De goudstandaard en de recente prijsstijgingen

[Dycore]

De goudprijs brak woensdag een record dat al 28 jaar op de tabellen stond.
De prijs voor een ounce goud ging ruim 3 procent hoger tot 859,20 dollar. Dat is het hoogste niveau sinds januari 1980. De goudprijs verdrievoudigde sinds het laagterecord van 251,95 dollar in augustus 1999.

De verzwakking van de dollar en de verdere stijging van de olieprijs doen investeerders vluchten naar goud, dat bekend staat als veilige haven in tijden van economische en politieke onzekerheid. Tenzij de wereld plots een zalige plek wordt om te leven, zal de goudprijs blijven stijgen.

Op dit forum zijn er wel eens libertijnen die rotsvast geloven in de stabiliteit van de goudstandaard. Wat hebben zij te zeggen op bovenstaand nieuws?

[AdrianHealey]

Ik ken op dit forum geen libertijnen, die de goudstandaard verdedigen.

Soit. Ik zie niet echt iets om op te reageren?
Tof voor zij die goud hebben, dat de prijs aan't stijgen is.

[Dycore]

Ik ken op dit forum geen libertijnen, die de goudstandaard verdedigen.


Percalion bv.

[Dycore]

Soit. Ik zie niet echt iets om op te reageren?


Kan de goudstandaard wel verdedigd worden gezien de prijsstijgingen?

[AdrianHealey]

Percalion bv.

Percalion is geen libertijn.

[AdrianHealey]

Kan de goudstandaard wel verdedigd worden gezien de prijsstijgingen?

Sinds wanneer betekent 'goudstandaard' dat er welgeteld slechts 1 prijs mág zijn van goud?

[Dycore]

Percalion is geen libertijn.

Dan ken je hem blijkbaar niet goed.

[Dycore]

Sinds wanneer betekent 'goudstandaard' dat er welgeteld slechts 1 prijs mág zijn van goud?

Dat betekent het niet. Maar de goudstandaard wordt wel geprezen omdat ze voor een stabiele indicator zou zorgen. En dat is net wat economen nu blijken tegen te spreken.

[AdrianHealey]

Dan ken je hem blijkbaar niet goed.

Lol.
Bijna had ik hier heel de biografie van Percy hier neergeschreven, maar toen bedacht ik: 'niet zo'n goed idee'.

Soit. Percy is geen Libertijn. Wedden?

[AdrianHealey]

Dat betekent het niet. Maar de goudstandaard wordt wel geprezen omdat ze voor een stabiele indicator zou zorgen. En dat is net wat economen nu blijken tegen te spreken.

Neen...
Er wordt gezegd dat goud in waarde nog al eens schommelt.
En dan?

[Percalion]

Libertijnen zijn mensen zoals Markies de Sade:

Omdat voor de libertijn alleen zijn eigen natuurlijke instinct telt, bestaat voor hem/haar geen goed of kwaad. Wetgeving op morele of religieuze gronde wordt verworpen. Een ware libertijn laat zijn vrijheid niet beperken door wetten. Alleen de wetten van de Natuur worden gerespecteerd. Markies de Sade stelt wel dat een libertijn op de hoogte moet zijn van de wetgeving van de maatschappij waarin de vrijgeest zijn of haar filosofie veel praktiseert, maar dan voornamelijk om deze te omzeilen of te misbruiken. Voor de ware libertijn is de natuurlijke drift het hoogste en alles wat hem of haar daarin wil beperken misdadig. (Wikipedia)

Libertariër is het woord dat je zocht. :wink:

[Percalion]

De goudprijs brak woensdag een record dat al 28 jaar op de tabellen stond.
De prijs voor een ounce goud ging ruim 3 procent hoger tot 859,20 dollar. Dat is het hoogste niveau sinds januari 1980. De goudprijs verdrievoudigde sinds het laagterecord van 251,95 dollar in augustus 1999.

De verzwakking van de dollar en de verdere stijging van de olieprijs doen investeerders vluchten naar goud, dat bekend staat als veilige haven in tijden van economische en politieke onzekerheid. Tenzij de wereld plots een zalige plek wordt om te leven, zal de goudprijs blijven stijgen.

Op dit forum zijn er wel eens libertijnen die rotsvast geloven in de stabiliteit van de goudstandaard. Wat hebben zij te zeggen op bovenstaand nieuws?

Dat het eigenlijk ons standpunt ondersteunt. :D

In de nadagen van Bretton-Woods, toen men de goudstandaard min of meer definitief begraven had, voorspelden namelijk redelijk veel economen dat goud nu van het toneel zou verdwijnen. Aangezien goud niet meer als betaalmiddel gebruikt kon worden, zou het hoogstens als grondstof in de industrie of voor juwelen nog enig nut hebben; de lagere vraag zou die goudprijs dus wel in de richting van pakweg twintig dollar per ounce duwen (in plaats van de daarvoor gangbare vaste ruilverhouding: 1$ = 1/35ste van een ounce goud). Natuurlijk is dat nooit gebeurd.

Het toont volgens mij vooral aan dat het huidige systeem, waarbij geld door niéts gedekt is, tot massale inflatie en onzekerheid leidt.

[Percalion]

Dat betekent het niet. Maar de goudstandaard wordt wel geprezen omdat ze voor een stabiele indicator zou zorgen. En dat is net wat economen nu blijken tegen te spreken.

Een indicator? Dat niet. Een stabiele munt, dat wel. Ik zou graag zien dat munten weer gedefinieerd worden in goud - dat goud met andere woorden het betaalmiddel wordt. In dat geval is "de goudprijs" onbestaande: als goud het betaalmiddel is, dan heeft goud zelf geen prijs. (Net zoals euro's ook geen euro-prijs hebben natuurlijk).

Zulke serieuze schommelingen in de relatieve waarde van goud tegenover andere goederen kunnen zich natuurlijk voordoen, maar zullen volgens mij een stuk minder frequent voorkomen onder een goudstandaard.

[Heftruck]

Op dit forum zijn er wel eens libertijnen die rotsvast geloven in de stabiliteit van de goudstandaard.

Dat de goudstandaard bijzonder stabiel is en de dollarstandaard bijzonder inflationair.

Met andere woorden, goud wordt niet meer waard, dollars worden gewoon minder waard.

[dombo]

Ik vind het een interessant gegeven. Well beangstigend dat de goudprijs zo sterk afhankelijk is van de olie. Enfin, de wetenschap staat voor een grote uitdaging. Hoe lang duurt het nog vooraleer er een even rendabel (en betaalbaar) alternatief voor handen zal zijn...

[Dycore]

Libertariër is het woord dat je zocht. :wink:

Right...

[Dycore]

Het toont volgens mij vooral aan dat het huidige systeem, waarbij geld door niéts gedekt is, tot massale inflatie en onzekerheid leidt.

Ja maar ik praat over de prijsstijgingen. Als goud de indicator was, zou hier nu wel degelijk gevaar voor inflatie zijn. En als goud de standaard wordt, zouden de prijzen snel de hoogte in schieten vanwege speculatie. Dat is toch niet stabiel te noemen? Daar gaat het mij om. Dat libertariërs beweren dat goud een stabiele indicator is.

[Dycore]

als goud het betaalmiddel is, dan heeft goud zelf geen prijs. (Net zoals euro's ook geen euro-prijs hebben natuurlijk).



Dat moet je mij toch eens uitleggen.

[Dycore]

Zulke serieuze schommelingen in de relatieve waarde van goud tegenover andere goederen kunnen zich natuurlijk voordoen, maar zullen volgens mij een stuk minder frequent voorkomen onder een goudstandaard.

Minder frequent? Misschien? Moeten we daarvoor warm lopen? Minder frequent...

[Dycore]

Dat de goudstandaard bijzonder stabiel is en de dollarstandaard bijzonder inflationair.

Met andere woorden, goud wordt niet meer waard, dollars worden gewoon minder waard.


Wat is dat nu voor zever. Goud is ook meer waard ten opzichte van de stabiele EUR hoor.

[Percalion]

Wat is dat nu voor zever. Goud is ook meer waard ten opzichte van de stabiele EUR hoor.

Nochtans heeft Heftruck gelijk, en bovendien: die 'stabiele euro' lijkt enkel stabiel omdat de dollar nóg zwakker is.

De geldhoeveelheid in ruime zin (M3) is het afgelopen jaar met 10% gestegen in de Eurozone...

[Percalion]

Ja maar ik praat over de prijsstijgingen. Als goud de indicator was, zou hier nu wel degelijk gevaar voor inflatie zijn. En als goud de standaard wordt, zouden de prijzen snel de hoogte in schieten vanwege speculatie. Dat is toch niet stabiel te noemen? Daar gaat het mij om. Dat libertariërs beweren dat goud een stabiele indicator is.

Ik denk dat ik nooit over indicators gesproken heb. Wat zou goud dan moéten "indiceren"?

Het is trouwens net omgekeerd hé: als goud duurder wordt ten opzichte van alle andere producten, die minder snel in prijs stijgen, dan betekent dit dat de "goudprijs" (in gram, ounce...) van andere producten gedaald is. Prijzen zouden dus niét de hoogte inschieten, juist integendeel.

[Percalion]

Dat moet je mij toch eens uitleggen.

Nou, mijn 'ideaal' zou zijn dat goud het betaalmiddel wordt.

Dat is nog iets anders dan een vage "koppeling" aan goud, het zou ronduit betekenen dat goud, of eigendomsbewijzen van goud, als betaalmiddel gebruikt worden. (Bankbiljetten zouden dan goudcertificaten moeten worden: eigendomstitels die aan toonder onmiddellijk ingeruild kunnen worden in goud).

Dat betekent dat de hele geldhoeveelheid bestaat uit de goudhoeveelheid, niets meer, niets minder. In zo'n systeem zou je kunnen rekenen in gram of in ounce, je zou ook een handiger naam kunnen bedenken (bijvoorbeeld: 1/20ste van een gram goud noemen we een Dycore, en we betalen dan in Dycores.)

Oorspronkelijk hebben alle munten overigens hun naam gekregen als aanduiding van een hoeveelheid edel metaal. "Pond" is het duidelijkste voorbeeld.

Enfin, als goud het betaalmiddel is, als je met andere woorden bij de bakker, bij de autohandelaar, de vastgoedmakelaar, de loodgieter rekent en betaalt in termen van goud (zoveel gram; zoveel Dycores; enz.) dan zou goud zélf uiteraard geen prijs hebben. Als de Dycore precies 1/20ste van een gram goud bevat, dan is de "goudprijs" altijd 20 Dycore per gram, per definitie. Als we geen andere namen gebruiken maar letterlijk in gewichten rekenen is het nog duidelijker: de goudprijs van één gram goud is één gram goud.

Alle goederen en diensten zouden dus een goudprijs hebben, terwijl goud zelf geen goudprijs heeft. De "prijs" van goud is dan gelijk aan de koopkracht van goud.

Stel dat een auto honderd gram goud kost, en een computer tien gram, en een iPod één gram. Dan is het duidelijk dat de auto, de computer en de iPod een goudprijs hebben. De koopkracht van goud is in dit voorbeeld: "één honderdste van een auto", en evengoed "één tiende van een computer", of "één iPod".

[Percalion]

Minder frequent? Misschien? Moeten we daarvoor warm lopen? Minder frequent...

Wel, het is een stuk moeilijker om goud uit de grond te halen dan om geld bij te drukken. Vooral omdat dat "drukken" tegenwoordig digitaal gebeurt: met een druk op de knop in Frankfurt kan men de geldhoeveelheid beïnvloeden.

De groei van de geldhoeveelheid kan je hier aflezen (de definities van M1, M2 en M3 staan telkens onderaan de pagina; je kan in de rechterkolom de vergelijking zien met december 2006 = indexwaarde 100). Je zult zien dat tussen november 2006 en november 2007 de geldgroei van M3 om en bij de tien procent lag.

Daartegenover staat dat de goudvoorraden gemiddeld twee, drie procent per jaar toenemen. Een stuk van die goudvoorraden wordt bovendien gebruikt in de industrie en is dus nog nuttig voor de productie ook - dat is niet zo bij virtueel geld natuurlijk, daar kan je weinig mee aanvangen.

De kans dat 'n goudstandaard ontspoort in hyperinflatie is dus bijzonder klein. Landen zonder goudstandaard lopen een groter risico op dat soort problemen (zie maar naar Hongarije na WO II, Duitsland vóór WO II, en vandaag de dag Zimbabwe...)

[Heftruck]

Nochtans heeft Heftruck gelijk, en bovendien: die 'stabiele euro' lijkt enkel stabiel omdat de dollar nóg zwakker is.

De geldhoeveelheid in ruime zin (M3) is het afgelopen jaar met 10% gestegen in de Eurozone...

8-)

[Dycore]

Nochtans heeft Heftruck gelijk, en bovendien: die 'stabiele euro' lijkt enkel stabiel omdat de dollar nóg zwakker is.

De geldhoeveelheid in ruime zin (M3) is het afgelopen jaar met 10% gestegen in de Eurozone...

De geldhoeveelheid is toegenomen, maar de euro is relatief stabiel gebleven. Wat is je punt?

[Heftruck]

De geldhoeveelheid is toegenomen, maar de euro is relatief stabiel gebleven. Wat is je punt?

De euro is niet stabiel gebleven. De euro lijkt enkel stabiel omdat het met de dollar vele malen erger is gesteld. Niks "relatief stabiel", alles "absoluut inflationair".

[Dycore]

Het is trouwens net omgekeerd hé: als goud duurder wordt ten opzichte van alle andere producten, die minder snel in prijs stijgen, dan betekent dit dat de "goudprijs" (in gram, ounce...) van andere producten gedaald is. Prijzen zouden dus niét de hoogte inschieten, juist integendeel.

Maar de prijs van goud wel. Het zou immers massaal opgekocht worden en speculatie zou niet uitblijven. Is niet stabiel te noemen. Als de dollar immers goedkoper wordt ten opzichte van allerhande producten, dan is dit hetzelfde principe. Waar ligt de meerwaarde van goud dan? Daar gaat het mij niet om. Het gaat erom of goud een stabiele situatie oplevert, al dan niet. Of het met andere woorden een indicator wordt van een stabiele economie, net zoals de dollar en de rente momenteel een indicator zijn van een labiele economie. Dat versta ik dus onder goud als een indicator. Een indicator van de economie voor de economie. Gaat om vertrouwen, wat onmisbaar is voor stabiliteit.

[Dycore]

1/20ste van een gram goud noemen we een Dycore, en we betalen dan in Dycores


Daar ga ik mee akkoord. Waar teken ik?

[Dycore]

Nou, mijn 'ideaal' zou zijn dat goud het betaalmiddel wordt.

Dat is nog iets anders dan een vage "koppeling" aan goud, het zou ronduit betekenen dat goud, of eigendomsbewijzen van goud, als betaalmiddel gebruikt worden. (Bankbiljetten zouden dan goudcertificaten moeten worden: eigendomstitels die aan toonder onmiddellijk ingeruild kunnen worden in goud).

Dat betekent dat de hele geldhoeveelheid bestaat uit de goudhoeveelheid, niets meer, niets minder. In zo'n systeem zou je kunnen rekenen in gram of in ounce, je zou ook een handiger naam kunnen bedenken (bijvoorbeeld: 1/20ste van een gram goud noemen we een Dycore, en we betalen dan in Dycores.)

Oorspronkelijk hebben alle munten overigens hun naam gekregen als aanduiding van een hoeveelheid edel metaal. "Pond" is het duidelijkste voorbeeld.

Enfin, als goud het betaalmiddel is, als je met andere woorden bij de bakker, bij de autohandelaar, de vastgoedmakelaar, de loodgieter rekent en betaalt in termen van goud (zoveel gram; zoveel Dycores; enz.) dan zou goud zélf uiteraard geen prijs hebben. Als de Dycore precies 1/20ste van een gram goud bevat, dan is de "goudprijs" altijd 20 Dycore per gram, per definitie. Als we geen andere namen gebruiken maar letterlijk in gewichten rekenen is het nog duidelijker: de goudprijs van één gram goud is één gram goud.

Alle goederen en diensten zouden dus een goudprijs hebben, terwijl goud zelf geen goudprijs heeft. De "prijs" van goud is dan gelijk aan de koopkracht van goud.

Stel dat een auto honderd gram goud kost, en een computer tien gram, en een iPod één gram. Dan is het duidelijk dat de auto, de computer en de iPod een goudprijs hebben. De koopkracht van goud is in dit voorbeeld: "één honderdste van een auto", en evengoed "één tiende van een computer", of "één iPod".


Dat snap ik allemaal wel. Maar goud blijft toch waardeerbaar? En heeft dus een prijs. Goud blijft toch onderhevig aan vraag en aanbod, en heeft dus een schommelende prijs. En zoals je zelf nog eens opmerkt: de prijs van goud is gelijk aan de koopkracht van goud. Wel een prijs dus. En gezien ook de prijzen van andere goederen stijgen of dalen, zal die koopkracht nooit dezelfde zijn.

[Dycore]

Wel, het is een stuk moeilijker om goud uit de grond te halen dan om geld bij te drukken. Vooral omdat dat "drukken" tegenwoordig digitaal gebeurt: met een druk op de knop in Frankfurt kan men de geldhoeveelheid beïnvloeden.


De hoeveelheid goud is ook makkelijk te controleren. Misschien minder makkelijk, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Iedereen weet trouwens dat er niet ongestraft kan bijgedrukt worden. Ik vindt uw referentie naar die achterlijke kloon uit Zimbabwe dan ook misplaatst.

[Dycore]

De euro is niet stabiel gebleven. De euro lijkt enkel stabiel omdat het met de dollar vele malen erger is gesteld. Niks "relatief stabiel", alles "absoluut inflationair".

Niemand ontkent de inflatie in de eurozone. De euro is relatief stabiel. Punt. Zielig om dit te ontkennen. Is namelijk niet enkel ten opzichte van de dollar.

[KrisKras]

De hoeveelheid goud is ook makkelijk te controleren. Misschien minder makkelijk, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Iedereen weet trouwens dat er niet ongestraft kan bijgedrukt worden. Ik vindt uw referentie naar die achterlijke kloon uit Zimbabwe dan ook misplaatst.

Om even de dollar terug als voorbeeld te nemen. Deze moet constant bijgedrukt worden, daar er aan elke dollar een bepaalde schuldenlast (intrest) hangt en deze schuld kan bijgevolg onmogelijk afbetaald worden indien er geen dollars worden bijgedrukt (waar uiteraard ook weer een bepaalde schuld aan vast hangt).

[Percalion]

Maar de prijs van goud wel. Het zou immers massaal opgekocht worden en speculatie zou niet uitblijven. Is niet stabiel te noemen. Als de dollar immers goedkoper wordt ten opzichte van allerhande producten, dan is dit hetzelfde principe. Waar ligt de meerwaarde van goud dan? Daar gaat het mij niet om. Het gaat erom of goud een stabiele situatie oplevert, al dan niet. Of het met andere woorden een indicator wordt van een stabiele economie, net zoals de dollar en de rente momenteel een indicator zijn van een labiele economie. Dat versta ik dus onder goud als een indicator. Een indicator van de economie voor de economie. Gaat om vertrouwen, wat onmisbaar is voor stabiliteit.

Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een warrige redenering. Als de prijs van goud stijgt, zou dat volgens jou dus leiden tot massale speculatieve aankopen waardoor de prijs nog meer stijgt? Maar waarom zouden mensen iets kopen dat duurder geworden is?

Met andere woorden, volgens mij zit de verwarring gewoon in die aanname: je veronderstelt dat mensen zomaar goud gaan beginnen kopen, ongeacht de prijs, en dat hogere prijzen mensen zullen aanzetten om nog méér te speculeren.

Nu, dat is een situatie die volgens mij enkel voorkomt in landen met een uit de hand lopende inflatie. In zo'n landen zie je inderdaad dikwijls dat het papiergeld zo snel zijn waarde verliest dat mensen speculatief eender wat beginnen te kopen: goud, sigaretten, fruit en groenten - alles wat minder snel zijn waarde verliest dan het geld waarmee men betaald werd.

Het is misschien dat mechanisme dat we nu ook (in een lichtere vorm) aan het werk zien. Je hebt gelijk dat we hier geen prijsstijgingen van tien procent noteren (al zijn sommige producten de laatste tijd wel snel duurder geworden). Langs de andere kant kan je er niet omheen dat huizen flink in prijs gestegen zijn (dat geldt nog meer voor de V.S.). Al dat nieuwe geld moet érgens heen. Als het niet uitgegeven wordt aan consumptiegoederen, dan wordt het uitgegeven aan huizen, aan goud, of aan nieuwe investeringsprojecten (waardoor je prijsstijgingen krijgt van grondstoffen, industrieterreinen, lonen...).

[Percalion]

Om even de dollar terug als voorbeeld te nemen. Deze moet constant bijgedrukt worden, daar er aan elke dollar een bepaalde schuldenlast (intrest) hangt en deze schuld kan bijgevolg onmogelijk afbetaald worden indien er geen dollars worden bijgedrukt (waar uiteraard ook weer een bepaalde schuld aan vast hangt).

Nee, dat klopt niet. Het is zo dat kredietexpansie onvermijdelijk tot problemen leidt, maar niet om die reden.

Elke dollar die aan interest betaald wordt, komt immers ook weer in iemand anders' portemonnee terecht. Het is niet zo dat er plots te weinig geld is om alle interest te betalen - toch niet om die reden.

[Percalion]

De hoeveelheid goud is ook makkelijk te controleren. Misschien minder makkelijk, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Iedereen weet trouwens dat er niet ongestraft kan bijgedrukt worden. Ik vindt uw referentie naar die achterlijke kloon uit Zimbabwe dan ook misplaatst.

"Niet ongestraft", zeg je. Nochtans heb ik je de cijfers gegeven: een stijging van de geldhoeveelheid met tien procent, op een jaar tijd. Nu is dat een beetje veel (ik denk dat het gemiddelde rond zeven procent ligt, de afgelopen jaren; ik zou dat eens moeten uitrekenen) maar na verloop van tijd begint dat wel aardig op te lopen natuurlijk.

Wat bedoel je met ongestraft? Dat het tot problemen leidt? Dat klopt, ik denk zelfs dat die problemen in Frankfurt 'n beetje onderschat worden. Het is echter niet zo dat er strikte regels zijn, wettelijke maximumbepalingen over de geldhoeveelheid. Centrale bankiers werken immers, in principe, onafhankelijk van de politiek.

Het geval-Mugabe is een extreem voorbeeld, maar het enige verschil is dat de centrale bank ginder de geldhoeveelheid op een hoger tempo deed toenemen. Het mechanisme is net hetzelfde, Zimbabwe toont duidelijk wat de risico's zijn van geldmanipulatie.

[Percalion]

Dat snap ik allemaal wel. Maar goud blijft toch waardeerbaar? En heeft dus een prijs. Goud blijft toch onderhevig aan vraag en aanbod, en heeft dus een schommelende prijs. En zoals je zelf nog eens opmerkt: de prijs van goud is gelijk aan de koopkracht van goud. Wel een prijs dus. En gezien ook de prijzen van andere goederen stijgen of dalen, zal die koopkracht nooit dezelfde zijn.

Ja, dat is juist. Dat heb ik nooit ontkend, denk ik. Maar het belangrijke principe is niet dat goud (of eender welk ander monetair systeem) voor "stabiele" prijzen zorgt - het moet voor correcte prijzen zorgen.

In de jaren twintig van de vorige eeuw heeft de Amerikaanse centrale bank bijvoorbeeld zeer actief geprobeerd om de koopkracht van de dollar stabiel te houden; dat beleid heeft mede bijgedragen aan het ontstaan van de Grote Depressie.

[Dycore]

Om even de dollar terug als voorbeeld te nemen. Deze moet constant bijgedrukt worden, daar er aan elke dollar een bepaalde schuldenlast (intrest) hangt en deze schuld kan bijgevolg onmogelijk afbetaald worden indien er geen dollars worden bijgedrukt (waar uiteraard ook weer een bepaalde schuld aan vast hangt).

Akkoord. Maaar dat bijdrukken is altijd aan grenzen onderworpen. Je kan niet in het wilde weg bijdrukken. Doe je dat wel, dan ontspoort je economie, met alle gevolgen vandien.

[Dycore]

Ik vind dat op z'n zachtst gezegd een warrige redenering. Als de prijs van goud stijgt, zou dat volgens jou dus leiden tot massale speculatieve aankopen waardoor de prijs nog meer stijgt? Maar waarom zouden mensen iets kopen dat duurder geworden is?

Tja, waarom kopen mensen olie? Wordt nagenoeg iedere dag duurder.

[Percalion]

Akkoord. Maaar dat bijdrukken is altijd aan grenzen onderworpen. Je kan niet in het wilde weg bijdrukken. Doe je dat wel, dan ontspoort je economie, met alle gevolgen vandien.

Zelfs als je 'n beetje bijdrukt, ontspoort je economie (een klein beetje).

Maar die redenering over de rente klopt niet.

[Dycore]

Nu, dat is een situatie die volgens mij enkel voorkomt in landen met een uit de hand lopende inflatie. In zo'n landen zie je inderdaad dikwijls dat het papiergeld zo snel zijn waarde verliest dat mensen speculatief eender wat beginnen te kopen: goud, sigaretten, fruit en groenten - alles wat minder snel zijn waarde verliest dan het geld waarmee men betaald werd.


Hier volg ik je. De fruitstandaard dan maar?

[Percalion]

Tja, waarom kopen mensen olie? Wordt nagenoeg iedere dag duurder.

De olie wordt duurder omd�*t mensen olie kopen, niet omgekeerd. Speculatie kan natuurlijk wel optreden indien men verwacht dat de prijs nog verder zal stijgen: dat is het geval bij olie (gezien de eindige voorraden en de grotere vraag uit oa China) en bij gevallen van extreme inflatie (aangezien alles dan spectaculair duurder wordt).

[Dycore]

Het is misschien dat mechanisme dat we nu ook (in een lichtere vorm) aan het werk zien. Je hebt gelijk dat we hier geen prijsstijgingen van tien procent noteren (al zijn sommige producten de laatste tijd wel snel duurder geworden). Langs de andere kant kan je er niet omheen dat huizen flink in prijs gestegen zijn (dat geldt nog meer voor de V.S.). Al dat nieuwe geld moet érgens heen. Als het niet uitgegeven wordt aan consumptiegoederen, dan wordt het uitgegeven aan huizen, aan goud, of aan nieuwe investeringsprojecten (waardoor je prijsstijgingen krijgt van grondstoffen, industrieterreinen, lonen...).

Dit is toch het kip ei verhaaltje? Waarom drukken ze bij? Omdat er geld nodig is. Gevolg: prijzen stijgen. Gevolg: er moet opnieuw bijgedrukt worden. Waarom zou dit bij goud anders zijn?

[Dycore]

De olie wordt duurder omd�*t mensen olie kopen, niet omgekeerd. Speculatie kan natuurlijk wel optreden indien men verwacht dat de prijs nog verder zal stijgen: dat is het geval bij olie (gezien de eindige voorraden en de grotere vraag uit oa China) en bij gevallen van extreme inflatie (aangezien alles dan spectaculair duurder wordt).

En goud is een uitzondering op die regel?

[Dycore]

Ja, dat is juist. Dat heb ik nooit ontkend, denk ik. Maar het belangrijke principe is niet dat goud (of eender welk ander monetair systeem) voor "stabiele" prijzen zorgt - het moet voor correcte prijzen zorgen.

Wat zijn correcte prijzen?

[Dycore]

Zelfs als je 'n beetje bijdrukt, ontspoort je economie (een klein beetje).

Maar die redenering over de rente klopt niet.

En als je niet bijdrukt? Deflatie?

Welke redenering over de rente?

[Percalion]

Dit is toch het kip ei verhaaltje? Waarom drukken ze bij? Omdat er geld nodig is. Gevolg: prijzen stijgen. Gevolg: er moet opnieuw bijgedrukt worden. Waarom zou dit bij goud anders zijn?

Omdat er geld nodig is? Maar er is al geld. Er is al vrij veel geld. In feite is er al genoeg geld om de economie draaiende te houden - eender welke geldhoeveelheid is in principe voldoende.

[Percalion]

En goud is een uitzondering op die regel?

Op zich niet; maar met een goudstandaard is hyperinflatie onmogelijk.

[Percalion]

Wat zijn correcte prijzen?

Prijzen die marktconform zijn, bedoelde ik. Als de vraag naar aardappelen stijgt maar de oogst mislukt, dan wil ik geen "stabiele" prijs, dan wil ik een marktprijs - anders krijg je serieuze problemen. Als de vraag naar X daalt maar het aanbod is gestegen, dan wil ik geen "stabiele" prijs, maar een marktprijs.

Prijzen moeten met andere woorden niet gereguleerd worden, zodat ze zich kunnen aanpassen aan de wisselende omstandigheden. Ze moeten niet stabiel zijn, dat is helemaal niet de taak van een prijs. Als je stabiele prijzen wil, is de kortste weg overigens totale prijsregulering, met alle nefaste gevolgen vandien.

[Dycore]

Op zich niet; maar met een goudstandaard is hyperinflatie onmogelijk.

Hoezo? Dan toch een uitzondering op de regel? Ik zie niet in waarom goud anders dan olie zou zijn.

[Percalion]

Hoezo? Dan toch een uitzondering op de regel? Ik zie niet in waarom goud anders dan olie zou zijn.

Het gaat niet om "speculatie op goud" versus "speculatie op olie", het gaat over "speculatie onder een inflatoir monetair systeem" versus "speculatie onder een goudstandaard".

In tijden van hyperinflatie zoeken mensen evengoed hun toevlucht in goud, en speculeren ze op verdere prijsstijgingen. Dat is het punt niet.

Het punt is dat hyperinflatie - en dus de drang om eender wat te kopen, tegen eender welke prijs - onmogelijk wordt onder een goudstandaard. Speculatie wordt dan een non-issue.

[Dycore]

Omdat er geld nodig is? Maar er is al geld. Er is al vrij veel geld. In feite is er al genoeg geld om de economie draaiende te houden - eender welke geldhoeveelheid is in principe voldoende.

Als eender welke hoeveelheid voldoende is, waarom zo er dan niet bijgedrukt mogen worden? Als er een oppeens een grote vraag naar geld is - perfect mogelijk - dan liggen de gevolgen toch voor de hand als het aanbod niet komt?

[Dycore]

Prijzen die marktconform zijn, bedoelde ik. Als de vraag naar aardappelen stijgt maar de oogst mislukt, dan wil ik geen "stabiele" prijs, dan wil ik een marktprijs - anders krijg je serieuze problemen. Als de vraag naar X daalt maar het aanbod is gestegen, dan wil ik geen "stabiele" prijs, maar een marktprijs.

Prijzen moeten met andere woorden niet gereguleerd worden, zodat ze zich kunnen aanpassen aan de wisselende omstandigheden. Ze moeten niet stabiel zijn, dat is helemaal niet de taak van een prijs. Als je stabiele prijzen wil, is de kortste weg overigens totale prijsregulering, met alle nefaste gevolgen vandien.

Akkoord. Ik pleit ook voor marktconforme prijzen. Maar waarom is goud zo'n tovermiddeltje om dit te garanderen? I don't get it.

[Percalion]

En als je niet bijdrukt? Deflatie?

Welke redenering over de rente?
Die redenering van KrisKras.

Wat deflatie betreft, nu moeten we opletten met de terminologie.

Inflatie en deflatie kunnen betekenen:
- Prijsstijgingen en/of prijsdalingen
OF
- Een toename/afname van de geldhoeveelheid.

Aangezien de goudhoeveelheid niet zomaar wegsmelt, is deflatie in de tweede betekenis niet aan de orde.

Als je bedoelt dat prijzen mogelijks (hoogstwaarschijnlijk zelfs) over het algemeen zullen dalen, dan is dat correct. De vraag is dan enkel of dat érg is.

Het is namelijk zo dat een daling van de geldhoeveelheid (deflatie in de tweede betekenis) aanleiding geeft tot recessies, die gepaard kunnen gaan met prijsdalingen (deflatie in de eerste zin).

Vandaar het negatieve imago van deflatie.

Prijzen kunnen echter ook dalen omdat bedrijven efficiënter geworden zijn. In dat geval is er niets aan de hand: het is mooi meegenomen voor consumenten, en in het bijzonder voor mensen met een vast inkomen.

[Dycore]

Het punt is dat hyperinflatie - en dus de drang om eender wat te kopen, tegen eender welke prijs - onmogelijk wordt onder een goudstandaard. Speculatie wordt dan een non-issue.

Dit klinkt mij nogal utopisch in de oren. Een wereld zonder speculatie?

Terzijde: en wat als het goud eenmaal op is? En: tot die dag zal de hoeveelheid goud onvermijdelijk toenemen. Dus controle is zowiezo noodzakelijk.

[Dycore]

Die redenering van KrisKras.

Wat deflatie betreft, nu moeten we opletten met de terminologie.

Inflatie en deflatie kunnen betekenen:
- Prijsstijgingen en/of prijsdalingen
OF
- Een toename/afname van de geldhoeveelheid.

Aangezien de goudhoeveelheid niet zomaar wegsmelt, is deflatie in de tweede betekenis niet aan de orde.

Als je bedoelt dat prijzen mogelijks (hoogstwaarschijnlijk zelfs) over het algemeen zullen dalen, dan is dat correct. De vraag is dan enkel of dat érg is.

Het is namelijk zo dat een daling van de geldhoeveelheid (deflatie in de tweede betekenis) aanleiding geeft tot recessies, die gepaard kunnen gaan met prijsdalingen (deflatie in de eerste zin).

Vandaar het negatieve imago van deflatie.

Prijzen kunnen echter ook dalen omdat bedrijven efficiënter geworden zijn. In dat geval is er niets aan de hand: het is mooi meegenomen voor consumenten, en in het bijzonder voor mensen met een vast inkomen.

OK. Maar ook: als je niet bijdrukt wordt geld te duur. Koopkracht daalt.

[Percalion]

Als eender welke hoeveelheid voldoende is, waarom zo er dan niet bijgedrukt mogen worden? Als er een oppeens een grote vraag naar geld is - perfect mogelijk - dan liggen de gevolgen toch voor de hand als het aanbod niet komt?

Eender welke hoeveelheid is geschikt - dat wil zeggen: een economie kan zich aanpassen aan eender welke geldhoeveelheid. Dat aanpassingsproces zelf kost natuurlijk wel wat tijd. Als je de hele tijd de geldhoeveelheid wijzigt, dan geef je de mensen niet de tijd om zich aan te passen. Chaos is dan niet te vermijden.

Maar kern van de zaak is: waarom zou er opeens een grote vraag naar geld zijn? Zomaar? Uit het niets? Waarom zouden mensen op een zonnige dag beslissen om maar eens met z'n allen onze bankrekening te plunderen en al het geld vrolijk onder de matras te stoppen?

[Percalion]

Dit klinkt mij nogal utopisch in de oren. Een wereld zonder speculatie?


Hangt af van de definitie van speculatie natuurlijk. Ik bedoel dat 'n stabiel monetair systeem heel wat mogelijkheden tot speculatie wegneemt. Om te beginnen met de wisselkoersen: als twee landen op een goudstandaard zitten, dan is de wisselkoers simpelweg de verhouding tussen de goudgewichten van die twee munten. Als één land op de goudstandaard zit en het ander land niet, dan is de wisselkoers gelijk aan de goudprijs in dat ander land, maal het goudgewicht van de munt. Maar misschien nog belangrijker: zonder onuitputtelijke bron van "vers geld" hebben speculanten gewoonweg niet de middelen om roekeloos eender wat te kopen. Het is geen toeval dat de technologiezeepbel volgde op de geldgroei van de jaren negentig bijvoorbeeld, net zoals het geen toeval is dat de tulpenmanie volgde op grote ontdekkingen van goud in de Nieuwe Wereld, goud dat naar Amsterdam gevoerd werd. Momenteel is de toename van de goudhoeveelheid 'n stuk stabieler dan in die dagen uiteraard. (En zelfs toen viel de inflatie al bij al mee, zeker in vergelijking met de extreme inflatiecijfers van niet-goudstandaard-systemen).
Je mag overigens niet vergeten dat goud als geld zodanig wijdverspreid gebruikt zou worden, dat de totale vraag naar goud als betaalmiddel (d.i. het totale aanbod, de totale productie van de economie!) enorm groot en enorm stabiel is ten opzichte van een eventuele speculatieve vraag. Die speculatieve vraag zou trouwens enkel kunnen bestaan als aanbod van andere goederen of diensten. Redenen genoeg om te besluiten dat de speculatie op goud in een goudstandaard echt een non-issue is.


Terzijde: en wat als het goud eenmaal op is? En: tot die dag zal de hoeveelheid goud onvermijdelijk toenemen. Dus controle is zowiezo noodzakelijk.

Nou, een oneindige toename van goud en een uitputting van goud lijken me onderling niet compatibel.

Controle is niet noodzakelijk. De goudhoeveelheid groeit historisch aan iets van een twee of drie procent per jaar, laat ons nog vier procent nemen voor de zekerheid. Dat betekent dat bedrijven mensen en middelen inschakelen (en betalen) om goud uit de grond te halen; dat goud zal voor een niet onbelangrijk deel in de industrie gebruikt worden en de rest komt allicht als betaalmiddel in de economie terecht. Dat heeft inderdaad op zich een inflatoir effect.
Maar de toename van de goudhoeveelheid staat niet los van de andere economische activiteiten. Naarmate men steeds betere productieprocessen bedenkt om goud uit de grond te halen, zal men in andere industrieën óók zulke verbeteringen vinden (technologische vooruitgang in één sector is doorgaans gelinkt aan vooruitgang in andere sectoren).
Dat betekent dat een toename in de ontginningscapaciteit van goud allicht samengaat met een toename in de algemene productiemogelijkheden van de economie - het ene effect kan tot prijsstijgingen leiden, het andere effect tot prijsdalingen. Productiviteitsgroei ligt makkelijk ook rond twee of drie procent, misschien hoger. Dus echte problemen zie ik niet.

[Percalion]

OK. Maar ook: als je niet bijdrukt wordt geld te duur. Koopkracht daalt.

Nee, net omgekeerd hé: als geld duur wordt, stijgt de koopkracht.

[King of beggars and fleas]

economische soevereiniteit daar gaat het hier om

goud kan je niet eten dus is niet direct mijn zorg dat dat duurder wordt - ik heb nergens goud voor nodig

natuurlijk heeft het indirect wel gevolgen op prijzen van andere zaken die wel belangrijk zijn voor mij

die koppeling daar zit het probleem

neem nu de boeren in het zuiden die koffie kweken voor ons

als dan de internationale koffiemarkt instort en dus de prijs van de koffie keldert dan zijn ze gejost

maar als ze geen koffie moesten kweken maar op hun land gewoon hun eten zouden verbouwen dan zou dat land niet minder voedsel geven omdat de koffiemarkt instort

als iedereen zijn natuurlijk erfdeel terug krijgt dan zal dit ervoor zorgen dat de prijs van zaken als goud enzo veel minder effect zal hebben op diegenen die wensen daar niet aan onderhevig te zijn - dit vanwege de economische soevereiniteit die bekomen werd

het probleem is dus niet de prijs van het goud of van de olie of van de koffie maar wel de afhankelijk stelling ervan van vele vele mensen dmv de diefstal van hun natuurlijk erfdeel

ik heb bovendien in princiepe recht op 1 7000 000 000 van alle niet ontgonnen goud aanwezig op de planeet of anders de tegenwaarde ervan in geld uitgedrukt - exploitatierechten van goudmijnen moeten worden geveild door overheden en de opbrengst hier van moet onder alle inwoners verdeeld worden - zo kan men dan de economische soevereiniteit en onafhankelijkheid vd goudprijs voor eenieder veilig stellen

[AdrianHealey]

ik heb bovendien in princiepe recht op 1 7000 000 000 van alle niet ontgonnen goud aanwezig op de planeet of anders de tegenwaarde ervan in geld uitgedrukt - exploitatierechten van goudmijnen moeten worden geveild door overheden en de opbrengst hier van moet onder alle inwoners verdeeld worden - zo kan men dan de economische soevereiniteit en onafhankelijkheid vd goudprijs voor eenieder veilig stellen

Henri Georges rides again!

(Van wie is dit citaat, Percy?)

[King of beggars and fleas]

Henri Georges rides again!

(Van wie is dit citaat, Percy?)ik ken percy niet maar ik heb geen patent op de waarheid dus kan me voorstellen dat er nog zijn die ze ontdekt hebben ;-)

[King of beggars and fleas]

en adrian ga je de filisofie hier weer eens door het slijk halen met je onvermogen tot argumenteren of ga je me vertellen waarom ik geen recht zou hebben op 1 7000 000 000 deel van alle niet ontgonnen goud ?

[Percalion]

Henri Georges rides again!

(Van wie is dit citaat, Percy?)

Frank, natuurlijk. 8-)

[Heftruck]

adrian ga je de filisofie hier weer eens door het slijk halen met je onvermogen tot argumenteren of ga je me vertellen waarom ik geen recht zou hebben op 1 7000 000 000 deel van alle niet ontgonnen goud ?

Ik zal het je vertellen; je hebt er niets voor gedaan. Punt. Einde. Gedaan. Finito.

Natuurlijk wil je dat niet accepteren want je wil iets voor niets & blabla.

Been there, done that.

[King of beggars and fleas]

Ik zal het je vertellen; je hebt er niets voor gedaan. Punt. Einde. Gedaan. Finito.

Natuurlijk wil je dat niet accepteren want je wil iets voor niets & blabla.

Been there, done that.1. wat een geluk dat er toch nog iemand is hier die toch een beetje wil proberen filosoferen

2. ik heb wel iets gedaan - geboren worden als medeerfgenaam van de planeet

3. maar jij bedoelt arbeid natuurlijk - maar neem nu eens de lucht die je inademt daar heb je ook niks voor gedaan - dus zou je aub consequent willen zijn met je eigen overtuiging en stoppen met ademen ?

dank u

[Percalion]

1. wat een geluk dat er toch nog iemand is hier die toch een beetje wil proberen filosoferen

2. ik heb wel iets gedaan - geboren worden als medeerfgenaam van de planeet

3. maar jij bedoelt arbeid natuurlijk - maar neem nu eens de lucht die je inademt daar heb je ook niks voor gedaan - dus zou je aub consequent willen zijn met je eigen overtuiging en stoppen met ademen ?

dank u

Lucht is geen schaars goed; hetgeen jij claimt is dat wél.

En geboren worden is compleet irrelevant voor claims op eender wat. Heb ik een claim op één zeven miljardste van jouw lichaam?

[Heftruck]

3. maar jij bedoelt arbeid natuurlijk - maar neem nu eens de lucht die je inademt daar heb je ook niks voor gedaan - dus zou je aub consequent willen zijn met je eigen overtuiging en stoppen met ademen ?

Mijn lichaam werkt voor die lucht. Letterlijk. Steek jij ook maar de handen uit de mouwen als je iets wil.

[Heftruck]

Lucht is geen schaars goed; hetgeen jij claimt is dat wél.

Wat doet dat er toe? :?

[Percalion]

Wat doet dat er toe? :?

Het is een opmerking terzijde: het is nogal belachelijk om een niet-schaars goed te willen toeëigenen.

[King of beggars and fleas]

Mijn lichaam werkt voor die lucht. Letterlijk. Steek jij ook maar de handen uit de mouwen als je iets wil.jouw lichaam kan werken voor die lucht net zoals het mijne dat kan en ook doet en dat kan omdat de lucht nog niet gemonopoliseerd werd.

als het goud niet gemonopoliseerd zou zijn zou ik op dezelfde manier goud kunnen gaan bewerken en mijn werk verkopen

maar goud is wel gemonopoliseerd - dus kan ik het niet bewerken net zoals jij niet meer zou kunnen ademen indien de lucht gemonopoliseerd werd

[Heftruck]

jouw lichaam kan werken voor die lucht net zoals het mijne dat kan en ook doet en dat kan omdat de lucht nog niet gemonopoliseerd werd.

als het goud niet gemonopoliseerd zou zijn zou ik op dezelfde manier goud kunnen gaan bewerken en mijn werk verkopen

maar goud is wel gemonopoliseerd - dus kan ik het niet bewerken net zoals jij niet meer zou kunnen ademen indien de lucht gemonopoliseerd werd

Veel geluk met dat laatste. :roll:

Zin voor realiteit.

[King of beggars and fleas]

Het is een opmerking terzijde: het is nogal belachelijk om een niet-schaars goed te willen toeëigenen.jij draait de redenering van john locke om

indien iets niet schaars is dan is er geen probleem om er wat van te monopoliseren - wanneer iets schaars is echter wel - we moeten dan de schaarste herverdelen

citaat afkomstig van www.liberales.be over john locke

Wanneer er bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid land beschikbaar is voor twee personen, en een van beide personen eigent zich meer dan de helft toe, dan is dit volgens Locke onrechtvaardig. De tweede persoon wordt hiermee te veel beperkt in het geven van een eigen invulling aan zijn leven.

;-)

[Percalion]

Goed, we hebben inmiddels dus 'n argument waarom je niet zomaar door geboren te worden recht hebt op natuurlijke bronnen of wat dan ook. Iemand die 'n tegenargument heeft? Waarom je dat recht wél zou hebben?

[King of beggars and fleas]

Veel geluk met dat laatste. :roll:

Zin voor realiteit.ok na adrian zijn ook jouw argumenten dus op

met te zeggen dat iets onrealistisch is heb je niks van de waarheid ontkracht

dat zou je doen indien je zou zeggen waarom het onrealistisch zou zijn

het is niet ondenkbeeldig dat zuivere lucht binnenkort gemonopoliseerd wordt wanneer alle lucht vervuild is bvb door de dieven van ons natuurlijk erfdeel die niks beperkingen wordt opgelegd om jouw en mijn lucht te vervuilen

behalve bij ons in belgie - en dankzij de vld nog wel - want hier moeten ze hun uitstootrechten zoals het hoort eerst van de gemeenschap kopen :-P

[duveltje382]

Het leven is hard als dakloze :roll:

[King of beggars and fleas]

Goed, we hebben inmiddels dus 'n argument waarom je niet zomaar door geboren te worden recht hebt op natuurlijke bronnen of wat dan ook. Iemand die 'n tegenargument heeft? Waarom je dat recht wél zou hebben?nee ook met te zeggen dat we een argument hebt heb je geen argument gegeven - je zal dat argument dan ook echt moeten aanbrengen - de bal ligt nog steeds in jullie kamp :-P

ik wacht nog steeds tot jullie een echte poging doen om de waarheid te ontkrachten en begin me te vervelen op deze manier hoor :roll::-P

[KrisKras]

3. maar jij bedoelt arbeid natuurlijk - maar neem nu eens de lucht die je inademt daar heb je ook niks voor gedaan - dus zou je aub consequent willen zijn met je eigen overtuiging en stoppen met ademen ?

dank u

maak je geen zorgen, de CO₂ taks komt eraan. Nog ff geduld. ;-)

[Percalion]

Kijk, dat kan een boeiende discussie zijn of niet, maarreh, het ging hier over de goudstandaard en recente prijsstijgingen, en ik had 'n interessante discussie met Dycore d�*�*rover.

Open gerust een ander topic (bv. onder Debatgroep - Algemeen).

[AdrianHealey]

/me traant een beetje weg bij Percy en Lombas.

Echte libertariërs beschermen elkaar. *Snif*
Soit. Goudstandaard. We knallen Henri Georges ergens anders wel van zijn paard.

[King of beggars and fleas]

Kijk, dat kan een boeiende discussie zijn of niet, maarreh, het ging hier over de goudstandaard en recente prijsstijgingen, en ik had 'n interessante discussie met Dycore d�*�*rover.

Open gerust een ander topic (bv. onder Debatgroep - Algemeen).toch heeft het ermee te maken daar goud een natuurlijke hulpbron is en dus van iedereen is - maar ok ik deed reeds wat je vroeg voor je het vroeg http://forum.politics.be/showthread.php?t=100438

[Dycore]

Eender welke hoeveelheid is geschikt - dat wil zeggen: een economie kan zich aanpassen aan eender welke geldhoeveelheid. Dat aanpassingsproces zelf kost natuurlijk wel wat tijd. Als je de hele tijd de geldhoeveelheid wijzigt, dan geef je de mensen niet de tijd om zich aan te passen. Chaos is dan niet te vermijden.

Maar kern van de zaak is: waarom zou er opeens een grote vraag naar geld zijn? Zomaar? Uit het niets? Waarom zouden mensen op een zonnige dag beslissen om maar eens met z'n allen onze bankrekening te plunderen en al het geld vrolijk onder de matras te stoppen?

Dat weet je toch best? In tijden van economische bloei wordt er veel uitgegeven en is er grote vraag naar geld. In tijden van recessie zal sneller gespaard worden.

Maar nu zeg je toch zelf dat de geldhoeveelheid dient te wijzigen? Of versta ik je verkeerd?

[Dycore]

Hangt af van de definitie van speculatie natuurlijk. Ik bedoel dat 'n stabiel monetair systeem heel wat mogelijkheden tot speculatie wegneemt. Om te beginnen met de wisselkoersen: als twee landen op een goudstandaard zitten, dan is de wisselkoers simpelweg de verhouding tussen de goudgewichten van die twee munten. Als één land op de goudstandaard zit en het ander land niet, dan is de wisselkoers gelijk aan de goudprijs in dat ander land, maal het goudgewicht van de munt. Maar misschien nog belangrijker: zonder onuitputtelijke bron van "vers geld" hebben speculanten gewoonweg niet de middelen om roekeloos eender wat te kopen. Het is geen toeval dat de technologiezeepbel volgde op de geldgroei van de jaren negentig bijvoorbeeld, net zoals het geen toeval is dat de tulpenmanie volgde op grote ontdekkingen van goud in de Nieuwe Wereld, goud dat naar Amsterdam gevoerd werd. Momenteel is de toename van de goudhoeveelheid 'n stuk stabieler dan in die dagen uiteraard. (En zelfs toen viel de inflatie al bij al mee, zeker in vergelijking met de extreme inflatiecijfers van niet-goudstandaard-systemen).
Je mag overigens niet vergeten dat goud als geld zodanig wijdverspreid gebruikt zou worden, dat de totale vraag naar goud als betaalmiddel (d.i. het totale aanbod, de totale productie van de economie!) enorm groot en enorm stabiel is ten opzichte van een eventuele speculatieve vraag. Die speculatieve vraag zou trouwens enkel kunnen bestaan als aanbod van andere goederen of diensten. Redenen genoeg om te besluiten dat de speculatie op goud in een goudstandaard echt een non-issue is.

Eigenlijk wil je zeggen dat muntspeculatie niet langer mogelijk is onder de goudstandaard. Akkoord (ligt nogal voor de hand). Maar speculatie op de goudwaarde blijft niettemin mogelijk. Goud kopen voor een zekere prijs en nadien verkopen aan een hogere prijs, blijft altijd een mogelijkheid.

Ben ik correct als ik op grond van uw bovenstaande argumentatie zeg dat de goudstandaard eigenlijk de groei van de wereldeconomie zou vertragen? (wat in vele opzichten niet noodzakelijk een slechte zaak is)

[Dycore]

Nou, een oneindige toename van goud en een uitputting van goud lijken me onderling niet compatibel.



Hoezo? Tot de dag dat het goud op is, kan er toch enkel een grotere hoeveelheid goud in de wereld komen? Goud verdwijnt niet zoals olie na opbranding bv.

[Dycore]

Controle is niet noodzakelijk. De goudhoeveelheid groeit historisch aan iets van een twee of drie procent per jaar, laat ons nog vier procent nemen voor de zekerheid. Dat betekent dat bedrijven mensen en middelen inschakelen (en betalen) om goud uit de grond te halen; dat goud zal voor een niet onbelangrijk deel in de industrie gebruikt worden en de rest komt allicht als betaalmiddel in de economie terecht. Dat heeft inderdaad op zich een inflatoir effect.
Maar de toename van de goudhoeveelheid staat niet los van de andere economische activiteiten. Naarmate men steeds betere productieprocessen bedenkt om goud uit de grond te halen, zal men in andere industrieën óók zulke verbeteringen vinden (technologische vooruitgang in één sector is doorgaans gelinkt aan vooruitgang in andere sectoren).
Dat betekent dat een toename in de ontginningscapaciteit van goud allicht samengaat met een toename in de algemene productiemogelijkheden van de economie - het ene effect kan tot prijsstijgingen leiden, het andere effect tot prijsdalingen. Productiviteitsgroei ligt makkelijk ook rond twee of drie procent, misschien hoger. Dus echte problemen zie ik niet.

Om maar één probleem te noemen. Als goud het betaalmiddel wordt in de wereld - een wereld met zes miljard mensen - dan ontstaat er toch opeens een enorme vraag naar goud. Dan zal er toch alles aan gedaan worden om een deel van de hoeveelheid te bemachtigen. Dit leidt onvermijdelijk naar een enorme waardestijging van het goud?

[Dycore]

Nee, net omgekeerd hé: als geld duur wordt, stijgt de koopkracht.

Juist. Even te snel geschreven.

Gevolg van stijgende koopkracht is echter wel dat prijzen stijgen. Inflatie dus. Als geld te duur wordt, wordt koopkracht te groot. Men mag het nooit te ver laten komen. Daarom zie ik toch heil in de controle en manipulatie van de geldhoeveelheid.

[Dycore]

2. ik heb wel iets gedaan - geboren worden als medeerfgenaam van de planeet


Mede-erfgenaam van een planeet waar het leven niet eerlijk is. Though luck sonny.

[Dycore]

jouw lichaam kan werken voor die lucht net zoals het mijne dat kan en ook doet en dat kan omdat de lucht nog niet gemonopoliseerd werd.

als het goud niet gemonopoliseerd zou zijn zou ik op dezelfde manier goud kunnen gaan bewerken en mijn werk verkopen

maar goud is wel gemonopoliseerd - dus kan ik het niet bewerken net zoals jij niet meer zou kunnen ademen indien de lucht gemonopoliseerd werd

Hier even bij stilstaan Percallion. Hoewel KBF gewoon uit z'n nek zit te lullen; laat ons het even vanuit een andere hoek bekijken.

Wat als de goudontginning geconcentreerd wordt in de handen van enkelingen. Hebben zij dan niet min of meer de macht die de centrale bankiers nu hebben? Is dit een reeël risico?

Zeg KBF, misschien kunnen we de Mount Everest ook verdelen onder alle inwoners (en de dieren niet te vergeten: waarom zouden zij geen recht hebben op hun deel van de koek?) Als iedereen dan zijn stukje Mount Everest thuis in de kast plaatst, dan mogen we een andere berg de hoogste ter wereld noemen. Wat vindt je van dat idee?

[Dycore]

Goed, we hebben inmiddels dus 'n argument waarom je niet zomaar door geboren te worden recht hebt op natuurlijke bronnen of wat dan ook. Iemand die 'n tegenargument heeft? Waarom je dat recht wél zou hebben?

Omdat ik anders je kop van je lijf bijt...?

[Dycore]

nee ook met te zeggen dat we een argument hebt heb je geen argument gegeven - je zal dat argument dan ook echt moeten aanbrengen - de bal ligt nog steeds in jullie kamp :-P

ik wacht nog steeds tot jullie een echte poging doen om de waarheid te ontkrachten en begin me te vervelen op deze manier hoor :roll::-P

Ik doe liever geen moeite. Ik denk dat het leven voor jou aangenamer is als we je in je fantasie laten. Je hebt gelijk. Het is de absolute waarheid...

[Percalion]

Dat weet je toch best? In tijden van economische bloei wordt er veel uitgegeven en is er grote vraag naar geld. In tijden van recessie zal sneller gespaard worden.
Omgekeerd hé: in tijden van economische bloei wordt er veel uitgegeven dus de vraag naar geld ("demand for cash to hold") is kleiner.

Sparen is overigens niet hetzelfde als een "demand for cash to hold", als een vraag naar geld om in de portemonnee te stoppen. Sparen kan je doen door obligaties te kopen, huizen te kopen, aandelen te kopen, geld op een spaarrekening te zetten, geld uit te lenen aan iemand anders enzoverder. De "vraag naar geld" is bij wijze van spreken de hoeveelheid geld die mensen in hun portemonnee, onder hun matras, ... willen hebben, als 'kasvoorraad'.

Het klopt dat in tijden van crisis de vraag naar geld, de vraag naar kasvoorraden stijgt. Maar ik beschouw dat niet als een compleet onafhankelijke gebeurtenis. Crisissen zijn deels het gevolg van het monetair en financieel systeem dat we nu hebben. (Ik schrijf 'deels', het is altijd mogelijk dat 'n hevige natuurramp de economie opschrikt en zo, maar dat is niet de oorzaak van de crisissen van de afgelopen decennia). Er is geen enkele reden waarom mensen letterlijk zomaar de vraag naar cash zouden verhogen.

Maar laat ons dat nog buiten beschouwing laten, die hele theorie over de conjunctuur. Stel dat mensen een grotere vraag naar cash hebben:

Maar nu zeg je toch zelf dat de geldhoeveelheid dient te wijzigen? Of versta ik je verkeerd?

We zouden enerzijds kunnen doen zoals overheden bijna altijd doen: de vraag naar cash stijgt ("hoarding"), dus we laten het aanbod ook toenemen.

Bij een goudstandaard kan dat niet. Wat gebeurt er dan? De vraag naar geld neemt toe, dus het aanbod aan goederen en diensten neemt toe (mensen willen goederen en diensten inruilen voor geld), de koopkracht van geld stijgt.

Dat wil zeggen dat er een automatisch correctiemechanisme zit in die goudstandaard! Als mensen bijvoorbeeld genoeg geld willen bijhouden om minstens twee weken te kunnen overleven, en iedereen verhoogt daarom zijn vraag naar geld, dan dalen de prijzen - met als gevolg dat een kleinere hoeveelheid cash geld nu plots volstaat om twee weken te overleven.

Als de overheid echter geld bijdrukt om die vraag naar cash te laten toenemen, dan krijg je die daling van prijzen niét - met als gevolg dat mensen meer geld oppotten dan onder een goudstandaard.

Kortom: er zijn volgens mij geen redenen om te moeten pleiten voor een "flexibele" geldhoeveelheid. Vooraleer de Centrale Bank goed en wel beseft wat er aan de hand is, vooraleer ze haar maatregelen genomen heeft, is de situatie al volledig veranderd; ze loopt dus voortdurend de feiten achterna met inefficiënte ingrepen. Net die ingrepen maken het uiteraard moeilijker voor mensen om zich aan te passen aan de omstandigheden.

[Percalion]

Eigenlijk wil je zeggen dat muntspeculatie niet langer mogelijk is onder de goudstandaard. Akkoord (ligt nogal voor de hand). Maar speculatie op de goudwaarde blijft niettemin mogelijk. Goud kopen voor een zekere prijs en nadien verkopen aan een hogere prijs, blijft altijd een mogelijkheid.

Waarin zou die prijs dan bestaan? Aangezien goud het betaalmiddel is, kan je enkel goud kopen door andere dingen te verkopen - olie, huizen, arbeid.

Ben ik correct als ik op grond van uw bovenstaande argumentatie zeg dat de goudstandaard eigenlijk de groei van de wereldeconomie zou vertragen? (wat in vele opzichten niet noodzakelijk een slechte zaak is)

Neen. Ik denk dat het op lange termijn tot een hogere groei zal leiden, wegens de grotere zekerheid die mensen hebben. (Spaargeld verliest bijvoorbeeld zijn waarde niet, integendeel). Het is wél zo dat onder een gezond monetair en financieel systeem (dat betekent niet enkel een goudstandaard, maar volgens mij maakt de goudstandaard daar wel deel van uit) de op-en-neergolven grotendeels verdwijnen.

Uiteraard ga je nog altijd meer vraag naar ijsjes hebben in de zomer dan in de winter, maar een stabiel geld- en kredietwezen zou niet de grote conjunctuurschommelingen hebben die we de afgelopen vijftig jaar gezien hebben.

Ik denk overigens niet dat economische groei slecht is. Als we willen dat de armoede uit de wereld verdwijnt, dat kindersterfte afneemt, dat geletterdheid toeneemt, dat kinderarbeid verdwijnt... is economische groei de enige haalbare oplossing.

[Percalion]

Hoezo? Tot de dag dat het goud op is, kan er toch enkel een grotere hoeveelheid goud in de wereld komen? Goud verdwijnt niet zoals olie na opbranding bv.

Ah, je bedoelt: wat als er geen goud meer in de grond zit, ik verstond even niet wat je bedoelde.

Nou, dat lijkt me dan niet echt een probleem. Niet alleen komt er volgens mij nooit echt een dag waarop er nérgens meer goud te vinden is (andere planeten? Andere sterrenstelsels? De oceaan?), het zou niet echt een probleem zijn mocht die dag er toch komen. Dan kan de goudhoeveelheid inderdaad nooit meer toenemen, hoogstens een klein beetje afnemen. (Naarmate we goud gebruiken in de industrie bijvoorbeeld).

Een kleine daling van de goudhoeveelheid zou in theorie negatieve effecten hebben (een deflatoire recessie), maar ik denk dat dat effect verwaarloosbaar klein zou zijn. Een daling van de goudhoeveelheid �* rato van één procent per jaar, dat zou volgens mij bijvoorbeeld niet tot gigantische crisissen leiden. De prijzen, lonen, huur... zouden, met enige vertraging, ook één procent per jaar dalen allicht.

Als de goudhoeveelheid constant blijft, is er niet echt een probleem natuurlijk, dan vinden alle wijzigingen plaats in de "reële" kant van de economie, de kant van de productie van goederen en diensten.

[Percalion]

Om maar één probleem te noemen. Als goud het betaalmiddel wordt in de wereld - een wereld met zes miljard mensen - dan ontstaat er toch opeens een enorme vraag naar goud. Dan zal er toch alles aan gedaan worden om een deel van de hoeveelheid te bemachtigen. Dit leidt onvermijdelijk naar een enorme waardestijging van het goud?

Dat klopt; omdat dan inderdaad de vraag naar goud als "demand for cash to hold" toeneemt. Momenteel gebruikt bijna niemand goud als betaalmiddel; als heel de wereld op goud overschakelt gebruikt per definitie iederéén goud als betaalmiddel.

Maar dat is slechts éénmalig, het is een effect dat zou optreden bij de overgang van het huidig systeem naar een goudstandaard. Bovendien zou dat nog een goede zaak zijn ook, het zou de overgang vergemakkelijken. Het betekent dat we in de maanden vóór de invoering van de goudstandaard een flinke stijging van de goudprijs kunnen verwachten, dat maakt het eigenlijk makkelijker om over te schakelen.

Dat betekent anderzijds uiteraard dat de goudprijs van producten en diensten daalt.

Een auto kost nu bijvoorbeeld 10.000 euro; en dat zou tegen de huidige prijzen ongeveer uitkomen op een halve kilo goud. (Goud wordt nu verhandeld, ruwweg, tegen 20.000 euro per kilo).

Stel dat de goudprijs vervijfvoudigd op de dag van de overschakeling, naar 100.000 euro per kilo, dan hebben we slechts 0,1 kilo goud meer nodig om diezelfde auto te kopen.

Dat vergemakkelijkt de overgang: als de goudprijs wijzigt, dan hoeven de individuele prijzen zich minder aan te passen aan het nieuwe betaalmiddel.

Nogmaals: dat zijn fenomenen die plaatsvinden tijdens de overgang. Als we op de dag van de omschakeling beslissen om de euro te definiëren als één honderdduizendste van een kilogram goud (een honderdste van een gram dus), dan komt dit overeen met de goudprijs van 100.000 euro per kilo.
Maar vanaf die dag kan de "goudprijs" niet meer wijzigen.

De waarde van goud kan dan enkel nog veranderen door wijzigingen in de prijzen van andere goederen en diensten.

[Dycore]

Maar laat ons dat nog buiten beschouwing laten, die hele theorie over de conjunctuur. Stel dat mensen een grotere vraag naar cash hebben:


We zouden enerzijds kunnen doen zoals overheden bijna altijd doen: de vraag naar cash stijgt ("hoarding"), dus we laten het aanbod ook toenemen.

Bij een goudstandaard kan dat niet. Wat gebeurt er dan? De vraag naar geld neemt toe, dus het aanbod aan goederen en diensten neemt toe (mensen willen goederen en diensten inruilen voor geld), de koopkracht van geld stijgt.

Dat wil zeggen dat er een automatisch correctiemechanisme zit in die goudstandaard! Als mensen bijvoorbeeld genoeg geld willen bijhouden om minstens twee weken te kunnen overleven, en iedereen verhoogt daarom zijn vraag naar geld, dan dalen de prijzen - met als gevolg dat een kleinere hoeveelheid cash geld nu plots volstaat om twee weken te overleven.

Als de overheid echter geld bijdrukt om die vraag naar cash te laten toenemen, dan krijg je die daling van prijzen niét - met als gevolg dat mensen meer geld oppotten dan onder een goudstandaard.

Kortom: er zijn volgens mij geen redenen om te moeten pleiten voor een "flexibele" geldhoeveelheid. Vooraleer de Centrale Bank goed en wel beseft wat er aan de hand is, vooraleer ze haar maatregelen genomen heeft, is de situatie al volledig veranderd; ze loopt dus voortdurend de feiten achterna met inefficiënte ingrepen. Net die ingrepen maken het uiteraard moeilijker voor mensen om zich aan te passen aan de omstandigheden.

Nu begin ik het te snappen!

Merk wel op dat een flexibel aanbod van goederen en diensten cruciaal is in dit systeem.

En wat als het aanbod goud gecontreerd wordt in de handen van enkelingen? (Waar ongetwijfeld wel een drang toe zou ontstaan)

[Percalion]

Juist. Even te snel geschreven.

Gevolg van stijgende koopkracht is echter wel dat prijzen stijgen. Inflatie dus. Als geld te duur wordt, wordt koopkracht te groot. Men mag het nooit te ver laten komen. Daarom zie ik toch heil in de controle en manipulatie van de geldhoeveelheid.

Nu verwar je oorzaken en gevolgen denk ik. We veronderstelden namelijk dat de vraag naar cash geld, geld om in de portemonnee te houden, toenam.

(Bijvoorbeeld: in plaats van gemiddeld tien euro op zak te hebben, willen we allemaal plots gemiddeld honderd euro op zak hebben).

Het gevolg is dan dat prijzen van goederen en diensten moeten beginnen dalen (verkopers krijgen eenvoudigweg hun zaken niet meer verkocht tegen de vorige prijzen).

Het gevolg d�*�*rvan is uiteraard dat je met één euro meer goederen en diensten kan kopen dan voorheen, dus dat de koopkracht gestegen is.

Als prijzen dalen, dan stijgt de koopkracht van het geld; als de prijzen stijgen, dan daalt de koopkracht van het geld.

[Dycore]

Waarin zou die prijs dan bestaan? Aangezien goud het betaalmiddel is, kan je enkel goud kopen door andere dingen te verkopen - olie, huizen, arbeid.


Ja uiteraard. Maar blijft zelfde principe. Je koopt goud voor een vat olie en verkoopt het voor twee vaten.

[Dycore]

Waarin zou die prijs dan bestaan? Aangezien goud het betaalmiddel is, kan je enkel goud kopen door andere dingen te verkopen - olie, huizen, arbeid.


Neen. Ik denk dat het op lange termijn tot een hogere groei zal leiden.

Misschien. Maar dat is irrelevant voor de meeste mensen. Het is op korte termijn dat ze brood op tafel willen zien.

[Percalion]

Wat als de goudontginning geconcentreerd wordt in de handen van enkelingen. Hebben zij dan niet min of meer de macht die de centrale bankiers nu hebben? Is dit een reeël risico?

In principe kan dat natuurlijk. Maar:
- De goudontginning is maar een fractie van de totale goudhoeveelheid... Twee �* drie procent.
- Een volledig monopolie hebben is in eender welke sector verdomd moeilijk, maar zelfs indien iemand �*lle goudmijnen ter wereld opkoopt, controleert hij alleen maar de voorraad van nieuw goud. Er is nog altijd een grote voorraad bestaand goud, die ook verhandeld wordt.
Vergelijk het met de vastgoedsector: iemand die het monopolie heeft op het bouwen van nieuwe huizen, controleert bijlange niet heel de markt - er zijn ook bestaande huizen die verkocht worden.
- Goud opgraven kost tijd, moeite, middelen. Het gaat minder makkelijk dan de geldcreatie door centrale bankiers. (De kost om een biljet van vijf euro te drukken is bijna even groot als de kost om een biljet van vijfhonderd euro te drukken, bij wijze van spreken. Aangezien geldcreatie tegenwoordig digitaal gebeurt is het zelfs nog makkelijker dan dat)
- Ook mijn-magnaten willen winst maken. Ze zullen niet voor de lol goud opgraven als ze daar niets aan verdienen (als ze met andere woorden meer goud moeten uitgeven aan lonen, materieel... dan ze uit de grond kunnen halen).

Dat zijn een paar redenen waarom ik denk dat de mogelijkheid tot "monopolisering" van de goudhoeveelheid zeer klein is.

Laat ons het onmogelijke scenario bedenken dat één persoon inderdaad al het goud van de wereld bezit. Dat wil zeggen dat ik mijn bakker niet met goud kan betalen - dan zal ik allicht gewoon met iets anders betalen. Zilver bijvoorbeeld... In zo'n geval zouden er gewoon nieuwe, andere betaalmiddelen opduiken.

[Dycore]

Ik denk overigens niet dat economische groei slecht is. Als we willen dat de armoede uit de wereld verdwijnt, dat kindersterfte afneemt, dat geletterdheid toeneemt, dat kinderarbeid verdwijnt... is economische groei de enige haalbare oplossing.

Akkoord. Maar economische groei en de mededinging om het snelst te groeien en de grootste te worden, heeft wel ook heel wat nadelige gevolgen voor de aarde. Ik zag het eerder vanuit die optiek. Holding our vision but losing our sight. Waar willen we immers naartoe groeien? En als we toch over de langere termijn willen praten, dan dient dit toch in overweging genomen te worden. Want op langere termijn is dit allesbehalve voordelig voor de economische groei.

[Percalion]

Misschien. Maar dat is irrelevant voor de meeste mensen. Het is op korte termijn dat ze brood op tafel willen zien.

Op korte termijn (vijf jaar en zo) verwacht ik weinig verandering. In het begin wat omschakelingsproblemen, misschien zelfs redelijk wat omschakelingsproblemen - het hangt er vanaf hoe goed mensen beseffen wat er gebeurt. Het is vooral iets wat op middellange termijn belangrijk wordt: dat mensen hun spaarcenten niet zien wegsmelten; dat mensen later, wanneer ze hun spaarcenten omzetten in een pensioen, elke maand minstens evenveel goederen en diensten kunnen kopen als de maand ervoor (misschien zelfs meer). Ik denk ook niet dat mensen volledige korte termijndenkers zijn. Uiteraard verkiest iedereen brood nù boven brood binnen dertig jaar, dat spreekt voor zich.

Nu goed, ik denk dat de nadelen op korte termijn best meevallen; als de overgang verstandig aangepakt wordt, is het zeker de moeite waard. (Maar dat dreigt een heel technische discussie te worden).

Alleszins: een goudstandaard is niet nefast voor de economische groei, zeker niet.

[Percalion]

Ja uiteraard. Maar blijft zelfde principe. Je koopt goud voor een vat olie en verkoopt het voor twee vaten.

Dat betekent dan een sterke daling in de olieprijs. :D

[Dycore]

Nou, dat lijkt me dan niet echt een probleem. Niet alleen komt er volgens mij nooit echt een dag waarop er nérgens meer goud te vinden is (andere planeten? Andere sterrenstelsels? De oceaan?), het zou niet echt een probleem zijn mocht die dag er toch komen. Dan kan de goudhoeveelheid inderdaad nooit meer toenemen, hoogstens een klein beetje afnemen. (Naarmate we goud gebruiken in de industrie bijvoorbeeld).


Ho. Nu gaan we toch ver. Andere sterrenstelsels? Ik veronderstel wel dat de ontgingskosten dan extreme proporties aannemen en dat de waarde van goud enorm stijgt. Kleiner (of nagenoeg onbestaand) aanbod goud, leidt toch onvermijdelijk tot waardevermeerding, zeker als het een veel gevraagde grondstof is.

[Dycore]

Een auto kost nu bijvoorbeeld 10.000 euro; en dat zou tegen de huidige prijzen ongeveer uitkomen op een halve kilo goud. (Goud wordt nu verhandeld, ruwweg, tegen 20.000 euro per kilo).

Stel dat de goudprijs vervijfvoudigd op de dag van de overschakeling, naar 100.000 euro per kilo, dan hebben we slechts 0,1 kilo goud meer nodig om diezelfde auto te kopen.

Daar zullen de autoconstructeurs blij mee zijn...

[Percalion]

Akkoord. Maar economische groei en de mededinging om het snelst te groeien en de grootste te worden, heeft wel ook heel wat nadelige gevolgen voor de aarde. Ik zag het eerder vanuit die optiek. Holding our vision but losing our sight. Waar willen we immers naartoe groeien? En als we toch over de langere termijn willen praten, dan dient dit toch in overweging genomen te worden. Want op langere termijn is dit allesbehalve voordelig voor de economische groei.

Ik denk om te beginnen dat het huidig systeem veel nadeliger is voor de ecologie. Dat heeft echter vooral met het kredietmechanisme te maken en niet rechtstreeks met goud.

Het hangt af van de voorkeuren die mensen hebben - dus niet zozeer van het monetair systeem. Als mensen verkiezen om milieuvriendelijk te leven, als mensen bezorgd zijn om het leefmilieu, dan is er geen enkele reden waarom de vrije markt daar geen rekening mee zou houden. Het is echter - jammergenoeg, misschien - zo dat de meeste mensen liever een nieuwe laptop kopen dan duizend euro aan Natuurpunt te doneren. Maar het k�*n. Dat is uiteindelijk iets wat volgens mij niet echt afhangt van het monetair systeem.

Of ergens wél. Als prijzen voortdurend stijgen, dan zijn mensen geneigd om eerder nu te consumeren, dan te sparen (want spaargeld vermindert in waarde, en er is voortdurend onzekerheid over de evolutie van de koopkracht in de toekomst). Dat zou kunnen betekenen dat onzekerheid over inflatie mensen ertoe aanzet om méér te consumeren dan ze zouden doen in afwezigheid van inflatie. Maar dat is nogal speculatief, ik denk niet dat er 'n strikt verband is.

[Percalion]

Ho. Nu gaan we toch ver. Andere sterrenstelsels? Ik veronderstel wel dat de ontgingskosten dan extreme proporties aannemen en dat de waarde van goud enorm stijgt. Kleiner (of nagenoeg onbestaand) aanbod goud, leidt toch onvermijdelijk tot waardevermeerding, zeker als het een veel gevraagde grondstof is.

Nou, tegen de tijd dat we in staat zijn om goud van andere planeten te halen, zijn onze productiemogelijkheden inzake andere goederen en diensten allicht óók fameus toegenomen, dus voor het prijspeil zou dat dan (ruwweg) weinig verschil maken.

[Dycore]

Nu verwar je oorzaken en gevolgen denk ik. We veronderstelden namelijk dat de vraag naar cash geld, geld om in de portemonnee te houden, toenam.

(Bijvoorbeeld: in plaats van gemiddeld tien euro op zak te hebben, willen we allemaal plots gemiddeld honderd euro op zak hebben).

Het gevolg is dan dat prijzen van goederen en diensten moeten beginnen dalen (verkopers krijgen eenvoudigweg hun zaken niet meer verkocht tegen de vorige prijzen).

Het gevolg d�*�*rvan is uiteraard dat je met één euro meer goederen en diensten kan kopen dan voorheen, dus dat de koopkracht gestegen is.

Als prijzen dalen, dan stijgt de koopkracht van het geld; als de prijzen stijgen, dan daalt de koopkracht van het geld.

Ja, maar daarna stijgen de prijzen weer. Aanbod kan vraag niet bijhouden. Winstmarges worden artificieel verhoogd omdat poen geruikt wordt. Dat is toch het cirkeltje waar we ons in bevinden?

[Percalion]

Maar de ontginning van goud op andere sterrenstelsels is inderdaad, euh, nogal hypothetisch. :D

[Percalion]

Daar zullen de autoconstructeurs blij mee zijn...

Dat is niet echt problematisch, toch? Als de goudprijs vertienvoudigt, dan kunnen we �*lles voor tien keer minder goud kopen - inclusief werknemers en grondstoffen, dus voor autoconstructeurs en zo maakt dat weinig verschil. Voor werknemers evenmin.

[Dycore]

Er is nog altijd een grote voorraad bestaand goud, die ook verhandeld wordt.


En die op termijn dus even makkelijk geconcentreerd kan worden.

[netslet]

Een te grote concentratie van een bepaald goed gaat toch het gebruik van dat goed als geld tegen. Allez, dat lijkt mij toch vrij logisch aangezien het dan moeilijker wordt om te ruilen voor dat goed (geld).

[Dycore]

Laat ons het onmogelijke scenario bedenken dat één persoon inderdaad al het goud van de wereld bezit. Dat wil zeggen dat ik mijn bakker niet met goud kan betalen - dan zal ik allicht gewoon met iets anders betalen. Zilver bijvoorbeeld... In zo'n geval zouden er gewoon nieuwe, andere betaalmiddelen opduiken.

Tjah, en daarna koper?

[Dycore]

Dat betekent dan een sterke daling in de olieprijs. :D

Grapjas

[Dycore]

Ik denk om te beginnen dat het huidig systeem veel nadeliger is voor de ecologie. Dat heeft echter vooral met het kredietmechanisme te maken en niet rechtstreeks met goud.


Akkoord.

[Percalion]

Ja, maar daarna stijgen de prijzen weer. Aanbod kan vraag niet bijhouden. Winstmarges worden artificieel verhoogd omdat poen geruikt wordt. Dat is toch het cirkeltje waar we ons in bevinden?

Dat komt alleen omdat we nogal vaag geweest zijn in onze veronderstellingen.
Neem nu dat mensen bijvoorbeeld (we werken even met euro's voor de eenvoud) gemiddeld tien euro in hun portemonnee willen hebben, altijd.

Op zekere dag ontstaat er onzekerheid over de toekomst en mensen besluiten dat tien euro toch wel te weinig is, ze zouden toch graag genoeg geld hebben om twee weken te overleven. Nu, om twee weken te overleven moeten ze gemiddeld pakweg tweehonderd euro in huis hebben. De vraag naar geld (demand for cash to hold) stijgt dan plots met een factor twintig.

Het effect daarvan zou zijn (we werken met 'n hypothetisch voorbeeldje, want zo drastisch verandert die vraag naar geld niet) dat prijzen ook met een factor twintig moeten dalen.

Terwijl die prijsdalingen bezig zijn, stijgt dus de koopkracht van het geld. Mensen hebben bijvoorbeeld al honderd euro in huis en willen er nog eens honderd euro bijdoen, om aan die tweehonderd euro te komen (genoeg om twee weken te overleven).

Stel dat de prijzen echter intussen gehalveerd zijn. Dan kunnen ze plots met honderd euro toekomen voor twee weken, dus stoppen ze met geld op te potten.

Echter, intussen is de vraag naar geld nog steeds tien keer groter dan vroeger, dus de prijzen blijven dalen: ze zakken bijvoorbeeld naar 20% van het oude niveau.

De honderd euro die mensen in huis hebben is intussen evenveel waard als vijfhonderd euro bij de oude prijzen: ze hebben dus geld in huis, niet voor twee weken, maar voor vijf weken. Dat is te veel, vinden ze - en ze beslissen om 'n stuk van hun cashvoorraden terug uit te geven. Ze reduceren hun cashvoorraad bijvoorbeeld naar veertig euro: bij de huidige prijzen is dat voldoende voor twee weken.

Op die manier krijg je natuurlijk "schommelingen", maar die worden kleiner en kleiner en uiteindelijk kom je terecht in een stabiele situatie, waarbij mensen juist genoeg geld hebben om twee weken te overleven én het prijspeil zich daaraan heeft aangepast.

Het zou net waanzin zijn om dan geld in de economie te pompen: dan verstoor je helemaal de aanpassingen die mensen aan het doorvoeren zijn. Je verwart zowel de verkopers (die hun prijzen moeten aanpassen) als de kopers (die hun cashvoorraden aan het aanpassen zijn).

[Dycore]

Dat is uiteindelijk iets wat volgens mij niet echt afhangt van het monetair systeem.

Akkoord, komen nog heel wat andere factoren bij kijken. Menselijke psychologie in het algemeen bv.

[Percalion]

En nu ga ik eten zoeken en daarna wat studeren.

[Dycore]

Dat komt alleen omdat we nogal vaag geweest zijn in onze veronderstellingen.
Neem nu dat mensen bijvoorbeeld (we werken even met euro's voor de eenvoud) gemiddeld tien euro in hun portemonnee willen hebben, altijd.

Op zekere dag ontstaat er onzekerheid over de toekomst en mensen besluiten dat tien euro toch wel te weinig is, ze zouden toch graag genoeg geld hebben om twee weken te overleven. Nu, om twee weken te overleven moeten ze gemiddeld pakweg tweehonderd euro in huis hebben. De vraag naar geld (demand for cash to hold) stijgt dan plots met een factor twintig.

Het effect daarvan zou zijn (we werken met 'n hypothetisch voorbeeldje, want zo drastisch verandert die vraag naar geld niet) dat prijzen ook met een factor twintig moeten dalen.

Terwijl die prijsdalingen bezig zijn, stijgt dus de koopkracht van het geld. Mensen hebben bijvoorbeeld al honderd euro in huis en willen er nog eens honderd euro bijdoen, om aan die tweehonderd euro te komen (genoeg om twee weken te overleven).

Stel dat de prijzen echter intussen gehalveerd zijn. Dan kunnen ze plots met honderd euro toekomen voor twee weken, dus stoppen ze met geld op te potten.

Echter, intussen is de vraag naar geld nog steeds tien keer groter dan vroeger, dus de prijzen blijven dalen: ze zakken bijvoorbeeld naar 20% van het oude niveau.

De honderd euro die mensen in huis hebben is intussen evenveel waard als vijfhonderd euro bij de oude prijzen: ze hebben dus geld in huis, niet voor twee weken, maar voor vijf weken. Dat is te veel, vinden ze - en ze beslissen om 'n stuk van hun cashvoorraden terug uit te geven. Ze reduceren hun cashvoorraad bijvoorbeeld naar veertig euro: bij de huidige prijzen is dat voldoende voor twee weken.

Op die manier krijg je natuurlijk "schommelingen", maar die worden kleiner en kleiner en uiteindelijk kom je terecht in een stabiele situatie, waarbij mensen juist genoeg geld hebben om twee weken te overleven én het prijspeil zich daaraan heeft aangepast.

Het zou net waanzin zijn om dan geld in de economie te pompen: dan verstoor je helemaal de aanpassingen die mensen aan het doorvoeren zijn. Je verwart zowel de verkopers (die hun prijzen moeten aanpassen) als de kopers (die hun cashvoorraden aan het aanpassen zijn).

Schommelingen zijn onvermijdelijk. De massa beweegt altijd in een zekere richting. Hell, een simpel internationaal persberichtje kan daartoe soms volstaan.

Wat ik zei was eigenlijk het volgende:

-uitgaven verminderen
-vraag naar geld stijgt
-prijzen dalen
-vraag naar goederen en diensten neemt toe
-uitgaven vermeerderen
-aanbod goederen en diensten vermindert (in bepaalde sectoren)
-vraag naar geld neemt af
-prijzen stijgen
-vraag naar goederen en diensten neemt af
-uitgaven verminderen
enz...

[Dycore]

En nu ga ik eten zoeken en daarna wat studeren.


Me too. Cheers Percalion.

[Erw]

Tjah, en daarna koper?
En daarna weer iemand die zich alle koper ter wereld toeëigent?
En daarna stenen?
En daarna weer iemand die zich alle stenen ter wereld toeëigent?

Na al de uitleg... weiger je het punt in te zien soms? Zeg dat dat gewoon, dat bespaart mensen de moeite om iets uit te leggen dat je niet wilt weten...

Het gaat er louter om om als betaalmiddel (... geld) iets te hebben waarvan de hoeveelheid moeilijk te manipuleren is om de inherente correctiesystemen in het spel "de ene mens ruilt iets met de andere mens" niet te verstoren.

Of het nou goudblokken, wc-papier of potten choco zijn maakt technisch niet uit. Het gaat louter om het principe dat er aan de productie van dat goud, wc-papier of die potten choco ook zo een substantiële prestatie vasthangt als hetgeen waartegen je het inruilt (aka, iets.. koopt), in basis fungeert dat goud, wc-papier of potten choco gewoon als product dat de verkopende kant in dit spel tussen mensen kan gebruiken, natuurlijk kies je als betaalmiddel iets dat door quasi iedereen kan worden gebruikt, anders gezegd, het is idealiter iets dat voor elk ander product kan worden ingeruild, en om praktische redenen iets dat gemakkelijk te hanteren en zeer goed doseerbaar is (dus geen goudblokken van 100 kg zoals ergens in 'den ouwen tijd' een regime invoerde om handel moeilijk te maken). En dat is alles waar het om gaat: 'betaalmiddel' is in basis een product als elk ander en het zou niet mogen dat het kan worden geproduceerd met een prestatie die veel kleiner is dan die die werd opgeleverd voor ander product waartegen het wordt ingeruild (de aangehaalde druk op de knop die een dosis van 1 net zo gemakkelijk produceert als een dosis van 500).

Snappiesnappiesnap de gekke krokodil of een politiek-correcte bril maat XXXL?

[Erw]

Akkoord, komen nog heel wat andere factoren bij kijken. Menselijke psychologie in het algemeen bv.
Psychologie van mensen die het moeilijk wordt gemaakt om het geld waarvoor ze hun mouwen hebben opgestroopt later in te ruilen voor een evenredige prestatie. Als die 'moeilijkmakerij' verdwijnt dan verdwijnt ook die psychologie. Tot zover jouw 'andere factor'.

[Erw]

Schommelingen zijn onvermijdelijk. De massa beweegt altijd in een zekere richting. Hell, een simpel internationaal persberichtje kan daartoe soms volstaan.
ven verminderen

Een berichtje dat aantoont dat een eerder berichtje een leugen was heeft inderdaad een bepaalde invloed op het handelen van de mens. Doorgaans geldt hoe groter de leugen was en hoe langer ze onontdekt bleef hoe groter die corrigerende handeling van de mens... tenminste als hij de macht daartoe heeft, wat niet evident is in deze tijden van nep-democratieën.

Schommelingen zijn dus te voorkomen door... <tromgeroffel>... niet te liegen. Liegen heeft altijd een motief, in deze context komt dat neer op 'oplichten'.