Politics.be
Activiteiten laden. Even geduld...

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Usenet > nl.politiek
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

nl.politiek Via dit forum kun je alle berichten lezen die worden gepost op de nieuwsgroep nl.politiek. Je kunt hier ook reageren op deze berichten, reacties worden dan ook in deze nieuwsgroep gepost. Vergeet niet om dit te lezen.

 
 
Discussietools
Oud 16 February 2007, 09:31   #221
Klaas Ensing
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost


"Ruben van der Leij" <ruben-news@nutz.nl> schreef in bericht
news:slrneta1vp.d46.ruben-news@its.blacklisted.nl...
> On 2007-02-15, Klaas Ensing <klaase01@home.nl> wrote:
>
>>> 'Liegen mag, als je daar ongelovigen mee overtuigt.'

>
>> Voor leken, zoals ik, is dat jammer, want het onderwerp is belangrijker dan
>> het eventuele eigengelijk.
>> Henduro wijst zo nu en dan naar sites die redelijk te lezen zijn voor een
>> geïnteresseerde. Op die sites worden o.a. de gevolgen geinventariseerd van
>> zwaar ongewenste radioactieve besmettingen e.d..

>
> Da's prima, maar met dat getetter over verband-met-radiumerts en
> radon-eieren probeert 'ie de discussie weg te krijgen van de waanzin die hij
> in eerste instantie uitsloeg.
>
> Z'n bewering was dat 'een beetje straling' is als water van 20 graden en
> 'veel straling' als water van 100 graden. Da's onjuist en daar wees ik 'm
> op. Daar gaat 'ie niet op in, maar hij probeert met een hele sloot
> pseudo-wetenschappers een heel ander punt te maken. Daar wijs ik 'm nogmaals
> op, en weer negeert 'ie de kritiek en komt met moeilijke woorden aanzetten.
>
> Tja. Dan houdt het op.
>
>> Waarom zijn Henduro's opsommingen niet simpelweg met gedegen
>> cijfers te weerleggen? Dat moeten jullie als deskundigen dan toch
>> gemakkelijk duidelijk kunnen maken aan een leek zoals ik?

>
> Henduro kan niet toegeven dat 'ie fout zat met 1 specifiek punt van z'n
> vergelijking. Een beetje straling is als een kopje heet water, veel straling
> is als een emmer of een zwembad heet water. Een kopje heet water geeft ook
> brandwonden. Zo simpel is het.
>
> De volgende stap is wat de effecten van DNA-schade in een klein aantal
> cellen is, in vergelijking met schade aan een groot aantal cellen. Er is een
> berg van bewijs dat mensen die op plekken wonen met meer of minder
> achtergrondstraling meer of minder vaak kanker krijgen. Het verband is niet
> linear en er lijken andere factoren een rol te spelen, maar meer straling is
> slechter voor je dan minder straling, en verschillen van een paar procent in
> de achtergronddosis leveren al goed meetbare verschillen op. Het lijkt
> evenmin uit te maken wat voor straling. Gammastraling in het noorden van
> Canada levert meetbare effecten, meer alfa-straling van radon uit een bodem
> die voornamelijk uit graniet met radium-erts bestaan levert meetbare
> effecten op.
>
> Ik ben geen deskundige, maar gewoon iemand die nadenkt voordat 'ie ergens
> achteraan loopt.
>
> Straling beschadigt het DNA in je cellen. Geen enkele discussie over
> mogelijk, en niemand ontkent dat. Cellen zijn in staat schade aan het DNA te
> herstellen en doen dat eigenlijk volcontinue. Naar schatting 10.000 DNA
> defecten, veroorzaakt door chemische activiteit in de cel, worden nagenoeg
> altijd vlekkenloos gerepareerd. Geen discussie. Straling, zeker de
> hoog-energetische soorten, veroorzaken vaak een ander soort schade. Er
> breekt niet 1 streng, maar 2. Beide aminozuur-ketens worden onderbroken. Dat
> soort schade wordt vaker verkeerd of niet gerepareerd. Afhankelijk van het
> specifieke gen en de lokatie daarbinnen leidt dat tot celdood, een
> onmerkbare mutatie, of een merkbare mutatie. Celdood is geen punt. De cel
> wordt vervangen, en klaar. Onmerkbare mutaties zijn ook geen punt. DNA zit
> vol met passieve informatie die voor een specifieke cel geen uitwerking
> heeft, en schade leidt dus niet tot problemen. De merkbare mutaties worden
> nagenoeg altijd opgemerkt door het lichaam, de cel wordt vernietigd door het
> afweermechanisme, en dan is er nog niets aan de hand. Eigenlijk is er maar 1
> mutatie die problematisch is. Een cel die niet meer deelt zal nooit tot een
> tumor uitgroeien. Waar je een probleem mee zult krijgen is een cel die
> sneller deelt, maar voldoende lichaamseigen lijkt om aan de aandacht van je
> afweer-systeem te ontsnappen. Daarmee is een tumor nog geen garantie. Een
> cel kan zo snel delen dat het weefsel ter plaatse onvoldoende voeding levert
> en de proto-tumor 'verhongert'. Een proto-tumor in huid of slijmvlies kan
> samen met de rest afgescheiden worden voordat het een probleem wordt.
> Enzovoort. Maar ergens gaat het een keer fout.
>
> Meer straling betekent een grotere kans dat het fout gaat.
>
> Waar Henduro over tettert is de observatie dat bepaalde doses van straling
> in een bepaald soort genetisch gemanipuleerde muis (heterozygoot Trp53)
> leiden tot het uitstel van het vormen van kanker in die muizen. De
> genetische modificatie van die muis leidt ertoe dat het beest altijd kanker
> krijgt. Na blootstelling aan een stralingsdosis lijkt dat langer te duren
> dan in onbestraalde muizen. Maar de muis in kwestie is al een genetische
> gemodificeerde 'freak of nature'. Handig om medicijn op te testen, maar is
> het ook een betrouwbaar model voor de vorming van kanker door straling in
> mensen? Niemand weet het.
>
> Om van die observatie bij 'straling is goed voor je' te komen is nogal een
> krachttoer. Zeker als je kijkt naar de observaties van grote groepen die om
> andere redenen aan andere soorten en doses straling blootstaan.
>
> Zo is er aan de andere kant veel bewijs gevonden dat veel lage
> stralingsdoses (bij radiotherapie) meer kankercellen doodt dan 1 hoge dosis,
> ook al is de totale blootstelling gelijk.
>
> Meer op:
>
> http://www.ratical.org/radiation/CNR/NoSafeThresh.html
>


Hartelijk dank voor de info. Dit weekend zal ik het proberen goed te lezen. Nu
heb ik het even vluchtig doorgenomen.
Mijn vluchtige lezing vond echter nog geen antwoord op mijn vraag inzake de
tegenstelling tussen de 'beweerde' duizenden doden van Tsjernobiel en in de
verwijzingen van Henduro genoemd aantal van minder dan 50 dodelijke
slachtoffers.
Zelf schrijf ik uit nl.auto en weet dat autorijden gevaarlijk kan zijn.
Sommige mensen denken constant aan dat gevaar en hebben dan angst om auto te
rijden. Zelf vind ik autorijden echter erg leuk en realiseer me geen gevaar
indien ik oplettend en verantwoordelijk rijd. Per saldo is autogebruik
(transport) erg belangrijk voor onze samenleving. Het energieprobleem zie ik
ook zo. We zijn energie nodig en moeten verantwoord omgaan met de opwekking
ervan. Zo kom ik bij kerncentrales en probeer een inschatting te maken over de
risico's in vergelijking met de andere methodes. Daarom vind ik de
consequenties van een grote ramp, Tsjernobiel, belangrijk om te weten (zie
dat overigens analoog als de consequentie van uiterst onverantwoord
autorijden). Het 'domme volk' zoals ik, dacht/denkt dat het vele duizenden
slachtoffers heeft gekost in korte tijd. Daarom wil ik zo graag weten of het
nu maximaal 50 zijn, of vele duizenden. Het is me duidelijk dat er eventuele
slachtoffers onzichtbaar worden in de ruis van 'normaal' voorkomende
kankergevallen en ongewenste mutaties bij nakomelingen. Bestaan er andere
concrete betrouwbare cijfers over het aantal slachtoffers van Tsjernobiel?


 
Oud 16 February 2007, 23:11   #222
Eva
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

> Okay, ik snap nu iets van je algemene achtergrond en van de hoek
> waaruit je kennis komt (niet zozeer natuurkundig als wel
> milieutechnisch en medisch). Ik ben het overigens met je eens dat
> elke extra achtergrondstraling teveel is, maar ik verbind daar niet
> zonder meer consequenties aan voor het gebruik van kernenergie.
> Hoewel de effecten van een ongeluk ernstig kunnen zijn, is de kans op
> een ongeluk ook erg klein. Wat bovengrondse atoomproeven betreft: die
> tijd ligt gelukkig ver achter ons. Wat radioactieve horlogewijzers
> betreft: die hebben voorzover ik weet minder slachtoffers geeist dan
> asbest, en worden tegenwoordig ook niet meer gebruikt.



Okee. Je zoekt links. Die kan ik genoeg op internet vinden en jij ook. Ik
citeer er een paar maar het is dan wel de bedoeling dat je ze leest en
opneemt. Doe me een lol en ga zelf eens op onderzoek met de zoektermen
'tsjernobyl' en 'aantal doden'. Ik ka ze onmogelijk alle 602 hier naartoe
copieeren. Eenvoudiger is het als je ze ze zelf even opzoekt. Vertel me dan
alsjeblieft wat de eindconclusie is van wat je allemaal hebt gelezen.


-
http://www.rivm.nl/milieuStoffen/str...gezondheid.jsp
Tsjernobyl 20 jaar geleden: 26 april 1986
Wat zijn de gevolgen van Tsjernobyl voor de gezondheid?
Aantallen slachtoffers als gevolg van Tsjernobyl

Het afgelopen jaar hebben verschillende internationale organisaties nieuwe
schattingen gemaakt van het aantal slachtoffers als gevolg van Tsjernobyl.
Die aantallen lopen sterk uiteen, van 'slechts' 4.000 tot meer dan 100.000.
Waarom zijn die getallen zo verschillend? De belangrijkste redenen voor die
verschillen zijn:
Verschillende bevolkingsgroepen
In de eerste plaats hebben die getallen niet altijd betrekking op dezelfde
bevolkingsgroepen. Het veel aangehaalde getal van 4000 (Chernobyl Forum,
september 2005) heeft betrekking op de groep van ongeveer 600.000 personen
die het hoogst aan straling zijn blootgesteld. Andere schattingen tellen de
totale bevolking van Europa (ongeveer 600 miljoen mensen) mee. In de meeste
delen van Europa was de blootstelling natuurlijk veel lager dan direct rond
Tsjernobyl (in Nederland 100 tot 1000 maal lager), maar er zijn wel zeer
veel mensen aan deze lage doses blootgesteld.In de berichtgeving is die
nuance echter niet altijd helder benadrukt.
Effecten van lage stralingsdoses
Over de effecten van hoge doses straling is veel bekend, vooral uit het
volgen van de slachtoffers van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. De
effecten van lage stralingsdoses zijn echter veel minder duidelijk. In de
stralingsbescherming gaat men uit van de veronderstelling dat de kans op
kanker evenredig toeneemt met de dosis. Dus een twee maal zo hoge dosis
levert een twee maal zo hoge kans op kanker. De werkelijkheid is
ingewikkelder, maar hoe het precies zit weet niemand. In die onzekerheid
kiezen de verschillende organisaties voor verschillende risicogetallen. Op
een totaal van 600 miljoen blootgestelde Europeanen levert dat grote
verschillen in het geschatte aantal slachtoffers.
Kanker door Tsjernobyl niet ‘aan te wijzen’
Het onderzoek naar effecten van lage doses straling wordt bemoeilijkt
doordat kanker als gevolg van straling niet te onderscheiden is van kanker
door andere oorzaken, zoals roken. In een periode van 40 jaar sterven er in
Europa in totaal zo'n 65 miljoen mensen aan kanker. Tegen deze achtergrond
zullen we waarschijnlijk nooit uit bevolkingsonderzoek kunnen vaststellen of
Tsjernobyl nu 10.000 extra doden veroorzaakt heeft, of 50.000 of misschien
wel meer, want al die aantallen vallen bij 65 miljoen in het niet.
Andere definitie ‘slachtoffer’
Ook bedoelen de verschillende organisaties vaak iets anders met ‘slachtoffer
’. Sommige tellen alleen het aantal doden mee. Anderen melden ook het aantal
mensen dat kanker of andere ernstige aandoeningen krijgt. Soms worden ook
indirecte gevolgen van het Tsjernobyl ongeval meegeteld, bijvoorbeeld het
feit dat veel mensen in het rampgebied erg pessimistisch of zelfs depressief


zijn. Zo’n gemoedstoestand kan tot een ongezonde levenswijze leiden (rook-
en drinkgedrag), waardoor weer meer ernstige aandoeningen optreden. Ook deze
‘fatalisten’ kun je slachtoffers van Tsjernobyl noemen. Hun
gezondheidseffecten zijn, indirect, het gevolg van de ramp, maar niet het
gevolg van straling.
Meer gezondheidseffecten
Veel rapporten melden veel meer gezondheidseffecten in het rampgebied, ook
meer dan op andere vergelijkbare plaatsen. Voor een deel zijn die effecten
inderdaad het gevolg van de ramp (bijvoorbeeld schildklierkanker bij
kinderen), maar voor een deel kan het ook komen door beter en intensiever
onderzoek naar de gezondheidssituatie dan voor het ongeval en buiten het
raqmpgebied. Simpel gezegd: als je beter zoekt, vind je ook meer.
Conclusie
Ook het RIVM kan niet met zekerheid zeggen hoeveel slachtoffers er gevallen
zijn en nog zullen vallen. Maar als het gaat om het totale aantal extra
sterfgevallen aan kanker in Europa door blootstelling aan straling afkomstig
van Tsjernobyl, dan is een schatting van 4.000 aantoonbaar te laag, en een
van 100.000 of meer onwaarschijnlijk hoog. Het gaat waarschijnlijk om enkele
tienduizenden sterfgevallen in Europa over een periode van 40 jaar.
RIVM onderzoekt effecten lage doses
Het RIVM voert in internationaal verband onderzoek uit naar de effecten van
straling bij lage doses. Voor dat onderzoek heeft RIVM een computermodel
ontwikkeld. Dit model voorspelt – op basis van wat we weten over het
ontstaan van kanker – hoeveel kankergevallen er bij een bepaalde (lage)
dosis te verwachten zijn. Door de voorspellingen van het model te
vergelijken met geregistreerde gegevens voor mensen en dieren en vervolgens
de eigenschappen van het model te verbeteren, worden de modelvoorspellingen
verbeterd. Met dit model kunnen we schattingen maken voor de effecten van
blootstelling aan lage doses straling. Het model wijst erop dat de risico's
bij lage doses lager zijn dan verwacht zou worden op grond van de
evenredigheid tussen dosis en effect, het zogenaamde lineaire-dosis effect
model. De onderstaande figuur illustreert dit.

De bovenstaande figuur geeft de voorspelling voor het aantal gevallen van
kanker gebaseerd op een lineair model (rode lijn) en op het door het RIVM
gebruikte model (blauwe lijn). De experimentele gegevens (zwarte bolletjes)
zijn afkomstig van een in de tweede helft van de vorige eeuw in de VS
uitgevoerde proefdierstudie. Het door het RIVM gebruikte model voorspelt bij
lage doses een lager aantal gevallen van kanker dan het lineaire model.

-------
http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...mf18042006_024
Greenpeace schat aantal doden Tsjernobyl op 93.000

KIEV - Waarschijnlijk zullen uiteindelijk 93.000 mensen overlijden aan
kanker die is veroorzaakt door straling die is vrijgekomen bij de explosie
van een kernreactor in het Oekraïense Tsjernobyl. Dat stelt de
milieuorganisatie Greenpeace in een rapport. De Verenigde Naties schatten
het uiteindelijke aantal slachtoffers van de ramp, die zich op 26 april 1986
voltrok, vorig jaar op vierduizend, maar Greenpeace beschuldigt de VN van
opzettelijke misleiding.
Greenpeace baseert zich in het rapport op cijfers die afkomstig zijn uit
Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne. In een verklaring bij het rapport
beschuldigt Ivan Blokov van Greenpeace Rusland het Internationaal
Atoomenergie Agentschap van de VN (IAEA) ervan de gevolgen van de
Tsjernobyl-ramp te verdoezelen.

,,Het ontkennen van de werkelijke gevolgen is niet alleen beledigend voor de
duizenden slachtoffers, maar leidt ook tot gevaarlijke aanbevelingen en de
huisvesting van mensen in vervuilde gebieden'', aldus Blokov.

Het Tsjernobyl Forum, dat wordt gevormd door het IAEA en een aantal andere
VN-organisaties, bracht de gezondheidsproblemen en klachten van bewoners van
gebieden rond Tsjernobyl in een vorig jaar verschenen rapport in verband met
ongezonde gewoonten als drinken en roken en slachtoffergedrag. Volgens
Greenpeace geven cijfers uit Wit-Rusland aan dat uiteindelijk 270.000 mensen
kanker zullen krijgen als gevolg van de ramp en dat 93.000 van hen daaraan
zullen overlijden.

Greenpeace haalt ook een wetenschappelijk rapport uit Rusland aan, waarin
staat dat het sterftecijfer in het westen van Rusland de afgelopen vijftien
jaar sterk is gestegen, waarschijnlijk als gevolg van radioactieve straling
uit Tsjernobyl. Het zou gaan om zestigduizend extra sterfgevallen. Volgens
het Tsjernobyl Forum kunnen tot nu toe slechts 56 sterfgevallen in verband
worden gebracht met de Tsjernobyl-ramp.
mcu18/04/2006

----------------


http://www.groen.be/homepage_page.asp?page_id=544

Het andere rapport over Tsjernobyl 21-04-2006
Het andere rapport over Tsjernobyl (TORCH)

Nog steeds Tsjernobyldoden in West-Europa

Een onafhankelijke wetenschappelijke beoordeling van de gezondheids- en
milieu-effecten van de kernramp van Tsjernobyl met kritische analyses van
recente rapporten van het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie (IAEA)
en de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO)

Samenvatting en conclusies

Op 26 April 2006 zal het twintig jaar geleden zijn dat de kerncentrale van
Tsjernobyl ontplofte en grote hoeveelheden radioactieve gassen en deeltjes
verspreid werden over het noordelijke halfrond. De effecten van de ramp
blijven duidelijk zichtbaar, voornamelijk in Wit-Rusland, Oekraïne en
Rusland, waar miljoenen mensen getroffen werden, maar de radioactieve
neerslag van Tsjernobyl heeft ook andere delen van de wereld ernstig besmet.
De catastrofe leidde niet alleen tot een nooit gezien vrijkomen van
radioactiviteit, maar ook tot een hele reeks onvoorziene, ernstige gevolgen
voor mens en milieu.

Het TORCH rapport wil een onafhankelijke wetenschappelijke analyse bieden
van de beschikbare gegevens over het vrijkomen van radioactiviteit in het
milieu en de daaruit voortvloeiende gezondheidseffecten van het ongeval in
Tsjernobyl. Over dat onderwerp werden al duizenden studies uitgevoerd, maar
vele zijn uitsluitend beschikbaar in het Oekraïens of in het Russisch. Deze
beperking belemmert een volledig internationaal begrip van de impact van
Tsjernobyl, en de auteurs vestigen de aandacht op deze moeilijkheid en op de
nood aan een oplossing op officieel niveau voor dat probleem. Een andere
vaststelling is dat sommige wetenschappers uit Wit-Rusland, Rusland en
Oekraïne zeer kritisch staan tegenover de officiële versies van de impact
van Tsjernobyl.

In het rapport worden recente officiële rapporten over de impact van het
ongeval in Tsjernobyl kritisch onderzocht, in het bijzonder twee verslagen
van het “VN Tsjernobyl Forum” gepubliceerd door het Internationaal
Agentschap voor Atoomenergie (IAEA) en de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO)
in September 2005 en waaraan aanzienlijke aandacht werd besteed door de
internationale media.

Over het inschatten van de risico’s van blootstelling aan radioactieve
straling bestaat veel onduidelijkheid. Een fundamenteel punt is dat er geen
zekerheid bestaat over de effecten van zeer lage doses. De huidige theorie
stelt dat de relatie tussen dosis en schadelijke gevolgen, lineair is,
zonder drempel, tot aan een dosis gelijk aan nul. Met andere worden: er
bestaat geen veilig niveau voor blootstelling aan straling. Het is mogelijk
dat het risico bij lage doses supralineair is, wat zou leiden tot relatief
grotere risico’s, maar het kan ook sublineair zijn, met relatief lagere
risico’s tot gevolg.

Een andere belangrijke bron van onzekerheid is het inschatten van de
“interne stralingsdosis” (internal radiation doses), dus de nucliden die
ingeademd of opgenomen werden. Deze vormen een grote stralingsbron bij
Tsjernobyls fall-out. Die meetonzekerheden bij interne stralingsrisico’s
kunnen zeer hoog oplopen, variërend in grootte van een factor 2 (boven en
onder de raming) in het meest gunstige geval, tot een factor 10 of meer in
het minst gunstige geval voor bepaalde radionucliden.


Het ongeval

In de ochtend van 26 april 1986, veroorzaakten twee explosies in eenheid 4
van Tsjernobyl de volledige vernietiging van de reactor. De ontploffingen
stuwden grote wolken radioactieve gassen en brokstukken 7 à 9 kilometer in
de atmosfeer. Ongeveer 30% van de 190 ton reactorbrandstof raakte verspreid
over het reactorgebouw en de omliggende gebieden en zo’n 1-2% werd
uitgestoten in de atmosfeer. Op dat moment kwamen ook de radioactieve gassen
uit de reactor vrij. De daaropvolgende brand, die gevoed werd door de 1700
ton zware grafietkern, duurde acht dagen. Die brand is de voornaamste
oorzaak van de extreme ernst van de ramp van Tsjernobyl.

Hoeveel radioactiviteit kwam er vrij?

Volgens een raming van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) bedroeg de
totale radioactiviteit van Tsjernobyl 200 keer die van de atoombommen op
Hiroshima en Nagasaki samen. De hoeveelheid radioactiviteit die vrijkomt bij
een radiologisch incident, wordt de ‘source term’ genaamd. Die is belangrijk
omdat hij gebruikt wordt om de neerslag van nucliden in het noordelijke
halfrond te onderzoeken. Uit die gegevens kunnen dan weer collectieve doses
worden geraamd en voorspellingen gedaan over ziekte- en sterftecijfers.

Er kwam een hele cocktail radionucliden vrij, maar van radiologische
betekenis zijn vooral de fissieproducten jodium-131, cesium-134 en
cesium-137. Jodium-131 heeft een korte halfwaardetijd , slechts acht dagen,
en een grote radiologische impact op korte termijn vanwege zijn invloed op
de schildklier. Cesium-134 (halfwaardetijd 2 jaar) en cesium-137
(halfwaardetijd 30 jaar) hebben zwaardere radiologische gevolgen op
middellange en lange termijn. Nu blijven er slechts relatief kleine
hoeveelheden cesium-134 over, maar tijdens de eerste twee decennia na 1986,
vormde het een grote bijdrage aan de stralingsdosis.

De meeste andere radionucliden zijn nu wellicht volledig afgebroken. De
komende decennia zal nog gefocust worden op cesium-137, en zal er ook nog
aandacht zijn voor strontium-90, wat belangrijker is in het gebied dichter
bij Tsjernobyl. Op de lange termijn (honderden tot duizenden jaren), zal
belangstelling blijven bestaan voor de activatieproducten, daarin begrepen
de isotopen van plutonium, neptunium en curium. De verwachting is echter dat
de totale hoeveelheid van die activatieproducten laag zal blijven, in
vergelijking met de doses cesium-137.


De auteurs hebben de percentages van de initiële reactorinhoud aan
cesium-137 en jodium-131 die vrijkwamen in het milieu opnieuw geëvalueerd.
Zij schatten dat:
- 43% van het cesium-137 uit de kern vrijkwam , 30% meer dan de officiële
ramingen;
- 65% van het jodium-131 uit de kern vrijkwam , 16% meer dan de officiële
ramingen

Verspreiding en neerslag van de fall-out van Tsjernobyl

Tijdens de 10 dagen dat de uitstoot van Tsjernobyl maximaal was, kwamen
voortdurend vluchtige radionucliden vrij die verspreid werden over grote
delen van Europa en later over het hele noordelijke halfrond. Relatief hoge
radioactieve neerslagconcentraties werden bijvoorbeeld gemeten in Hiroshima
in Japan, meer dan 8000 km van Tsjernobyl.

De regen zorgde voor een opmerkelijk heterogene afzetting van de fall-out
doorheen Europa en het noordelijke halfrond. De meeste vrijgekomen brandstof
sloeg neer in gebieden dichtbij de reactor met grote variaties in de
densiteit van de neerslag, maar sommige brandstofpartikels werden duizenden
kilometers ver meegedragen. De grootste concentratie aan vluchtige nucliden
en brandstofpartikels vindt men terug in Wit-Rusland, Rusland en Oekraïne,
maar meer dan de helft van de totale hoeveelheid van Tsjernobyls vluchtige
inhoud sloeg elders neer.

In de jaren 1990 werd onder de auspiciën van de Europese Commissie een
uitgebreid onderzoek uitgevoerd van de cesium-137 besmetting van Tsjernobyl.
De resultaten tonen aan dat ongeveer 3.900.000 km2 van Europa besmet was met
cesium-137 (meer dan 4.000 Bq/m2) dat is 40% van de oppervlakte van het
Europese grondgebied . Merkwaardig genoeg schijnt dat cijfer niet te zijn
gepubliceerd en het is in elk geval nooit doorgedrongen tot het publieke
bewustzijn in Europa.

Van het besmette gebied werd 218.000 km2 of ongeveer 2,3% van het Europese
grondgebied zwaarder besmet (meer dan 40.000 Bq/m2 cesium-137 ). Dit is het
gebied dat geciteerd wordt door IAEA/WHO en UNSCEAR, wat aantoont dat deze
organisaties merkwaardig selectief te werk zijn gegaan bij hun rapportage.
In oppervlakte uitgedrukt werden Wit-Rusland en Oostenrijk het sterkst
getroffen door de hogere besmettingsniveaus. Ook andere landen werden echter
ernstig getroffen; bijvoorbeeld: meer dan 5% van Oekraïne , Finland en
Zweden werd sterk besmet (> 40,000 Bq/m2 cesium-137). Meer dan 80% van de
oppervlakte van Moldavië , het Europese deel van Turkije , Slovenië ,
Zwitserland , Oostenrijk en de Slovaakse Republiek werden lichter besmet (>
4.000 Bq/m2 cesium-137). 44% van Duitsland en 34% van het Verenigd
Koninkrijk waren er gelijkaardig aan toe.

In termen van totale neerslag van cesium-137, is het zo dat Rusland ,
Wit-Rusland en Oekraïne de grootste hoeveelheden fall-out ondergingen,
terwijl Ex-Joegoslavië , Finland , Zweden , Bulgarije , Noorwegen , Roemenië
, Duitsland , Oostenrijk en Polen ieder meer dan één petabecquerel (1015 Bq
of één miljoen miljard becquerels) cesium-137 over zich heen kregen, een
zeer grote hoeveelheid radioactiviteit.

Nog steeds bestaande beperkingen met betrekking tot voedsel

In vele landen blijven beperkingen gelden voor de productie, het vervoer en
de consumptie van voedsel dat nog altijd besmet is door de fall-out van
Tsjernobyl.
• In het Verenigd Koninkrijk blijven beperkende maatregelen gelden voor 374
boerderijen, dat is een gebied van 750 km2 met 200.000 schapen.
• In delen van Zweden en Finland , voor vee, daarin begrepen rendieren, in
natuurlijke en bijna-natuurlijke omstandigheden.
• In bepaalde regio’s in Duitsland , Oostenrijk , Italië , Zweden , Finland
, Litouwen en Polen bereiken vrij lopend wild (everzwijnen en herten
inbegrepen), wilde paddestoelen, bessen en carnivore vis uit meren niveaus
van meerdere duizenden Bq cesium-137 per kg.
• In Duitsland bereiken de cesium-137 niveaus in wilde everzwijnen waarden
van 40.000 Bq/kg. De gemiddelde waarde bedraagt 6.800 Bq/kg, meer dan tien
keer de Europese limiet van 600 Bq/kg.

De Europese Commissie verwacht niet dat er snel iets zal veranderen. Ze
stelde dat: “ de beperkingen voor bepaalde levensmiddelen uit bepaalde
lidstaten daarom nog vele jaren moeten blijven bestaan. ”

De IAEA/WHO verslagen maken geen melding van de bestaande uitgebreide
gegevensreeksen over Europese besmetting. Er wordt geen uitleg gegeven voor
deze weglating. Sterker nog, de IAEA/WHO verslagen bespreken uitsluitend de
neerslag en stralingsdoses in Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland, maar niet in
andere landen. Hoewel in die drie landen zeker zware neerslag plaatsvond,
kunnen toch vragen gesteld worden bij het weglaten van enig onderzoek naar
de fall-out van Tsjernobyl in de rest van Europa en het Noordelijke
halfrond.

De gevolgen voor de gezondheid – tot nu toe…

Het onmiddellijke gevolg voor de gezondheid van het ongeval in Tsjernobyl
was acute stralingsziekte bij 237 hulpverleners, waarvan er 28 stierven in
1986 en nog eens 19 tussen 1987 en 2004. Bij deze groep kan nog meer
vroegtijdige dood voorkomen.
De effecten op lange termijn blijven onzeker. Blootstelling aan ioniserende
straling kan leiden tot kanker in bijna elk orgaan van het lichaam. De
tijdspanne tussen de blootstelling aan straling en het verschijnen van
kanker kan echter 50 tot 60 jaar bedragen of zelfs meer. Waarschijnlijk zal
het totale aantal sterftes aan kanker ten gevolge van Tsjernobyl nooit
volledig gekend raken. Het TORCH Rapport doet echter voorspellingen van het
extra aantal doden door kanker op basis van gepubliceerde collectieve doses
bij de betrokken populatie.

Schildklierkanker

Tot in 2005 kwamen ongeveer 4.000 gevallen van schildklierkanker voor in
Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland bij mensen die jonger dan 18 waren ten
tijde van het ongeval. Hoe jonger de blootgestelde persoon, hoe groter het
daaruit voortvloeiende risico op het ontwikkelen van schildklierkanker.

Schildklierkanker wordt uitgelokt door blootstelling aan radioactief jodium.
Er wordt geschat dat meer dan de helft van het jodium-131 uit Tsjernobyl
neerkwam buiten de vroegere Sovjet-Unie. Een mogelijke stijging van het
aantal schildklierkankers werd gerapporteerd in de Tsjechische Republiek en
in het VK, maar er is meer onderzoek nodig om het voorkomen van
schildklierkanker in West-Europa te evalueren.

Afhankelijk van het gehanteerde risicomodel, gaan de ramingen van 18.000 tot
66.000 toekomstige bijkomende gevallen van schildklierkanker, uitsluitend in
Wit-Rusland. Er wordt natuurlijk ook verwacht dat schildklierkanker zich zal
voordoen in Oekraïne en Rusland. De laagste inschatting houdt rekening met
een constant relatief risico gedurende 40 jaar na blootstelling, bij de
hogere wordt rekening gehouden met een constant relatief risico gedurende
het hele leven. Recent bewijsmateriaal van de Japanse overlevenden van de
atoombom suggereert dat de laatste risico-inschatting wellicht meer
realistisch is.

Leukemie

Het bewijsmateriaal voor verhoogde leukemiecijfers is minder duidelijk. Er
zijn enige bewijzen die aantonen dat er meer leukemie voorkomt bij Russische
opruimers en bij bewoners van sterk besmette gebieden in Oekraïne. Sommige
studies lijken een verhoogd cijfer aan te tonen voor leukemie bij kinderen
tengevolge van de fall-out van Tsjernobyl in West-Duitsland, Griekenland en
Wit-Rusland.

Andere kankers

Bij de meeste kankers verstrijkt er een lange periode tussen de
blootstelling en het verschijnen van de ziekte, zo een 20 tot 60 jaar. Nu,
20 jaar na het ongeval, wordt in Wit-Rusland al een gemiddelde stijging met
40% vastgesteld van het voorkomen van kanker met de meest uitgesproken
stijging in de sterkst besmette streken. De verslagen van de IAEA/WHO uit
2005 erkennen preliminaire bewijzen van een toename van het aantal gevallen
van pre-menopauzale borstkanker bij vrouwen die jonger waren dan 45 tijdens
de blootstelling.

Andere ziekte-effecten

Twee andere ziektes dan kanker, cataract en cardiovasculaire ziektes , zijn
goed gedocumenteerd en houden duidelijk verband met Tsjernobyl. Aan straling
verbonden veranderingen in de ooglens werden vastgesteld bij kinderen en
jongeren tussen 5 en 17 die in het gebied rond Tsjernobyl wonen. Een grote
studie van de reddingswerkers van Tsjernobyl toonde aan dat er een
significante stijging bestaat van het risico op cardiovasculaire ziektes.

Erfelijke gevolgen

Het is welbekend dat straling genen en chromosomen kan beschadigen. Het
verband tussen genetische wijzigingen en de latere ontwikkeling van een
ziekte is echter complex en de relevantie van een dergelijke beschadiging
voor een later risico is vaak niet duidelijk. Er bestaat wel een groot
aantal recente studies waarin genetische schade werd onderzocht bij mensen
die blootgesteld werden aan de straling van het ongeval in Tsjernobyl.

Studies in Wit-Rusland suggereren een toename met een factor twee van de
mutatie ratio in de germinale lijn . De analyse van een cohort bestraalde
families uit Oekraïne bevestigt deze vaststellingen. Het blijft echter
onduidelijk welke klinische symptomen veroorzaakt worden door deze schade.

Geestelijke gezondheid en psychosociale effecten

Terwijl de recente IAEA/WHO verslagen andere effecten lijken af te zwakken,
erkennen ze wel duidelijk de enorme mentale, psychologische effecten en de
effecten op het centraal zenuwstelsel van de ramp van Tsjernobyl: “De impact
van Tsjernobyl op de geestelijke gezondheid is het grootste
volksgezondheidsprobleem totnogtoe veroorzaakt door het ongeval. De omvang
en het bereik van de catastrofe, de grootte van de getroffen populatie en de
gevolgen op lange termijn zorgen ervoor dat het veruit de ergste industriële
ramp ooit is.”

De oorzaken van die psychosociale effecten zijn complex, en ze hangen samen
met verschillende factoren, waaronder angst voor de mogelijke effecten van
straling, veranderingen in levensstijl – in het bijzonder voedingsgewoonten,
alcohol en tabak - victimisatie, die leiden tot een gevoel van sociale
uitsluiting, en stress die gepaard gaat met evacuatie en hervestiging. Het
is daarom moeilijk exact vast te stellen hoe veel van die symptomen direct
veroorzaakt worden door blootstelling aan straling van Tsjernobyl.

Collectieve Doses

Blootstelling aan straling wordt voornamelijk op twee manieren gemeten:
individuele doses en collectieve doses. Individuele doses worden gemeten of
berekend per persoon en collectieve doses zijn de som van de individuele
doses van alle blootgestelde personen in een bepaald gebied, bijvoorbeeld
een groep arbeiders, een land, een streek, of zelfs de wereld. Het gebruik
van collectieve doses is bijzonder relevant in gevallen waarbij grote
bevolkingsgroepen blootgesteld worden aan relatief lage doses gedurende een
lange periode. De raming van collectieve doses is een onontbeerlijk
instrument om de potentiële toekomstige gezondheidseffecten van straling te
evalueren.

De termijn waarover een collectieve dosis wordt geschat, moet duidelijk
vastgelegd worden. Een voorbeeld, de blootgestelde populatie in Wit-Rusland,
Oekraïne en Rusland kreeg ongeveer één derde van de collectieve dosis voor
70 jaar in het eerste jaar na Tsjernobyl. In de volgende negen jaar (1987
tot1996) kregen ze nog een derde , en het laatste derde krijgen ze wellicht
tussen 1997 en 2056 te verduren.

Het IAEA/WHO rapport raamt de collectieve dosis voor Wit-Rusland , Oekraïne
en Rusland op 55.000 persoon sievert, dat is de laagste tak van een
ramingsvork die gaat tot meer dan 300.000 persoon sievert. De IAEA/WHO
beperkt haar raming in de tijd tot 2006, en verstrekt geen ramingen voor
Europese nog voor wereldwijde collectieve doses: dat zijn significante
beperkingen.

De geloofwaardigste gepubliceerde raming van de totale wereldwijde
collectieve dosis van de radioactieve neerslag van Tsjernobyl is 600.000
persoon sievert , wat van Tsjernobyl het veruit ergste nucleaire ongeval
ooit maakt. Die totale collectieve dosis werd ongeveer als volgt verspreid:
- 36% over de bevolking van Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland;
- 53% over de bevolking van de rest van Europa;
- 11% over de bevolking van de rest van de wereld.

Geraamde toekomstige “boventallige” doden door kanker

Het extra aantal sterftes door kanker kan geraamd worden uit de
gepubliceerde collectieve doses. Voor Wit-Rusland, Oekraïne and Rusland,
gaan de ramingen van 4.000 tot 22.000 bijkomende doden door kanker. Voor de
hele wereld gaan de gepubliceerde cijfers van 14.000 tot 30.000. Deze
ramingen hangen sterk af van de gehanteerde risicofactor: verschillende
wetenschappers gebruiken verschillende factoren. Recente studies tonen aan
dat de huidige risico’s van lage doses bij lage dosisdebieten misschien
moeten worden verhoogd.

In zijn perscommuniqué van 5 September 2005, “Chernobyl, The True Scale of
the Accident” (“Tsjernobyl, de ware omvang van het ongeval”) zegt het IAEA:
“In het totaal kunnen tot vierduizend mensen uiteindelijk sterven door
blootstelling aan de radioactieve straling van het ongeval in de
kerncentrale van Tsjernobyl bijna 20 jaar terug, dat is de conclusie van een
internationaal team van meer dan 100 wetenschappers.” Dat cijfer van 4.000
sterfgevallen werd uitgebreid geciteerd door de media over de hele wereld.
Die stelling is echter misleidend, want het cijfer dat berekend werd in het
IAEA/WHO rapport bedraagt bijna 9.000 extra kankerdoden .

Afhankelijk van de gehanteerde risicofactor (d.i. het risico van dodelijke
kanker per persoon sievert), raamt het TORCH Rapport dat de wereldwijde
collectieve dosis van 600.000 persoon sievert zal leiden tot 30.000 tot
60.000 bijkomende doden door kanker . Dat is 7,5 tot 15 keer het cijfer uit
het persbericht van het IAEA.

Conclusies

De volledige gevolgen van het ongeval in Tsjernobyl zullen zo goed als zeker
nooit gekend raken. Twintig jaar na de ramp is het echter duidelijk dat de
gevolgen veel groter zijn dan wat de officiële ramingen impliceren. Onze
algemene conclusie is dat de ongeziene omvang van de ramp en haar gevolgen
op lange termijn voor het milieu, de gezondheid en de socio-economische
aspecten volledig moeten erkend worden en regeringen moeten er rekening mee
houden bij het bepalen van hun energiebeleid.

Samenvattend zijn de belangrijkste conclusies van het rapport de volgende:

? ongeveer 30.000 tot 60.000 bijkomende doden door kanker worden voorspeld,
7 tot 15 keer meer dan de door IAEA/WHO gepubliceerde raming van 4.000
? de voorspelling van het aantal boventallige doden door kanker hangt nauw
samen met de gehanteerde risicofactor
? de voorspellingen voor bijkomende gevallen van schildklierkanker liggen
tussen de 18.000 en 66.000, afhankelijk van het gebruikte
risicoprojectiemodel
? andere kankers met een lange latentieperiode beginnen te verschijnen 20
jaar na het ongeval
? Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland werden zwaar besmet, maar meer dan de
helft van de radioactieve neerslag van Tsjernobyl kwam buiten die landen
terecht
? de fall-out van Tsjernobyl besmette ongeveer 40% van de oppervlakte van
Europa de collectieve dosis wordt geschat op ongeveer 600.000 persoon Sv,
meer dan 10 keer hoger dan de officiële ramingen
? ongeveer 2/3 van Tsjernobyls collectieve dosis werd verspreid over de
bevolking buiten Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland, in het bijzonder over
West-Europa
? de hoeveelheid Cesium-137 die vrijkwam uit Tsjernobyl wordt geraamd een
derde hoger te liggen dan de officiële cijfers

Recente IAEA/WHO studies

Onze beoordeling van de twee recente IAEA/WHO studies over de gevolgen van
Tsjernobyl voor respectievelijk gezondheid en milieu, is gemengd. Enerzijds
erkennen we dat de rapporten uitgebreide onderzoeken omvatten van de
effecten van Tsjernobyl in Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland. Anderzijds
zwijgen de rapporten over de effecten van Tsjernobyl elders. Alhoewel
gebieden in Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland zwaar besmet werden, kwam de
meeste fall-out van Tsjernobyl elders terecht. De collectieve doses van de
radioactieve neerslag van Tsjernobyl voor de bevolking van de rest van de
wereld, in het bijzonder West-Europa, is het dubbel van die voor de
bevolking van Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland. Dit betekent dat deze
bevolkingsgroepen dubbel zo veel bijkomende kankerdoden zullen tellen, als
de bevolking van Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland.

Het niet onderzoeken van de effecten van Tsjernobyl in andere landen is geen
tekortkoming van de wetenschappelijke teams, maar wel van de beleidsmakers
van het IAEA en de WHO. Om deze vergetelheid recht te zetten, doen wij de
aanbeveling dat de WHO, onafhankelijk van het IAEA, een rapport zou
bestellen om de radioactieve neerslag, de collectieve doses en de gevolgen
van Tsjernobyl te onderzoeken in de rest van de wereld, in het bijzonder in
West-Europa.

Bart Staes

--------------------

Kinderen die eruitzien als vissen
Tsjernobyl lijkt slechts tussenstation in nucleair drama voormalige
Sovjet-Unie

Over de slachtoffers van de ramp met de kerncentrale Tsjernobyl heeft dezer
dagen de nodige discussie plaats. Sommige deskundigen menen dat hun
problemen vooral van sociale en psychische aard zijn. Anderen wijzen op een
stijging van het aantal lichamelijke aandoeningen. Het laatste woord in deze
kwestie is nog lang niet gesproken. Maar dat niet alle problemen tussen de
oren zitten, blijkt wel uit de verslagen en foto’s van de ramp die de
afgelopen tijd in boekvorm zijn verschenen.
In de nacht van 25 op 26 april 1986 zijn om 01.24 uur rond de kerncentrale
van Tsjernobyl twee explosies te horen. Het dak boven reactor vier -een
plaat gewapend beton van 3000 ton- wordt door de ontploffing weggeblazen en
als een pannenkoek omgedraaid. Boven de centrale is volgens een ooggetuige
„een schitterend licht, een prachtig blauw vuur” zichtbaar.
„De temperatuur is heel hoog, en toch zien we geen vlammen”, schrijft
tweevoudig World Press Photowinnaar Igor Kostin, die over twintig jaar
Tsjernobyl een fotoverslag publiceerde. Een paar uur na de explosie stapt
hij in een helikopter om vanuit de lucht de centrale te fotograferen. „Ik
maak mijn eerste foto’s, een stuk of twintig. Plotseling blokkeert mijn
camera. Ik druk hard op de ontspanner, maar hij doet niets. Het mechanisme
zit vast. (…) Ik probeer het nog enkele seconden, maar vergeefs.”
Terug in Kiev krijgt Kostin een nieuwe teleurstelling te verwerken. „Bijna
alle opnamen zijn helemaal zwart. Net of het filmpje aan het licht is
blootgesteld. Op dat moment snap ik het niet, maar het komt door de
radioactiviteit.” Alleen de eerste opname blijkt minder beschadigd. Daarvan
weet Kostin een afdruk te maken, die hij naar Moskou stuurt. De foto wordt
echter niet gepubliceerd. Met zijn politiek van glasnost (openheid) moet
Sovjetleider Michail Gorbatsjov dan nog een begin maken.

Heldendaden
Dat je met elektronica rond de kerncentrale weinig kunt beginnen, weten ook
de ”ooievaars” of ”dakhazen”, die na de brand het dak van de reactor op
moeten om het radioactieve afval te verwijderen. In eerste instantie wordt
geprobeerd met robots de daken schoon te maken, maar de apparatuur raakt al
snel ontregeld door het hoge stralingsniveau.
Vandaar dat er niets anders overblijft dan ”levende robots” of ”groene
robots” (vanwege de kleur van het uniform) in te zetten. Slechts veertig
seconden achter elkaar werken ze. „Net genoeg tijd om één of twee scheppen
radioactief afval in het gapende gat van blok 4 te gooien.” Eén minuut op
het dak is voldoende voor een dosis straling die even groot, of groter, is
dan het toegestane maximum voor een heel leven. Dat niemand onder de limiet
blijft, hoeft geen betoog.
De dakhazen maken deel uit van een leger van naar schatting 600.000 mannen
en vrouwen die na de ramp worden ingeschakeld voor de bergingswerkzaamheden.
Deze ”liquidators” vliegen met helikopters de radioactieve wolken in,
blussen de brand, evacueren de bevolking, breken radioactieve dorpen af, om
die vervolgens letterlijk te begraven, verwijderen vervuilde grond en doden
tienduizenden honden en katten.
Veel liquidators betalen hun heldendaden („zonder hun offer had de helft van
Europa geëvacueerd moeten worden en had de helft van Europa niet langer voor
landbouw gebruikt kunnen worden”) met de hoogste prijs. Zoals brandweerman
Vasili Ignatenko in ”Wij houden van Tsjernobyl”. Met zijn ploeg is hij als
een van de eersten ter plaatse. Een paar uur lager ligt hij in het
ziekenhuis met acute stralingsziekte.
Van zijn sterfbed doet zijn vrouw verslag: „Hij begon te veranderen… elke
dag trof ik een andere man aan… De brandwonden verschenen aan de
oppervlakte… In zijn mond, op zijn tong, zijn wangen… eerst waren het kleine
zweren, maar daarna breidden ze zich uit… Het slijmvlies kwam in laagjes
naar buiten… Op de witte lakens. De kleur van zijn gezicht… De kleur van
zijn lichaam. Blauw. Rood. Grijsbruin.”
Veertien dagen later leeft Vasili Ignatenko niet meer. Op een speciale
begraafplaats in Moskou wordt zijn radioactieve lichaam begraven in een
verzegelde zinken kist, die samen met die van lotgenoten wordt overdekt met
betonnen platen. Een paar maanden later schenkt zijn vrouw Ljoedmila het
leven aan een meisje, dat vier uur later overlijdt. De artsen hadden haar
nog gewaarschuwd: „Omhelzen en kussen mag niet. Je mag niet te dicht bij hem
komen.”

Afwijkingen
Niet alleen de liquidators, ook de bevolking in de wijde omgeving van
Tsjernobyl wordt het slachtoffer van de kernramp. In Oekraïne raken 18.000
vierkante kilometer landbouwgrond (ongeveer half Nederland) en 35.000
vierkante kilometer bos besmet. In Wit-Rusland, dat het zwaarst wordt
getroffen, is bijna een kwart van het grondgebied radioactief vervuild.
Onder meer doordat mensen bessen, paddenstoelen maar ook vis uit deze
gebieden blijven eten, worden ze ziek.
In het kinderziekenhuis van Gomel, de tweede grote stad van Wit-Rusland,
wordt nog maar een op de vier kinderen gezond geboren, beweert directeur
Vjatsjeslav Izjakovski in ”Certificaat nr. 000358”. Aangeboren afwijkingen
van kinderen in het hospitaal zijn een gespleten gehemelte, geen oren, geen
neus. Een paar kinderen werden geboren met een ernstige vorm van een
waterhoofd. „In 1985 hadden we tweehonderd kinderen met aangeboren
afwijkingen en nu zijn dat er achthonderd”, aldus Izjakovski. En dat terwijl
het aantal geboorten daalde van 30.000 naar 15.000, mede als gevolg van een
golf aan abortussen.
Ook kinderarts Valentina Smolnikova in het zuiden van Wit-Rusland ziet de
gevolgen. „Voor die tijd hadden we eigenlijk geen oncologische problemen. Nu
zijn er veel gevallen van hersentumoren, kanker aan ogen, nieren en andere
organen.” Andere aandoeningen zijn bot-, huid- en schildklierkanker,
leukemie, aangeboren afwijkingen aan hart en nieren, storingen van het
zenuwstelsel, stress, depressies en abnormaal gedrag. Volgens Smolnikova
wordt maar 10 procent van de kinderen echt gezond geboren.

Ogen
Wie mocht denken dat Tsjernobyl uniek is, vergist zich. De zuidelijke Oeral
geldt bijvoorbeeld eveneens als ecologisch rampgebied, zoals blijkt uit de
impressies van fotograaf Robert Knoth en journaliste Antoinette de Jong, en
het boek ”Katastrofa” van Bas van der Plas. In dit gebied voltrokken zich in
de jaren ’50 en ’60 verschillende nucleaire rampen.
Zo werd bij Majak in de rivier de Tetsja -de enige waterbron voor de ruim
twintig dorpen aan haar oevers- ruim zes jaar lang vloeibaar radioactief
afval geloosd. In 1957 vond een ontploffing plaats in een opslagplaats voor
radioactief afval, waardoor meer dan 200 steden en dorpen werden getroffen.
En nadat in 1967 het waterpeil van het Karatsjaimeer flink was gedaald,
waaide het radioactieve materiaal dat hier sinds 1951 was gedumpt, uit over
een gebied van 25.000 vierkante kilometer met 500.000 inwoners.
De Jong: „De bewoners van de dorpen rond Majak zijn nooit geïnformeerd over
de gevaren van de omgeving waarin zij zich bevinden.” (…) „We wisten niet
wat er gebeurd was, totdat er kalveren met twee koppen werden geboren.” Een
vrouw uit Moesljoemovo noemt een hond: „Die beviel van een puppy met oren zo
groot als van een ezel en ogen aan de achterkant van de kop.” Verschillende
mensen hebben het over kinderen „die eruitzagen als vissen.”
Catastrofaal is verder de situatie rond het Siberische Seversk. In deze nog
altijd gesloten stad met 110.000 inwoners wordt gebruikte reactorbrandstof
verwerkt, om uranium en plutonium terug te winnen. In 1993 ontplofte een
opslagtank met radioactief materiaal, waardoor 200 vierkante kilometer grond
besmet raakte.

Afval
Bijna apocalyptisch zijn de verslagen uit Semipalatinsk, in het noorden van
Kazachstan. Hier werden tussen 1949 en 1989 ruim 600 onder- en bovengrondse
kernproeven uitgevoerd. In „een straal van 150 kilometer rond het
proefterrein” werden volgens Van der Plas 200.000 mensen aan straling
blootgesteld. De Jong spreekt van „zeker 1,7 miljoen bewoners in de directe
omgeving van de testgebieden.” „In ieder gezin in Semipalatinsk zijn er
gevallen van kanker”, citeert Van der Plas een kinderarts, „en soms sterven
er hele gezinnen aan.”
Te vrezen valt dat aan deze ellende nog geen einde komt. Om extra inkomsten
te verwerven, heeft Rusland met toestemming van het Internationaal
Atoomenergie Agentschap (IAEA) in 2001 de weg vrijgemaakt voor de import van
nucleair afval. Tegen een bedrag van ruim 20 miljard dollar wil Moskou in de
toekomst 20.000 ton radioactief afval invoeren. Dat moet worden opgeslagen
bij de al bestaande 15.000 ton. Een griezelige wetenschap.
„Papa, ik wil leven, ik ben nog klein”
„Tegen lunchtijd was er geen visser meer bij de rivier, ze kwamen zwart
terug… zo donker werd je zelfs op het strand aan de Zwarte Zee niet in een
maand tijd! Een nucleaire hoogtezon!”
„De kippen hadden zwarte kammetjes in plaats van rode… Dat kwam door de
straling. En het lukte niet om kaas te maken. Melk werd niet zuur, maar
veranderde in poeder, witte poeder. Door de straling…”
„We kwamen thuis. Ik deed alles uit, al mijn kleren die ik daar gedragen
had, gooide ik in de vuilstortkoker. Maar ik gaf mijn pet aan mijn kleine
jongen. Hij smeekte me erom. Hij droeg hem de hele tijd. Twee jaar later
stelden ze een hersentumor bij hem vast… De rest kunt u zelf wel invullen…
Ik wil er niet meer over praten…”
„Gortsjakova ziet juist in de gebieden die aan lagere doses straling werden
blootgesteld, een toename van het aantal kinderen met aangeboren
afwijkingen. „Ik vind het heel zorgwekkend. Sommigen zijn echt monsters.
Sorry, ik wil niemand kwetsen, maar ik weet niet hoe ik het anders zou
kunnen omschrijven.””
„De geneticus (Nikolaj Iljinskich, hoogleraar aan de Medische Universiteit
van Tomsk) voorspelt dat de effecten van radioactieve straling vele
generaties doorwerken. „De Amerikanen testten een thermonucleaire bom bij
het eiland Bikini. Onderzoek op fruitvliegjes liet zien dat na tweehonderd
generaties het genetisch materiaal hersteld was. De piek in afwijkingen was
te zien tussen de tiende en twaalfde generatie.””
„Ardak is 33 jaar en ligt in bed sinds zijn ruggengraat te zwak werd om zijn
lichaam te dragen. In een paar jaar tijd is de man van 1,74 meter bijna
veertig kilo kwijtgeraakt en meer dan dertig centimeter gekrompen. Hij is nu
kleiner dan zijn jonge kinderen. De artsen staan voor een raadsel.”
„Iedereen om ons heen zei destijds: we gaan dood, we gaan dood… Tegen het
jaar 2000 zijn de Wit Russen uitgestorven. Mijn dochtertje was zes jaar
geworden. Op de dag van het ongeluk. Ik deed haar in bed en ze fluisterde in
mijn oor: „Papa, ik wil leven. Ik ben nog klein.” En ik dacht dat ze het
allemaal niet begreep…”
„Soms bekruipt me een lasterlijke gedachte: plotseling is onze cultuur niet
meer dan een koffer met oude handschriften. Alles waar ik zo op gesteld
ben…”
„Toen we naar Mogiljov verhuisd waren en onze zoon naar school ging, kwam
hij de eerste dag huilend thuis. Ze hadden hem naast een meisje gezet dat
niet naast hem wilde zitten, omdat hij radioactief was en dat ze dood kon
gaan als ze naast hem zat. (…) Ze waren allemaal bang voor hem en noemden
hem ‘gloeiworm’… Ik was geschokt dat zijn kinderjaren zo snel afgelopen
waren.”
„Ik ben twaalf jaar… Ik ben de hele tijd thuis. Ik ben invalide. Bij ons
thuis brengt de postbode het pensioen voor mij en mijn grootvader. Toen de
meisjes in mijn klas hoorden dat ik leukemie had, waren ze bang om naast me
te zitten. Om me aan te raken. (…) De dokters zeiden dat ik ziek was omdat
mijn vader in Tsjernobyl had gewerkt. Maar ik ben pas later geboren. Ik hou
van papa…”
„Vanuit het mortuarium stuurden ze twee verpleeghulpen die om wodka vroegen.
„We hebben van alles gezien”, vertelden ze, „auto ongelukken, gevechten met
messen, kinderlijkjes na een brand, maar dit maken we voor het eerst mee…””
Citaten uit: ”Wij houden van Tsjernobyl” en ”Certificaat nr. 000358”.

N.a.v. ”Tsjernobyl. Verslag van een ooggetuige 1986-2006”, door Igor Kostin,
vert. Peter van Huizen; uitg. Ten Have Davidsfonds, Leuven, 2006; ISBN 90
77942 157; 240 blz.; € 29,90;
”Wij houden van Tsjernobyl. Een kroniek van de toekomst”, door Svetlana
Aleksijevitsj, vert. Arjen Uijterlinde en Jos Vonhoff; uitg. Mets en Schilt,
Amsterdam, 2006; ISBN 90 5330 4711; 348 blz.; € 25,00;
”Certificaat nr. 000358 / Nucleaire verwoesting in Kazachstan, Oekraïne,
Wit-Rusland, de Oeral en Siberië”, door Robert Knoth en Antoinette de Jong;
uitg. Mets en Schilt, Amsterdam, 2006; ISBN 90 5330 506 8; 192 blz.; €
45,00;
”Katastrofa. Milieu in Rusland 20 jaar na Tsjernobyl”, door Bas van der
Plas; uitg. Papieren Tijger, Breda, 2006; ISBN 90 6728 192 1; 140 blz.; €
18,00.

Over de slachtoffers van de ramp met de kerncentrale Tsjernobyl heeft dezer
dagen de nodige discussie plaats. Sommige deskundigen menen dat hun
problemen vooral van sociale en psychische aard zijn. Anderen wijzen op een
stijging van het aantal lichamelijke aandoeningen. Het laatste woord in deze
kwestie is nog lang niet gesproken. Maar dat niet alle problemen tussen de
oren zitten, blijkt wel uit de verslagen en foto’s van de ramp die de
afgelopen tijd in boekvorm zijn verschenen.
In de nacht van 25 op 26 april 1986 zijn om 01.24 uur rond de kerncentrale
van Tsjernobyl twee explosies te horen. Het dak boven reactor vier -een
plaat gewapend beton van 3000 ton- wordt door de ontploffing weggeblazen en
als een pannenkoek omgedraaid. Boven de centrale is volgens een ooggetuige
„een schitterend licht, een prachtig blauw vuur” zichtbaar.
„De temperatuur is heel hoog, en toch zien we geen vlammen”, schrijft
tweevoudig World Press Photowinnaar Igor Kostin, die over twintig jaar
Tsjernobyl een fotoverslag publiceerde. Een paar uur na de explosie stapt
hij in een helikopter om vanuit de lucht de centrale te fotograferen. „Ik
maak mijn eerste foto’s, een stuk of twintig. Plotseling blokkeert mijn
camera. Ik druk hard op de ontspanner, maar hij doet niets. Het mechanisme
zit vast. (…) Ik probeer het nog enkele seconden, maar vergeefs.”
Terug in Kiev krijgt Kostin een nieuwe teleurstelling te verwerken. „Bijna
alle opnamen zijn helemaal zwart. Net of het filmpje aan het licht is
blootgesteld. Op dat moment snap ik het niet, maar het komt door de
radioactiviteit.” Alleen de eerste opname blijkt minder beschadigd. Daarvan
weet Kostin een afdruk te maken, die hij naar Moskou stuurt. De foto wordt
echter niet gepubliceerd. Met zijn politiek van glasnost (openheid) moet
Sovjetleider Michail Gorbatsjov dan nog een begin maken.
Heldendaden
Dat je met elektronica rond de kerncentrale weinig kunt beginnen, weten ook
de ”ooievaars” of ”dakhazen”, die na de brand het dak van de reactor op
moeten om het radioactieve afval te verwijderen. In eerste instantie wordt
geprobeerd met robots de daken schoon te maken, maar de apparatuur raakt al
snel ontregeld door het hoge stralingsniveau.
Vandaar dat er niets anders overblijft dan ”levende robots” of ”groene
robots” (vanwege de kleur van het uniform) in te zetten. Slechts veertig
seconden achter elkaar werken ze. „Net genoeg tijd om één of twee scheppen
radioactief afval in het gapende gat van blok 4 te gooien.” Eén minuut op
het dak is voldoende voor een dosis straling die even groot, of groter, is
dan het toegestane maximum voor een heel leven. Dat niemand onder de limiet
blijft, hoeft geen betoog.
De dakhazen maken deel uit van een leger van naar schatting 600.000 mannen
en vrouwen die na de ramp worden ingeschakeld voor de bergingswerkzaamheden.
Deze ”liquidators” vliegen met helikopters de radioactieve wolken in,
blussen de brand, evacueren de bevolking, breken radioactieve dorpen af, om
die vervolgens letterlijk te begraven, verwijderen vervuilde grond en doden
tienduizenden honden en katten.
Veel liquidators betalen hun heldendaden („zonder hun offer had de helft van
Europa geëvacueerd moeten worden en had de helft van Europa niet langer voor
landbouw gebruikt kunnen worden”) met de hoogste prijs. Zoals brandweerman
Vasili Ignatenko in ”Wij houden van Tsjernobyl”. Met zijn ploeg is hij als
een van de eersten ter plaatse. Een paar uur lager ligt hij in het
ziekenhuis met acute stralingsziekte.
Van zijn sterfbed doet zijn vrouw verslag: „Hij begon te veranderen… elke
dag trof ik een andere man aan… De brandwonden verschenen aan de
oppervlakte… In zijn mond, op zijn tong, zijn wangen… eerst waren het kleine
zweren, maar daarna breidden ze zich uit… Het slijmvlies kwam in laagjes
naar buiten… Op de witte lakens. De kleur van zijn gezicht… De kleur van
zijn lichaam. Blauw. Rood. Grijsbruin.”
Veertien dagen later leeft Vasili Ignatenko niet meer. Op een speciale
begraafplaats in Moskou wordt zijn radioactieve lichaam begraven in een
verzegelde zinken kist, die samen met die van lotgenoten wordt overdekt met
betonnen platen. Een paar maanden later schenkt zijn vrouw Ljoedmila het
leven aan een meisje, dat vier uur later overlijdt. De artsen hadden haar
nog gewaarschuwd: „Omhelzen en kussen mag niet. Je mag niet te dicht bij hem
komen.”
Afwijkingen
Niet alleen de liquidators, ook de bevolking in de wijde omgeving van
Tsjernobyl wordt het slachtoffer van de kernramp. In Oekraïne raken 18.000
vierkante kilometer landbouwgrond (ongeveer half Nederland) en 35.000
vierkante kilometer bos besmet. In Wit-Rusland, dat het zwaarst wordt
getroffen, is bijna een kwart van het grondgebied radioactief vervuild.
Onder meer doordat mensen bessen, paddenstoelen maar ook vis uit deze
gebieden blijven eten, worden ze ziek.
In het kinderziekenhuis van Gomel, de tweede grote stad van Wit-Rusland,
wordt nog maar een op de vier kinderen gezond geboren, beweert directeur
Vjatsjeslav Izjakovski in ”Certificaat nr. 000358”. Aangeboren afwijkingen
van kinderen in het hospitaal zijn een gespleten gehemelte, geen oren, geen
neus. Een paar kinderen werden geboren met een ernstige vorm van een
waterhoofd. „In 1985 hadden we tweehonderd kinderen met aangeboren
afwijkingen en nu zijn dat er achthonderd”, aldus Izjakovski. En dat terwijl
het aantal geboorten daalde van 30.000 naar 15.000, mede als gevolg van een
golf aan abortussen.
Ook kinderarts Valentina Smolnikova in het zuiden van Wit-Rusland ziet de
gevolgen. „Voor die tijd hadden we eigenlijk geen oncologische problemen. Nu
zijn er veel gevallen van hersentumoren, kanker aan ogen, nieren en andere
organen.” Andere aandoeningen zijn bot-, huid- en schildklierkanker,
leukemie, aangeboren afwijkingen aan hart en nieren, storingen van het
zenuwstelsel, stress, depressies en abnormaal gedrag. Volgens Smolnikova
wordt maar 10 procent van de kinderen echt gezond geboren.
Ogen
Wie mocht denken dat Tsjernobyl uniek is, vergist zich. De zuidelijke Oeral
geldt bijvoorbeeld eveneens als ecologisch rampgebied, zoals blijkt uit de
impressies van fotograaf Robert Knoth en journaliste Antoinette de Jong, en
het boek ”Katastrofa” van Bas van der Plas. In dit gebied voltrokken zich in
de jaren ’50 en ’60 verschillende nucleaire rampen.
Zo werd bij Majak in de rivier de Tetsja -de enige waterbron voor de ruim
twintig dorpen aan haar oevers- ruim zes jaar lang vloeibaar radioactief
afval geloosd. In 1957 vond een ontploffing plaats in een opslagplaats voor
radioactief afval, waardoor meer dan 200 steden en dorpen werden getroffen.
En nadat in 1967 het waterpeil van het Karatsjaimeer flink was gedaald,
waaide het radioactieve materiaal dat hier sinds 1951 was gedumpt, uit over
een gebied van 25.000 vierkante kilometer met 500.000 inwoners.
De Jong: „De bewoners van de dorpen rond Majak zijn nooit geïnformeerd over
de gevaren van de omgeving waarin zij zich bevinden.” (…) „We wisten niet
wat er gebeurd was, totdat er kalveren met twee koppen werden geboren.” Een
vrouw uit Moesljoemovo noemt een hond: „Die beviel van een puppy met oren zo
groot als van een ezel en ogen aan de achterkant van de kop.” Verschillende
mensen hebben het over kinderen „die eruitzagen als vissen.”
Catastrofaal is verder de situatie rond het Siberische Seversk. In deze nog
altijd gesloten stad met 110.000 inwoners wordt gebruikte reactorbrandstof
verwerkt, om uranium en plutonium terug te winnen. In 1993 ontplofte een
opslagtank met radioactief materiaal, waardoor 200 vierkante kilometer grond
besmet raakte.
Afval
Bijna apocalyptisch zijn de verslagen uit Semipalatinsk, in het noorden van
Kazachstan. Hier werden tussen 1949 en 1989 ruim 600 onder- en bovengrondse
kernproeven uitgevoerd. In „een straal van 150 kilometer rond het
proefterrein” werden volgens Van der Plas 200.000 mensen aan straling
blootgesteld. De Jong spreekt van „zeker 1,7 miljoen bewoners in de directe
omgeving van de testgebieden.” „In ieder gezin in Semipalatinsk zijn er
gevallen van kanker”, citeert Van der Plas een kinderarts, „en soms sterven
er hele gezinnen aan.”
Te vrezen valt dat aan deze ellende nog geen einde komt. Om extra inkomsten
te verwerven, heeft Rusland met toestemming van het Internationaal
Atoomenergie Agentschap (IAEA) in 2001 de weg vrijgemaakt voor de import van
nucleair afval. Tegen een bedrag van ruim 20 miljard dollar wil Moskou in de
toekomst 20.000 ton radioactief afval invoeren. Dat moet worden opgeslagen
bij de al bestaande 15.000 ton. Een griezelige wetenschap.
„Papa, ik wil leven, ik ben nog klein”
„Tegen lunchtijd was er geen visser meer bij de rivier, ze kwamen zwart
terug… zo donker werd je zelfs op het strand aan de Zwarte Zee niet in een
maand tijd! Een nucleaire hoogtezon!”
„De kippen hadden zwarte kammetjes in plaats van rode… Dat kwam door de
straling. En het lukte niet om kaas te maken. Melk werd niet zuur, maar
veranderde in poeder, witte poeder. Door de straling…”
„We kwamen thuis. Ik deed alles uit, al mijn kleren die ik daar gedragen
had, gooide ik in de vuilstortkoker. Maar ik gaf mijn pet aan mijn kleine
jongen. Hij smeekte me erom. Hij droeg hem de hele tijd. Twee jaar later
stelden ze een hersentumor bij hem vast… De rest kunt u zelf wel invullen…
Ik wil er niet meer over praten…”
„Gortsjakova ziet juist in de gebieden die aan lagere doses straling werden
blootgesteld, een toename van het aantal kinderen met aangeboren
afwijkingen. „Ik vind het heel zorgwekkend. Sommigen zijn echt monsters.
Sorry, ik wil niemand kwetsen, maar ik weet niet hoe ik het anders zou
kunnen omschrijven.””
„De geneticus (Nikolaj Iljinskich, hoogleraar aan de Medische Universiteit
van Tomsk) voorspelt dat de effecten van radioactieve straling vele
generaties doorwerken. „De Amerikanen testten een thermonucleaire bom bij
het eiland Bikini. Onderzoek op fruitvliegjes liet zien dat na tweehonderd
generaties het genetisch materiaal hersteld was. De piek in afwijkingen was
te zien tussen de tiende en twaalfde generatie.””
„Ardak is 33 jaar en ligt in bed sinds zijn ruggengraat te zwak werd om zijn
lichaam te dragen. In een paar jaar tijd is de man van 1,74 meter bijna
veertig kilo kwijtgeraakt en meer dan dertig centimeter gekrompen. Hij is nu
kleiner dan zijn jonge kinderen. De artsen staan voor een raadsel.”
„Iedereen om ons heen zei destijds: we gaan dood, we gaan dood… Tegen het
jaar 2000 zijn de Wit Russen uitgestorven. Mijn dochtertje was zes jaar
geworden. Op de dag van het ongeluk. Ik deed haar in bed en ze fluisterde in
mijn oor: „Papa, ik wil leven. Ik ben nog klein.” En ik dacht dat ze het
allemaal niet begreep…”
„Soms bekruipt me een lasterlijke gedachte: plotseling is onze cultuur niet
meer dan een koffer met oude handschriften. Alles waar ik zo op gesteld
ben…”
„Toen we naar Mogiljov verhuisd waren en onze zoon naar school ging, kwam
hij de eerste dag huilend thuis. Ze hadden hem naast een meisje gezet dat
niet naast hem wilde zitten, omdat hij radioactief was en dat ze dood kon
gaan als ze naast hem zat. (…) Ze waren allemaal bang voor hem en noemden
hem ‘gloeiworm’… Ik was geschokt dat zijn kinderjaren zo snel afgelopen
waren.”
„Ik ben twaalf jaar… Ik ben de hele tijd thuis. Ik ben invalide. Bij ons
thuis brengt de postbode het pensioen voor mij en mijn grootvader. Toen de
meisjes in mijn klas hoorden dat ik leukemie had, waren ze bang om naast me
te zitten. Om me aan te raken. (…) De dokters zeiden dat ik ziek was omdat
mijn vader in Tsjernobyl had gewerkt. Maar ik ben pas later geboren. Ik hou
van papa…”
„Vanuit het mortuarium stuurden ze twee verpleeghulpen die om wodka vroegen.
„We hebben van alles gezien”, vertelden ze, „auto ongelukken, gevechten met
messen, kinderlijkjes na een brand, maar dit maken we voor het eerst mee…””
Citaten uit: ”Wij houden van Tsjernobyl” en ”Certificaat nr. 000358”.

N.a.v. ”Tsjernobyl. Verslag van een ooggetuige 1986-2006”, door Igor Kostin,
vert. Peter van Huizen; uitg. Ten Have Davidsfonds, Leuven, 2006; ISBN 90
77942 157; 240 blz.; € 29,90;
”Wij houden van Tsjernobyl. Een kroniek van de toekomst”, door Svetlana
Aleksijevitsj, vert. Arjen Uijterlinde en Jos Vonhoff; uitg. Mets en Schilt,
Amsterdam, 2006; ISBN 90 5330 4711; 348 blz.; € 25,00;
”Certificaat nr. 000358 / Nucleaire verwoesting in Kazachstan, Oekraïne,
Wit-Rusland, de Oeral en Siberië”, door Robert Knoth en Antoinette de Jong;
uitg. Mets en Schilt, Amsterdam, 2006; ISBN 90 5330 506 8; 192 blz.; €
45,00;
”Katastrofa. Milieu in Rusland 20 jaar na Tsjernobyl”, door Bas van der
Plas; uitg. Papieren Tijger, Breda, 2006; ISBN 90 6728 192 1; 140 blz.; €
18,00.

------------


Schildklierkankers gaan voorop

De kernramp in Tsjernobyl heeft de gezondheid van veel Oekraïners,
Wit-Russen en Russen in zwaar radioactief besmette aangetast.
Terwijl in de Westerse landen in april 1986 al snel groot alarm werd
geslagen en beschermende maatregelen werden genomen, wisten vele
Oost-Europeanen niet dat op hun dorpen, steden en landerijen een onzichtbare
’regen’ van radioactieve deeltjes neerdaalde. De toenmalige Sovjet-regering
liet hen daarover in het ongewisse.
Werd in West-Europa het vee binnengehaald, in de zwaar besmette
Oost-Europese gebieden graasden de koeien door en aten het radioactief
besmette gras. Gewassen werden gewoon geoogst. Met als gevolg dat de
bewoners gedurende de eerste weken via de melk en voedingsgewassen grote
hoeveelheden radioactieve deeltjes -waaronder veel jodium-131 en cesium-137-
binnenkrijgen.
Radioactief jodium heeft in het lichaam één doelorgaan: de schildklier, een
hormonaal regelstation dat veel jodium nodig heeft. De gevolgen blijven niet
uit: het aantal gevallen van schildklierkanker in de zwaar besmette gebieden
is gestegen. Daarnaast komen ook stoornissen in de werking van de
schildklier voor.
De brandweerlieden en reddingswerkers die de brand in de kernreactor moeten
blussen en opruimwerkzaamheden uitvoeren, staan bloot aan onwaarschijnlijk
hoge stralingsdoses. Enkele tientallen bezwijken al snel aan het acute
stralingssyndroom (ARS). Er sterven dan in korte tijd zo veel cellen ten
gevolge van een hoge dosis, dat organen massaal uitvallen.
Onder de bevolking treedt ARS niet op, maar de hoge achtergrondstraling plus
de inwendige stralingsdosis via voeding en ademhaling zorgt wel voor
beschadigingen aan het erfelijk materiaal (DNA). Het menselijk lichaam kan
breuken in het DNA repareren en cellen met onherstelbare schade afvoeren,
maar dit reddingsmechanisme is beperkt. Bij grote hoeveelheden ioniserende
straling is de kans groter dat het herstelvermogen hier en daar
tekortschiet, met als gevolg blijvende veranderingen in het DNA. Dat kan op
termijn tot kanker leiden. Die veranderingen zijn ook mogelijk in de
stralingsgevoelige zaad- en eicellen. Tot hoeveel kankergevallen, miskramen
en aangeboren afwijkingen dit heeft geleid of mogelijk nog zal leiden, zal
wel nooit geheel duidelijk worden.
De schattingen van het aantal slachtoffers lopen sterk uiteen. In september
2005 bracht het Tsjernobyl Forum, gesteund door onder andere het
Internationaal Atoomenergie Agentschap (IAEA) en de
Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) een rapport uit waarin het aantal doden
als gevolg van Tsjernobyl werd geschat op maximaal 4000. De WHO kwam een dag
of tien geleden met een nieuwe schatting van maximaal 9000 doden; het vorige
week gepresenteerde rapport van Greenpeace komt uit op ruim 90.000 doden.
Het Chernobyl Forum beperkte zich tot de dodelijke kankergevallen in de
zwaarst getroffen gebieden in de regio Wit-Rusland, Oekraïne en Rusland,
maar ging voorbij aan de mogelijke gezondheidseffecten elders in Europa. Ook
hield de organisatie geen rekening met allerlei andere toegenomen kwalen die
artsen signaleren, zoals hart- en vaatziekten, een verzwakt afweersysteem en
psychische problemen.
Of houden die laatste aandoeningen verband met een stijgende werkloosheid en
maatschappelijke malaise in Oekraïne na de verzelfstandiging? Of met de
neiging van artsen gezondheidskwalen gemakkelijk toe te schrijven aan
Tsjernobyl? Daarop is moeilijk een antwoord te geven. Wel zeggen deze vragen
iets over de onzekerheid met betrekking tot de werkelijke gevolgen van
Tsjernobyl.
Hoe dan ook, de schatting van ’slechts’ 4000 slachtoffers ligt zwaar onder
vuur. „Terecht”, vindt dr. R. Smetsers van het Rijksinstituut voor
Volksgezondheid en Milieu (RIVM). „Veelzeggend is dat de kritiek niet alleen
komt van de kant van Greenpeace, maar ook vanuit kringen binnen de WHO,
terwijl de WHO ook betrokken was bij het rapport van het Tsjernobyl Forum.”
Het is volgens Smetsers nog te vroeg om te stellen dat er nu al een
betrouwbaar overzicht valt te maken van de gezondheidsgevolgen van
Tsjernobyl voor de bevolking in de getroffen Oost-Europese regio’s. „We zijn
pas twintig jaar verder. Tumorvorming is een proces van jaren. We zien nu
vooral schildklierkanker en ook leukemie. Dat zijn echter kwaadaardige
aandoeningen die zich sneller dan andere manifesteren.”


---------------------

AMSTERDAM - De ramp in de kerncentrale van Tsjernobyl in april 1986 zal naar
verwachting ongeveer 270.000 gevallen van kanker veroorzaken, waarvan 93.000
met mogelijk dodelijke afloop.

Dat stelt de milieuorganisatie Greenpeace in een dinsdag verschenen rapport.
Volgens Greenpeace zijn eerdere gezamenlijke schattingen van het Tsjernobyl
Forum over het aantal dodelijke slachtoffers van de ramp veel te
optimistisch. In het forum werken onder meer het Internationaal Atoomenergie
Agentschap (IAEA), de Verenigde Naties en de Wereldgezondheidsorganisatie
(WHO) samen.
Het forum stelde in september vorig jaar dat sinds de ramp in totaal rond de
vijftig mensen als direct gevolg van het ongeluk in Tsjernobyl zijn
overleden. Volgens het forum kan dit aantal in de loop der jaren oplopen tot
maximaal 4000. Het grootste deel van de vijftig doden betrof hulpverleners
die destijds zeer hoge doses straling te verwerken kregen.
Greenpeace komt in haar rapport met veel hogere cijfers. Het is gebaseerd op
onderzoek van meer dan zestig wetenschappers en op informatie die niet
eerder in het Engels is gepubliceerd. Onder de gebruikte gegevens zijn
statistieken uit Wit-Rusland over kanker. Er is ook gebruikgemaakt van
demografische gegevens.
Hieruit blijkt dat de afgelopen vijftien jaar zo’n 60.000 mensen extra zijn
overleden in Rusland als gevolg van het ongeluk in Tsjernobyl. Volgens het
rapport kan het totaalaantal dodelijke slachtoffers voor Oekraïne en
Wit-Rusland oplopen tot 140.000.
Het rapport geeft ook informatie over de verdere gezondheidsgevolgen van
Tsjernobyl. Hoewel er grote onzekerheid blijft over de volledige gevolgen
van de ramp laten schattingen gebaseerd op recente onderzoeken zien dat het
ongeluk uiteindelijk ongeveer 270.000 gevallen van kanker zal veroorzaken,
waarvan zo’n 93.000 met mogelijk dodelijk gevolgen.
Greenpeace concludeert dat de straling een verwoestend effect heeft gehad op
de overlevenden in de zwaarst besmette gebieden. Straling kan schade
veroorzaken aan het hormonaal en het afweersysteem, leidt tot versnelde
veroudering, hart- en vaatziekten en bloedaandoeningen, psychische
stoornissen, chromosoomafwijkingen en een toename van het aantal misvormde
foetussen en kinderen.
Greenpeace haalt hard uit naar het IAEA, de organisatie die het initiatief
nam tot de vorming van het Tsjernobyl Forum in 2003. Volgens de
milieuorganisatie camoufleert het IAEA de werkelijke omvang van ramp door
niet te vermelden dat de door hem genoemde 4000 gevallen van kanker met
dodelijke afloop slechts betrekking hebben op een specifieke (en relatief
kleine) groep van 600.000 mensen, zoals reddingswerkers en hulpverleners, de
zogenaamde liquidatoren, en mensen die na het ongeluk moesten verhuizen
omdat ze in zwaar radioactief besmette gebieden woonden.
Ook neemt het rapport van het IAEA de gevolgen van andere aandoeningen dan
kanker niet mee en probeert het volgens Greenpeace veel ziekten te verklaren
als „stralingsfobie”, terwijl er een direct verband bestaat tussen
blootstelling aan radioactieve straling en de psychische gezondheid.
Het rapport van Greenpeace besteedt ook aandacht aan andere effecten dan die
van straling. Zo heeft de gezondheid van mensen uit Oekraïne, Wit-Rusland en
Rusland niet alleen te lijden onder de directe gevolgen van straling, maar
ook onder de verslechterde sociaaleconomische situatie: het kwijtraken van
landbouwgrond, de gedwongen herhuisvesting van ongeveer 300.000 mensen, de
economische crisis, het gebrek aan juiste informatie en politieke factoren.
„Het ontkennen van de echte gevolgen is niet alleen respectloos voor de
honderdduizenden slachtoffers, maar leidt ook tot gevaarlijke aanbevelingen
om mensen opnieuw in radioactief besmette gebieden te laten wonen”, aldus
Rianne Teule van Greenpeace. „Het IAEA moet als nucleaire waakhond van de
wereld eerlijk zijn over de schade die kernenergie aanricht.”
Greenpeace grijpt de door haar gesignaleerde gevolgen van de kernramp in
Tsjernobyl aan om te beklemtonen dat kernenergie in haar ogen geen optie is
voor de toekomstige energiewinning in de wereld.
In een reactie stelt woordvoerder Gregory Hartl van de WHO voor de Britse
BBC dat het vergelijken van de twee rapporten van het Tjsernobyl Forum en
van Greenpeace hetzelfde is als het vergelijken van appelen met peren.
„Greenpeace kijkt naar heel Europa. In ons rapport hebben we alleen gekeken
naar de meest besmette gebieden in de drie meest getroffen landen. De WHO
heeft toegang gehad tot de beste nationale en internationale
wetenschappelijke gegevens en onderzoeken. Daarop zijn onze schattingen
gebaseerd.” Het Tsjernobyl Forum heeft naar eigen zeggen alleen
gebruikgemaakt van goed uitgevoerde studies. Onderzoeken die niet aan
bepaalde criteria voldeden, werden terzijde gelegd.AMSTERDAM - De ramp in de
kerncentrale van Tsjernobyl in april 1986 zal naar verwachting ongeveer
270.000 gevallen van kanker veroorzaken, waarvan 93.000 met mogelijk
dodelijke afloop.
Dat stelt de milieuorganisatie Greenpeace in een dinsdag verschenen rapport.
Volgens Greenpeace zijn eerdere gezamenlijke schattingen van het Tsjernobyl
Forum over het aantal dodelijke slachtoffers van de ramp veel te
optimistisch. In het forum werken onder meer het Internationaal Atoomenergie
Agentschap (IAEA), de Verenigde Naties en de Wereldgezondheidsorganisatie
(WHO) samen.
Het forum stelde in september vorig jaar dat sinds de ramp in totaal rond de
vijftig mensen als direct gevolg van het ongeluk in Tsjernobyl zijn
overleden. Volgens het forum kan dit aantal in de loop der jaren oplopen tot
maximaal 4000. Het grootste deel van de vijftig doden betrof hulpverleners
die destijds zeer hoge doses straling te verwerken kregen.
Greenpeace komt in haar rapport met veel hogere cijfers. Het is gebaseerd op
onderzoek van meer dan zestig wetenschappers en op informatie die niet
eerder in het Engels is gepubliceerd. Onder de gebruikte gegevens zijn
statistieken uit Wit-Rusland over kanker. Er is ook gebruikgemaakt van
demografische gegevens.
Hieruit blijkt dat de afgelopen vijftien jaar zo’n 60.000 mensen extra zijn
overleden in Rusland als gevolg van het ongeluk in Tsjernobyl. Volgens het
rapport kan het totaalaantal dodelijke slachtoffers voor Oekraïne en
Wit-Rusland oplopen tot 140.000.
Het rapport geeft ook informatie over de verdere gezondheidsgevolgen van
Tsjernobyl. Hoewel er grote onzekerheid blijft over de volledige gevolgen
van de ramp laten schattingen gebaseerd op recente onderzoeken zien dat het
ongeluk uiteindelijk ongeveer 270.000 gevallen van kanker zal veroorzaken,
waarvan zo’n 93.000 met mogelijk dodelijk gevolgen.
Greenpeace concludeert dat de straling een verwoestend effect heeft gehad op
de overlevenden in de zwaarst besmette gebieden. Straling kan schade
veroorzaken aan het hormonaal en het afweersysteem, leidt tot versnelde
veroudering, hart- en vaatziekten en bloedaandoeningen, psychische
stoornissen, chromosoomafwijkingen en een toename van het aantal misvormde
foetussen en kinderen.
Greenpeace haalt hard uit naar het IAEA, de organisatie die het initiatief
nam tot de vorming van het Tsjernobyl Forum in 2003. Volgens de
milieuorganisatie camoufleert het IAEA de werkelijke omvang van ramp door
niet te vermelden dat de door hem genoemde 4000 gevallen van kanker met
dodelijke afloop slechts betrekking hebben op een specifieke (en relatief
kleine) groep van 600.000 mensen, zoals reddingswerkers en hulpverleners, de
zogenaamde liquidatoren, en mensen die na het ongeluk moesten verhuizen
omdat ze in zwaar radioactief besmette gebieden woonden.
Ook neemt het rapport van het IAEA de gevolgen van andere aandoeningen dan
kanker niet mee en probeert het volgens Greenpeace veel ziekten te verklaren
als „stralingsfobie”, terwijl er een direct verband bestaat tussen
blootstelling aan radioactieve straling en de psychische gezondheid.
Het rapport van Greenpeace besteedt ook aandacht aan andere effecten dan die
van straling. Zo heeft de gezondheid van mensen uit Oekraïne, Wit-Rusland en
Rusland niet alleen te lijden onder de directe gevolgen van straling, maar
ook onder de verslechterde sociaaleconomische situatie: het kwijtraken van
landbouwgrond, de gedwongen herhuisvesting van ongeveer 300.000 mensen, de
economische crisis, het gebrek aan juiste informatie en politieke factoren.
„Het ontkennen van de echte gevolgen is niet alleen respectloos voor de
honderdduizenden slachtoffers, maar leidt ook tot gevaarlijke aanbevelingen
om mensen opnieuw in radioactief besmette gebieden te laten wonen”, aldus
Rianne Teule van Greenpeace. „Het IAEA moet als nucleaire waakhond van de
wereld eerlijk zijn over de schade die kernenergie aanricht.”
Greenpeace grijpt de door haar gesignaleerde gevolgen van de kernramp in
Tsjernobyl aan om te beklemtonen dat kernenergie in haar ogen geen optie is
voor de toekomstige energiewinning in de wereld.
In een reactie stelt woordvoerder Gregory Hartl van de WHO voor de Britse
BBC dat het vergelijken van de twee rapporten van het Tjsernobyl Forum en
van Greenpeace hetzelfde is als het vergelijken van appelen met peren.
„Greenpeace kijkt naar heel Europa. In ons rapport hebben we alleen gekeken
naar de meest besmette gebieden in de drie meest getroffen landen. De WHO
heeft toegang gehad tot de beste nationale en internationale
wetenschappelijke gegevens en onderzoeken. Daarop zijn onze schattingen
gebaseerd.” Het Tsjernobyl Forum heeft naar eigen zeggen alleen
gebruikgemaakt van goed uitgevoerde studies. Onderzoeken die niet aan
bepaalde criteria voldeden, werden terzijde gelegd.AMSTERDAM - De ramp in de
kerncentrale van Tsjernobyl in april 1986 zal naar verwachting ongeveer
270.000 gevallen van kanker veroorzaken, waarvan 93.000 met mogelijk
dodelijke afloop.
Dat stelt de milieuorganisatie Greenpeace in een dinsdag verschenen rapport.
Volgens Greenpeace zijn eerdere gezamenlijke schattingen van het Tsjernobyl
Forum over het aantal dodelijke slachtoffers van de ramp veel te
optimistisch. In het forum werken onder meer het Internationaal Atoomenergie
Agentschap (IAEA), de Verenigde Naties en de Wereldgezondheidsorganisatie
(WHO) samen.
Het forum stelde in september vorig jaar dat sinds de ramp in totaal rond de
vijftig mensen als direct gevolg van het ongeluk in Tsjernobyl zijn
overleden. Volgens het forum kan dit aantal in de loop der jaren oplopen tot
maximaal 4000. Het grootste deel van de vijftig doden betrof hulpverleners
die destijds zeer hoge doses straling te verwerken kregen.
Greenpeace komt in haar rapport met veel hogere cijfers. Het is gebaseerd op
onderzoek van meer dan zestig wetenschappers en op informatie die niet
eerder in het Engels is gepubliceerd. Onder de gebruikte gegevens zijn
statistieken uit Wit-Rusland over kanker. Er is ook gebruikgemaakt van
demografische gegevens.
Hieruit blijkt dat de afgelopen vijftien jaar zo’n 60.000 mensen extra zijn
overleden in Rusland als gevolg van het ongeluk in Tsjernobyl. Volgens het
rapport kan het totaalaantal dodelijke slachtoffers voor Oekraïne en
Wit-Rusland oplopen tot 140.000.
Het rapport geeft ook informatie over de verdere gezondheidsgevolgen van
Tsjernobyl. Hoewel er grote onzekerheid blijft over de volledige gevolgen
van de ramp laten schattingen gebaseerd op recente onderzoeken zien dat het
ongeluk uiteindelijk ongeveer 270.000 gevallen van kanker zal

-----------


En hier laat ik het bij. De duizenden andere publicaties die over dit
onderwerp verschenen zijn moeten jullie zelf maar opzoeken en lezen. Het is
er allemaal en allemaal vrij in te zien. Oordeel dan zelf: of er 50 doden
zijn gevallen of mogelijk honderduizenden. En hoeveel mensen ernstige
ziekten hebben opgelopen waar ze de rest van hun leven last van zullen
houden en waarvan de afloop niet bekend is..




 
Oud 17 February 2007, 09:11   #223
Eva
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

maarten@panic.xx.tudelft.nl wrote:
> In nl.auto Eva <xxxxxxxx@xx.xx> wrote:
>> Ik vind het ook heel mooi als een auto er fraai gestroomlijnd
>> uitziet. Ik zag bij de conceptcar van toyota dat ze de vooruit zo
>> schuin hadden gezet dat die een integraal deel van het koetswerk aan
>> de voorzijde was geworden.

>
> Dat klinkt erg onveilig (zicht) en bovendien niet per definitie goed
> gestroomlijnd. Heb je een plaatje of een link naar een site?


Het zicht lekk gewoon goed omdat de voorruit dus erg laag naar onderen en
boven doorliep. Ik heb even gezocht op dat studiemodel van toyota maar ik
kan hem niet vinden op internet. Het voordeel was wel duidelijk: een zeer
lage cw omdat er geen overgang was van de motorkap naar de voorruit.
Maar zoals gezegd een studiemodel en geen model dat ze echt overwegen in
productie te nemen. Het geeft alleen aan dat ze op dit moment alles aan het
proberen zijn om de stroomlijn te verlagen. En dan moet het gewicht ook nog
eens omlaag en dan wordt het pas echt interessant.

>>> Een merk met traditionele techniek en veel lef op marketinggebied,
>>> maar die discussie is al geweest.

>> Tegenwoordig kun je toyota niet meer traditioneel noemen. Ze waren
>> de eerste met een hybride auto en hun voor de toekomst plannen zijn
>> groots..

>
> Tot nu toe zie ik van Toyota alleen slim toegepaste en vermarkte
> traditionele technieken. Als de toekomst ook meetelt, zijn er
> ongetwijfeld veel innovatievere concepten aan te wijzen. Als het
> verleden ook meetelt hoef ik je alleen maar "EV1" te zeggen.


Klopt. De enige echte electrische auto van general motors die erg goed
beviel. Of die zo innovatief was weet ik eigenlijk niet maar het was wel een
geslaagd concept want anders waren de gebruikers er niet zo tevreden over
geweest. Doodjammer dat gm er niet mee door is gegaan. Alle auto's zijn
gesloopt. Er is nog een onklaar gemaakte ev-1 te zien in een museum en dat
was het dan ook.
Toyota is wel degelijk innovatief te noemen. Ze durven veel meer dan andere
merken en zetten daarmee de koers uit die de anderen gaan moeten. Verder is
de degelijkheid en betrouwbaarheid van toyota zo langzamerhand wel bekend en
dat kan alleen dankzij een zeer goed gecontroleerd assemblageproces en goede
en snelle terugkoppeling..


 
Oud 17 February 2007, 11:31   #224
Edmund
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In message <eqvma8$21op$1@nl-news.euro.net>, Henduro wrote:
> Edmund wrote:
> > In message <eqfu6e$d5a$1@nl-news.euro.net>, Henduro wrote:

>
> > Voorzover ik weet is er geen veilige doses straling,

>
> Die is er nu juist wel, blijkens het artikel op
> http://www.meervrijheid.nl/index.htm...ngshormese.htm
>

Ik vind het interessant maar blijft sceptisch.
>
> > Feit is natuurlijk dat stralingsdoden niet zo makkelijk
> > te bewijzen zijn, net zoiets als doden van passief roken.

>
> Stralingsdoden zijn juist wel makkelijk te bewijzen.
>
> > Verder is het voor mij geen verrassing dat met de toenemende
> > kritiek op de CO2 uitstoot, de bezwaren van kernenergie
> > gebagatelliseerd zouden worden.

>
> Zoals met alle risico's kun je er ook op een rationele manier mee om
> proberen te gaan. Kernenergie is volkomen Co2 neutraal. Alleen bij de
> winning komt ietsie pietsie vrij, maar op het geheel per kwh maakt dat
> geen significant verschil. De discussie gaat feitelijk alleen maar over
> het vermeende opslag probleem.


ALLEEN MAAR??? kom nou, welke discussie heb je het over?
Als je praat over kernenergie IRL en niet met oogkleppen
vanuit een voor of tegen standpunt dan heb je het over,
Veligheid bij productie de risico's van een ongeluk,
aanslagen sabotage, het produceren van kernwapens,
het milieu de kosten en zo kan ik wel even doorgaan.
De opslag van hoog radioaktief afval dat duizenden
jaren dodelijk blijft is -om in die termen te blijven-
een kernprobleem. Daarbij zijn kerncentrales bijzonder
makkelijk te saboteren.
>
> >
> > Ik heb weing tot geen enkel geloof of vertrouwen meer
> > in welke ambtenarenclub danook. De linker hand weet niet
> > wat de rechter doet, verschillende clubjes werken elkaar
> > tegen en in no time is het weer zo'n gedrocht dat ze
> > zelf meer kosten dan het NBP van een ontwikkelingsland.
> > (Ik geloof wel in jouw goede intenties)

>
> Toch stellen die clubjes wel degelijk doelen en die worden ook nog eens
> gehaald. Kennelijk zit er een verschil van interpretatie tussen bepaalde
> sectoren van de burgerij en de beleidsmakers. Terwijl die beleidsmakers
> uiteindelijk gewoon uit de burgerij voortkomen.


Dat beleidsmakers voortkomen uit de burgerij suggereerd een
erg naieve kijk Beleidsmakers komen overigens voort uit
beleidsmakers, het zijn een paar families die er al generaties
lang de dienst uitmaken, zo zijn er nog talloze andere overeenkomsten
met die andere maffia.
>
> En wat is er mis met dat ambtenaren hun brood verdienen met werken in de
> dienstensector? Het alternatief is dat ze een uitkering hebben en dan
> zijn ze helemaal improductief. Dit bedoel ik niet cynisch. Per slot van
> rekening kan niet iedereen werkzaam zijn in de productiesector, zoals
> ondergetekende. Het gaat erom dat we qua omzet in totaliteit per hoofd
> van de bevolking ons kunnen meten met de ons omringende landen.


Er is vanalles mis met de ambtenaren organisaties, ze
woekeren gelijk een kwaadaardig gezwel doen kunstmatig
onnodig werk en kosten veel meer dan dat ze opbrengen.
Daarbij staan ze boven de wet zijn nergens voor aansprakelijk
en klooien dus maar wat aan.

> [...]
> >> Een auto maken die 1 : 20 rijdt is geen enkel probleem op dit moment.
> >> Als iedereen die rijdt geeft het al een aanzienlijke bezuiniging.

> >
> > Dat is zeker waar, maat wat gebeurd er IRL? Onze politici
> > maken gewoon regeltjes dat de dikke slurpers waarin zij
> > zich vervoeren ook subsidie krijgen omdat die in de klasse
> > " Schijt aan dronken naadje " vallen. .
> >
> >> En verder kun je het gebruik toch ontmoedigen?

> >
> > Nog meer? ik wordt al depressief als ik weer moet tanken.

>
> Hoe wil je het dan geregeld hebben?


Ik wil het autorijden helemaal niet ontmoedigen ik
zou eerder eens kijken naar de kilometers de gereden worden
om werk te doen dat niet gedaan hoeft te worden.
Het werk dat wel gedaan moet worden eens te verdelen onder
de beschikbare mensen. Dit gaat nu even te ver maar ik
heb daat een heel goed beeld van.
Hier noem ik even een paar punten,
Afschaffen van km vergoedingen
afschaffen van verhuisboetes door de staat
afschaffen van kinderbijslag en alle nadere subsidies.
Afschaffen van de 30 + bedrijfsvereenigingen.
Beslist geen subsidies op benzine slurpende bakken
voor het overheidspersoneel onder het mom zuinig
in z'n klasse !
>
> > Autorijden/reizen is een verworvenheid en van de laatste geneugten
> > die horen bij de welvaart en ontwikkeling die nog niet helemaal
> > verboden zijn. Met de foksubsidies en alles maar volplempen met
> > huizen fabrieken en industrie krijgen mensen de stijgende behoefte
> > even in een andere omgeving te vertoeven en het idee te hebben dat
> > ze vrij zijn. Dit is een levensbehoefte alles verbieden of onbetaalbaar
> > maken leidt tot frustratie/agressie en alles dat daarbij hoort.
> > Er zijn veel betere en duurzame oplossingen en dat begint met
> > te stoppen met ons voort te planten gelijk konijnen, of vind jij
> > het een pretting beeld om over XX jaar te constateren dat geheel
> > nederland eruit ziet als de binnenstad van Parijs?

>
> Dus je wilt de voortplanting ontmoedigen? Vind je dat dan niet
> betuttelend? En vind je het ook nodig als de geboorte aantallen toch al
> teruglopen in de westerse wereld?


Als ik naar de stad wil ( 3 km) en terug dan moet ik daarvoor
1,5 uur uittrekken. Parkeren kan moeilijk en kost een vermogen.
Als ik 's morgens naar amsterdam moet kost dat minimaal 1,5 uur
in de file. Wat denk je dan zelf?
De gootste milieuvervuiler is de mens hoe wil je uitleggen
dat je subsidie moet geven om kinderen te maken?
Er wordt gewoon niet over geluld maar het is echt op geen
enkele manier goed te praten. De enige drogreden is het
piramide spelletje van de overheid en verder niks.
Bovendien kost subsidie altijd meer dan dat het opbrengt,
per definitie!
Afschaffen van kinderbijslag lijkt kosten verhogend voor
ouders maar dat is het niet wanneer je meteen de ambtenaren
die ervan meevreten iets nuttigs laat doen.
>
> > En waar denk je dan je groente en vlees vandaan te halen?

>
> De aarde is zeer wel in staat om 20 miljard monden te voeden. Voeding is
> wen kwestie van distributie, niet van teelt capaciteit.


Zo'n wereld wil jij echt niet in leven hoor. en wat dan
bij 20 miljard, gaan we ineens alle 2e of 3e kind
euthaniseren? Dan kan de overhied ineens wel zonder
piramide spelletje? Ik dacht het niet.
>
> >>> Aardgas wordt wel op grote schaal verkwist
> >>> door inefficient gebruik en hier valt wel veel winst
> >>> te behalen.
> >>> Nutteloze kilometers rijden en in de file staan
> >>> is een ander voorbeeld van verspilling.

>
> >> Asfalt leggen en gebruik belasten.

> >
> > Dat belasten gaat overheden prima af, zichzelf 30 % opslag
> > geven hebben ze evenmin moeite mee. Asvalt leggen, daar wordt
> > nu, een jaartje of 30 te laat, mee begonnen.
> > Intussen zijn ze wel tax-verslaafd dus maak je borst maar nat.
> > ( de tax-miljarden zijn nl nooit voor de wegen gebruikt )

>
> Hoe het ook ook wendt of keert, de belastingen en accijnzen gaan
> uiteindelijk altijd weer naar de burger, direct of middels collectieve
> voorzieningen.
> Of denk je stiekem dat de fiscus een geheime rekening heeft en doet aan
> zelfverrijking?


Als je onder zelfverrijking beschouwt zichzelf een buitensporig
deel uit te betalen in exorbitant dure panden met marmeren toiletten
te gaan zitten met prive parkeerplaatsen en een immer uitdijende
personeels bezetting,........ moet ik nog verder gaan of herken
je het al?
>
> >>> ( ik heb het niet over recreatie )
> >>> Subsidies....... ik ken geen enkel geval
> >>> dat gunstig uitpakte door subsidies dus ik ben
> >>> er niet zo'n voorstander van.

>
> >> Binnenkort gaan we toch aan het roetfilter en daarbij speelt subsidie
> >> een rol en is het milieu de winnaar. Noem je dat niet gunstig dan?

> >
> > Nee ik ben principieel tegen dwangmaatregelen als catalisators,
> > roetfilters en weet ik wat.
> > Overheden hebben geen kennis van techniek, autofabrikanten hebben
> > dat wel. Laat technische ontwikkeling danook over aan technici
> > en beslist niet aan corrupte politici.

>
> Maar zo is ook de situatie: de techniek (lees universiteit +
> bedrijfsleven) komt met een oplossing van een probleem en de politiek
> probeert het te stimuleren middels subsidie of belasting voordeel. Ik
> zou niet weten wat daar mis mee is.


Zo is het niet, de overheid (heden) leggen dwangmatig
1 bepaalde technische oplossing op en belemmeren hiermee
innovaties van de industrie.
>
> > De katalisator is een uitstekend voorbeeld, verplicht een katalisator,
> > de auto's gingen meer verbruiken door de kat en ze stoten meer
> > CO2 uit vanwege het hogere verbruik! Klasse nietwaar?

>
> Toch is per saldo wel degelijk een milieu doel gehaald.


Nee de CO2 uitstoot ging omhoog en niet omlaag, dat er een
ander aspekt mee gediend was staat hier los van.
>
> > Auto's die aan alle emissie normen die aan de kat auto's gesteld
> > werden zoals de toenmalige Nissan Micra met lean burn motor, werd
> > simpelweg verboden. Dat deze nissan een stuk minder verbruikte en dus
> > minder CO2 uitstootte maakt niet uit, de regels zijn belangrijker
> > dan wat danook.

>
> Op elke gronden was die Nissan toen verboden?


Louter en alleen vanwege het ontbreken vd katalisator.
Ofwel het (verkeerde) middel werd weer tot doel verheven
en schoot z'n eigenlijke doel voorbij.
>
> > Nu weer niks geleerd van deze les en ze gaan gewoon weer nieuwe zaken
> > verplichten, een roetfilter. Maar dan vergeet ik nog te zeggen dat
> > de overheid nergens een fabriek heeft of iets produceerd, subsidie
> > "geven" kunnen ze dus evenmin, ze kunnen slechts geld verschuiven.

>
> Vreemde opvattingen heb je van de politiek.


Ik denk dat dat een compliment is, dank je.
>
> > Van elke honderd euro die ze incasseren gaat een onzichtbaar
> > gedeelte op aan deze organisatie, maar als er 10 euro op de plaats
> > van bestemming aankomt heb je mazzel. Susidie is dus buitensporig
> > duur, het is concurrente vervalsend ontwikkeling belemerend en
> > houd nodeloos een berg ambtenaren van de straat die per stuk
> > beter allemaal iets nuttigs zouden kunnen doen.

>
> Tsja...
>
> [...]
> >>> Beter dus als je in je eigen energievoorziening
> >>> kan voorzien, ook alle bijkomende zaken qua milieu
> >>> heb je dan veel beter in de hand dan wanneer je
> >>> je energie inkoopt.

>
> >> Je kunt je buitenlandse inkoop toch ook aan milieu, ethische of andere
> >> voorwaarden koppelen?

> >
> > Dat klopt, maar ik geloof er niet in het komt gewoon neer
> > op het afschuiven van de verantwoordelijkheid.

>
> Ik ken geen betere methode om productie methoden af te dwingen dan
> middels de vrije markt en dus concurrentie. Als mijn klanten graag
> groene energie geleverd willen zien kan ik als leverancier daar mee
> scoren, anders gaan ze wel naar een ander. Die situatie is er toch al?
> Dus als jij als producent niet wil leveren onder deze voorwaarden ga ik
> wel naar een ander. Iedereen heeft in die keten dus absolute vrijheid en
> verantwoordelijkheid.
> Of wil je soms dat de staat dat soort dingen af gaat dwingen? Dat zou ik
> helemaal gevaarlijk vinden.


Ik hou niet van dwangmaatregelen maar de overheid betuttelt
ons op de onnozelste zaken. Het milieu is en de veiligheid
zijn bv nou net een paar zaken waar de overheid wel regels
moet stellen omdat bedrijven zonder eisen slechts voor
maximale financiele winst gaan. In een maatschappij
samenleving of hoe je het ook wilt noemen heeft niemand
absolute vrijheden en moeten we voortdurend consessies doen.
>
> >> En zolang we met de alternatieve energie nog niet
> >> zelfvoorzienend zijn hebben we de olie gewoon nodig en
> >> zolang de prijs laag is zie ik geen beren op de weg.

> >
> > Ik zie ook mogelijkheden genoeg, alleen moet men wel
> > op enig moment beslissen alternatieve energie vormen
> > te gaan ontwikkelen. Er is ook nog een
> > positief/zelfregulerend aspect, bij het stijgen vd
> > prijzen van fossiele brandstoffen worden "vanzelf"
> > de alternatieven aantrekkelijker.

>
> Dat is precies wat ik ook altijd beweer. Je hoeft dus helemaal niet iets
> te stimuleren of te verbieden, omdat de vrije markt het toch altijd wel
> oplost. Met name als het gaat om energie. Zowel aan de aanbiedings als
> aan de gebruikers kant.


Nou ik vind dat er wel degelijk iets geregeld moet worden
je kan echt niet alles aan de ondernemers overlaten
wat betreft het lozen van afval in de ruimste zin
vh woord.
>



 
Oud 17 February 2007, 11:41   #225
Klaas Ensing
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost


"Edmund" <nomail@hotmail.com> schreef in bericht
news:45da$45d6e68d$5429cd05$24748@news.speedlinq.n l...
>
> Als ik naar de stad wil ( 3 km) en terug dan moet ik daarvoor
> 1,5 uur uittrekken. Parkeren kan moeilijk en kost een vermogen.
> Als ik 's morgens naar amsterdam moet kost dat minimaal 1,5 uur
> in de file. Wat denk je dan zelf?


Dan denk ik "waarom ga je in de overvolle Randstad wonen". De problemen die
jij opnoemt zijn afwezig in mijn omgeving. Daarom is het nut en de last van
auto's in mijn omgeving niet te vergelijken met dat van in de Randstad.


 
Oud 17 February 2007, 12:01   #226
Casper H.S. Dik
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

"Klaas Ensing" <klaase01@home.nl> writes:


>"Edmund" <nomail@hotmail.com> schreef in bericht
>news:45da$45d6e68d$5429cd05$24748@news.speedlinq. nl...
>>
>> Als ik naar de stad wil ( 3 km) en terug dan moet ik daarvoor
>> 1,5 uur uittrekken. Parkeren kan moeilijk en kost een vermogen.
>> Als ik 's morgens naar amsterdam moet kost dat minimaal 1,5 uur
>> in de file. Wat denk je dan zelf?


>Dan denk ik "waarom ga je in de overvolle Randstad wonen". De problemen die
>jij opnoemt zijn afwezig in mijn omgeving. Daarom is het nut en de last van
>auto's in mijn omgeving niet te vergelijken met dat van in de Randstad.


Misschien omdat hij daar werkt?

Ik vind het prima als mensen buiten de Randstad wonen, zolang ze hier
maar niet met de auto naar toe komen.

Casper
--
Expressed in this posting are my opinions. They are in no way related
to opinions held by my employer, Sun Microsystems.
Statements on Sun products included here are not gospel and may
be fiction rather than truth.
 
Oud 17 February 2007, 13:11   #227
Ruben van der Leij
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

On 2007-02-17, Klaas Ensing <klaase01@home.nl> wrote:

> Dan denk ik "waarom ga je in de overvolle Randstad wonen". De problemen die
> jij opnoemt zijn afwezig in mijn omgeving. Daarom is het nut en de last van
> auto's in mijn omgeving niet te vergelijken met dat van in de Randstad.


Ik woon in de randstad omdat dat dicht bij m'n werk is, en ik dus zonder
auto zonder problemen op m'n werk kan komen. Ik wandel in 10 minuten naar
het centrum van de stad, ik reis met het ov in 25 minuten naar m'n werk. 99%
van mijn reizen zijn korter dan 30 minuten en dat zonder auto. Waar ik een
auto voor nodig zou hebben (grote dingen, zware dingen of lange afstanden)
komt niet vaak genoeg voor om het de moeite waard te maken.

--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"
 
Oud 17 February 2007, 15:51   #228
Paul Wezenberg
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost


"Edmund" <nomail@hotmail.com> schreef

> Als ik naar de stad wil ( 3 km) en terug dan moet ik daarvoor
> 1,5 uur uittrekken.


Wandelen gaat je niet bepaald gemakkelijk af.

Groet, Paul.


 
Oud 17 February 2007, 17:21   #229
maarten@panic.xx.tudelft.nl
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In nl.auto Eva <xxxxxxxx@xx.xx> wrote:
> Het zicht lekk gewoon goed omdat de voorruit dus erg laag naar onderen en
> boven doorliep. Ik heb even gezocht op dat studiemodel van toyota maar ik
> kan hem niet vinden op internet. Het voordeel was wel duidelijk: een zeer
> lage cw omdat er geen overgang was van de motorkap naar de voorruit.


Dat is niet het enige, en zelfs niet het belangrijste dat de Cw bepaalt.

Volgens mij is de schuine voorruit (erg slecht zicht door onder andere
reflecties waarbij elk vuiltje en krasje hinderlijk is), vooral bedoeld
voor een kleine frontale oppervlakte (dat is de waarde die je samen met de
Cw gebruikt om de totale luchtweerstand uit te rekenen). Voor de Cw mag de
voorkant best wat boller zijn, als de lucht er maar goed omheenkan en er
van achter niet aan zuigt (druppelvorm).

> Toyota is wel degelijk innovatief te noemen. Ze durven veel meer dan andere
> merken en zetten daarmee de koers uit die de anderen gaan moeten. Verder is
> de degelijkheid en betrouwbaarheid van toyota zo langzamerhand wel bekend en
> dat kan alleen dankzij een zeer goed gecontroleerd assemblageproces en goede
> en snelle terugkoppeling..


De twee punten die je noemt vallen voor mij niet onder innovatie. Het
durven is vooral een commercieel bepaalde kwestie, en de betrouwbaarheid
is een kwestie van je fabricageproces goed onder de duim hebben (daarvoor
maakt het niet uit wat je produceert, maar een high-tech product
profiteert er wel meer van dan een toiletborstelhouder).

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.
 
Oud 17 February 2007, 17:41   #230
maarten@panic.xx.tudelft.nl
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In nl.auto Eva <xxxxxxxx@xx.xx> wrote:
> Okee. Je zoekt links. Die kan ik genoeg op internet vinden en jij ook. Ik
> citeer er een paar maar het is dan wel de bedoeling dat je ze leest en
> opneemt. Doe me een lol en ga zelf eens op onderzoek met de zoektermen
> 'tsjernobyl' en 'aantal doden'. Ik ka ze onmogelijk alle 602 hier naartoe
> copieeren. Eenvoudiger is het als je ze ze zelf even opzoekt. Vertel me dan
> alsjeblieft wat de eindconclusie is van wat je allemaal hebt gelezen.


Ik weet nu meer over het aantal doden door Tsernobyl en de medische en
maatschappelijke gevolgen van een dergelijke ramp, waarvoor mijn dank. Dat
het er ruim meer zijn dan 50 behoeft nu geen betoog meer. Dat was echter
maar een klein aspect van wat ik te weten hoopte te komen, buiten
literatuuronderzoek om. Ik hoopte dat jij op allerlei achtergronden en
verwante onderwerpen kennis had opgedaan en verwerkt en voor jezelf
gekoppeld had met andere kennisfragmenten, en wilde daarvan profiteren
omdat het buiten mijn eigen gebied ligt maar wel graag meer weet en de
argumenten van Bonzo en Henduro beter op hun waarde hoopte te kunnen
schatten. In elk geval nogmaals dank voor je moeite.

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.
 
Oud 17 February 2007, 17:51   #231
maarten@panic.xx.tudelft.nl
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In nl.auto Casper H.S. Dik <Casper.Dik@sun.com> wrote:
> Misschien omdat hij daar werkt?


Ik weet dat het makkelijk gezegd is, maar als je op 1,5 uur van je werk
woont en er wel in de spits naartoe moet, kan je niet alle schuld op
anderen schuiven. Voor de duidelijkheid: zo zit de maatschappij deels wel
in elkaar, dus je moet je met wat pech bovenmatig inspannen om zelf wat
aan het probleem te doen, maar je bent er wel degelijk onderdeel van.

> Ik vind het prima als mensen buiten de Randstad wonen, zolang ze hier
> maar niet met de auto naar toe komen.


Dat komt me wat bekrompen over.

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.
 
Oud 17 February 2007, 17:51   #232
maarten@panic.xx.tudelft.nl
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In nl.auto Edmund <nomail@hotmail.com> wrote:
> Als ik naar de stad wil ( 3 km) en terug dan moet ik daarvoor
> 1,5 uur uittrekken. Parkeren kan moeilijk en kost een vermogen.


Ik geef meteen toe dat ik voor ritjes van 3km ook wel eens de auto pak,
maar als ik er dan 1,5 uur over zou doen, dacht geen haar op mijn hoofd er
zo over. Je hebt het dan over minder dan 15 minuten heen en idem terug,
als je erg rustig en onttspannen fietst. Indien je op de brommer gaat zijn
het ritjes van 5 minuten.

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.
 
Oud 17 February 2007, 21:41   #233
Eva
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

maarten@panic.xx.tudelft.nl wrote:
> In nl.auto Eva <xxxxxxxx@xx.xx> wrote:
>> Het zicht lekk gewoon goed omdat de voorruit dus erg laag naar
>> onderen en boven doorliep. Ik heb even gezocht op dat studiemodel
>> van toyota maar ik kan hem niet vinden op internet. Het voordeel was
>> wel duidelijk: een zeer lage cw omdat er geen overgang was van de
>> motorkap naar de voorruit.

>
> Dat is niet het enige, en zelfs niet het belangrijste dat de Cw
> bepaalt.
>
> Volgens mij is de schuine voorruit (erg slecht zicht door onder andere
> reflecties waarbij elk vuiltje en krasje hinderlijk is), vooral
> bedoeld voor een kleine frontale oppervlakte (dat is de waarde die je
> samen met de Cw gebruikt om de totale luchtweerstand uit te rekenen).
> Voor de Cw mag de voorkant best wat boller zijn, als de lucht er maar
> goed omheenkan en er van achter niet aan zuigt (druppelvorm).


Ja je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Een lange staart is effectiever dan
een smalle en lage voorzijde. Maar een ontwerp zonder veranderende hoeken
aan de voorzijde voorkomt ook wervelingen en dat kun je o.a. bereiken door
een voorruit lekker plat te leggen. Dat zie je nu al bij heel veel auto's.
Het studieobject van toyota ging er gewoon wat verder in. Het lijkt me
anders niet erg praktisch voor als je bij de motor moet zijn.

>> Toyota is wel degelijk innovatief te noemen. Ze durven veel meer dan
>> andere merken en zetten daarmee de koers uit die de anderen gaan
>> moeten. Verder is de degelijkheid en betrouwbaarheid van toyota zo
>> langzamerhand wel bekend en dat kan alleen dankzij een zeer goed
>> gecontroleerd assemblageproces en goede en snelle terugkoppeling..

>
> De twee punten die je noemt vallen voor mij niet onder innovatie. Het
> durven is vooral een commercieel bepaalde kwestie, en de
> betrouwbaarheid is een kwestie van je fabricageproces goed onder de
> duim hebben (daarvoor maakt het niet uit wat je produceert, maar een
> high-tech product profiteert er wel meer van dan een
> toiletborstelhouder).


Autofabrikanten durven over het algemeen niet zo gek veel af te wijken van
wat er al was. Uitzonderingen zijn er wel maar die floppen vaak ook weer
vrij snel en dat moedigt anderen natuurlijk niet aan. Er bestaan vrijwel
geen innovatieve autofabrikanten. Of je moet meedraaiende koplampen zo
ontzettend belangrijk vinden dat je dat een innovatie noemt natuurlijk. De
smart was een leuke uitzondering en die liep niet erg goed. De hybride prius
van toyota kan ik ook niet anders zien dan innovatief. Het mag dan zijn dat
er al anderen zijn die misschien al veel meer in huis hebben maar zij waren
de eersten. En dat vind ik voldoende innovatief..


 
Oud 17 February 2007, 21:51   #234
Eva
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

>> Okee. Je zoekt links. Die kan ik genoeg op internet vinden en jij
>> ook. Ik citeer er een paar maar het is dan wel de bedoeling dat je
>> ze leest en opneemt. Doe me een lol en ga zelf eens op onderzoek met
>> de zoektermen 'tsjernobyl' en 'aantal doden'. Ik ka ze onmogelijk
>> alle 602 hier naartoe copieeren. Eenvoudiger is het als je ze ze
>> zelf even opzoekt. Vertel me dan alsjeblieft wat de eindconclusie is
>> van wat je allemaal hebt gelezen.

>
> Ik weet nu meer over het aantal doden door Tsernobyl en de medische en
> maatschappelijke gevolgen van een dergelijke ramp, waarvoor mijn
> dank. Dat het er ruim meer zijn dan 50 behoeft nu geen betoog meer.
> Dat was echter maar een klein aspect van wat ik te weten hoopte te
> komen, buiten literatuuronderzoek om. Ik hoopte dat jij op allerlei
> achtergronden en verwante onderwerpen kennis had opgedaan en verwerkt
> en voor jezelf gekoppeld had met andere kennisfragmenten, en wilde
> daarvan profiteren omdat het buiten mijn eigen gebied ligt maar wel
> graag meer weet en de argumenten van Bonzo en Henduro beter op hun
> waarde hoopte te kunnen schatten. In elk geval nogmaals dank voor je
> moeite.


Het is een tamelijk ingewikkeld onderwerp waar veel over te vertellen is.
Als iemand aan een autotechnicus vraagt hoe een auto in elkaar zit en hoe je
het rendement van een auto berekent dan is daar ook niet direct een simpel
antwoord op te geven. Sommige dingen moet je gewoon bereiken door er
voldoende over te lezen. Noem het een zelfstudie zo je wilt.
Het probleem is wel dat er allemaal lieden zijn die de boel heel simpel gaan
stellen en daardoor een vertekend beeld gaan geven van de situatie.
De voorstanders van kernenergie willen ook absoluut niet dat iedereen teveel
over kernenergie en de nadelen ervan op de hoogte is. Ze hameren dus vooral
op de voordelen van kernenergie: geen co2-uitstoot en geen vervuiling. Ze
zwijgen natuurlijk ik alle toonaarden over de trits nadelen en gevaren die
aan het gebruik van kernenergie vastzitten of bagatelliseren die volkomen.
Het publiek krijgt daarom een idee van kernenergie dat het allemaal wel goed
zit en dat de gevaren minimaal zijn van straling. Ze willen dit eigenlijk
ook graag horen want er wordt ze voorgeschoteld dat we zonder voldoende
energie in het stenen tijdperk terecht zouden komen. Niets is minder waar.
Met een beperkte energievoorraad en energieopwekkingscapaciteit valt
namelijk heel goed te leven. Als je maar voldoende op tijd maatregelen
neemt. En dan geen drastische maatregelen zoals de energie afzetten maar
heel gewone zoals we die allemaal wel kennen: huis goed isoleren, hr-ketel
met eventueel een zonneboiler op het dak voor de douche en bad,
warmtewisselaar installeren, spaarlampen indraaien, energiezuinige
apparatuur in huis halen, zuinige auto nemen, dichter bij het werk gaan
wonen, etc. Het zijn in totaal wel honderen kleine dingen die allen tezamen
een heleboel energie zullen besparen. De mensen gaan dan stukken minder
kwijt zijn aan energie en als de energieprijs stijgt dan is het nog steeds
goed op te brengen. Een hogere energieprijs stimuleert volkomen automatisch
dat de industrie opeens ook gaat investeren in zuiniger productie- en
vervoersmethoden. En zo is de cirkel rond. We komen dan niet in het stenen
tijdperk terecht maar eerder in een minder-verspillend tijdperk.
Het is allemaal niet zo moeilijk als iedereen wel denkt. Het is gewoon een
kwestie van aanpassen en dan draait de boel gewoon verder. Dat aanpassen is
allang begonnen want geen mens bouwt tegenwoordig meer een ongeisoleerd huis
met enkele ramen en de industrie let ook al erg goed op energieverbruik om
maar concurrerend te kunnen blijven..


 
Oud 18 February 2007, 04:41   #235
Ejo
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

On Jan 28, 1:34 pm, Ronald van Voren <@basis.c0m> wrote:
> On Sat, 27 Jan 2007 17:12:07 +0100, Ejo <nos...@nospam.org> wrote:
> >Ronald van Voren wrote:

>
> >> Hoe groot is die behoefte volgens jou?

>
> >Erg groot, equivalent met ca. 240 bij 240 km bos,

>
> Hier reken je voor mij het equivalent uit, terwijl ik niet kan nagaan
> wat er aan de andere kant van de vergelijking staat.
>
> >lees ook mijn andere
> >postings.

>
> Waarom moet ik al je postings naspeuren om een duidelijker antwoord te
> krijgen op m'n vrraag?.
> Je kan beter een link naar de desbetreffende postings geven.
> --http://afluisterland.nl/ronald/


Welke nieuwslezer gebruik je? Misschien dat google groups iets voor je
is, het zoekt vrij makkelijk.

 
Oud 18 February 2007, 13:31   #236
maarten@panic.xx.tudelft.nl
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In nl.auto Eva <xxxxxxxx@xx.xx> wrote:
> Het is een tamelijk ingewikkeld onderwerp waar veel over te vertellen is.
> Als iemand aan een autotechnicus vraagt hoe een auto in elkaar zit en hoe je
> het rendement van een auto berekent dan is daar ook niet direct een simpel
> antwoord op te geven. Sommige dingen moet je gewoon bereiken door er
> voldoende over te lezen. Noem het een zelfstudie zo je wilt.


Het probleem is de wetenschappelijke achtergrond, dat is gewoon flink
saaie stof. Ik hoopte dat jij die al gedegen kende, en in de context
toegepast en geinterpreteerd had. Maar jouw kennis is dus ook alleen van
horen zeggen en meer numeriek/statistisch/sociologisch (niet beledigend
bedoeld, want kan ook nut hebben). Ik zal als ik meer wil weten eens
opzoek moeten naar een goede technische uitleg (dus net iets practischer
dan wetenschappelijk).

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.
 
Oud 19 February 2007, 01:21   #237
Ruben van der Leij
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

On 2007-02-16, Klaas Ensing <klaase01@home.nl> wrote:

>>>> 'Liegen mag, als je daar ongelovigen mee overtuigt.'


>>> Waarom zijn Henduro's opsommingen niet simpelweg met gedegen
>>> cijfers te weerleggen?


> Mijn vluchtige lezing vond echter nog geen antwoord op mijn vraag inzake de
> tegenstelling tussen de 'beweerde' duizenden doden van Tsjernobiel en in de
> verwijzingen van Henduro genoemd aantal van minder dan 50 dodelijke
> slachtoffers.


Stel je voor. Henduro claimt dat er in de wereld minder dan 50 doden per
jaar vallen door auto-ongelukken. Jij weet waarschijnlijk wel dat alleen
Nederland al het afgelopen jaar zo'n 800 verkeersdoden heeft mogen
betreuren. Wellicht weet je dat het er zo'n 33.000 per jaar in Amerika zijn.
Misschien weet je dat er in de weekends in Belgie ongeveer 5 jongeren
sterven. Ieder weekend.

De claim wordt dan zo belachelijk dat je er niet normaal op in kunt gaan.

Op dat vlak zit mijn reactie op de echte claim van Henduro ook. 50 doden
door Chernobyl? Te belachelijk om waar te zijn.

--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"
 
Oud 19 February 2007, 11:11   #238
maarten@panic.xx.tudelft.nl
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

In nl.auto Ruben van der Leij <ruben-news@nutz.nl> wrote:
> Op dat vlak zit mijn reactie op de echte claim van Henduro ook. 50 doden
> door Chernobyl? Te belachelijk om waar te zijn.


50 die direct aan de straling zijn overleden (acute stralingsziekte) zou
al weinig zijn, maar kon ik nog geloven. Dat er iets minder acuut nog vele
doden zijn gevallen, lijkt logisch en blijkt ook uit de stukjes van Eva
zonder meer. Of het er precies zoveel zijn als in die stukjes staat is dan
niet eens van belang, het zullen er altijd een paar ordegrootten meer dan
50 geweest zijn. Wat betreft zijn claim dat kleine hoeveelheden straling
juist gezond zouden kunnen zijn: ik acht het op zich mogelijk dat het
mechanisme dat DNA-schade herstelt, harder gaat werken als het geprikkeld
wordt. Het lijkt me dat hier gedegen onderzoek op zijn plaats is.

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.
 
Oud 19 February 2007, 16:11   #239
Ruben van der Leij
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

On 2007-02-19, maarten@panic.xx.tudelft.nl <maarten@panic.xx.tudelft.nl> wrote:

> 50 die direct aan de straling zijn overleden (acute stralingsziekte) zou
> al weinig zijn, maar kon ik nog geloven. Dat er iets minder acuut nog vele
> doden zijn gevallen, lijkt logisch en blijkt ook uit de stukjes van Eva
> zonder meer.


Al is het maar vanwege de toxiciteit van het merendeel van de vrijgekomen
isotopen. Los van stralingseffecten is het dagenlang inademen van
Jodium-damp erg ongezond. Ik noem maar een zijstraat.

> ik acht het op zich mogelijk dat het mechanisme dat DNA-schade herstelt,
> harder gaat werken als het geprikkeld wordt.


In Trp-53 heterozygote muizen. Wat dat voor mensen inhoudt is me een
raadsel.


--
Ruben

Misfortune, n.: The kind of fortune that never misses.
-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"
 
Oud 20 February 2007, 10:31   #240
paai
 
Berichten: n/a
Standaard Re: Energieprobleem al opgelost

maarten@panic.xx.tudelft.nl wrote:

....


> 50 geweest zijn. Wat betreft zijn claim dat kleine hoeveelheden straling
> juist gezond zouden kunnen zijn: ik acht het op zich mogelijk dat het
> mechanisme dat DNA-schade herstelt, harder gaat werken als het geprikkeld
> wordt. Het lijkt me dat hier gedegen onderzoek op zijn plaats is.
>


Zou het niet gewoon een verkeerd begrip van het belang van mutatie zijn?
Via de bekende Klok -> Klepel redenering: mutatie is goed binnen het
kader van evolutie, straling veroorzaakt mutatie, dus straling is gezond...

Paai

 
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:01.



Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2002 - 2011, Politics.be. Hosting/sponsoring door Sotexis
Message Board Statistics