Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O nee, die muis die zong als een vogel was absoluut geen spontane mutatie, en die E. coli die zich aanpaste aan de omgeving ook niet zeker?

Neen

Nee, jij begrijpt noch de onderzoeken, noch wat ik zeg.

Omdat ik het pas wil begrijpen bij een voorbeeld, in de context.
Ik kan ook ellenlange teksten vanbuiten leren, maar het werkelijk begrijpen is iets anders.
Neem nu hare5, chromosoom 2 mutatie....
It comes down to this: We weten het niet!
Of weet U wel hoe en waar die mutaties plaatsnamen?

Een mutatie vind plaats op het niveau van een DNA strand, dus in een van de twee cellen die overblijven na een deling. Als die cellijn dood loopt wordt de mutatie niet doorgegeven.

Hoeveel soorten mutaties zijn er, en de welke bespreken wij? Diegene die niet dood gelopen zijn, degene die tot iets significant nieuw leiden. De voorbeelden het dichtste bij ons (zoogdieren) tonen ons iets heel anders dan bacteriëel leven of virussen op een petrisdishke.

Als ik een stukje huid uitsnijdt en op agar smijt en daar eens goed op nies ga je ook mutaties waarnemen. Maar wat is de relevantie?

De zoogdieren leggen we niet even op een petrishdish he, dus daar moeten we andere voorbeelden voor grijpen. Maar de voorbeelden uit de praktijk tonen ons het tegenovergestelde van wat U zegt.

Ik denk dat wij niet veel verder meer gaan komen. Prettige dag nog, en veel plezier met uw alternatieve evolutietheorie.

Dat zal niet aan mij liggen.
Een theorie inderdaad, waar men nog alle dagen aan werkt.
Wie gaat er nu rotsvast overtuigd zeggen in deze tijden: de mens is de oorzaak van een spontane mutatie bij een individu die alle hominoids eruit selecteert op amper paar duizend jaar tijd....

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wie gaat er nu rotsvast overtuigd zeggen in deze tijden: de mens is de oorzaak van een spontane mutatie bij een individu die alle hominoids eruit selecteert op amper paar duizend jaar tijd....

Niet ik, zoveel is zeker. Dit klinkt eigenlijk meer als wat jij beweert.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O, en voor de duidelijkheid nog even bij dat E. coli long term evolution experiment: Als mutaties niet willekeurig zijn, maar gedreven zouden worden door de selectie zelf: waarom vond die aanpassing dan niet in alle potjes plaats, en waarom niet veel sneller? Het bewijs duidt dus ook daar juist wel op hoe we weten dat het werkt.

En, gaan ze bij de E.coli bacterie langdurige medicijnen toedienen om te vergelijken hoe dat zou uitlopen bij een mens?
Of geven ze zulke medicijnen aan die het meest op ons trekken?
Gaan ze E.coli aan sensoren hangen om parkison en alzheimer te onderzoeken? De mutaties bij E.coli waren trouwens niet willekeurig... men veranderde de omgeving van die bacterie en allerlei andere factoren.
Zo hebben ze er zelf voor kunnen zorgen dat er een variant op citric acide (of iets in de aard) kon groeien in plaats van op suiker.
Dat is allemaal niet willekeurig of spontaan gebeurd hoor Die experimenten waren gedreven door de selectie van de mens! En van de duizendtal batches zal men van 10 succesvolle onderzoeken kunnen spreken. Nevertheless, ik zie niet hoe een bacterie hetzelfde muteert als een mens? Hetzelfde bij die fruitvliegjes.... men gaat niet op de willkeurige mutaties selecteren maar op hetgeen waarvan men weet dat het er is.
Is het er genetisch niet, durven ze dat wel eens bij een ander pakken, en meegeven voor de geboorte. Zo hebben ze eens vuurvliegjes kunnen maken van iets dat geen vuurvliegje was, wel unfertile.

E.Coli is een leuk experiment, maar niet van toepassing bij chromosoom2.

Er zijn willekeurige mutaties.... maar het zijn niet die mutaties die ons brachten waar we staan. Daar is veel meer aan de gang dan men ons aftekent en vertelt. Cause and effect.

Allemaal leuke experimenten, maar de voorbeelden die voor onze neus uitgestald staan van hamster tot varkens in de stal, zijn echter niet willekeurig, noch spontaan maar verder gekomen uit selectie van bepaalde eigenschappen die men ten volle uitspeelt.
Een koe bevruchten ze niet met stierensperma van den eerste beste he.
Hoe link je dat aan E.coli?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Niet ik, zoveel is zeker. Dit klinkt eigenlijk meer als wat jij beweert.

U zegt toch dat de mutatie na de geboorte plaats neemt?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dit gaat terug over Egypte. En akkoord, het mysterie zal altijd groter afgebeeld worden dan het geheim erachter. Kwaksites spelen daar gretig op in.

Dat ge dat maar weet... en niet alleen over Egypte spelen ze dat spelleke

4. Waarom dan wel ? ^^

euhmzzz.. misschien toch even terugkijken naar die post waar ik je vroeg hoe het kwam dat we naast zo'n enkel dingetje massa's aan andere scherven vinden ?
Waarom kopen wij in den Ikea goedkope plastic bekers maar vinden het langs de andere kant wel okay tonnen neer te tellen voor een totaal nutteloze (lees niet functionele) prul ?

Ja, maar men moest nog wel een zaagblad boven dat zand schuren he.

Ik had het nu wel over dat boren hé... dat zagen is inderdaad niet erg effectief gebleken.
Graniet mag dan wel érg hard zijn ... wat nogal vergeten wordt is dat het uitstekend geschikt is voor splijting.

Maar om zulke vazen uit te hollen heb je niet echt veel alternatieven... zelfs al zou je beschikken over de beste beitelkes dan nog zit ge met het probleem dat ge dat materiaal niet kunt wegkloppen en dat de aanslaghoek beneden onmogelijk wordt.

En als ik mij niet vergis slikte dat veel brons (of koper) en werden zulke werkjes daarom uitsluitend voor een elite voorzien.

juist zie puntje 4 en de opmerking.

Voor diezelfde elite _ en dat mogen we ook niet vergeten _ was het ook geen probleem om het veel duurdere ijzer ( kostbaarder dan goud ) dat eventueel benodigd was te verkrijgen.

ps. 't schijnt dat de 'ijzertijd' in Egypte wat vóórop liep.
Aanvankelijk dacht men dat de Grieken daar circa 1200 BC koploper mee waren maar maar uit diverse vondsten blijkt dat Egypte misschien wel een kleine 2000 jaar eerder was.
Die quotes staan er niet voor niets daar de hoofdmoot bestond uit het vervaardigen van vrij broze en nutteloze kunstvoorwerpen en het nog steeds betwijfelbaar is of er ook nuttig en beter werkmateriaal van is vervaardigd rond die periode.

In Egypte zocht ik meer waarom en hoe.
Wat ik als mens vooral zoek is dat "moment" dat ons veranderde.
Het is héél rap en kort op elkaar gegaan naar het einde toe.
Iets veroorzaakte dat. Hetzij Hare5 of eenders wat.

Soms 'valt' de puzzel in mekaar met een revolutionaire wending tot gevolg.
Er zijn toch gedocumenteerde voorbeelden genoeg ?
Taal, landbouw en de daaruit volgende stedenbouw, brons & ijzer, geld, politiek, symboliek wiskunde, bouwtechnische vernieuwingen, industriële revolutie, anatomie, hygiëne, etc, etc
En je ziet daar een ware exponentiële groei in... het één brent het ander met zich mee in een steeds sneller tempo

Zie ons stenen van 0,003 euro per stuk opeen stapelen en verkopen aan 250 000 euro wat met interest tegen de 300 000 euro begint te leunen.
De Egyptenaar maakte zonder kranen en elektriciteit granieten blokken egaal. Andere culturen sneden hun blokken zo precies dat je er geen speld tussen krijgt.
Maar wij moeten vandaag naar de bank lopen voor een huis te bouwen, daar we vroeger wel meer uit "niets" haalde.

Ik snap er nog steeds niet veel van maar bemerk dat ge de zaken weer eens totaal verkeerdelijk voorstelt.
Er werd toen, niet meer of minder dan vandaag, ook niet zomaar iets uit het "niets" gehaald.

Geef ons vandaag de minst mogelijk denkbare middelen als toen in de handen en laat ons zo'n piramide bouwen.
Bereken dat zaakje eens in hedendaagse uurlonen en kom dan nog eens terug en kom dan nog eens terug om te stellen dat het toen uit "niets" kwam.

Doe daarna het zaakje nog eens over maar dan wel met de middelen en kennis van nu en men komt tot de vaststelling dat :
1) het véél sneller zal zijn
2) het veel beter zal zijn -> écht naadloos kán ipv wat men je graag doet geloven.
3) duurzamer zal zijn
4) een fractie kost

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Als jij gelezen had, had jij gemerkt dat ik het gevonden had. Alvorens jij het antwoord gaf.
Dat egaliseren tot er een spiegeleffect is, nogal wiedes dat jij dat ook niet weet he?
Maar mij verwijten hoor.
Fuck dees eigenlijk, ik ben te ziek geworden voor dit soort discussies.

Over wat heb je het in godsnaam ?
Ik sprak al ruim 30 posts geleden over verschillende bewerkingen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Laten we bij zoogdieren blijven.
Alle morfische veranderingen die wij als mens veroorzaakte zijn toch bekomen door seks?
Zelfs al selecteren we zelf genen in het lab, men moet die toch na selectie meegeven in een "nieuwe batch".
Die nieuwe batch krijgt die meestal mee voor de geboorte.
Dat is zoals de wetenschap nu slechte erfelijke dingen uit je DNA van je nog niet geboren kind haalt, en er goede DNA insteekt waar geen erfelijke ziektes zitten.

Een bacterie is duidelijk geen mens/aap/mensaap he
Of een paard of een ezel he
De voorbeelden tonen ons anders. Je gaat niet bij bacteriën zoeken om een mutatie bij mensen te verklaren, je gaat bij de dichts bij zijnde zoeken.
Bij de mens zelf en chimpansee x bonobo ofzo

Kan je nu eens in simpele en duidelijke bewoording zeggen waarom dat bij ons anders zou verlopen ( op de snelheid na dan )
Je mag dat denken hoor ... maar ik zie je geen valabele reden geven.

De random mutaties die "dagelijks" gaande zijn in ons, leiden nergens tot significante veranderingen overheen de hele mensheid.
Mutaties in de evolutietheorie zeggen van wel.... "spontane"... ik denk eerder het ABC verhaal en een hoop seks dat tot iets nieuw leidt.

En dan in strikte navolging ervan : "De random mutaties die "dagelijks" gaande zijn in ons, leiden nergens tot significante veranderingen overheen de hele mensheid."
En ? Waaruit kan je dat afleiden ?

En het gaat er bij mij zeker niet in dat mutaties die NA DE GEBOORTE afspelen verder vloeien op je pas geborenen. Dat is dan zeggen, ik krijg later kanker, mijn zoon ook.
Maar niet: ik krijg hier een hare5 mutatie, nu ga ik kinderen maken zodat zij dat ook krijgen.
Zo werkt het niet volgens mij.

Misschien toch eens opzoeken wat kanker is.

Maar vertel me eens _ ook weer in heel simpele bewoordingen _ waarom zou een recombinatie als gevolg van geslachtelijke voortplanting ( dat gaat over behoorlijk wat veranderingen ) wel feilloos doorgegeven worden maar een kleinere wijziging plots weer niet ?
Je moet me dat toch eens uitleggen... ik heb het nooit gesnapt.
Vroeger had je nog de excuustruus dat mutaties per definitie 'so bad' waren dat het individu ofwel onmiddellijk het loodje erbij neer legde ofwel dermate zwaar beschadigd zou zijn dat het zich niet succesvol zou kunnen voortplanten.
Maar dat fabeltje is ondertussen al 1001x weerlegd.
Dus vanwaar de idee dat een ingeslopen 'fout' ( let op de quotjes ) verder niet zéér zorgvuldig zou meegenomen worden ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen, hoe kan de mutatie pas later plaatsvinden, als er misschien niet eens een nageslacht uit komt?
Daarom is het toch logischer dat "de mutatie" zich al bevindt in het nageslacht?

Mutaties zijn willekeurig, maar een mutatie die leidt tot iets voordelig is zeldzaam.
Degene die overleven zijn toch atribuut A??? Dus die geven het door aan hun nageslacht.
Als we naar de Darwinvinken kijken, spreken we toch van mutaties als we eiland per eiland vergelijken? Hoe zijn die uiterlijk zo geworden volgens U dan?

Kan jij dat becijferen ?
Mutaties gebeuren steeds en altijd.
Als ze overgenomen worden en er is niet onmiddellijk een voor en of nadeel dan is het nogal moeilijk uit te maken wat dat gaat geven na x-aantal generaties en y-aantal andere mutaties later.
Je hebt nog altijd een zéér vreemd en verwrongen beeld van wat een mutatie is.
Volgens mij denk jij dan meteen aan gigantische gemuteerde schildpadden met welklinkende Italiaanse namen.

[Bovenbuur]

O, wacht, deze valt me nog op dankzij Praha:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En het gaat er bij mij zeker niet in dat mutaties die NA DE GEBOORTE afspelen verder vloeien op je pas geborenen. Dat is dan zeggen, ik krijg later kanker, mijn zoon ook.
Maar niet: ik krijg hier een hare5 mutatie, nu ga ik kinderen maken zodat zij dat ook krijgen.
Zo werkt het niet volgens mij.

Grappig, in werkelijkheid is het eerder andersom. Als een stamcel in jouw ballen zich ontwikkeld tot kankercel krijg jij teelbalkanker, en krijg jij misschien wel helemaal geen zoon meer. Die cel gaat hoe dan ook geen zaad meer vormen, alleen nog een tumor. Als een stamcel in jouw ballen een hare5 mutatie ontwikkeld kan jij die juist wel doorgeven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O, wacht, deze valt me nog op dankzij Praha:



Grappig, in werkelijkheid is het eerder andersom. Als een stamcel in jouw ballen zich ontwikkeld tot kankercel krijg jij teelbalkanker, en krijg jij misschien wel helemaal geen zoon meer. Die cel gaat hoe dan ook geen zaad meer vormen, alleen nog een tumor. Als een stamcel in jouw ballen een hare5 mutatie ontwikkeld kan jij die juist wel doorgeven.

De mutatie wordt meegegeven aan het kind, dus de mutatie zit al in het kind;
Wat jij al pagina's lang zegt: De mutatie neemt ACHTERAF plaats.
En wanneer ik een voorbeeld vraagt, en die E.coli niet slik loopt het weer strop.
Bent U deze maal wel eerlijk met Uzelf of koppig?


Dat is nog religieuzer dan religie zijn he

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kan jij dat becijferen ?
Mutaties gebeuren steeds en altijd.
Als ze overgenomen worden en er is niet onmiddellijk een voor en of nadeel dan is het nogal moeilijk uit te maken wat dat gaat geven na x-aantal generaties en y-aantal andere mutaties later.
Je hebt nog altijd een zéér vreemd en verwrongen beeld van wat een mutatie is.
Volgens mij denk jij dan meteen aan gigantische gemuteerde schildpadden met welklinkende Italiaanse namen.

Mutaties gebeuren ja, maar niet zoals Bovenbuur afschrijft.
Want dan wil ik wel een voorbeeldje. De mutaties die we kunnen waarnemen tonen ons het tegenovergestelde van wat hier verkocht wordt.
En degene die overgedragen worden via selectie zijn daar helemaal niet spontaan in terecht gekomen.
Tenzij ik eindelijk eens een voorbeeld krijg....
Alles wijst er naartoe, behalve de levende voorbeelden dan?

[Peche]

Moet je eens kijken hoe onze vrouwen selecteren.
Als ze een kind met je gaan maken vragen ze eerst in heel je familie rond welke nadelige mutaties daar plaatsvonden.
"Is er kanker in uw familie?"
En voor ze dat vroeg heeft ze bewust en onbewust heel wat anders van u gekeurd (lees geselecteerd), anders zat je er niet mee in een relatie.

Zijn de blonde vrouwen in de bergen een toevallige mutatie?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Doe daarna het zaakje nog eens over maar dan wel met de middelen en kennis van nu en men komt tot de vaststelling dat :
1) het véél sneller zal zijn
2) het veel beter zal zijn -> écht naadloos kán ipv wat men je graag doet geloven.
3) duurzamer zal zijn
4) een fractie kost

Een fractie kost??? Vergelijk de loonlast eens Wij zouden aan stroom alleen al alle budget overstijgen.

Vroeger bouwde ze kunstwerken uit stenen, nu betalen wij tot 300 000 euro omdat er 5 man en wat machines stenen op elkaar metsen.
Steentjes aan 0,007 euro per stuk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

"Is er kanker in uw familie?"

Dat gaat over genetische risicofactoren, niet de kanker zelf.

En wees gerust, de manier waarop ik mutaties beschrijf is precies hoe ze gebeuren. Waar jij moeite mee lijkt te hebben is het idee dat een levend wezen is opgebouwd uit cellen, en in plaats daarvan lijk jij met een soort "centraal DNA" te proberen te werken. Als er ergens in jou een mutatie plaatsvind zou jij die moeten zien. Dat is gewoon niet het geval. Celkweek zou ook wel heel lastig worden als dat zo was.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik


396 miljoen jaar oud.

Wat ze dus een paar tiental miljoen jaar ouder maken dan de Tiktaalik.

Hiermee zeg ik niet dat de Tiktaalik niet op land kon lopen, maar dat er meer richtingen zijn dan waar ze hun pijlers op richten.

Tetrapods 395 mjg: Polen.
Tiktaalik 375 mjg: Noord Amerika.
Verschil tientallen miljoenen jaren.
Locatie: ver uit elkaar.
Ligt dan alles werkelijk op de plaats waar ze het van verwachten?

Jij bent echt subliem in het neerpoten en neerhalen van stromannen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De mutatie wordt meegegeven aan het kind, dus de mutatie zit al in het kind;
Wat jij al pagina's lang zegt: De mutatie neemt ACHTERAF plaats.
En wanneer ik een voorbeeld vraagt, en die E.coli niet slik loopt het weer strop.
Bent U deze maal wel eerlijk met Uzelf of koppig?


Dat is nog religieuzer dan religie zijn he

Ik vraag me al pagina's lang af waarom jij dat dacht... want je zit er duidelijk al een hele poos pal op de muggenziften ( bij gebrek aan wat beters ? )
Ik verstond je in feite niet goed en ben er ook niet verder op in gegaan.

Wat is jouw probleem nu in feite ?
VOOR of ACHERAF is in feite geen verschil als er nog massale celdeling dient te volgen en het 'foutje' blind wordt gekopieerd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mutaties gebeuren ja, maar niet zoals Bovenbuur afschrijft.

Ik heb anders niet veel in zijn teksten _ die hij met véél moeitemakkelijk en verstaanbaar probeert over te maken aan jou _ gemerkt dat fundamenteel fout zat
Wat ik wel merkte is dat jij de één na de andere rare ideeën erop nahield.

Want dan wil ik wel een voorbeeldje. De mutaties die we kunnen waarnemen tonen ons het tegenovergestelde van wat hier verkocht wordt.

Dár blijf je maar tot in den treure herhalen maar je maakt
1) niet duidelijk wat je precies bedoelt
2) waar in godsnaam zit de logica : 'mutaties die we rechtstreeks kunnen waarnemen dus ... ' als het merendeel gewoon geen onmiddellijk uiterlijke impact heeft.

En degene die overgedragen worden via selectie zijn daar helemaal niet spontaan in terecht gekomen.
Tenzij ik eindelijk eens een voorbeeld krijg....

Op wat slaat dit stukje ?
Beweer je nu dat mutaties die aanvankelijk puur toevallig gebeurden maar achteraf positief ( of niet negatief ) uitvielen daar doelmatig zijn gekomen ?

Alles wijst er naartoe, behalve de levende voorbeelden dan?

Hier begrijp ik nog minder van.

Uit de levende voorbeelden ( en uiteraard dan ook diegene die geleefd hebben ) heb je de poel van wat 'werkte' of 'werkt'.
En daaruit kan je maar één ding concluderen dat je er niet komt met seksuele voortplanting of selectie alleen.
Nogal wiedes ook.
Om het met een stroman van menig creationist te zeggen : "selectie leidt niet tot nieuwe informatie"

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Moet je eens kijken hoe onze vrouwen selecteren.
Als ze een kind met je gaan maken vragen ze eerst in heel je familie rond welke nadelige mutaties daar plaatsvonden.
"Is er kanker in uw familie?"
En voor ze dat vroeg heeft ze bewust en onbewust heel wat anders van u gekeurd (lees geselecteerd), anders zat je er niet mee in een relatie.

En hoe checken die vrouwen op mutaties die niet meteen tot uiting komen ?
Hoe checken die vrouwen trouwens hun eigen 'foutjes' die ze meegekregen hebben ?

Je bent weer zever aan 't verkopen richting gigantische mutanten schilpadden ed.

Zijn de blonde vrouwen in de bergen een toevallige mutatie?

Blonde vrouwen in de bergen ?
Allez gij... op die van Tirol na is het merendeel volgens mij zwart in de bergen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Een fractie kost??? Vergelijk de loonlast eens Wij zouden aan stroom alleen al alle budget overstijgen.

Toch die post maar eens herlezen, Peche
Ik gaf twee opties
De zaak de bouwen hoe zij dat deden aan de loonkost van nu tegenover de zaak bouwen op onze manier tegen de loonkost van nu.

Wat wou je ? Appelen met citroenen vergelijken ?

Vroeger bouwde ze kunstwerken uit stenen, nu betalen wij tot 300 000 euro omdat er 5 man en wat machines stenen op elkaar metsen.
Steentjes aan 0,007 euro per stuk.

Blijkbaar dus

Je hebt er echt geen idee van hé... en je lult er maar wat op los hé
Wat denk je dat dit 'werkje'
je nu zou kosten ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat gaat over genetische risicofactoren, niet de kanker zelf.

En wees gerust, de manier waarop ik mutaties beschrijf is precies hoe ze gebeuren. Waar jij moeite mee lijkt te hebben is het idee dat een levend wezen is opgebouwd uit cellen, en in plaats daarvan lijk jij met een soort "centraal DNA" te proberen te werken. Als er ergens in jou een mutatie plaatsvind zou jij die moeten zien. Dat is gewoon niet het geval. Celkweek zou ook wel heel lastig worden als dat zo was.

tssss ....gespot nabij Fukushima