Hogere voedselprijzen in 2008?

[Dycore]

Iedereen zal het wel in zijn portemonnee gevoeld hebben. De kost van leven is in Europa over de voorbije maanden met 3% gestegen. Voedingsproducten zoals vlees, brood en melk zijn fors duurder geworden. Dat is te wijten aan de spectaculaire prijsstijging van een aantal landbouwgewassen.

Maïs koerste vorig jaar 15% hoger en tarwe en sojabonen respectievelijk zelfs 70% en 80%. En het einde van de prijsstijgingen is zelfs nog niet in zicht. De vraag naar voedingsproducten zal de komende jaren onverminderd toenemen als gevolg van de groeiende wereldbevolking.

Ook de stijgende kooopkracht in opkomende markten ondersteunt de vraag naar voeding. Door de hogere welvaart nemen ze daar geleidelijk westerse gewoonten over zoals het hoge vleesverbruik en het drinken van koffie. Het toenemende gebruik van biobrandstoffen doet daar nog een schepje bovenop.

Aanbod kan vraag moeilijk bijbenen

Door de uitbreiding van de wereldbevolking en de woonruimte wordt het alsmaar moeilijker om bijkomend landbouwareaal te vinden.

Ook de verhoogde productiviteit zal weinig soelaas brengen. De voorbije decennia vertraagde de productiviteitstoename in de landbouw namelijk. Daardoor gaat de toenemende productie van bepaalde landbouwgewassen altijd ten koste van andere gewassen. Het aanbod van zachte grondstoffen kan de vraag dan ook moeilijk bijbenen.

Bovendien staan de voorraden van diverse landbouwgewassen op onrustwekkend lage niveaus. Daardoor zullen eventueel tegenvallende oogsten, door ongunstige weersomstandigheden of ziektes de prijzen extra de hoogte injagen. We kunnen voor dit jaar dan ook best rekening houden met de verdere stijging van de voedselprijzen.

Michel Celen - Financieel Analist - KBC Asset Management
Lees meer over dit onderwerp op www.kbc.be/focus

Dit is ook goed nieuws natuurlijk: sommige gawassen bleken een uitstekende belegging en blijken dit nog steeds. Tot 80%!!! Geldt overigens voor vele grondstoffen.

Aan de andere kant is ook wel duidelijk aan het worden dat de aarde de bevolking niet langer kan dragen. Heb er recent nog een boekje over gelzen van Jelle Reumers: De Ontplofte Aap. Je mag je afvragen hoe lang wij onze humanitaire waarden nog kunnen handhaven.

De gevolgen van de stijgende prijzen voor voeding zijn niet te onderschatten. Als de mensen beginnen klagen over de prijs van een brood, dan is er stront aan de knikker.

[Pieke]

allee, zoveel jaar na datum worden de bevindingen van de club van Rome nog es bovengehaald. Jammer dat hun voorspellingen stuk voor stuk quatsch bleken te zijn.

[Savatage]

Als op je geld wilt letten door bij de goedkopere zaken te gaan winkelen dan merk je weinig van de inflatie.

[AdrianHealey]

Misschien heeft dit te maken met het feit dat de aanbodzijde van voedsel zowat overal ter wereld door overheden bepaalt wordt...

[Dycore]

allee, zoveel jaar na datum worden de bevindingen van de club van Rome nog es bovengehaald. Jammer dat hun voorspellingen stuk voor stuk quatsch bleken te zijn.

Ik dacht dat het bericht die bevindingen eerder bevestigde?

[Dycore]

Misschien heeft dit te maken met het feit dat de aanbodzijde van voedsel zowat overal ter wereld door overheden bepaalt wordt...


Speelt wel een rol, maar is niet de reden. Het is toch overduidelijk dat het aanbod van de aarde grenzen heeft.

[Dycore]

Als op je geld wilt letten door bij de goedkopere zaken te gaan winkelen dan merk je weinig van de inflatie.

Maar dan merk je wel dat je gezondheid achteruit gaat?

[AdrianHealey]

Speelt wel een rol, maar is niet de reden. Het is toch overduidelijk dat het aanbod van de aarde grenzen heeft.

Die bijlange nog niet bereikt zijn.
De ganse Sahara maakt nog geen voedsel. (Waar ze in theorie toe in staat is.)

[AdrianHealey]

Maar dan merk je wel dat je gezondheid achteruit gaat?

Onzin enzo?

[Dycore]

Onzin enzo?

Was een grap dumb-ass

[Edina]

allee, zoveel jaar na datum worden de bevindingen van de club van Rome nog es bovengehaald. Jammer dat hun voorspellingen stuk voor stuk quatsch bleken te zijn.

Quatsch?!? Ze blijken juist almaar meer de werkelijkheid te benaderen. Nogal logisch... het kernidee van de Club van Rome was dat er grenzen zijn aan groei. En je moet al bijna van slechte wil zijn om dat te ontkennen. Het is niet omdat men dat, door het idiote concept "duurzame ontwikkeling" te lanceren, wil camoufleren, dat die grenzen er niet zijn.

[Edina]

Die bijlange nog niet bereikt zijn.
De ganse Sahara maakt nog geen voedsel. (Waar ze in theorie toe in staat is.)

Schoenmaker, blijf bij je leest. Het begrip ecologische voetafdruk is je duidelijk onbekend.

[Edina]

Was een grap dumb-ass

Maar dan toch een grap waar waarheid in schuilt, zij het niet rechtstreeks. De goedkopere levensmiddelen zijn immers doorgaans ook het minst ecologisch in de productie.

[Dycore]

Die bijlange nog niet bereikt zijn.
De ganse Sahara maakt nog geen voedsel. (Waar ze in theorie toe in staat is.)

Jezus man. Ben jij effe...

[AdrianHealey]

Schoenmaker, blijf bij je leest. Het begrip ecologische voetafdruk is je duidelijk onbekend.

Lol enzo. :)
Die ecologische voetafdruk is me welbekend. Ik heb je daar al eens een vraag over gesteld. Laat ik ze nog eens stellen.

Wat is die ecologische voetafdruk meer dan een berekening?

Enfin. Ik wil gerust meegaan dat de aarde een max. capacititeit heeft (er is x aantal olie, x aantal atomen tout court!). Het lijkt me echter sterk dat die berekenbaar zou zijn. Enfin, of ga je zeggen dat de club van Rome met hun berekeningen correct zaten?

De 'gedachte' is niet zo moeilijk. Schaarste is een gegeven feit. De vraag is; is die schaarste berekenbaar? Me dunkt van niet.

[AdrianHealey]

Jezus man. Ben jij effe...

Nog nooit de satelietfoto gezien van dat gedeelte van de sahara dat groen is?
Neen?

[Dycore]

Nog nooit de satelietfoto gezien van dat gedeelte van de sahara dat groen is?
Neen?

Neen. Post ze eens even als je wilt dat ik je geloof.

[Dycore]

Lol enzo. :)
Die ecologische voetafdruk is me welbekend. Ik heb je daar al eens een vraag over gesteld. Laat ik ze nog eens stellen.

Wat is die ecologische voetafdruk meer dan een berekening?

Enfin. Ik wil gerust meegaan dat de aarde een max. capacititeit heeft (er is x aantal olie, x aantal atomen tout court!). Het lijkt me echter sterk dat die berekenbaar zou zijn. Enfin, of ga je zeggen dat de club van Rome met hun berekeningen correct zaten?

De 'gedachte' is niet zo moeilijk. Schaarste is een gegeven feit. De vraag is; is die schaarste berekenbaar? Me dunkt van niet.

Schaarste hoef je niet te berekenen. Als ik één brood per week kan betalen, dan hoef ik niets te berekenen om te weten dat er sprake is van schaarste. Heb even overdreven, maar in die richting gaan we dus wel. Als de joden tijdens de wereldoorlog ergens in een kelder op een schoenzool zaten de knauwen, dan moesten ze niet berekenen of er sprake was van schaarste. Adrian, je bent werkelijk te ... om van mij nog antwoorden te krijgen.

[AdrianHealey]

Neen. Post ze eens even als je wilt dat ik je geloof.

Had ik ze nog, directe mundo. :)
(Nieuwe pc enzo.)

Enfin. Als je interessante literatuur daaromtrend wenst, lees gerust het boek 'Leve de Globalisering' van Johan Norberg eens. Werkelijk een boeiend boek op dat vlak. Hij maakt daar ook verwijzingen naar en legt het verder uit.

(En mocht je je afvragen of het een dubieus boek is, etc. Het wordt gebruikt aan een universiteit, volgens een kennis. Dus ik vermoed dat het wel effectief 'iets' waar is.)

Enfin, bottom line. De sahara is - mits investering - een bron van landbouwgrond.

[AdrianHealey]

Schaarste hoef je niet te berekenen. Als ik één brood per week kan betalen, dan hoef ik niets te berekenen om te weten dat er sprake is van schaarste. Heb even overdreven, maar in die richting gaan we dus wel.

Zolang de overheid voedsel regelt, gaan we daar inderdaad naar toe. :)
Indien het niet zo is, indien zelfs 'overheidsloskoppeling' van de voedselvoorraad, er voor zorgt dat er niet genoeg voedsel is voor iedereen, het zij dan zo.

Maar er is geen enkele reden om nu al te vermoeden dat de grenzen van voedsel bereikt zijn.

[Dycore]

Had ik ze nog, directe mundo. :)
(Nieuwe pc enzo.)

Enfin. Als je interessante literatuur daaromtrend wenst, lees gerust het boek 'Leve de Globalisering' van Johan Norberg eens. Werkelijk een boeiend boek op dat vlak. Hij maakt daar ook verwijzingen naar en legt het verder uit.

(En mocht je je afvragen of het een dubieus boek is, etc. Het wordt gebruikt aan een universiteit, volgens een kennis. Dus ik vermoed dat het wel effectief 'iets' waar is.)

Enfin, bottom line. De sahara is - mits investering - een bron van landbouwgrond.

Geen foto dus. Next.

En de maan is ook landbouwgrond zeker?

Adrian, je onvoorwaardelijke geloof in de mens is werkelijk zielig.

[AdrianHealey]

Als de joden tijdens de wereldoorlog ergens in een kelder op een schoenzool zaten de knauwen, dan moesten ze niet berekenen of er sprake was van schaarste. Adrian, je bent werkelijk te ... om van mij nog antwoorden te krijgen.
__________________

Ik kan je dan alleen maar aanraden om een beetje verder na te denken...
Natuurlijk boeit het Joden niet... Dat is het punt ook niet...

Het punt is dat er genoeg voedsel is - en dat er genoeg ruimte is om nog genoeg voedsel te produceren. Een stijging in de voedselprijs op dit moment verandert daar niet al te veel aan...

Enfin, we praten verder als er geen grond in Europa meer braak ligt (in België alleen al 250 vierkante kilometer) en als de rest van de wereld even efficient voedsel produceert als 'wij'. Wat denk je?

[AdrianHealey]

Geen foto dus. Next.

En de maan is ook landbouwgrond zeker?

Adrian, je onvoorwaardelijke geloof in de mens is werkelijk zielig.

Ik denk niet dat de maan landbouwgrond is, neen.


Welk onvoorwaardelijk geloof, Dycoreke? Jij zit te ijlen dat er 'mss niet genoeg voedsel is'. Dat is pertinente onzin.

Je hebt eigenlijk werkelijk geen flauw idee waar je het over hebt, hé? Je ziet een krantenbericht dat gaat over prijsstijgingen en je vermoedt armaggedon. Sta me toe dat een beetje idioot te vinden.

[Dycore]

Zolang de overheid voedsel regelt, gaan we daar inderdaad naar toe. :)
Indien het niet zo is, indien zelfs 'overheidsloskoppeling' van de voedselvoorraad, er voor zorgt dat er niet genoeg voedsel is voor iedereen, het zij dan zo.

Maar er is geen enkele reden om nu al te vermoeden dat de grenzen van voedsel bereikt zijn.

Ze zijn ook nog niet bereikt. Maar dat duurt niet lang meer. Er is berekend dat indien de bevolking aan huidige snelheid blijft groeien, Zuid-Amerika bv tegen 2500 door een menselijk tapijt bedekt is. Zal de grens dan bereikt zijn denk je? Eerst zien en dan geloven hé Adrian?

[Dycore]

Ik denk niet dat de maan landbouwgrond is, neen. Maar ik heb er mijn twijfels over.

Welk onvoorwaardelijk geloof, Dycoreke? Jij zit te ijlen dat er 'mss niet genoeg voedsel is'. Dat is pertinente onzin.

Je hebt eigenlijk werkelijk geen flauw idee waar je het over hebt, hé? Je ziet een krantenbericht dat gaat over prijsstijgingen en je vermoedt armaggedon. Sta me toe dat een beetje idioot te vinden.

Jij hebt twijfels over landbouwgrond op de maan. Wie moet hier wie idioot vinden?

[AdrianHealey]

Ze zijn ook nog niet bereikt. Maar dat duurt niet lang meer. Er is berekend dat indien de bevolking aan huidige snelheid blijft groeien, Zuid-Amerika bv tegen 2500 door een menselijk tapijt bedekt is. Zal de grens dan bereikt zijn denk je? Eerst zien en dan geloven hé Adrian?

Zie. Jij stelt dat Zuid-Amerika tegen 2500 een menselijk tapijt zal zijn. Waarom is dat idioot? Wel, ten eerste omdat het onmogelijk is om de nataliteitsgraad te berekenen van de komende 450 jaar... Ten tweede is het ook onmogelijk om de sterftecijfers van de komende 450 jaar te kennen...

Je stelt dat enkel op het feit dat 'als de huidige trend van de laatste x jaren aanhoudt, dan gaat Zuid-Amerika tegen dan een menselijk tapijt zijn'. Daar is absoluut geen zekerheid in... En het is vrij dubieus dat de huidige trend aangehouden zal worden. Nee?

Enfin, wij hadden ook onze babyboom. Vergeten?

Ik ben al blij dat je stelt dat het nog niet bereikt is. Op basis van 'wat' zeg je dat het wél bereikt zal worden? De aarde produceert nog niet op de helft van wat het zou kunnen. (Indien ze overal dezelfde efficientie als hier zouden hebben.) Ik denk dus wel dat we nog wat speling hebben, nee?

[Edina]

Lol enzo. :)
Die ecologische voetafdruk is me welbekend. Ik heb je daar al eens een vraag over gesteld. Laat ik ze nog eens stellen.

Wat is die ecologische voetafdruk meer dan een berekening?

Enfin. Ik wil gerust meegaan dat de aarde een max. capacititeit heeft (er is x aantal olie, x aantal atomen tout court!). Het lijkt me echter sterk dat die berekenbaar zou zijn. Enfin, of ga je zeggen dat de club van Rome met hun berekeningen correct zaten?

De 'gedachte' is niet zo moeilijk. Schaarste is een gegeven feit. De vraag is; is die schaarste berekenbaar? Me dunkt van niet.

Natuurlijk is die ecologische voetafdruk een berekening en dus een benadering. Maar die berekening is wel gebaseerd op harde cijfers. Men weet immers nagenoeg precies hoeveel grondstoffen er vandaag nodig zijn om bepaalde soorten voedsel te produceren bijvoorbeeld. En men weet ook nagenoeg precies hoeveel oppervlakte de productie van die grondstoffen vergt. Kan men dit nog optimaliseren? Ongetwijfeld soms wel, in andere gevallen net niet (sommige methoden blijken immers op lange termijn het tegenovergestelde effect te hebben). Die benadering geeft dus wel degelijk een vrij realistische schatting van de toestand. Het is natuurlijk makkelijk om die feiten te negeren als je in het westen woont.

[AdrianHealey]

Jij hebt twijfels over landbouwgrond op de maan. Wie moet hier wie idioot vinden?

Ik wist dat je daar over ging beginnen. ;) Maar waarom negeer je dan de rest? Past het niet in je kraam? :)
Ik ken niet de gehele samenstelling van de maan. ^^ Dat je op demaan niets kan groeien, is iets anders. Maar puur de grond? 'k weet niet. Is er al eens massaal veel maangrond naar hier gehaald, om te kijken of het ging?

[AdrianHealey]

Natuurlijk is die ecologische voetafdruk een berekening en dus een benadering. Maar die berekening is wel gebaseerd op harde cijfers. Men weet immers nagenoeg precies hoeveel grondstoffen er vandaag nodig zijn om bepaalde soorten voedsel te produceren bijvoorbeeld. En men weet ook nagenoeg precies hoeveel oppervlakte de productie van die grondstoffen vergt. Kan men dit nog optimaliseren? Ongetwijfeld soms wel, in andere gevallen net niet (sommige methoden blijken immers op lange termijn het tegenovergestelde effect te hebben). Die benadering geeft dus wel degelijk een vrij realistische schatting van de toestand. Het is natuurlijk makkelijk om die feiten te negeren als je in het westen woont.

'Weet' men echter hoeveel grondstoffen er in het totaal in de wereld zijn? Volgens mij lijkt me dat wel een heel harde bewering?

Enfin. 'k zal het nog eens formuleren. Zat de club van Rome met haar berekeningen correct of niet?

[-=EXCALIBUR=-]

Ze zijn ook nog niet bereikt. Maar dat duurt niet lang meer. Er is berekend dat indien de bevolking aan huidige snelheid blijft groeien, Zuid-Amerika bv tegen 2500 door een menselijk tapijt bedekt is. Zal de grens dan bereikt zijn denk je? Eerst zien en dan geloven hé Adrian?
Dan is het beter om te stoppen met 11 11 11, music for life, Oxfam, Live Aid,... vul maar aan... ? Want iedereen die overleeft met hulp van een derde is een extra mond die continu moet onderhouden worden en die op zijn beurt nog eens in staat is om zich te voortplanten. Weer extra mondjes bij die weer met die hulp kan overleven. Want geef toe: al sinds mijn kindertijd zie ik op TV uitgemergelde kindjes verschijnen en nu na 40 jaar zie ik ze jammer genoeg nog steeds verschijnen. :-(

[AdrianHealey]

Enfin, ik ga verder studeren.

Effe samenvatten.

- Neen, het einde der tijden is nog niet bereikt. Neen, er is geen economische noch ecologische reden voor gigantische voedselschaarste in de wereld, enkel een politieke. (Tenzij, eventueel, dat er ineens gigantische natuurrampen uitbreken door global warming enzo.)

- Het zou goed zijn als de 'politiek' zich minder met voedsel ging bezig houden, voor ons aller goed.

- Er is geen reden om onze humanitaire opinies opzij te zetten.

[Edina]

'Weet' men echter hoeveel grondstoffen er in het totaal in de wereld zijn? Volgens mij lijkt me dat wel een heel harde bewering?

Dat is niet eens relevant, daar talloze grondstoffen gewoon verloren gaan om er andere te kunnen produceren. Maar het is me al langer duidelijk dat je het concept niet echt begrijpt. Het gaat overigens ook niet alleen over voedsel natuurlijk.

Enfin. 'k zal het nog eens formuleren. Zat de club van Rome met haar berekeningen correct of niet?

Veel beter dan jij schijnt te denken in ieder geval. Benaderingen en prognoses zijn nooit correct. Maar je moet natuurlijk verder willen zien dan dat. Van de kernideeën is zowat alles overeind gebleven.

[Dycore]

Zie. Jij stelt dat Zuid-Amerika tegen 2500 een menselijk tapijt zal zijn. Waarom is dat idioot? Wel, ten eerste omdat het onmogelijk is om de nataliteitsgraad te berekenen van de komende 450 jaar... Ten tweede is het ook onmogelijk om de sterftecijfers van de komende 450 jaar te kennen...

Je stelt dat enkel op het feit dat 'als de huidige trend van de laatste x jaren aanhoudt, dan gaat Zuid-Amerika tegen dan een menselijk tapijt zijn'. Daar is absoluut geen zekerheid in... En het is vrij dubieus dat de huidige trend aangehouden zal worden. Nee?


Sterker Adrian: het is zeker dat dit menselijk tapijt er nooit komt. Ik vermeld dat enkel om aan te tonen dat de wereldbevolking snel blijft groeien en dat de aarde niet veel langer in hun bestaan zal kunnen voorzien. Een stijgende wereldbevolking leidt onvermijdelijk tot de grens in het aanbod van de aarde.

[Dycore]

Ik ben al blij dat je stelt dat het nog niet bereikt is. Op basis van 'wat' zeg je dat het wél bereikt zal worden? De aarde produceert nog niet op de helft van wat het zou kunnen. (Indien ze overal dezelfde efficientie als hier zouden hebben.) Ik denk dus wel dat we nog wat speling hebben, nee?


Nee. Jij luistert niet naar de natuur. Jij denkt ze te kunnen domineren en manipuleren naar hartelust. Gelieve mij niet te betrekken in de nadelige gevolgen van uw grootheidswaan.

[Dycore]

Ik wist dat je daar over ging beginnen. ;) Maar waarom negeer je dan de rest? Past het niet in je kraam? :)

Welke rest? Je zegt niets man. Niets! Ik heb argumenten nodig om te kunnen antwoorden.

[Edina]

Dan is het beter om te stoppen met 11 11 11, music for life, Oxfam, Live Aid,... vul maar aan... ? Want iedereen die overleeft met hulp van een derde is een extra mond die continu moet onderhouden worden en die op zijn beurt nog eens in staat is om zich te voortplanten. Weer extra mondjes bij die weer met die hulp kan overleven. Want geef toe: al sinds mijn kindertijd zie ik op TV uitgemergelde kindjes verschijnen en nu na 40 jaar zie ik ze jammer genoeg nog steeds verschijnen. :-(

Indien ontwikkelingshulp zich zou beperken tot noodhulp, dan had je gelijk. Gelukkig is dat niet het geval. En die ontwikkelingshulp is net broodnodig om het tij te keren. Maar lang niet voldoende. Ook in het westen moet er radicale ommezwaai gemaakt worden. Want we gaan niet ongehinderd het zuiden kunnen blijven plunderen.

[Dycore]

Ik ken niet de gehele samenstelling van de maan. ^^ Dat je op demaan niets kan groeien, is iets anders. Maar puur de grond? 'k weet niet. Is er al eens massaal veel maangrond naar hier gehaald, om te kijken of het ging?

Je bent nogal snel in het nemen van conclusies voor iemand die niets afweet van de maan. Maar da's natuurlijk typerend voor u Adrian. Sterker: het is uw 'handelsmerk'.

[AdrianHealey]

Dat is niet eens relevant, daar talloze grondstoffen gewoon verloren gaan om er andere te kunnen produceren. Maar het is me al langer duidelijk dat je het concept niet echt begrijpt. Het gaat overigens ook niet alleen over voedsel natuurlijk.

Ik denk dat om te berekenen hoeveel draagkracht er is, het wel degelijk relevant is om te berekenen hoeveel er in het totaal aan grondstof is?
En waarom denk je dat ik niet weet dat het niet enkel over voedsel zou gaan? Ik heb ook ooit nog bij actief geweest bij greenpeace en het wwf. Heb er toen genoeg over gelezen.

Veel beter dan jij schijnt te denken in ieder geval. Benaderingen en prognoses zijn nooit correct. Maar je moet natuurlijk verder willen zien dan dat. Van de kernideeën is zowat alles overeind gebleven.

De kernideeën, zijnde 'er is schaarste'? Dat is idd niet moeilijk, neen.

[Dycore]

Dan is het beter om te stoppen met 11 11 11, music for life, Oxfam, Live Aid,... vul maar aan... ? Want iedereen die overleeft met hulp van een derde is een extra mond die continu moet onderhouden worden en die op zijn beurt nog eens in staat is om zich te voortplanten. Weer extra mondjes bij die weer met die hulp kan overleven. Want geef toe: al sinds mijn kindertijd zie ik op TV uitgemergelde kindjes verschijnen en nu na 40 jaar zie ik ze jammer genoeg nog steeds verschijnen. :-(

Yep. Laat ik het zo zeggen: bekommer je om je naasten, om de mensen waar jij een toekomst mee ziet.

Een mens minder, is niets getreurd.

[AdrianHealey]

Sterker Adrian: het is zeker dat dit menselijk tapijt er nooit komt. Ik vermeld dat enkel om aan te tonen dat de wereldbevolking snel blijft groeien en dat de aarde niet veel langer in hun bestaan zal kunnen voorzien. Een stijgende wereldbevolking leidt onvermijdelijk tot de grens in het aanbod van de aarde.

Dat dat laatste waar is, is correct. De vraag is echter niet of dat in theorie mogelijk is, de vraag is
- gaan we dat bereiken?

Me dunkt dat - op het vlak van voedsel - het bollocks is. Op het vlak van alle andere vormen van welvaart, je ne sais pas.

[AdrianHealey]

Nee. Jij luistert niet naar de natuur. Jij denkt ze te kunnen domineren en manipuleren naar hartelust. Gelieve mij niet te betrekken in de nadelige gevolgen van uw grootheidswaan.

Lol. Ja, 'als we niets weten te zeggen, zeggen we maar zoiets', hé. ;)

[Dycore]

- Het zou goed zijn als de 'politiek' zich minder met voedsel ging bezig houden, voor ons aller goed.


Daar ben ik het niet meteen mee eens. Als het protectionistische beleid van de EU bv ophoudt, dan verschuift een groot deel van de productie naar de derde-wereldlanden. Dat betekent dat Europa zwaarder getroffen wordt indien er schaarste komt.

Voorts wordt er met overschotten aan voedselbedeling gedaan. Je denkt toch niet dat de mensen dit spontaan op grote schaal zouden organiseren. Maar soit, niet dat het mij in dit opzicht veel kan schelen.

[AdrianHealey]

Je bent nogal snel in het nemen van conclusies voor iemand die niets afweet van de maan. Maar da's natuurlijk typerend voor u Adrian. Sterker: het is uw 'handelsmerk'.

Ik neem regelmatig conclusies over de maan?
Jaman, ik zeg dat ik niet zeker ben of dat de grondstof van de maan per definitie niet bruikbaar zou zijn voor landbouw en ineens neem ik 'snel conclusies'?

Wel. Laat ik het zo zeggen. Op basis van dit krantenartikeltje - en dat boekje - concluderen dat de aarde op sterven na dood ligt, lijkt me ook 'snel conclusies trekken', neen?

Enfin, soit. Je wilt niet luisteren. Dan kan ik je alleen maar veel succes wensen met een pleidooi dat we allemaal gaan verhongeren. (Als je dat doet, wil je dan in 1 trek ook pleiten voor het stopzetten van de regulering van voedsel aan de aanbodzijde? Dank bij voorbaat.)

[Dycore]

Lol. Ja, 'als we niets weten te zeggen, zeggen we maar zoiets', hé. ;)


Adrian, je bent weer goed op weg om de zoveelste discussie te verstoren met je mongloïde gebalk.

[Edina]

Dat je op demaan niets kan groeien, is iets anders. Maar puur de grond? 'k weet niet. Is er al eens massaal veel maangrond naar hier gehaald, om te kijken of het ging?

LOL! Je begint als Dedecker te klinken. Die wou ook al bijna de maan gaan koloniseren om helium 3 vandaan te halen.

[AdrianHealey]

Daar ben ik het niet meteen mee eens. Als het protectionistische beleid van de EU bv ophoudt, dan verschuift een groot deel van de productie naar de derde-wereldlanden.

Dat betekent dat Europa zwaarder getroffen wordt indien er schaarste komt.

Voorts wordt er met overschotten aan voedselbedeling gedaan. Je denkt toch niet dat de mensen dit spontaan op grote schaal zouden organiseren. Maar soit, niet dat het mij in dit opzicht veel kan schelen.

Wel. Hoe sneller er meer voedselproductie naar Afrika gaat, hoe beter. Kwestie van de schaarste te voorkomen...

(Ik moet je het causaal verband tussen 'stijging van de welvaart' en 'daling van de nataliteitsgraad' uitleggen, hé?)

[AdrianHealey]

LOL! Je begint als Dedecker te klinken. Die wou ook al bijna de maan gaan koloniseren om helium 3 vandaan te halen.

Wel, kan jij zekerheid geven of dat het niet bruikbaar is?

Het gaat me btw puur om de theorie, hé. Ik denk dat het kosten/baten niet al te goed uitkomt enzo. Dus 't is geen optie. 't was dan ook maar een opmerking terzijde.

[AdrianHealey]

Adrian, je bent weer goed op weg om de zoveelste discussie te verstoren met je mongloïde gebalk.

Ja, Dycore, braaf. Nu terug in uw mand. Dan praten we er niet meer over.

[Dycore]

Wel. Laat ik het zo zeggen. Op basis van dit krantenartikeltje - en dat boekje - concluderen dat de aarde op sterven na dood ligt, lijkt me ook 'snel conclusies trekken', neen?

Neen, dat lijkt mij niet zo. De aarde ligt weliswaar niet op sterven na dood. Maar de mens zal een serieus harde omwenteling moeten doormaken. Dat is overduidelijk. Ik durf zelfs zeggen dat het mensen zijn zoals jou - die nooit een vuiltje aan lucht zien - die ervoor gezorgd hebben dat het zover gekomen is.

[Edina]

Ik denk dat om te berekenen hoeveel draagkracht er is, het wel degelijk relevant is om te berekenen hoeveel er in het totaal aan grondstof is?

Hoeveel er totaal aan "grondstof" is, is van geen belang bij de berekening van de ecologische voetafdruk, maar dat schijnt niet echt door te dringen.

En waarom denk je dat ik niet weet dat het niet enkel over voedsel zou gaan? Ik heb ook ooit nog bij actief geweest bij greenpeace en het wwf. Heb er toen genoeg over gelezen.

Wow, Adrian is nog actief geweest bij Greenpeace en WWF! En dan? Er zijn zoveel mensen actief bij organisaties zonder dat ze echt op de hoogte zijn van waar het om gaat. En dat blijkt duidelijk uit je posts hier.

De kernideeën, zijnde 'er is schaarste'? Dat is idd niet moeilijk, neen.

Nee, hoor, die kernideeën gaan wel wat verder dan dat. Dat je dat niet weet, zegt genoeg over hoeveel je er van weet. Misschien kan je al eens beginnen met de samenvatting (http://www.sustainer.org/pubs/limitstogrowth.pdf) van de recente update van de "Limits to growth" te lezen

[Dycore]

Ja, Dycore, braaf. Nu terug in uw mand. Dan praten we er niet meer over.

Niet slecht...

[Dycore]

Wel. Hoe sneller er meer voedselproductie naar Afrika gaat, hoe beter. Kwestie van de schaarste te voorkomen...

(Ik moet je het causaal verband tussen 'stijging van de welvaart' en 'daling van de nataliteitsgraad' uitleggen, hé?)

Neen, je moet mij uitleggen hoe je de ganse wereld welvarend kan maken.

[Edina]

Yep. Laat ik het zo zeggen: bekommer je om je naasten, om de mensen waar jij een toekomst mee ziet.

Een globaal probleem, vergt een globale oplossing. Ik begrijp niet dat uitgerkend jij - die anderen verwijt niet naar de natuur te luisteren - dat niet inziet.

[Dycore]

Een globaal probleem, vergt een globale oplossing. Ik begrijp niet dat uitgerkend jij - die anderen verwijt niet naar de natuur te luisteren - dat niet inziet.

Zit onderlinge strijd dan niet in de natuur van de mens? Is het elimineren van concurrentie dan niet puur natuurlijk? De natuur is even hard als ze mooi is Edina. Dan schijn jij niet te begrijpen.

[Edina]

Dat dat laatste waar is, is correct. De vraag is echter niet of dat in theorie mogelijk is, de vraag is
- gaan we dat bereiken?

We hebben dat al bereikt, beste Adrian!

[Edina]

Wel. Laat ik het zo zeggen. Op basis van dit krantenartikeltje - en dat boekje - concluderen dat de aarde op sterven na dood ligt, lijkt me ook 'snel conclusies trekken', neen?

Dat heb ik Dycore nergens zien beweren. Dat is wat jij ervan maakt. Wat dat betreft, kan je trouwens vrij gerust zijn. De mens krijgt de aarde niet om zeep. Ze zal zelf eerst ten onder gaan. Maar ook dat zit er niet direct aan te komen. Wat natuurlijk op geen enkele manier impliceert dat er geen serieuze problemen zijn. En zoals ik al zei: het is nogal makkelijk om die problemen vanuit onze luxepositie te negeren.

[AdrianHealey]

Hoeveel er totaal aan "grondstof" is, is van geen belang bij de berekening van de ecologische voetafdruk, maar dat schijnt niet echt door te dringen.

Toch wel? Zie. Als jij zegt: 'jij vervuilt zoveel', moet je toch weten ten opzichte van welke hoeveelheid je vervuilt, nee?

Zie. Ze gaan er van uit dat het berekenbaar is dat elke vorm van consumptie omzetbaar is in 'hoeveelheid hectare'. Daar situeert zich al het eerste probleem. Want probeer dat maar eens te berekenen van elk mogelijk item in een gehele samenleving, van bmw tot koffielepeltje.

Enfin, het feit dat de totale voetafdruk groter kan zijn dan de totale oppervlakte van de aarde, zou je toch een vermoeden moeten geven dat er iets scheelt, neen?

Wow, Adrian is nog actief geweest bij Greenpeace en WWF! En dan? Er zijn zoveel mensen actief bij organisaties zonder dat ze echt op de hoogte zijn van waar het om gaat. En dat blijkt duidelijk uit je posts hier.

Neen, schat. Het heeft me doen inzien dat die berekeningen onzin zijn. En niet meer dan berekeningen. Dat een Europeaan meer vervuilt dan een Afrikaan die enkel zch bezighoudt met zijn lapje grond, is niet iets waar ik zo'n voetafdruk voor nodig heb.

En buiten dat. Welk 'nut' heb je daaraan, om zoiets te 'berekenen'? Dat we vervuilen? Wel, dat is vrij empirisch vast te stellen case by case. Niet zo denderend moeilijk.

Als je aan ecologisch beleid wilt doen, doe het dan met zaken die wél iets waard zijn en empirisch waarneembaar zijn.

Nee, hoor, die kernideeën gaan wel wat verder dan dat. Dat je dat niet weet, zegt genoeg over hoeveel je er van weet. Misschien kan je al eens beginnen met de samenvatting (http://www.sustainer.org/pubs/limitstogrowth.pdf) van de recente update van de "Limits to growth" te lezen

Ah, 'recente updates'? Dus het plan van Rome was niet ultiem?
(En als je geen simplifiering herkent als hem zo duidelijk is, dan scheelt er toch wel iets... Echt. Laat dat hautaine eens vallen, joh. Het is perfect mogelijk om niét te denken dat de wereld vergaat.)

[AdrianHealey]

Neen, je moet mij uitleggen hoe je de ganse wereld welvarend kan maken.

Ik kan niet de gehele wereld Bill Gates stijl laten leven. (Eventueel wel, als ernog maar 100000 mensen zijn. Misschien dan wel. Maar dat is niet voor morgen.)

Dus, tjah. Wat is dat 'welvarend'? De volle 6 miljard mensenvoedsel? Dat moet lukken. De volle 6 miljard European stijl? Dat al minder. Maar met wat geluk daalt de wereldbevolking, net zoals die in Europa is gedaald, toen de welvaart steeg.

[Edina]

(Ik moet je het causaal verband tussen 'stijging van de welvaart' en 'daling van de nataliteitsgraad' uitleggen, hé?)

Ontwikkeling is idd cruciaal om de bevolkingsgroei te remmen. Maar ontwikkeling betekent ook een stijging van de levensverwachting, wat die beperking van het aantal geboortes natuurlijk ten dele "teniet doet". Om nog maar te zwijgende van de grotere ecologische voetafdruk die dat met zich mee brengt. Waarmee ik niet zeg dat ontwikkeling niet belangrijk is, maar wel dat dit niet op dezelfde manier mag gaan dan bij ons. En dat ook wij zuiniger moeten gaan leven om dat allemaal mogelijk te maken.

[AdrianHealey]

Dat heb ik Dycore nergens zien beweren. Dat is wat jij ervan maakt. Wat dat betreft, kan je trouwens vrij gerust zijn. De mens krijgt de aarde niet om zeep. Ze zal zelf eerst ten onder gaan. Maar ook dat zit er niet direct aan te komen. Wat natuurlijk op geen enkele manier impliceert dat er geen serieuze problemen zijn. En zoals ik al zei: het is nogal makkelijk om die problemen vanuit onze luxepositie te negeren.

Welke problemen zie jij in eerste instantie?
Ik zie vooral enorm veel honger in de wereld. Ik heb daar een vrij eenvoudige oplossing voor. Wat denk je?

[Dycore]

Ik kan niet de gehele wereld Bill Gates stijl laten leven. (Eventueel wel, als ernog maar 100000 mensen zijn. Misschien dan wel. Maar dat is niet voor morgen.)

Dus, tjah. Wat is dat 'welvarend'? De volle 6 miljard mensenvoedsel? Dat moet lukken. De volle 6 miljard European stijl? Dat al minder. Maar met wat geluk daalt de wereldbevolking, net zoals die in Europa is gedaald, toen de welvaart steeg.

Blij dat je zelf inziet dat je nonsens aan het verkopen was.

[Dycore]

Toch wel? Zie. Als jij zegt: 'jij vervuilt zoveel', moet je toch weten ten opzichte van welke hoeveelheid je vervuilt, nee?


Als het water uit de rivieren vroeger drinkbaar was en nu stinkende afval is, wat moet je dan nog weten over hoeveelheden?

[AdrianHealey]

Blij dat je zelf inziet dat je nonsens aan het verkopen was.

Lol... Ik stel niets anders dan ervoor, hoor. :')
Jezus, man. Weet jij eigenlijk wel wat er staat, of lul je er maar wat op los?

[Jantje]

Een globaal probleem, vergt een globale oplossing.

100%juist

[Dycore]

Dat een Europeaan meer vervuilt dan een Afrikaan

Toch niet omdat ze welvarender zijn?

[AdrianHealey]

Als het water uit de rivieren vroeger drinkbaar was en nu stinkende afval is, wat moet je dan nog weten over hoeveelheden?

Niets, dat is ook mijn punt.
Vervuiling is iets empirisch, niet iets 'berekenbaar'.

De vraag is, of dat het daarom 'slecht' is. Enfin, een bepaalde marge van vervuiling is wel degelijk in ons voordeel.

[Dycore]

100%juist

Pertinent onjuist om te geloven dat de mens daartoe in staat is. Onderlinge competitie verhindert dit.

[Dycore]

Enfin, een bepaalde marge van vervuiling is wel degelijk in ons voordeel.

???

[Dycore]

Welke problemen zie jij in eerste instantie?
Ik zie vooral enorm veel honger in de wereld. Ik heb daar een vrij eenvoudige oplossing voor. Wat denk je?


Zeg maar.

[AdrianHealey]

Toch niet omdat ze welvarender zijn?

Tuurlijk wel.
Een individuele Europeaan vervuilt meer dan een individuele Afrikaan, me dunkt. (Grosso modo, etc.) Maar vervuiling is niet het summum van slecht (enfin, afhankelijk van uw waardenschaal) en binnen bepaalde marge's 'oplosbaar'.

[AdrianHealey]

???

Vind jij het erg dat er meer co2 in de lucht is, als daardoor jij thuis warm kan zitten?

[AdrianHealey]

Zeg maar.

Voedsel niet door de overheid laten bepalen, natuurlijk.

[Dycore]

Tuurlijk wel.
Een individuele Europeaan vervuilt meer dan een individuele Afrikaan, me dunkt. (Grosso modo, etc.) Maar vervuiling is niet het summum van slecht (enfin, afhankelijk van uw waardenschaal) en binnen bepaalde marge's 'oplosbaar'.

Ja maar, jij zei dat je iedereen welvarender wou maken. Je wil dus de vervuiling zien toenemen?

[Edina]

Wel, kan jij zekerheid geven of dat het niet bruikbaar is?

Het gaat me btw puur om de theorie, hé. Ik denk dat het kosten/baten niet al te goed uitkomt enzo. Dus 't is geen optie. 't was dan ook maar een opmerking terzijde.

Je beantwoordt zelf de vraag.

[Dycore]

Voedsel niet door de overheid laten bepalen, natuurlijk.

Magic Adriano found the solution!!!!

[Jantje]

Toch niet omdat ze welvarender zijn?

Nee, eigenlijk niet.
De Europeaan is eigenlijk altijd de grootste vervuiler geweest.
Terwijl de afrikaan geen sporen van zijn bestaan achter liet heeft de europeaan de archeologen een schat aan materiaal bezorgd om zijn levenswijze te kunnen achterhalen.

De Europeaan is eigenlijk gewoon een wegwerp cultuur gewoon, terwijl de Afrikaan zelfs het kleinste beentje ven een gedood dier nog nuttig weet te gebruiken.

[AdrianHealey]

Ja maar, jij zei dat je iedereen welvarender wou maken. Je wil dus de vervuiling zien toenemen?

Even stomme wiskunde. 10 mannen die vervuilen aan 1 of 1 man die vervuilt aan 5. Wat denk je?

[Dycore]

Vind jij het erg dat er meer co2 in de lucht is, als daardoor jij thuis warm kan zitten?

Niet als er daar ondertussen zes miljard andere mensen mee bezig zijn.

[AdrianHealey]

Magic Adriano found the solution!!!!

Ik en zo'n 500 miljoen anderen. Enfin, ik ben niet de enige de dat zegt, denk ik...

[AdrianHealey]

Je beantwoordt zelf de vraag.

Och, 't zou toch tof zijn om te weten of dat het kon.
Neen?

[Dycore]

Ik en zo'n 500 miljoen anderen. Enfin, ik ben niet de enige de dat zegt, denk ik...

Ach ja. Het kan wel bijdragen aan het uitstel van executie. Niet meer.

[Edina]

Zit onderlinge strijd dan niet in de natuur van de mens? Is het elimineren van concurrentie dan niet puur natuurlijk? De natuur is even hard als ze mooi is Edina. Dan schijn jij niet te begrijpen.

Niet alleen onderlinge strijd, maar ook coöperatie bijvoorbeeld. En als er één verschil is tussen de mens en andere dieren, dan is het wel onze capaciteit om het plaatje globaal te bekijken. Het zou erg jammer zijn om daarvan geen gebruik te maken. Vooral omdat de mensen hier een globale impact hebben doordat ze bijvoorbeeld gebruik maken van grondstoffen die van ongeveer overal komen.

[Dycore]

Nee, eigenlijk niet.
De Europeaan is eigenlijk altijd de grootste vervuiler geweest.
Terwijl de afrikaan geen sporen van zijn bestaan achter liet heeft de europeaan de archeologen een schat aan materiaal bezorgd om zijn levenswijze te kunnen achterhalen.

De Europeaan is eigenlijk gewoon een wegwerp cultuur gewoon, terwijl de Afrikaan zelfs het kleinste beentje ven een gedood dier nog nuttig weet te gebruiken.

En dat heeft alles met cultuur te maken? Niet met welvarendheid?

[Dycore]

Niet alleen onderlinge strijd, maar ook coöperatie bijvoorbeeld. En als er één verschil is tussen de mens en andere dieren, dan is het wel onze capaciteit om het plaatje globaal te bekijken. Het zou erg jammer zijn om daarvan geen gebruik te maken. Vooral omdat de mensen hier een globale impact hebben doordat ze bijvoorbeeld gebruik maken van grondstoffen die van ongeveer overal komen.

Er is een tijd voor samenwerking en een tijd voor competitie. Ook binnen competitie-verband wordt overigens altijd samengewerkt. Het is utopisch om te verwachten dat alle competitie uit deze wereld verbannen kan worden. Dat is het ontkennen van onze eigen natuur. Een globale oplossing komt er niet. Dat weet u volgens mij wel; ergens diep vanbinnen. De mens zal trouwens altijd een vervuiler zijn. Dat is geen probleem, zolang er niet te veel mensen rondlopen.

[Dycore]

Lol... Ik stel niets anders dan ervoor, hoor. :')
Jezus, man. Weet jij eigenlijk wel wat er staat, of lul je er maar wat op los?

Jij gelooft dat de Westerse wereld van zo'n goede wil is om hun luxueuze eetgewoontes te beperken ten voordele van de derde wereld? Keep on dreaming...

[Edina]

Er is een tijd voor samenwerking en een tijd voor competitie. Ook binnen competitie-verband wordt overigens altijd samengewerkt. Het is utopisch om te verwachten dat alle competitie uit deze wereld verbannen kan worden. Dat is het ontkennen van onze eigen natuur. Een globale oplossing komt er niet. Dat weet u volgens mij wel; ergens diep vanbinnen. De mens zal trouwens altijd een vervuiler zijn. Dat is geen probleem, zolang er niet te veel mensen rondlopen.

Ik heb nooit beweerd dat alle competitie uit deze wereld kan verbannen worden, beste Dycore, ik heb alleen gezegd dat er meer is dan competitie. Verder vergeet jij één cruciaal ding, nl. dat de mens itt andere dieren een globale ipv een lokale invloed heeft. Vandaar dat een globale oplossing de enige optie is. En ik geloof wel degelijk dat die er komt, maar ik sluit niet uit dat die er pas komt nadat er een serieuze bottleneck is opgetreden. Maar die kan net zo goed - en zelfs veel waarschijnlijker - in het westen plaatsvinden.

[Dycore]

Ik heb nooit beweerd dat alle competitie uit deze wereld kan verbannen worden, beste Dycore, ik heb alleen gezegd dat er meer is dan competitie. Verder vergeet jij één cruciaal ding, nl. dat de mens itt andere dieren een globale ipv een lokale invloed heeft. Vandaar dat een globale oplossing de enige optie is. En ik geloof wel degelijk dat die er komt, maar ik sluit niet uit dat die er pas komt nadat er een serieuze bottleneck is opgetreden. Maar die kan net zo goed - en zelfs veel waarschijnlijker - in het westen plaatsvinden.

Ik zeg toch nergens dat er niet meer is dan competitie? Het verdient wel degelijk aanrading om te zoeken naar milieu-vriendelijke ontwikkeling en hiervoor samen te werken. Alleen is dat futile in een wereld waar de bevolking blijft groeien. Humanitaire waarden kunnen niet gehandhaafd worden. Gezien de mens de aarde eerder nodig heeft dan zijn medemensen om te overleven, zal de keuze rap gemaakt zijn.

Ik zeg dat de oplossing er maar één is: doen wat uw instincten u ingeven. Dat is wat iedere mens doet. En niet iedere mens heeft het instinct om samen te werken en een globale oplossing te vinden. Alleen al om die reden faalt uw plan. Eén rotte appel in de mand is vaak voldoende. De mens zal zijn instincten (wat is ons denkvermogen meer dan ontwikkelde instincten?) volgen en dus zal de natuur zichzelf herstellen. Onderlinge strijd en competitie zal onvermijdelijk leiden tot een vermindering van de bevolking. Is dat dan niet de oplossing?

Het is trouwens al volop aan het gebeuren. De tijden van globale samenwerking zijn voorbij. Iedereen maakt zich klaar voor de komende slag.

Zie ook de topic die ik geopend heb in "Maatschappij en Samenleving": "is onvoorwaardelijk respect voor de mens nog verantwoord"?

[duveltje382]

Dat de bierprijzen zo stijgen vind ik nog het ergste :?

[Edina]

Toch wel? Zie. Als jij zegt: 'jij vervuilt zoveel', moet je toch weten ten opzichte van welke hoeveelheid je vervuilt, nee?

Je begrijpt er echt niets van hé? Iemand's ecologische voetafdruk zegt niet "je vervuilt zoveel", maar wel "je hebt zoveel oppervlakte nodig om te kunnen overleven". En nee, beiden zijn niet hetzelfde.

Zie. Ze gaan er van uit dat het berekenbaar is dat elke vorm van consumptie omzetbaar is in 'hoeveelheid hectare'. Daar situeert zich al het eerste probleem. Want probeer dat maar eens te berekenen van elk mogelijk item in een gehele samenleving, van bmw tot koffielepeltje.

Zoals ik al zei: het is een benadering op basis van de benodigde grondstoffen. Natuurlijk is dat geen exact cijfer. Maar daarom is het nog geen nonsens. Of ga je nu alle modellen en prognoses ineens naar de prullenmand verwijzen?

Enfin, het feit dat de totale voetafdruk groter kan zijn dan de totale oppervlakte van de aarde, zou je toch een vermoeden moeten geven dat er iets scheelt, neen?

LOL! Je begrijpt er dus echt niets van. Je hebt echt geen kaas gegeten van ecologie hé? Lees er de geschiedenis van de Paaseilanden eens op na ofzo. Alsof alles een direct effect heeft.

Neen, schat. Het heeft me doen inzien dat die berekeningen onzin zijn. En niet meer dan berekeningen. Dat een Europeaan meer vervuilt dan een Afrikaan die enkel zch bezighoudt met zijn lapje grond, is niet iets waar ik zo'n voetafdruk voor nodig heb.

Nee, daarvoor heb je dat inderdaad niet nodig. Om de verhoudingen te kennen echter wel.

En buiten dat. Welk 'nut' heb je daaraan, om zoiets te 'berekenen'? Dat we vervuilen? Wel, dat is vrij empirisch vast te stellen case by case. Niet zo denderend moeilijk.

Pfff... je wil het concept duidelijk niet vatten. Waarom zou ik dan nog moeite doen om het uit te leggen?

Je maakt een mooie kringredenering overigens: je beweert dat je wel aanneemt dat er grenzen zijn aan groei, maar stelt je de vraag waar die grenzen zijn (of hoe je ze berekent) en als er dan een serieuze poging wordt gedaan om die grenzen te bepalen, dan vraag je wat het nut ervan is...

Als je aan ecologisch beleid wilt doen, doe het dan met zaken die wél iets waard zijn en empirisch waarneembaar zijn.

Nu klink je als Minister Flop: "ik ben voor verstandig groen". Wat dan te vertalen is in "eerst economie, dan ecologie". Probleempje: economie is vaak ook niet meer dan prognoses en benaderingen. Ook maar afvoeren dan, wegens niet empirisch waarneembaar?

Ah, 'recente updates'? Dus het plan van Rome was niet ultiem?
(En als je geen simplifiering herkent als hem zo duidelijk is, dan scheelt er toch wel iets... Echt. Laat dat hautaine eens vallen, joh. Het is perfect mogelijk om niét te denken dat de wereld vergaat.)

Dat heeft niemand ooit beweerd, beste Adrian, dat werd alleen door de tegenstanders ervan zo voorgesteld om het vervolgens onderuit te kunnen halen. Lees toch die samenvatting maar eens dringend. Je kan er nog heel wat van opsteken, dat je bij Greenpeace en WWF duidelijk niet hebt geleerd. Overigens heb ik nergens beweerd dat de wereld vergaat, wat ik trouwens in een eerdere post ook al eens tevergeefs aan je verstand probeerde te brengen. Je hebt de tactieken van de tegenstanders van de Club van Rome al goed onder de knie, moet ik zeggen. Nu de rest nog.

[Jantje]

En dat heeft alles met cultuur te maken? Niet met welvarendheid?

Ja, eigenlijk wel.
Als iets volgens ons geen nut meer heeft gooien we het gewoon weg.
Als iets ons niet meer bevalt dan gooien we het weg.
En waar het daarna terecht komt kan ons geen barst schelen, als wij er maar vanaf zijn.

Kijk zo naar de vele verpakkingen die we gebruiken, en veel mensen willen juist dat alles zo vaak verpakt is, want dat is gemakkelijk en die verpakking gooi je daarna toch simpel in de vuilbak.
Zo stellen wij ons ook geen vragen over waar onze energie vandaan komt en of deze afval veroorzaakt.
Neem nu kernengergie.
We weten dat dit een massa gevaarlijk afval veroorzaakt en wat doen wij, we blijven dat lekker gebruiken en het afval steken we gewoon onder de grond, de volgende generaties zullen het wel oplossen wat er mee moet gebeuren.

Kijk naar onze eetgewoontes.
We kopen een massa voedsel en maken dat in één keer klaar, wat te veel is word niet bewaard of herbruikt, maar smeten we gewoon bij op ons ander afval.


Kijk naar onze riolen.
Wat we er doorspoelen kan ons niet schelen, als we er maar snel van verlost zijn. En dit was al zo in de tijd van de Romeinen. In de middel eeuwen waren we zelfs zo proper dat we er zelf ziek van werden, we smeten ons afval gewoon op de openbare wegen, wat de gevolgen ook waren, als het maar uit onze handen was.

[Edina]

Welke problemen zie jij in eerste instantie?
Ik zie vooral enorm veel honger in de wereld. Ik heb daar een vrij eenvoudige oplossing voor. Wat denk je?

Dat de milieuproblematiek je totaal ontgaat, was me al langer duidelijk. Wat dacht je van ontbossing, versnippering, verdroging, het verlies aan biodiversiteit, de waterkwaliteit, de luchtkwaliteit, de opwarming van de aarde,... Moet ik nog even doorgaan. En oh ja, de voedselproblematiek is met elk van deze problemen gerelateerd. Je eenvoudige oplossing is dus jammer genoeg niets meer dan populisme.

[Edina]

Lol... Ik stel niets anders dan ervoor, hoor. :')
Jezus, man.

Ah nee? In het begin van deze discussie beweerde je nog dat je je afvroeg of we wel ooit de grens zouden bereiken. In je latere post besef je al dat die er heel snel kan komen. Nu nog beseffen dat we die grens al lang bereikt hebben...

[Dycore]

Ja, eigenlijk wel.
Als iets volgens ons geen nut meer heeft gooien we het gewoon weg.
Als iets ons niet meer bevalt dan gooien we het weg.
En waar het daarna terecht komt kan ons geen barst schelen, als wij er maar vanaf zijn.

Allemaal goed en wel. Maar het is net onze welvarendheid die dit in de hand werkt.

[Jantje]

Dat de milieuproblematiek je totaal ontgaat, was me al langer duidelijk. Wat dacht je van ontbossing, versnippering, verdroging, het verlies aan biodiversiteit, de waterkwaliteit, de luchtkwaliteit, de opwarming van de aarde,... Moet ik nog even doorgaan. En oh ja, de voedselproblematiek is met elk van deze problemen gerelateerd. Je eenvoudige oplossing is dus jammer genoeg niets meer dan populisme.

Voor de juist door Edina opgesomde problemen bestaat geen eenvoudige oplossing.

De enige oplossing is de westerling van mentaliteitdoen veranderen en dat is op dit ogenblik een onbegonnen werk.
De westerling is op dit ogenblik zelf nog niet het slachtoffer van zijn gedrag en zal dus niet willen veranderen voor hij zelf duidelijk het slachtoffer van zijn eigen gedrag is en wel in heel het westen.

[Jantje]

Allemaal goed en wel. Maar het is net onze welvarendheid die dit in de hand werkt.

Nee, in de middeleeuwen was hier geen welvaart en toch deden we het toen ook.

[Edina]

Enfin, een bepaalde marge van vervuiling is wel degelijk in ons voordeel.

Dat mag je dan toch eens haarfijn uitleggen. Dat voordeel hé! En nee, je antwoord aan Dycore volstond niet. Dat was gewoon te bespottelijk voor woorden, aangezien je slechts één facet van die specifieke vervuiling belichtte. Blijkbaar heb je een beetje problemen met het grotere plaatje te zien. Ecologie is niet iets dat je met dergelijke simplificaties kan benaderen.

[Dycore]

Nee, in de middeleeuwen was hier geen welvaart en toch deden we het toen ook.

Mijn grootje deed het nochtans niet.

En de pas geïmmigreerde Afrikanen achter mijn hoek doen het wel.

[Jantje]

Mijn grootje deed het nochtans niet.

En de pas geïmmigreerde Afrikanen achter mijn hoek doen het wel.

Jou grootje deed dat ook, men wint nu zelfs afbreekgas op hun stortplaatsen.

En dat die Afrikaan achter je hoek het nu ook doet, is niet verwonderlijk, de leerling overtreft gewoon de leermeester.
Wij hebben de Afrikaan zijn eigen leefmilieu en levenswijze afgenomen en de onze aan hem opgedrongen. Wat de Afrikaan nu dus hier doet is wat wij hem hebben geleerd.
We gebruiken Afrika nu nog als vuilnisbeld, want in Europa is er geen plaats meer voor ons afval.

[Pieke]

Dat de milieuproblematiek je totaal ontgaat, was me al langer duidelijk. Wat dacht je van ontbossing, versnippering, verdroging, het verlies aan biodiversiteit, de waterkwaliteit, de luchtkwaliteit, de opwarming van de aarde,... Moet ik nog even doorgaan. En oh ja, de voedselproblematiek is met elk van deze problemen gerelateerd. Je eenvoudige oplossing is dus jammer genoeg niets meer dan populisme.

de voedselproblematiek is vnl een probleem van verdeling. Er is voldoende voedsel, maar niet altijd evenredig verdeeld

[duveltje382]

Waar liggen jullie toch allemaal over te zeveren,gewoon terug een prijzenstop op basisproducten,derest gewoon vrij laten ...

[Dycore]

Jou grootje deed dat ook, men wint nu zelfs afbreekgas op hun stortplaatsen.

En dat die Afrikaan achter je hoek het nu ook doet, is niet verwonderlijk, de leerling overtreft gewoon de leermeester.
Wij hebben de Afrikaan zijn eigen leefmilieu en levenswijze afgenomen en de onze aan hem opgedrongen. Wat de Afrikaan nu dus hier doet is wat wij hem hebben geleerd.
We gebruiken Afrika nu nog als vuilnisbeld, want in Europa is er geen plaats meer voor ons afval.

Ik neem even aan dat je correct bent; dan: wij zullen het ook wel ergens geleerd hebben zeker? Ooit waren we allen Galliërs en Germanen die goede vriendjes waren met de natuur.

[Dycore]

de voedselproblematiek is vnl een probleem van verdeling. Er is voldoende voedsel, maar niet altijd evenredig verdeeld

Dit zijn nou de redeneringen die ons in de shit helpen. Hopen op een dag die nooit kan komen...

[Dycore]

Waar liggen jullie toch allemaal over te zeveren,gewoon terug een prijzenstop op basisproducten,derest gewoon vrij laten ...

Mugabe is uw lichtend voorbeeld?

[duveltje382]

Mugabe is uw lichtend voorbeeld?
Ik ken diene heilige niet :?

[Jantje]

Ik neem even aan dat je correct bent; dan: wij zullen het ook wel ergens geleerd hebben zeker? Ooit waren we allen Galliërs en Germanen die goede vriendjes waren met de natuur.

De Galliers en Germanen waren ook geen propere mensen hoor.
Het is namelijk juist door hun weggeworpen vuil dat men zoveel over hen weet.

Een hoop afval levert voor een archeoloog namelijk een schat aan informatie op.

Zonder afval blijven de archeologen gewoon in het duister tasten, want afval is nu net het enige dat sporen van de eet en leef gewoontes achter laat.

Men mag de mooiste en stevigste gebouwen terug vinden van een beschaving, zolang men het afval niet heeft terug gevonden blijft alles bij giswerk.

En het is nu net de Europese holbewoner die het meeste afval heeft achter gelaten.
Dus zelfs in die tijd waren we al vervuilers en lieten we veel meer afval achter dan de Afrikaan.

[Dycore]

Ik ken diene heilige niet :?

Dat zegt reeds voldoende over uw kennis.

Robert Mugabe is de president van Zimbabwe.

[Jantje]

Dit zijn nou de redeneringen die ons in de shit helpen. Hopen op een dag die nooit kan komen...

Klopt, trouwens de Westeling zou dat nooit toelaten, want dan verliest hij zijn machtspositie

[Dycore]

De Galliers en Germanen waren ook geen propere mensen hoor.
Het is namelijk juist door hun weggeworpen vuil dat men zoveel over hen weet.

Een hoop afval levert voor een archeoloog namelijk een schat aan informatie op.

Zonder afval blijven de archeologen gewoon in het duister tasten, want afval is nu net het enige dat sporen van de eet en leef gewoontes achter laat.

Men mag de mooiste en stevigste gebouwen terug vinden van een beschaving, zolang men het afval niet heeft terug gevonden blijft alles bij giswerk.

En het is nu net de Europese holbewoner die het meeste afval heeft achter gelaten.
Dus zelfs in die tijd waren we al vervuilers en lieten we veel meer afval achter dan de Afrikaan.

Welke afval? Schelpen, aarden potten, beenderen??? Wat bedoel je precies?

En werden die dan niet aangetroffen op andere continenten?

[Dycore]

Klopt, trouwens de Westeling zou dat nooit toelaten, want dan verliest hij zijn machtspositie

Indeed, my friend.

[filosoof]

de voedselproblematiek is vnl een probleem van verdeling. Er is voldoende voedsel, maar niet altijd evenredig verdeeld
Tsja, als men voedsel gaat gebruiken om petroleum te sparen..:-P
(petroleum die men oa gebruikt om oorlog te voeren!)

[AdrianHealey]

Dat de milieuproblematiek je totaal ontgaat, was me al langer duidelijk. Wat dacht je van ontbossing, versnippering, verdroging, het verlies aan biodiversiteit, de waterkwaliteit, de luchtkwaliteit, de opwarming van de aarde,... Moet ik nog even doorgaan. En oh ja, de voedselproblematiek is met elk van deze problemen gerelateerd. Je eenvoudige oplossing is dus jammer genoeg niets meer dan populisme.

Dat zijn geen problemen, dat zijn fenomenen. Leer het verschil eens?
Een fenomeen kan een probleem worden, maar is daar niet gelijk aan.

Enfin, de dag dat je economie snapt, is de dag dat je daar iets relevant over mag zeggen. Gezaag van 'er zijn grenzen aan de groei', is 'groei' niet snappen.

[AdrianHealey]

Dat mag je dan toch eens haarfijn uitleggen. Dat voordeel hé! En nee, je antwoord aan Dycore volstond niet. Dat was gewoon te bespottelijk voor woorden, aangezien je slechts één facet van die specifieke vervuiling belichtte. Blijkbaar heb je een beetje problemen met het grotere plaatje te zien. Ecologie is niet iets dat je met dergelijke simplificaties kan benaderen.

Zijn we - of zijn we niet - welvarender geworden door middel van vervuiling?

Komende van iemand die de ecologische voetafdruk gebruikt, hoef ik iig niet teveel commentaar over 'simplismen' verkrijgen. :')

[Dycore]

Dat zijn geen problemen, dat zijn fenomenen. Leer het verschil eens?
Een fenomeen kan een probleem worden, maar is daar niet gelijk aan.

Ga je jezelf nu in allerhande terminologische bochten wringen om toch te blijven volhouden?

[Dycore]

Zijn we - of zijn we niet - welvarender geworden door middel van vervuiling?

Hierin heb je gelijk Adrian.

[AdrianHealey]

Ga je jezelf nu in allerhande terminologische bochten wringen om toch te blijven volhouden?

Ah, je wilt de discussie op het niveau van Duveltje houden? Had dat dan gezegd!
Dan trek ik me terug.

[Dycore]

Ah, je wilt de discussie op het niveau van Duveltje houden? Had dat dan gezegd!
Dan trek ik me terug.

Ga je masturberen Adrian? Doe maar jongen. Het is je gegund.

[AdrianHealey]

Terugtrekken = aftrekken?

Wat voor een dialect heb jij?

[Dycore]

Terugtrekken = aftrekken?

Wat voor een dialect heb jij?

Het dialect dat mij goed uitkomt. Leer eens lachen man.

[duveltje382]

Ah, je wilt de discussie op het niveau van Duveltje houden? Had dat dan gezegd!
Dan trek ik me terug.

De gewone man die als ik het meeste last heeft van de hogere voedselprijzen moet zijn mond houden volgens U,wat ben jij een dik nekske zeg :-P

[AdrianHealey]

De gewone man die als ik het meeste last heeft van de hogere voedselprijzen moet zijn mond houden volgens U,wat ben jij een dik nekske zeg :-P

De dag dat jij minder verdient dan wij hier samen, is de dag dat ik u relevant ga vinden.

[duveltje382]

De dag dat jij minder verdient dan wij hier samen, is de dag dat ik u relevant ga vinden.
Ik trek mij de ballen aan van wat jij van mij vind,ik weet enkel hoe ik heb moeten knokken in mijn leven om rond te komen,en dat leven is zekers langer als jullie samen hoor.Als ik zo begaan ben met de armen is omdat ik begrijp wat deze mensen mee maken,als ik zeg dat er een prijzenstop op basisproducten moet komen weet ik ook wel wat ik zeg hoor.Deze stop was er ook in de jaren 1980 er werkten toen wel.....

[forumspook]

Als op je geld wilt letten door bij de goedkopere zaken te gaan winkelen dan merk je weinig van de inflatie.
Nu nog, ja...Maar als de prijzen blijven stijgen, zal het ook d�*�*r duurder worden, maak u geen zorgen...
Wat er aan de hand is, is dat de Chinezen ons de oren van het hoofd aan het vreten zijn. De ongehoord fantastische( of zouden we "afschuwelijke" moeten zeggen) economische groei van dat land maakt dat de prijzen in zowel metaal, brandstof en ook voedsel, aan het stijgen gingen, nog steeds stijgen en zullen blijven stijgen... In Indië is iets gelijkaardigs aan de gang, maar daar is het zo erg nog niet als bij de Chinezen...

[duveltje382]

Nu nog, ja...Maar als de prijzen blijven stijgen, zal het ook d�*�*r duurder worden, maak u geen zorgen...
Wat er aan de hand is, is dat de Chinezen ons de oren van het hoofd aan het vreten zijn. De ongehoord fantastische( of zouden we "afschuwelijke" moeten zeggen) economische groei van dat land maakt dat de prijzen in zowel metaal, brandstof en ook voedsel, aan het stijgen gingen, nog steeds stijgen en zullen blijven stijgen... In Indië is iets gelijkaardigs aan de gang, maar daar is het zo erg nog niet als bij de Chinezen...
Ik heb deze prijzenschande al maanden geleden op het forum hier gezet,kaas in den Aldi 300 gr. voor 0.89€,en dan plots op één dag 1.18€
Hetzelfde met eieren brood melk ect...
Maar toen vonden jullie dit normaal,wel voor de klein verdieners is dit erg veel in zijn buget,maar ja ik zal weer te dom zijn om te ijveren om een prijzenstop op basisproducten in te voeren....

[brontosaurus]

Voedselprijzen slaan de pan uit.Grootschalig gebruik van chemicalien en pesticieden vergiftigen onze voeding en bij overproductie wat jaarlijks het geval is in diverse takken van de voedingsindustrie wordt het voedsel vernietigd om de prijzen kunstmatig hoog te houden.Verder wordt de kwaliteit van ons voedsel aan banden gelegd om zo de farmaceutische industrie (die uiteraard banden heeft met de kopstukken van de overheid) een nieuwe lucratieve winstgevende industrie kan uitbuiten ten koste van jullie beurs en gezondheid.

[Jan van den Berghe]

Ik heb deze prijzenschande al maanden geleden op het forum hier gezet,kaas in den Aldi 300 gr. voor 0.89€,en dan plots op één dag 1.18€
Hetzelfde met eieren brood melk ect...
Maar toen vonden jullie dit normaal,wel voor de klein verdieners is dit erg veel in zijn buget,maar ja ik zal weer te dom zijn om te ijveren om een prijzenstop op basisproducten in te voeren....

In Nederland zijn de prijzen voor melkproducten nog veel ingrijpender gestegen. Enkele maanden geleden kocht ik nog halfvolle melk voor 29 cent de liter; nu is dat gestegen naar 55 cent de liter!!! Bijna een verdubbeling!

[Dycore]

Voedselprijzen slaan de pan uit.Grootschalig gebruik van chemicalien en pesticieden vergiftigen onze voeding en bij overproductie wat jaarlijks het geval is in diverse takken van de voedingsindustrie wordt het voedsel vernietigd om de prijzen kunstmatig hoog te houden.Verder wordt de kwaliteit van ons voedsel aan banden gelegd om zo de farmaceutische industrie (die uiteraard banden heeft met de kopstukken van de overheid) een nieuwe lucratieve winstgevende industrie kan uitbuiten ten koste van jullie beurs en gezondheid.

En wat heb jij dan te zeggen op het feit dat de stijgende wereldbevolking onvermijdelijk tot een grens in het aanbod van de aarde leidt?

[Dycore]

In Nederland zijn de prijzen voor melkproducten nog veel ingrijpender gestegen. Enkele maanden geleden kocht ik nog halfvolle melk voor 29 cent de liter; nu is dat gestegen naar 55 cent de liter!!! Bijna een verdubbeling!

En Nederland is ongetwijfeld het land waar er geen tekort aan melk is. Is er dan ergens een teveel aan? Mensen bv?

[Dycore]

Nu nog, ja...Maar als de prijzen blijven stijgen, zal het ook d�*�*r duurder worden, maak u geen zorgen...
Wat er aan de hand is, is dat de Chinezen ons de oren van het hoofd aan het vreten zijn. De ongehoord fantastische( of zouden we "afschuwelijke" moeten zeggen) economische groei van dat land maakt dat de prijzen in zowel metaal, brandstof en ook voedsel, aan het stijgen gingen, nog steeds stijgen en zullen blijven stijgen... In Indië is iets gelijkaardigs aan de gang, maar daar is het zo erg nog niet als bij de Chinezen...

Ik hoop dat de utopische individuen die geloven is een algeheel 'welvarende' (wat de standaard daarvoor ook moge zijn?) wereld, dit enigzins begrijpen.

[Asshen Sukar]

Mss moeten we in het Westen toch is gaan overwegen om minder te eten en terug naar een normale gewichtsklasse te gaan?

Zanniken da die Chinezen meer gaan eten maar ondertussen ons blijven volproppen. Wij in het Westen blijven toch naief

[Dycore]

Mss moeten we in het Westen toch is gaan overwegen om minder te eten en terug naar een normale gewichtsklasse te gaan?

Zanniken da die Chinezen meer gaan eten maar ondertussen ons blijven volproppen. Wij in het Westen blijven toch naief

Het is volsterkt naïf om te geloven dat de Europeanen hun eetgewoontes zullen beperken ten gunste van de derde wereld. Net zoals het naïf is om dit van de Chinezen te verwachten. En nu: minder simpel graag.