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 August 2017, 01:16   #40559
Adam Smith
Minister-President
 
Adam Smith's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 September 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 4.276
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door edwin2 Bekijk bericht
Eerst de "rekkelijken", daarna de "staatsen", en als laatste de "patriotten" stonden op gespannen voet met de oranjes.
Maar u weer evengoed, dat de Oranjes toen en nu ook hun eigen machtsbasis hadden. Willen III bleek een zeer begaafde Oranje te zijn, mocht hij meer op stadhouder Willem V hebben geleken, dan had het een stuk beter met de gebroeders De Witt hebben kunnen aflopen.
Daarbij waren stadhouderloze periodes het makkelijkst afdwingbaar in periodes, dat de vorige Stadhouder een minderjarige erfgenaam naliet.
__________________
  • "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck
Adam Smith is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 August 2017, 05:37   #40560
edwin2
Europees Commissaris
 
edwin2's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 January 2011
Locatie: Het Graafschap Holland
Berichten: 7.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith Bekijk bericht
Maar u weer evengoed, dat de Oranjes toen en nu ook hun eigen machtsbasis hadden. Willen III bleek een zeer begaafde Oranje te zijn, mocht hij meer op stadhouder Willem V hebben geleken, dan had het een stuk beter met de gebroeders De Witt hebben kunnen aflopen.
Daarbij waren stadhouderloze periodes het makkelijkst afdwingbaar in periodes, dat de vorige Stadhouder een minderjarige erfgenaam naliet.
De machtsbasis van de Oranjes was het volk, niet de notabelen. De gebroeders de Witt waren de elite. Ook de vader van de gebroeders de Witt was anti Oranje, dus die houding was "erfelijk". Johan de Witt had financieel weer orde op zaken gesteld na de puinhoop van de vorige stadhouder te hebben opgeruimd, maar ja bezuinigingen zijn nooit populair bij het volk...
__________________
Ní neart go cur le chéile!
edwin2 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be