Doodstraf : internationale lessen ?

[ynneb]

Persoonlijk ben ik een voorstander van de doodstraf voor personen die meer dan eens duidelijk bewezen een zeer zwaar misdrijf hebben gepleegd (ik denk hier bv aan Dutroux en Fourniret).

Zogenaamde progressieven zijn meestal tegenstander van de doodstraf.

Zo wordt de VS (300 miljoen inwoners) vaak door de pers onder vuur genomen, omdat daar (te?)veel doodstraffen worden uitgevoerd. Volgens Wikipedia werden in 2005 in totaal 60 personen geëxecuteerd in de USA (meestal via dodelijke injecties). Sinds 2005 mogen geen minderjarigen meer ter dood worden veroordeeld in de USA.

Maar in de Moslim en Communistische wereld ligt het aantal executies blijkbaar veel hoger dan in de USA ? Bovendien kiest men daar meestal voor onthoofding/ophanging/vuurpeleton ipv een dodelijke injectie. Enkele voorbeelden :

- In Iran (70 miljoen inwoners) werden volgens wikipedia minstens 177 personen geëxecuteerd in 2006 (meisjes kunnen vanaf 9 jaar de doodstraf krijgen, jongens vanaf 15 jaar : een duidelijke inbreuk op het Verdrag van de Rechten van het Kind van de VN). In Iran gebeuren per hoofd van de bevolking dus ongeveer 12x meer executies dan in de VS ?

- In Saudi-Arabië (slechts 27 miljoen inwoners) werden volgens De Morgen (12/01/08) in 2007 in totaal 137 personen geëxecuteerd.In Saudi-Arabië gebeurden in 2007 per hoofd vande bevolking dus meer dan 20 maal zoveel executies als in de VS ?

-De kampioen van de doodstraffen blijft natuurlijk China, waar het aantal jaarlijkse executies op 8.OOO tot 10.000 wordt geraamd (dus ongeveer 30maal meer doodstraffen per hoofd van de bevolking dan in de VS).

-Voor Communistisch N-Korea zijn er geen exacte cijfers, maar volgens Amnesty International en Associated Press zijn er zeer vele gevallen van publieke executies, vaak voor kleine misdrijven (diefstal, bellen naar het buitenland, ...).

-Voor Communistisch Vietnam (85 miljoen inwoners) wordt het aantal terechtstellingen geschat op 65 (dus ongeveer 3,5 maal meer executies per hoofd van de bevolking dan in de USA)


Zou het reactionaire Westen geen lessen moeten leren uit de progressieve Communistische en Moslim voorbeelden, en terug de doodstraf invoeren in geval van duidelijk bewezen extreem zware en repetitieve misdrijven ?

[lombas]

Noord-Koreaantje: Ja, mama, ik moet gaan afsluiten want de geheime politie staat hier en ... (Verbinding verbroken.)

[-=EXCALIBUR=-]

Zou het reactionaire Westen geen lessen moeten leren uit de progressieve Communistische en Moslim voorbeelden, en terug de doodstraf invoeren in geval van duidelijk bewezen extreem zware en repetitieve misdrijven ?
Neen, ik vind van niet. Een mens blijft een mens. Wel heb ik problemen met de de vroegtijdige vrijlatingen. Levenslang is levenslang.

Voor de gevangene die dan echt levenslang krijgt moet er dan wel een mogelijkheid zijn om te beslissen of die er wenst "uit te stappen" of niet want toekomst heeft hij toch niet meer. Tenzij hij hoopt op een calamiteit of zo.

[Pavolini]

Persoonlijk ben ik een voorstander van de doodstraf voor personen die meer dan eens duidelijk bewezen een zeer zwaar misdrijf hebben gepleegd (ik denk hier bv aan Dutroux en Fourniret).

Zogenaamde progressieven zijn meestal tegenstander van de doodstraf.

Zo wordt de VS (300 miljoen inwoners) vaak door de pers onder vuur genomen, omdat daar (te?)veel doodstraffen worden uitgevoerd. Volgens Wikipedia werden in 2005 in totaal 60 personen geëxecuteerd in de USA (meestal via dodelijke injecties). Sinds 2005 mogen geen minderjarigen meer ter dood worden veroordeeld in de USA.

Maar in de Moslim en Communistische wereld ligt het aantal executies blijkbaar veel hoger dan in de USA ? Bovendien kiest men daar meestal voor onthoofding/ophanging/vuurpeleton ipv een dodelijke injectie. Enkele voorbeelden :

- In Iran (70 miljoen inwoners) werden volgens wikipedia minstens 177 personen geëxecuteerd in 2006 (meisjes kunnen vanaf 9 jaar de doodstraf krijgen, jongens vanaf 15 jaar : een duidelijke inbreuk op het Verdrag van de Rechten van het Kind van de VN). In Iran gebeuren per hoofd van de bevolking dus ongeveer 12x meer executies dan in de VS ?

- In Saudi-Arabië (slechts 27 miljoen inwoners) werden volgens De Morgen (12/01/08) in 2007 in totaal 137 personen geëxecuteerd.In Saudi-Arabië gebeurden in 2007 per hoofd vande bevolking dus meer dan 20 maal zoveel executies als in de VS ?

-De kampioen van de doodstraffen blijft natuurlijk China, waar het aantal jaarlijkse executies op 8.OOO tot 10.000 wordt geraamd (dus ongeveer 30maal meer doodstraffen per hoofd van de bevolking dan in de VS).

-Voor Communistisch N-Korea zijn er geen exacte cijfers, maar volgens Amnesty International en Associated Press zijn er zeer vele gevallen van publieke executies, vaak voor kleine misdrijven (diefstal, bellen naar het buitenland, ...).

-Voor Communistisch Vietnam (85 miljoen inwoners) wordt het aantal terechtstellingen geschat op 65 (dus ongeveer 3,5 maal meer executies per hoofd van de bevolking dan in de USA)


Zou het reactionaire Westen geen lessen moeten leren uit de progressieve Communistische en Moslim voorbeelden, en terug de doodstraf invoeren in geval van duidelijk bewezen extreem zware en repetitieve misdrijven ?

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.

[Bhairav]

Drugdealers? Anders wel voorstander van het legaliseren van absinthe.

[Savatage]

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.

²

[AdrianHealey]

Drugsdealers plegen geen misdaad. Het lijkt me straf om iemand te doden die niet eens een misdaad pleegt.

Verder heeft 'de volksgemeenschap' niet te beslissen wat mijn verkrachter of moordenaar zijn straf behoort te zijn. Enkel ik - mits de grenzen van proportionaliteit - heb dat recht.

[Kazan]

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.

Seriemoordenaars tot daaraan toe, maar drugdealers??!!

[Savatage]

Seriemoordenaars tot daaraan toe, maar drugdealers??!!

Veel drugdealers zijn seriemoordenaars als je bekijkt hoeveel mensen er overlijden door hun handel.

[Judokus]

De RK-Kerk heeft zich de laatste 20 jaar actief fel tegen de doodstraf gekeerd. De Katechismus van de Katholieke Kerk (KKK) wijst de doodstraf echter niet in alle gevallen af. “De plicht om het algemeen welzijn van de samenleving te beschermen, brengt mee dat men de aanvaller de mogelijkheid moet ontnemen om schade toe te brengen. Hierop steunend heeft de traditionele leer van de kerk erkend dat de wettige overheid op goede gronden het recht en de plicht heeft om straffen op te leggen die in verhouding staan tot de ernst van het misdrijf; daarbij wordt, in geval van uiterst zware misdaden, de doodstraf niet uitgesloten” (artikel 2266). In de herziene versie van de KKK van 2003 is echter een passage uit de pauselijk encycliek Evangelium vitae (1995) opgenomen. Daarin staat dat gevallen waarin de doodstraf moreel geoorloofd zou zijn “tegenwoordig … zeer zeldzaam zijn, zo niet praktisch non-existent”.

[litaliboemballaboem]

Veel drugdealers zijn seriemoordenaars als je bekijkt hoeveel mensen er overlijden door hun handel.Alle moeders die meisjes baren zijn dan ook moordenaars, als je kijkt hoeveel mannen/jongens radeloos zelfmoord plegen door vrouwen.

[Metternich]

Verder heeft 'de volksgemeenschap' niet te beslissen wat mijn verkrachter of moordenaar zijn straf behoort te zijn.Uiteraard wel, de strop. En niet het soort waarbij je door een luik valt en je nek breekt, maar het soort waar je naar boven wordt getrokken en zo gehouden tot je stikt. Geen genade voor pedofielen.

[Mitgard]

Enkel ik - mits de grenzen van proportionaliteit - heb dat recht.

door god gegeven ofzo?
of hoe legt ge dat op z'n libertees uit?

[Savatage]

Verder heeft 'de volksgemeenschap' niet te beslissen wat mijn verkrachter of moordenaar zijn straf behoort te zijn. Enkel ik - mits de grenzen van proportionaliteit - heb dat recht.

Jij hebt daar evenveel recht op als de 'volksgemeenschap'.

[AdrianHealey]

Jij hebt daar evenveel recht op als de 'volksgemeenschap'.

Jij vindt niet dat iemand het recht heeft zichzelf te verdedigen? Rare stelling.

[Geert C]

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.
Zelfs als zou er zoiets als een "volksgemeenschap" bestaat, wie of wat geeft die "volksgemeenschap" het recht over leven en dood te beslissen?

En wat met de onschuldige terdoodveroordeelden?

[Sickboy]

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.

Ik heb geen standpunt maar enkele bedenkingen:

1) Als menselijk leven niet heilig is,is er ook geen reden om iemand van het leven te beroven die een moord heeft gepleegd.('t was maar een leven...daar moeten we toch niemand voor vermoorden?)

2)Doodstraf schrikt niet af..meeste moorden en misdaden gebeuren nog steeds in een opwelling.Meeste moordenaars maken geen afweging misdaad-straf.Dus de doodstraf heeft geen enkele preventieve waarde.

3)Wie bepaalt wat schadelijke elementen zijn?Volgens mij kan je enkel de doodstraf opleggen a.d.h.v. strafrecht en een duidelijk juridisch systeem.
Er zijn m.a.w. al veel, onschuldige mensen gestorven...Moeten die dan niet gewroken worden?Misschien de juryleden,rechters en advocaten van ieder verkeerd vonnis ook ophangen?

4)Emotie is nefast voor een goede rechtsgang.En laat nu juist het debat over de doodstraf zo emotioneel zijn...

[Pavolini]

Zelfs als zou er zoiets als een "volksgemeenschap" bestaat, wie of wat geeft die "volksgemeenschap" het recht over leven en dood te beslissen?

En wat met de onschuldige terdoodveroordeelden?

De volksgemeenschap staat boven het individu dat schatplichtig is aan het geheel. Een individu kan enkel rechten bezitten als het aan plichten voldoet.
De volksgemeenschap beschermt zichzelf door schadelijke elementen definitief te verwijderen.

Het gezever over "onschuldige" terdoodveroordelen komt er enkel door door de USA waar de doodstraffen ontspoord zijn. Voor mij komt een enkelvoudige moordenaar die in een vlaag van bijvoorbeeld passionele woede handelt niet in aanmerking voor de doodstraf, wel gevangenis uiteraard. Gevallen als Horion, Dutroux,... maar ook dealers van harddrugs (waar alcohol NIET toe gerekend wordt als volkseigen genotsmiddel, maar dat is een andere discussie) worden geëxecuteerd.

[Geert C]

De volksgemeenschap staat boven het individu dat schatplichtig is aan het geheel.
Dat er nog mensen zijn die in zoiets geloven. 8O
Een individu kan enkel rechten bezitten als het aan plichten voldoet.
Er zijn inderdaad rechten en plichten, maar jij draait de logische volgorde om. Wie rechten bezit, alle mensen dus, heeft ook bepaalde plichten. Jij zegt dat je eerst aan plichten moet voldoen eer dat je rechten hebt. Dat is de omgekeerde wereld. Je ontleent plichten aan rechten, niet rechten aan plichten.
De volksgemeenschap beschermt zichzelf door schadelijke elementen definitief te verwijderen.
Ik balanceer op het randje van een Godwin, maar had je die zin in het Duits gepost dan was je al lang verbannen van dit forum. ;-)
Het gezever over "onschuldige" terdoodveroordelen komt er enkel door door de USA waar de doodstraffen ontspoord zijn. Voor mij komt een enkelvoudige moordenaar die in een vlaag van bijvoorbeeld passionele woede handelt niet in aanmerking voor de doodstraf, wel gevangenis uiteraard. Gevallen als Horion, Dutroux,...
Mijn beste, in alle landen worden onschuldigen veroordeeld. Het enige verschil tussen de landen is het percentage onschuldigen dat veroordeeld wordt. In elk land dat de doodstraf uitvoert bestaat dus de kans dat je onschuldige mensen executeert.
maar ook dealers van harddrugs (waar alcohol NIET toe gerekend wordt als volkseigen genotsmiddel, maar dat is een andere discussie) worden geëxecuteerd.
Dus alle drugs, behalve de "volkseigen" drugs, zijn moord? Is het dat dat je zegt?

[Sickboy]

De volksgemeenschap staat boven het individu dat schatplichtig is aan het geheel. Een individu kan enkel rechten bezitten als het aan plichten voldoet.
De volksgemeenschap beschermt zichzelf door schadelijke elementen definitief te verwijderen.

Het gezever over "onschuldige" terdoodveroordelen komt er enkel door door de USA waar de doodstraffen ontspoord zijn. Voor mij komt een enkelvoudige moordenaar die in een vlaag van bijvoorbeeld passionele woede handelt niet in aanmerking voor de doodstraf, wel gevangenis uiteraard. Gevallen als Horion, Dutroux,... maar ook dealers van harddrugs (waar alcohol NIET toe gerekend wordt als volkseigen genotsmiddel, maar dat is een andere discussie) worden geëxecuteerd.

Beste,

met al uw gezwets over "Volksgemeenschappen","schadelijke elementen","volkseigen" e.d. gaat u wel losjes voorbij aan de argumenten die hier zijn naarvoor gebracht.Al uw zever staat ook bol van één of ander hunkeren naar iets uit langvervlogen tijden...Ik denk zelfs aan een bepaalde periode ong. 60 a 70 jaar geleden.Of vergis ik me?In het laatste geval mijn excuses op voorhand...
Maar,ofwel doe je de moeite om de argumenten te weerleggen met een onderbouwde uiteenzetting en wat bronnen ofwel stop je met me te vervelen met uw eigen ongefundeerde misvattingen.

Of overtuig me met wat jij al hebt betekend voor de "Volksgemeenschap".Laat eens zien hoe jij bijdraagt tot de maatschappij...

En trouwens,Absint is dan ook een "volkseigen" genotsmiddel zeker?

[Ambiorix]

Ik twijfel echt bij dit onderwerp.. soms hel ik meer over naar de pro's, som naar de contra's, ik denk dat ik ongeveer evenveel voor- als nadelen kan verzinnen voor beiden met pakweg hetzelfde gewicht.

[Pietje]

De volksgemeenschap staat boven het individu dat schatplichtig is aan het geheel. Een individu kan enkel rechten bezitten als het aan plichten voldoet.
De volksgemeenschap beschermt zichzelf door schadelijke elementen definitief te verwijderen.
Guderian, je mag nu emigreren naar Iran, en neem pajot en volksstormer ook maar mee. Gezien je "ingesteldheid" wacht het grote geluk je daar alleen

Het gezever over "onschuldige" terdoodveroordelen komt er enkel door door de USA waar de doodstraffen ontspoord zijn. Voor mij komt een enkelvoudige moordenaar die in een vlaag van bijvoorbeeld passionele woede handelt niet in aanmerking voor de doodstraf, wel gevangenis uiteraard. Gevallen als Horion, Dutroux,... maar ook dealers van harddrugs (waar alcohol NIET toe gerekend wordt als volkseigen genotsmiddel, maar dat is een andere discussie) worden geëxecuteerd.
Allez, harddrugs kunnen voor jou zolang ze maar "volkseigen" zijn ??
T'is maar dat je het weet, maar in België sterven jaarlijks nog altijd meer mensen tengevolge van misbruik van alcohol dan van iedere andere (hard)drug.

PS : uw steeds weer kerende verhaaltjes over plichten aan een "volksgemeenschap", beginnen serieus naar motteballen te ruiken.

[forumspook]

Ik twijfel echt bij dit onderwerp.. soms hel ik meer over naar de pro's, som naar de contra's, ik denk dat ik ongeveer evenveel voor- als nadelen kan verzinnen voor beiden met pakweg hetzelfde gewicht.
Ik denk dat het makkelijk is om tegen de doodstraf te zijn, vooraleer uzelf of uw naasten eens héél hard aangepakt worden door misdadigers... Wat als uw echtgenoot(e), kinderen, ouders door een maniak vermoord/verkracht worden ? Nog steeds vergevingsgezind ?

[Geert C]

Ik denk dat het makkelijk is om tegen de doodstraf te zijn, vooraleer uzelf of uw naasten eens héél hard aangepakt worden door misdadigers... Wat als uw echtgenoot(e), kinderen, ouders door een maniak vermoord/verkracht worden ? Nog steeds vergevingsgezind ?
En wat als uw echtgeno(o)t(e), kind of ouder (ten onrechte) ter dood veroordeeld wordt? Nog steeds bloeddorstig?

[lombas]

Ik vind verbanning een betere oplossing.

Dat geldt niet enkel voor moordenaars of pedofielen.

[Savatage]

Jij vindt niet dat iemand het recht heeft zichzelf te verdedigen? Rare stelling.

Het gaat om het recht te beslissen wat er met die moordenaar moet gebeuren. Dat heeft niets met recht op verdediging te maken.

[lombas]

Het gaat om het recht te beslissen wat er met die moordenaar moet gebeuren. Dat heeft niets met recht op verdediging te maken.

Wel? Dat is dan toch in de eerste plaats aan het slachtoffer?

[Savatage]

De volksgemeenschap staat boven het individu dat schatplichtig is aan het geheel. Een individu kan enkel rechten bezitten als het aan plichten voldoet.
De volksgemeenschap beschermt zichzelf door schadelijke elementen definitief te verwijderen.

Het gezever over "onschuldige" terdoodveroordelen komt er enkel door door de USA waar de doodstraffen ontspoord zijn. Voor mij komt een enkelvoudige moordenaar die in een vlaag van bijvoorbeeld passionele woede handelt niet in aanmerking voor de doodstraf, wel gevangenis uiteraard.

Een deel ervan is ook enorm opgeblazen door de media. Sommige tegenstanders van de doodstraf hangen nogal eens graag een beeld op van onschuldige mensen die veroordeeld worden en als beesten worden afgeslacht. Daarbij vergeet men dan ook dat die veroordeelden zich aan hele zware misdrijven hebben schuldig gemaakt.

[Savatage]

Wel? Dat is dan toch in de eerste plaats aan het slachtoffer?

Wat moet een vermoord slachtoffer dan in godsnaam met dat recht?

[lombas]

Wat moet een vermoord slachtoffer dan in godsnaam met dat recht?

Ah, juist, een persoon heeft geen agenten na zijn dood. 's Juist. Compleet vergeten zeg.

[Savatage]

Ah, juist, een persoon heeft geen agenten na zijn dood. 's Juist. Compleet vergeten zeg.

?

[AdrianHealey]

Het gaat om het recht te beslissen wat er met die moordenaar moet gebeuren. Dat heeft niets met recht op verdediging te maken.

Natuurlijk wel.

[Geert C]

Een deel ervan is ook enorm opgeblazen door de media. Sommige tegenstanders van de doodstraf hangen nogal eens graag een beeld op van onschuldige mensen die veroordeeld worden en als beesten worden afgeslacht. Daarbij vergeet men dan ook dat die veroordeelden zich aan hele zware misdrijven hebben schuldig gemaakt.
Is de justitie dan onfeilbaar volgens u? Indien niet is het beeld van onschuldige mensen die afgeslacht worden tamelijk accuraat.

[Savatage]

Is de justitie dan onfeilbaar volgens u?

Van waar haal je dat? 8O

Indien niet is het beeld van onschuldige mensen die afgeslacht worden tamelijk accuraat.

Neen, dat is het niet. Die 0.0000x% die onschuldig ter dood worden veroordeeld zegt niets over de rechtvaardigheid van de doodstraf. Niets maar dan ook niets.

[Geert C]

Neen, dat is het niet. Die 0.0000x% die onschuldig ter dood worden veroordeeld zegt niets over de rechtvaardigheid van de doodstraf. Niets maar dan ook niets.
Ten eerste, elke onschuldige die ter dood veroordeeld wordt is er één te veel.

Ten tweede, ik beschouw die onschuldige niet als verwaarloosbaar.

Ten derde, het feit alleen al dat de kans, hoe miniem ook, bestaat dat een onschuldige veroordeeld wordt moet voldoende zijn om de doodstraf niet in te voeren.

Ten vierde, u stelt dat slechts 0.0000x% van de veroordeelden onschuldig zijn. Daar de invoering van de doodstraf een zeer radicale beslissing zou zijn verwacht ik dat je dat cijfer toch op z'n minst kan staven.

[Savatage]

Ten eerste, elke onschuldige die ter dood veroordeeld wordt is er één te veel.

Net zoals elke schuldige die vrijkomt.

Ten derde, het feit alleen al dat de kans, hoe miniem ook, bestaat dat een onschuldige veroordeeld wordt moet voldoende zijn om de doodstraf niet in te voeren.

Er is ook een kans dat je wordt neergebliksemd op straat. Is dat dan een reden om niet meer op straat te lopen?

Ten vierde, u stelt dat slechts 0.0000x% van de veroordeelden onschuldig zijn. Daar de invoering van de doodstraf een zeer radicale beslissing zou zijn verwacht ik dat je dat cijfer toch op z'n minst kan staven.

Aangezien het de tegenstanders van de doodstraf zijn die het argument gebruiken dat onschuldigen ter dood veroordeeld worden, zie ik niet in waarom ik met een cijfer zou moeten afkomen. (Daarom gebruikte ik trouwens een 'x')

Ik heb trouwens al vaker discussies gevoerd over de voor- en nadelen van de doodstraf en nog nooit heeft iemand een concreet cijfer kunnen voorleggen daarvan. Het ging telkens om wat loze veronderstellingen.

[lombas]

Er is ook een kans dat je wordt neergebliksemd op straat. Is dat dan een reden om niet meer op straat te lopen?


Wow. Wat een macabere repliek. Zijn we tweeduizend jaar te laat geboren, joh?

[StevenNr1]

1) Als menselijk leven niet heilig is,is er ook geen reden om iemand van het leven te beroven die een moord heeft gepleegd.('t was maar een leven...daar moeten we toch niemand voor vermoorden?):-P Dat vind ik nog eens goed antwoord zie, doet wat denken aan De Sade.

[Geert C]

Aangezien het de tegenstanders van de doodstraf zijn die het argument gebruiken dat onschuldigen ter dood veroordeeld worden, zie ik niet in waarom ik met een cijfer zou moeten afkomen. (Daarom gebruikte ik trouwens een 'x')
Het gaat hier letterlijk over leven of dood. We mogen niet licht over een dergelijke beslissing gaan. JIJ moet dus kunnen bewijzen dat het aandeel onschuldigen werkelijk zo klein is dat het geen beletsel is voor de invoering van de doodstraf. Als je dat niet kan, tja...
Ik heb trouwens al vaker discussies gevoerd over de voor- en nadelen van de doodstraf en nog nooit heeft iemand een concreet cijfer kunnen voorleggen daarvan. Het ging telkens om wat loze veronderstellingen.
Loze veronderstellingen? Elk jaar worden er mensen vrijgelaten omdat blijkt dat ze toch onschuldig zijn.

[Savatage]

Wow. Wat een macabere repliek. Zijn we tweeduizend jaar te laat geboren, joh?

U kan misschien eens proberen om 'on topic' te reageren, in plaats van dat nietszeggende sarcasme. Dat lijkt me nu toch werkelijk niet zo moeilijk.

Mijn vergelijking met de kans om neergebliksemd te worden was een vergelijking met de kans die GeertC aanhaalde om als onschuldige ter dood veroordeeld te worden.

[Savatage]

Het gaat hier letterlijk over leven of dood. We mogen niet licht over een dergelijke beslissing gaan.

Yups. Net zoals dat over straat wandelen een kwestie is van beslissen over leven of dood, jouw retoriek volgende.

JIJ moet dus kunnen bewijzen dat het aandeel onschuldigen werkelijk zo klein is dat het geen beletsel is voor de invoering van de doodstraf.

Ik moet helemaal niets, schatje. Volgens mij is dat percentage te verwaarlozen. As simple as that. Het is een flutargument in de discussies tegen de doodstraf. Ik zie geen enkel nut waarom ik dat zou moeten ontkrachten, aangezien ik er niet mee ben afgekomen.

Loze veronderstellingen? Elk jaar worden er mensen vrijgelaten omdat blijkt dat ze toch onschuldig zijn.

:roll:

[filosoof]

Yups. Net zoals dat over straat wandelen een kwestie is van beslissen over leven of dood, jouw retoriek volgende.
[...]


Ik moet helemaal niets, schatje. Volgens mij is dat percentage te verwaarlozen. As simple as that. Het is een flutargument in de discussies tegen de doodstraf. Ik zie geen enkel nut waarom ik dat zou moeten ontkrachten, aangezien ik er niet mee ben afgekomen.


Loze veronderstellingen? Elk jaar worden er mensen vrijgelaten omdat blijkt dat ze toch onschuldig zijn.
:roll:Niet waar soms?

January 4, 2008
15th Dallas County Inmate Since ’01 Is Freed by DNA
By RALPH BLUMENTHAL
HOUSTON — After nearly 27 years in prison for a rape he did not commit, Charles Chatman walked free on Thursday, the 15th wrongfully convicted prisoner in Dallas County to be exonerated by DNA testing since 2001.

The innocence claims of seven other Dallas-area prisoners are pending, thanks in large part to a crime laboratory that, unlike others in Texas, has preserved evidence going back as long as three decades.

klik volledig artikel bron:New York Times (http://www.nytimes.com/2008/01/04/us/04dna.html)de 15de in 6 jaar in Dallas alléén al
Deze erbij nog, uit Ohio:

Plea deal over arson in which girl, 2, died

Briton Kenny Richey was heading back to the UK today after spending more than 21 years on America's death row.
The 43-year-old from Edinburgh, who reached a plea deal with prosecutors over an arson attack in which a two-year-old girl died, walked free from jail in Putnam County, Ohio, yesterday.

Mr Richey thanked all those who "never doubted my innocence" and said he was looking forward to "going home to Scotland".
klik BRON:Yorkshire Evening Post (http://www.yorkshireeveningpost.co.uk/news/Plea-deal-over-arson-in.3648901.jp) Zomaar even gezocht...


En dat zijn de onschuldigen die er in slaagden hun onschuld te bewijzen na tientallen jaren.
Die 0.0000x% die onschuldig ter dood worden veroordeeld zegt niets over de rechtvaardigheid van de doodstraf. Niets maar dan ook niets.
Hoeveel onschuldigen slagen daar niet of te laat in, denk je?
Moet ik er écht méér zoeken?:-P

[StevenNr1]

Mijn vergelijking met de kans om neergebliksemd te worden was een vergelijking met de kans die GeertC aanhaalde om als onschuldige ter dood veroordeeld te worden.Die 2de kans is waarschijnlijk groter, en die 2de gebeurtenis is uit te sluiten door doodstraf niet in te voeren, de bliksem kunnen we moeilijk afschaffen.

[Savatage]

Die 2de kans is waarschijnlijk groter,

Zever. Als je een concrete bron kan aanhalen die jouw uitspraak bevestigd, dan wil ik er gerust op ingaan. Maar wat je nu stelt slaat simpelweg nergens op.

[litaliboemballaboem]

Niet waar soms?

de 15de in 6 jaar in Dallas alléén al
Deze erbij nog, uit Ohio:
Zomaar even gezocht...


En dat zijn de onschuldigen die er in slaagden hun onschuld te bewijzen na tientallen jaren.

Hoeveel onschuldigen slagen daar niet of te laat in, denk je?
Moet ik er écht méér zoeken?:-PHet probleem is dat die mensen zo lang opgesloten zitten, dat is een straf, de doodsstraf noem ik nu geen echte straf...

Het beschermt de maatschappij maar verder ook niets.

Liever de doodsstraf dan de rest van je leven in een cel.

[Ambiorix]

libertariërs, mogen die wel voor de doodstraf zijn? Vergt toch inspanning van de staat? bah, vies woord, afschaffen!

[Jazeker]

Ik twijfel echt bij dit onderwerp.. soms hel ik meer over naar de pro's, som naar de contra's, ik denk dat ik ongeveer evenveel voor- als nadelen kan verzinnen voor beiden met pakweg hetzelfde gewicht.

<da klein tweeke>

[Savatage]

libertariërs, mogen die wel voor de doodstraf zijn? Vergt toch inspanning van de staat? bah, vies woord, afschaffen!

Ik heb er eigenlijk geen idee van, aangezien ik geen libertariër ben. Ik ben ben voorstander van minder overheidsinmenging, maar daarom beschouw ik de overheid nog niet als een noodzakelijk kwaad dat dient te verdwijnen. In dit topic heb ik overigens nog geen libertariër voor de doodstraf zien pleiten.

[Geert C]

Ik moet helemaal niets, schatje. Volgens mij is dat percentage te verwaarlozen. As simple as that. Het is een flutargument in de discussies tegen de doodstraf. Ik zie geen enkel nut waarom ik dat zou moeten ontkrachten, aangezien ik er niet mee ben afgekomen.
Wel, hier verschillen we fundamenteel van mening. Ik vind dat geen enkel mensenleven, vooral niet dat van een onschuldige, "te verwaarlozen" is.

[filosoof]

Het probleem is dat die mensen zo lang opgesloten zitten, dat is een straf, de doodsstraf noem ik nu geen echte straf...

Het beschermt de maatschappij maar verder ook niets.

Liever de doodsstraf dan de rest van je leven in een cel.Je hebt nog altijd de optie zelfmoord als d�*t je keuze is.

Het probleem is dat die mensen zo lang opgesloten zitten, dat is een straf, de doodsstraf noem ik nu geen echte straf... Dan moet je eens vertellen hoe jij 't zou ervaren als je de veroordeling hoorde uitspreken: als een verlossing? Een weg naar 't Paradijs en de 70 maagden? (pas op, in de overlevering staat wel "maagden", niet "jonge maagden":twisted:) Degenen die hun onschuld kunnen bewijzen (fout systeem!!:-P)hebben tenminste nog een leven daarna, de terechtgestelden 't Paradijs en de 70 maagden????

[lombas]

U kan misschien eens proberen om 'on topic' te reageren, in plaats van dat nietszeggende sarcasme. Dat lijkt me nu toch werkelijk niet zo moeilijk.

Mijn vergelijking met de kans om neergebliksemd te worden was een vergelijking met de kans die GeertC aanhaalde om als onschuldige ter dood veroordeeld te worden.

Maar een bliksem is een natuurlijk fenomeen waar je weinig vat op hebt buiten enkele voorzorgsmaatregelen die je voor jezelf in acht kunt nemen.

Dat geldt niet voor degene die je ophangt, fusilleert, doodspuit &c.

[lombas]

libertariërs, mogen die wel voor de doodstraf zijn? Vergt toch inspanning van de staat? bah, vies woord, afschaffen!

:lol:

[lombas]

Liever de doodsstraf dan de rest van je leven in een cel.

Wat goed dat de mensheid jou heeft om beslissingen door te voeren eh.

Hoe dat jij kunt spreken voor alle mensen, prachtig.

Louis Theroux' documentaire over San Quentin?

[Savatage]

Maar een bliksem is een natuurlijk fenomeen waar je weinig vat op hebt buiten enkele voorzorgsmaatregelen die je voor jezelf in acht kunt nemen.

Dat kan allemaal best zijn, maar het ging om de grootte van die kans. Niet om de oorzaak ervan.

[filosoof]

Wel, hier verschillen we fundamenteel van mening. Ik vind dat geen enkel mensenleven, vooral niet dat van een onschuldige, "te verwaarlozen" is.Idd: hoger al aangehaald: als een mensenleven te verwaarlozen is, waaarom dan doodstraf voor zoiets zogenaamd "verwaarloosbaar" als een "moordje"? Daar zitten die verdedigers van doodstraf in een serieuze knoop.

[filosoof]

Het probleem is dat die mensen zo lang opgesloten zitten, dat is een straf, de doodsstraf noem ik nu geen echte straf... Dan is moord ook geen "echte misdaad"?

[Savatage]

Idd: hoger al aangehaald: als een mensenleven te verwaarlozen is, waaarom dan doodstraf voor zoiets zogenaamd "verwaarloosbaar" als een "moordje"? Daar zitten die verdedigers van doodstraf in een serieuze knoop.

:lol:

Het gaat er net om dat dat maar om een heel klein deeltje gaat (en te verwerpen minderheid), terwijl de slachtoffers van mensen die ter dood worden veroordeeld geen hele kleine groep vormen. Hun belangen primeren op die van dat (zo goed als onbestaand) deeltje.

[StevenNr1]

Zever. Als je een concrete bron kan aanhalen die jouw uitspraak bevestigd, dan wil ik er gerust op ingaan. Maar wat je nu stelt slaat simpelweg nergens op.http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=45&did=292#Part%20II:%20The%20Cases%20of%20Innocence Ik heb dat diagonaal bekeken en zie cijfers als "Acquittals/Charges Dropped (21 cases) + (48 cases in original report)", zet dat uit tegen het aantal mensen in death row gedurende die hele periode (enkele duizenden, vermoed ik) en je hebt echt wel een veel grotere kans dan om door een bliksem neergehaald te worden.
Waarom je op mijn ander punt niet een reageerde ontgaat me ook volledig. (Tenzij ik tevreden moet zijn met je reactie tav lombas.)

Daarnaast, voor wie zou jij doodstraf opportuun achten?

[AdrianHealey]

libertariërs, mogen die wel voor de doodstraf zijn? Vergt toch inspanning van de staat? bah, vies woord, afschaffen!

Dat vergt geen enkele inspanning van de staat en libertariërs kunnen perfect voor de doodstraf zijn.

[AdrianHealey]

Het libertarisme is daar vrij eenvoudig in. Doodstraf kan maar voor 1 enkele misdaad, namelijk moord.
Indien er echter 'de verkeerde' wordt veroordeeld tot de doodstraf en dit blijkt achteraf, dan hebben de uitvoerders van deze doodstraf zélf een moord begaan en mogen zij, legitiem, op hun beurt veroordeeld worden tot de doodstraf. Zo eenvoudig is het feitelijk.

[filosoof]

Dat vergt geen enkele inspanning van de staat en libertariërs kunnen perfect voor de doodstraf zijn.Doodstraf privatizeren? Uitbesteden aan de laagste bieder? Group4, Dyncorp of Blackwater of Vlaams Behang &Cs(Wie weet zouden die misschien zelfs nog geld betalen aan de staat om 't te mogen doen)?

[AdrianHealey]

Doodstraf privatizeren? Uitbesteden aan de meestbiedende? Group4, Dyncorp of Blackwater of Vlaams Behang?

Aan Groen!, natuurlijk.

[Jozef Ostyn]

De RK-Kerk heeft zich de laatste 20 jaar actief fel tegen de doodstraf gekeerd. De Katechismus van de Katholieke Kerk (KKK) wijst de doodstraf echter niet in alle gevallen af. “De plicht om het algemeen welzijn van de samenleving te beschermen, brengt mee dat men de aanvaller de mogelijkheid moet ontnemen om schade toe te brengen. Hierop steunend heeft de traditionele leer van de kerk erkend dat de wettige overheid op goede gronden het recht en de plicht heeft om straffen op te leggen die in verhouding staan tot de ernst van het misdrijf; daarbij wordt, in geval van uiterst zware misdaden, de doodstraf niet uitgesloten” (artikel 2266). In de herziene versie van de KKK van 2003 is echter een passage uit de pauselijk encycliek Evangelium vitae (1995) opgenomen. Daarin staat dat gevallen waarin de doodstraf moreel geoorloofd zou zijn “tegenwoordig … zeer zeldzaam zijn, zo niet praktisch non-existent”.

Waarmee dus duidelijk is dat de Rooms-Katholieke Kerk de doodstraf niet principieel uitsluit. Zoiets moet zeer zeldzaam zijn, maar niet onmogelijk.

[Jozef Ostyn]

Persoonlijk ben ik een voorstander van de doodstraf voor personen die meer dan eens duidelijk bewezen een zeer zwaar misdrijf hebben gepleegd (ik denk hier bv aan Dutroux en Fourniret).

Zogenaamde progressieven zijn meestal tegenstander van de doodstraf.

Zo wordt de VS (300 miljoen inwoners) vaak door de pers onder vuur genomen, omdat daar (te?)veel doodstraffen worden uitgevoerd. Volgens Wikipedia werden in 2005 in totaal 60 personen geëxecuteerd in de USA (meestal via dodelijke injecties). Sinds 2005 mogen geen minderjarigen meer ter dood worden veroordeeld in de USA.

Maar in de Moslim en Communistische wereld ligt het aantal executies blijkbaar veel hoger dan in de USA ? Bovendien kiest men daar meestal voor onthoofding/ophanging/vuurpeleton ipv een dodelijke injectie. Enkele voorbeelden :

- In Iran (70 miljoen inwoners) werden volgens wikipedia minstens 177 personen geëxecuteerd in 2006 (meisjes kunnen vanaf 9 jaar de doodstraf krijgen, jongens vanaf 15 jaar : een duidelijke inbreuk op het Verdrag van de Rechten van het Kind van de VN). In Iran gebeuren per hoofd van de bevolking dus ongeveer 12x meer executies dan in de VS ?

- In Saudi-Arabië (slechts 27 miljoen inwoners) werden volgens De Morgen (12/01/08) in 2007 in totaal 137 personen geëxecuteerd.In Saudi-Arabië gebeurden in 2007 per hoofd vande bevolking dus meer dan 20 maal zoveel executies als in de VS ?

-De kampioen van de doodstraffen blijft natuurlijk China, waar het aantal jaarlijkse executies op 8.OOO tot 10.000 wordt geraamd (dus ongeveer 30maal meer doodstraffen per hoofd van de bevolking dan in de VS).

-Voor Communistisch N-Korea zijn er geen exacte cijfers, maar volgens Amnesty International en Associated Press zijn er zeer vele gevallen van publieke executies, vaak voor kleine misdrijven (diefstal, bellen naar het buitenland, ...).

-Voor Communistisch Vietnam (85 miljoen inwoners) wordt het aantal terechtstellingen geschat op 65 (dus ongeveer 3,5 maal meer executies per hoofd van de bevolking dan in de USA)


Zou het reactionaire Westen geen lessen moeten leren uit de progressieve Communistische en Moslim voorbeelden, en terug de doodstraf invoeren in geval van duidelijk bewezen extreem zware en repetitieve misdrijven ?

Persoonlijk meen ik dat de doodstraf een mogelijkheid moet zijn in zeer uitzonderlijke gevallen. Maar ik denk er niet aan mij daarvoor te gaan spiegelen aan de voorbeelden die jij opsomt.

[Ambiorix]

Dat vergt geen enkele inspanning van de staat en libertariërs kunnen perfect voor de doodstraf zijn.
dus ge wilt de doodstraf outsourcen aan een bedrijf?? Dus een stel masochisten die het gratis wil doen mag dat dan? Of moeten ze eerst een bvba oprichten met een sjieke naam?

[Ambiorix]

:lol:

Het gaat er net om dat dat maar om een heel klein deeltje gaat (en te verwerpen minderheid), terwijl de slachtoffers van mensen die ter dood worden veroordeeld geen hele kleine groep vormen. Hun belangen primeren op die van dat (zo goed als onbestaand) deeltje.

Hoezo, "belangen"? in de gevangenis zijn de "belangen" ook veilig, en is bovendien het gevaar van het "martelaarschap" vermeden.

[Morduk]

Ik kan gewoon geen 'gemeenschap', 'overheid', 'staatsmacht' of eender welk ander collectief toevertrouwen met zoiets als 'de doodstraf'. Niet alleen omwille van het definitief karakter, maar omdat elk 'systeem' het gevaar van routine inhoudt en abstractie impliceert. Een systeem dat de doodstraf als mogelijke uitkomst heeft, moet buitengewone waarborgen van absolute zekerheid kunnen leveren. En die bestaan niet.

Als ik de Belgische constructie van vandaag de dag bekijk, huiver ik tot wat een overdaad aan routine en abstractie kunnen leiden. Voeg daar nog de mogelijkheid van doodstraf aan toe, en ik verhuis meteen!! We kunnen hier nog geen degelijke taalgrens onderhandelen, maar zouden wel feilloos zijn in de toepassing van de doodstraf?

En de doodstraf is er of is er niet. Je kunt geen 'klein beetje doodstraf' hebben.

[Ambiorix]

ik vind het echt grappig, libertariërs pro-doodstraf. Enerzijds hyper-individualistisch, maar als het dan op zoiets aankomt is een individu opeens niks meer waard. Allé, ik ga maar effe mee in hun redenering hé.. maar 't is fijn om zulks een tegenstrijdigheden tegen te komen.

[Morduk]

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.


Uw stelling harmonieert nagenoeg perfect met een overmatige consumptie van het product waar uw handtekening voor adverteert.

[Morduk]

U kan misschien eens proberen om 'on topic' te reageren, in plaats van dat nietszeggende sarcasme. Dat lijkt me nu toch werkelijk niet zo moeilijk.

Mijn vergelijking met de kans om neergebliksemd te worden was een vergelijking met de kans die GeertC aanhaalde om als onschuldige ter dood veroordeeld te worden.

Mooi, het gerechtigd karakter van een straf wordt gedetermineerd door de statistische kans er onterecht door getroffen te worden.

Nietszeggend sarcasme? Wel dit soort uitspraken noem ik dan koud cynisme.

[AdrianHealey]

ik vind het echt grappig, libertariërs pro-doodstraf. Enerzijds hyper-individualistisch, maar als het dan op zoiets aankomt is een individu opeens niks meer waard. Allé, ik ga maar effe mee in hun redenering hé.. maar 't is fijn om zulks een tegenstrijdigheden tegen te komen.

Waarom zou het individu 'niets meer waard' zijn?
Als jij iemand doodt, kan jij proportioneel gestraft worden. Vermits dood = dood, kan jij idd de doodstraf krijgen. Dat is toch evident?

Iedereen is trouwens 'hyper'individualistisch, anderen zijn sommigen - zoals jij daar - niet intelligent genoeg omdat te begrijpen en creëren ze daardoor de neiging sociaal gedrag te verplichten, waardoor de notie sociaal vervalt.

Maar goed, even recapituleren. Snap je waarom de doodstraf perfect in orde kan zijn, of niet?

[Morduk]

Het libertarisme is daar vrij eenvoudig in. Doodstraf kan maar voor 1 enkele misdaad, namelijk moord.
Indien er echter 'de verkeerde' wordt veroordeeld tot de doodstraf en dit blijkt achteraf, dan hebben de uitvoerders van deze doodstraf zélf een moord begaan en mogen zij, legitiem, op hun beurt veroordeeld worden tot de doodstraf. Zo eenvoudig is het feitelijk.


Ja, het is verbazingwekkend dat dit nog niet op grote schaal wordt toegepast :-).

Vooral omdat men postfactum blijkbaar moet checken of het wel de juiste is die ze hebben gekeeld.

Ik hoop dat het libertarisme ook in dergelijke 'checks & balances' vóór de eigenlijke executie voorziet.

[AdrianHealey]

Ja, het is verbazingwekkend dat dit nog niet op grote schaal wordt toegepast :-).

Vooral omdat men postfactum blijkbaar moet checken of het wel de juiste is die ze hebben gekeeld.

Ik hoop dat het libertarisme ook in dergelijke 'checks & balances' vóór de eigenlijke executie voorziet.

Het lijkt me evident dat men niet 'zomaar' mensen ter dood gaat veroordelen?
Meer zelfs, indien men iemand echt tot de dood veroordeeld, is men maar best héél zeker dat hij schuldig is... Mocht immers blijken dat het niet zo is, dan heeft men een paar jaar later wel een enorm probleem...

[lombas]

On topic: ik ben tegen de doodstraf, behalve wanneer het "misdaden tegen de mensheid" betreft.

Moordenaars, pedofielen, &c. zouden beter verbannen worden naar een Pacifisch eiland met een zak graan en wat rudimentair gereedschap. Dan kunnen ze elkaar de kop inslaan, of een dorpje bouwen, of whatever.

[L. J. Brutus]

On topic: ik ben tegen de doodstraf, behalve wanneer het "misdaden tegen de mensheid" betreft.

Moordenaars, pedofielen, &c. zouden beter verbannen worden naar een Pacifisch eiland met een zak graan en wat rudimentair gereedschap. Dan kunnen ze elkaar de kop inslaan, of een dorpje bouwen, of whatever.

Daar zullen de papoea's wel tegen protesteren voorspel ik.

[Rogge]

Volledig PRO doodstraf!
Een volksgemeenschap moet het recht hebben om schadelijke elementen (lees: pedofielen, meervoudige moordenaars, drugdealers) definitief uit haar rangen te verwijderen. Menselijk leven is niet heilig zoals christelijke fundamentalisten beweren.

en de beulen dan? dat zijn ook moordenaars he, die moeten dus ook afgemaakt worden. of zijn slachtingen in naam van de staat wel toegestaan?

[litaliboemballaboem]

Dan is moord ook geen "echte misdaad"?
Moord is een misdaad, maar niet erg voor de vermoorde, wel voor de moordenaar, omdat hij één van onze etiquettes heeft overtreden. Snap je?

[Savatage]

Mooi, het gerechtigd karakter van een straf wordt gedetermineerd door de statistische kans er onterecht door getroffen te worden.

Nope, enkel argumenten die zich beroepen op één gebeurtenis. Lijkt me toch belangrijk om dan de kans eens te bekijken dat die gebeurtenis zich ook effectief voordoet.

Nietszeggend sarcasme? Wel dit soort uitspraken noem ik dan koud cynisme.

Je doet maar.

[forumspook]

En wat als uw echtgeno(o)t(e), kind of ouder (ten onrechte) ter dood veroordeeld wordt? Nog steeds bloeddorstig?
Vandaag kan men met zekerheid vaststellen of iemand wel of niet schuldig is aan moord, verkrachting en dergelijke, met hulp van DNA-testen, en ander wetenschapellijk politiewerk. Alleen mensen van wie het 100 % bewezen is dat ze wel degelijk schuldig zijn komen in aanmerking voor een publieke terechtstelling. Twijfelgevallen worden opgesloten in afwachting van verder onderzoek, tot hun schuld , of onschuld bewezen is. En er moet een grens gesteld worden aan de duur van die opsluiting: als na "x" maanden of jaren de schuld niet bewezen is, moet de beschuldigde vrijuit gaan.
De terechtstellingen moeten publiek zijn, zodat ze eventuele amateurs tot nadenken brengen.

[Savatage]

Hoezo, "belangen"? in de gevangenis zijn de "belangen" ook veilig, en is bovendien het gevaar van het "martelaarschap" vermeden.

Rechten was een betere woordkeuze geweest.

[forumspook]

Is de justitie dan onfeilbaar volgens u? Indien niet is het beeld van onschuldige mensen die afgeslacht worden tamelijk accuraat.
Slachtoffers zijn ook onschuldig. Maar u vind het normaal dat die sterven zeker ?

[lombas]

Slachtoffers zijn ook onschuldig. Maar u vind het normaal dat die sterven zeker ?

Het feit dat je niet inziet dat zoiets een belachelijke gedachtegang is, doet pijn.

[forumspook]

Het gaat hier letterlijk over leven of dood. We mogen niet licht over een dergelijke beslissing gaan. JIJ moet dus kunnen bewijzen dat het aandeel onschuldigen werkelijk zo klein is dat het geen beletsel is voor de invoering van de doodstraf. Als je dat niet kan, tja...

Loze veronderstellingen? Elk jaar worden er mensen vrijgelaten omdat blijkt dat ze toch onschuldig zijn.
Hetgeen vaststaat is dat het percentage onschuldigen véél hoger ligt bij de slachtoffers van moorden/ verkrachtingen , dan bij de daarvoor veroordeelde daders. Of wil u het tegendeel bewijzen?
De doodstraf is een menselijke uitvinding, dus in zich onmogelijk 100 % onfeilbaar. Maar het is de enige echt eerlijke straf voor bvb lustmoordenaars en dergelijk krapuul & krankzinnigen. De 0,1 percent onschuldig veroordeelden moet men er maar bijpakken. Dat is beter als ALLE menselijke monsters in leven te laten!

[forumspook]

Wel, hier verschillen we fundamenteel van mening. Ik vind dat geen enkel mensenleven, vooral niet dat van een onschuldige, "te verwaarlozen" is.
En moest er nu een sadistische moordenaar bij u binnenbreken en heel uw familie uitmoorden na ze verkracht te hebben, moet die dan in leven gehouden worden volgens u, voor nog een goede 20 of 30 jaar, en deels op uw kosten dan ook nog? Of maakt u daarvoor een "uitzondering" ? Zoals ik al eens horen zeggen heb: "ik ben tegen de doodstraf, behalve voor ...(zelf invullen...)"

[forumspook]

Het feit dat je niet inziet dat zoiets een belachelijke gedachtegang is, doet pijn.pakt een pillekke tegen die pijn:-)

[forumspook]

Idd: hoger al aangehaald: als een mensenleven te verwaarlozen is, waaarom dan doodstraf voor zoiets zogenaamd "verwaarloosbaar" als een "moordje"? Daar zitten die verdedigers van doodstraf in een serieuze knoop.
Razende honden mag men doodschieten. Brave honden niet.
EN
Razende mensen mag men doodschieten. Brave mensen niet.

[Morduk]

Het lijkt me evident dat men niet 'zomaar' mensen ter dood gaat veroordelen?
Meer zelfs, indien men iemand echt tot de dood veroordeeld, is men maar best héél zeker dat hij schuldig is... Mocht immers blijken dat het niet zo is, dan heeft men een paar jaar later wel een enorm probleem...

Lichtpunt gezien op één afgelopen zondag?


De twintigjarige Khristian Oliver werd in Texas ter dood veroordeeld op verdenking van moord.
Het feit dat de Bijbel, waarvan een exemplaar aanwezig was in het jurylokaal, werd gebruikt als de leidraad voor de veroordeling, werd nooit door iemand ter discussie gesteld.
"Een oog voor een oog" werd zelfs als uitdrukking gebruikt in de uitspraak van de rechter.


Je kan maar in Death Row zitten omdat men tijdens een juryberaadslaging liever de bijbel consulteert dan de concrete feitenlast te overlopen.


In verband met de doodstraf afkomen met zaken als 'Het lijkt me evident, Men kan maar best, men moet er op letten enz. enz....' just doesn't cut it. Zeker niet als het rechtssysteem mensen zou dwingen tot het vellen van bepaalde oordelen, terwijl zij onafhankelijk tot een oordeel zou moeten komen waarbij zij enkel rekening dienen te houden met de grenzen die dit rechtssyteem afbakent.

[Morduk]

Nope, enkel argumenten die zich beroepen op één gebeurtenis. Lijkt me toch belangrijk om dan de kans eens te bekijken dat die gebeurtenis zich ook effectief voordoet.

Die kans moet voor mij gelijk zijn aan 0. Dus nog een stuk minder dan blikseminslagen.
Wat vind jij een aanvaardbare foutenmarge? 1%? 10%?

Je doet maar.

Zeker weten

[AdrianHealey]

Lichtpunt gezien op één afgelopen zondag?

De argumentatieve waarde is me een beetje vreemd?

In verband met de doodstraf afkomen met zaken als 'Het lijkt me evident, Men kan maar best, men moet er op letten enz. enz....' just doesn't cut it.

Waarom niet? Waarom zou 'doodstraf' au fond anders zijn dan andere rechtzaken? Indien je iemand de doodstraf geeft - wat voor welgeteld 1 misdaad maar mogelijk is - hoop ik voor jou dat achteraf niet blijkt dat 'ie onschuldig is. Anders ben je zelf een moordenaar en kan je zelf veroordeeld worden tot moord.

Vrij goede incentive om te zorgen dat er wat minder mensen veroordeeld worden tot de doodstraf, me dunkt.

Zeker niet als het rechtssysteem mensen zou dwingen tot het vellen van bepaalde oordelen, terwijl zij onafhankelijk tot een oordeel zou moeten komen waarbij zij enkel rekening dienen te houden met de grenzen die dit rechtssyteem afbakent.

Theoretisch geblaat, neen?
Ik vind niet dat bepaalde mensen gedwongen moeten worden tot oordelen, dus dat is al geen probleem. Nog iets?

[Jazeker]

On topic: ik ben tegen de doodstraf, behalve wanneer het "misdaden tegen de mensheid" betreft.

Moordenaars, pedofielen, &c. zouden beter verbannen worden naar een Pacifisch eiland met een zak graan en wat rudimentair gereedschap. Dan kunnen ze elkaar de kop inslaan, of een dorpje bouwen, of whatever.

Interessant. In tijden dat ze gewoon met de helicopter in de gevangenis landen om hun copains te bevrijden, neem ik aan dat het onmogelijk is om rap even de speedboat te nemen naar dat eiland... Ten tijde van Australie als gevangeniseiland was zo'n bootreisje iets minder makkelijk voor de average lowlife.

[Morduk]

De argumentatieve waarde is me een beetje vreemd?

Niet gezien dus. Soit.

Waarom niet? Waarom zou 'doodstraf' au fond anders zijn dan andere rechtzaken?

Omdat doodstraf de enige straf is die definitief en onherstelbaar is. Dood = dood.

Magere troost misschien voor mensen die lange tijd onschuldig hebben moeten zitten, maar wat ze daarna nog hebben, hebben ze tenminste nog.

- wat voor welgeteld 1 misdaad maar mogelijk is -

Voor 1 misdaad? Neen, je bedoelt dat je maar 1 keer iemand kunt executeren, ook al heeft hij honderd misdaden begaan.

Indien je iemand de doodstraf geeft hoop ik voor jou dat achteraf niet blijkt dat 'ie onschuldig is. Anders ben je zelf een moordenaar en kan je zelf veroordeeld worden tot moord.

Vrij goede incentive om te zorgen dat er wat minder mensen veroordeeld worden tot de doodstraf, me dunkt.

Voor mij? Waar heb je het over? Het gaat hier over jury's, rechters en aanklagers. Allemaal terechtstaan voor moord?
Elk speelt zijn rol. Er hoeft nog geen fraude gepleegd te worden om tot een gerechtelijke dwaling te komen hoor.
Men heeft b.v. DNA ontdekt, dat bepaalde zaken uit het verleden een ander perspectief heeft gegeven. Naderhand ontdekt men dan weer bepaalde zaken in verband met de contaminatie van DNA, die ook weer bepaalde zekerheden op de helling zetten.

Mijn hele punt draait om de absolute zekerheid omtrent de feiten opgrond waarvan geoordeeld moet worden'. Hoe zeker moet je zijn om iemand de doodstraf te geven. Als jurylid ben je daarvoor afhankelijk van de informatie die jou wordt voorgelegd.

Je kijkt enkel naar het resultaat. En rekent op het afschrikwekkend effect van de doodstraf op de doodstrafgevers.

En als achteraf blijkt....Hoe zou dat precies moeten blijken? Je moet dus al de chance hebben dat iemand zich na jouw begrafenis zich over jouw zaak wilt buigen. Zaakwaarneming voor iemand die in de bak zit is al iets heel anders dan voor iemand die in zijn kist ligt (of urne).


Theoretisch geblaat, neen?

Wel, toon eens aan dat jouw schrijfselen geen theoretisch geblaat zijn. Ik kan je toch wat voorbeelden aanhalen dat jouw 'incentive' duidelijk niet gewerkt heeft.


Ik vind niet dat bepaalde mensen gedwongen moeten worden tot oordelen, dus dat is al geen probleem.

Ik vind ook niet dat mensen dat moeten, maar het is wel mogelijk. Of er zouden geen gerechtelijke dwalingen bestaan.
In de zomer moet de zon schijnen en moet het lekker warm zijn, ook al schijnt ze niet en is het koud.


Nog iets?

Niet echt :-), ik zie namelijk in jouw berichten geen enkel praktisch aanknopingspunt.
En 'mensen moeten voorzichtig zijn of anders zelf pang!' is wat te armzalig om nog verder op in te gaan.

[Morduk]

On topic: ik ben tegen de doodstraf, behalve wanneer het "misdaden tegen de mensheid" betreft.


Hoe omschrijf je dergelijke misdaden precies?

[AdrianHealey]

Omdat doodstraf de enige straf is die definitief en onherstelbaar is. Dood = dood.

Dat stel ik ook niet in vraag.

Voor 1 misdaad? Neen, je bedoelt dat je maar 1 keer iemand kunt executeren, ook al heeft hij honderd misdaden begaan.

Dat is natuurlijk ook waar; maar zolang hij niemand gedood heeft, kan hij zelf niet gedood worden.


Voor mij? Waar heb je het over? Het gaat hier over jury's, rechters en aanklagers. Allemaal terechtstaan voor moord?

Dat is een andere discussie. In eerste instantie aanklager sowieso niet.
Ik zou zeggen enkel de beul, daar hij de enige is die effectief iemand dood...

Elk speelt zijn rol. Er hoeft nog geen fraude gepleegd te worden om tot een gerechtelijke dwaling te komen hoor.

Daar ben ik me van bewust.

Men heeft b.v. DNA ontdekt, dat bepaalde zaken uit het verleden een ander perspectief heeft gegeven. Naderhand ontdekt men dan weer bepaalde zaken in verband met de contaminatie van DNA, die ook weer bepaalde zekerheden op de helling zetten.

Ja, en?

Mijn hele punt draait om de absolute zekerheid omtrent de feiten opgrond waarvan geoordeeld moet worden'. Hoe zeker moet je zijn om iemand de doodstraf te geven. Als jurylid ben je daarvoor afhankelijk van de informatie die jou wordt voorgelegd.

Een jury kan hoogstens vaststellen dat iemand schuldig is en een max. straf bepalen. De uiteindelijke straf wordt bepaald door het slachtoffer - of, in geval van moord, de vertegenwoordiger van het slachtoffer. Enfin, als ik in mijn testament heb staan dat mijn moordenaar niét de doodstraf mag krijgen, dan kan hij immers ook niet vermoord worden.

(Ik hoop dat je al wat mee bent in libertarische principes?)

Je kijkt enkel naar het resultaat. En rekent op het afschrikwekkend effect van de doodstraf op de doodstrafgevers.

Niet alleen daarnaar. In een vrije samenleving - waar rechtspraak vrij gebeurt - is zoiets natuurlijk catastrofaal voor je imago. Immers, al je uitspraken komen dan op de helling, etc.
Goede incentive, imo, om goede rechtspraak na te streven.

En als achteraf blijkt....Hoe zou dat precies moeten blijken? Je moet dus al de chance hebben dat iemand zich na jouw begrafenis zich over jouw zaak wilt buigen. Zaakwaarneming voor iemand die in de bak zit is al iets heel anders dan voor iemand die in zijn kist ligt (of urne).

Nabestaanden die van je onschuld overtuigd zijn, bijvoorbeeld. Je stelt toch zelf dat er nu ook nog zaken aan't licht komen, waarbij gedode terdoodveroordeelden onschuldig bleken te zijn?

Wel, toon eens aan dat jouw schrijfselen geen theoretisch geblaat zijn. Ik kan je toch wat voorbeelden aanhalen dat jouw 'incentive' duidelijk niet gewerkt heeft.

Zover ik weet is er geen enkel land ter wereld dat ooit dit libertarisch principe heeft gehanteerd. Dus ik ben idd heel benieuwd naar voorbeelden dat die 'incentive' niet heeft gewerkt.
Wat ik bedoelde met theorethisch geblaat is dat:

Zeker niet als het rechtssysteem mensen zou dwingen tot het vellen van bepaalde oordelen, terwijl zij onafhankelijk tot een oordeel zou moeten komen waarbij zij enkel rekening dienen te houden met de grenzen die dit rechtssyteem afbakent.

zo'n groot, schoon, mooi ideaal is van rechtspraak, dat ik gerust wil volgen, maar niets veranderd aan het feit dat iemand ter dood veroordeeld zou mogen worden.

Ik vind ook niet dat mensen dat moeten, maar het is wel mogelijk. Of er zouden geen gerechtelijke dwalingen bestaan.
In de zomer moet de zon schijnen en moet het lekker warm zijn, ook al schijnt ze niet en is het koud.

Je vergelijking vind ik wat dwaas...
Zie, jij stelt:
Zeker niet als het rechtssysteem mensen zou dwingen tot het vellen van bepaalde oordelen
'mijn' rechtsysteem dwingt mensen niét tot het vellen van een oordeel. Ergo, ik zou niet weten waarom dat een mogelijke kritiek op mij is en doe ik het dus af als irrelevant jegens ik.

Niet echt :-), ik zie namelijk in jouw berichten geen enkel praktisch aanknopingspunt.
En 'mensen moeten voorzichtig zijn of anders zelf pang!' is wat te armzalig om nog verder op in te gaan.

Waarom dat? Dat is toch in altijd? Indien je iemand onschuldig vermoordt, dan wordt je gestraft. Het enige wat ik doe, is dit principe doortrekken naar de rechtspraak. Ik zie niet in waarom een rechter (beul) van dit principe zou mogen oordelen.

Immers, er is een verschil tussen vaststellen dat iemand schuldig is, en effectief die straf uitvoeren. Als een rechter stelt dat iemand schuldig is, maar hij vindt niemand die dat ook vindt (i.e. niet het risico wilt nemen die persoon de doodstraf te geven), dan zal er wrslk wel iets verkeerd zijn met zijn motivatie en uitspraak.

Snap je het zowat? Neen?

[Morduk]

Een jury kan hoogstens vaststellen dat iemand schuldig is en een max. straf bepalen. De uiteindelijke straf wordt bepaald door het slachtoffer - of, in geval van moord, de vertegenwoordiger van het slachtoffer. Enfin, als ik in mijn testament heb staan dat mijn moordenaar niét de doodstraf mag krijgen, dan kan hij immers ook niet vermoord worden.

(Ik hoop dat je al wat mee bent in libertarische principes?)

Een beetje :-).

Daarom dat de discussie nu wss. doodbloedt. Ik heb volstrekt niets tegen deze doorgaans rationele principes, maar ik ben al lang dood en vergaan voordat er ooit in deze wereld er nog maar een begin mee gemaakt wordt.

[AdrianHealey]

Daarom dat de discussie nu wss. doodbloedt. Ik heb volstrekt niets tegen deze doorgaans rationele principes, maar ik ben al lang dood en vergaan voordat er ooit in deze wereld er nog maar een begin mee gemaakt wordt.

Mijnheer vervuilt er ook op los?

[Morduk]

:-) Misschien toch nog een paar kleine bedenkingen na een tweede lectuur:

Een jury kan hoogstens vaststellen dat iemand schuldig is en een max. straf bepalen. De uiteindelijke straf wordt bepaald door het slachtoffer - of, in geval van moord, de vertegenwoordiger van het slachtoffer. Enfin, als ik in mijn testament heb staan dat mijn moordenaar niét de doodstraf mag krijgen, dan kan hij immers ook niet vermoord worden.

(Ik hoop dat je al wat mee bent in libertarische principes?)



Niet alleen daarnaar. In een vrije samenleving - waar rechtspraak vrij gebeurt - is zoiets natuurlijk catastrofaal voor je imago. Immers, al je uitspraken komen dan op de helling, etc.
Goede incentive, imo, om goede rechtspraak na te streven.

Libertariërs staan altijd direct voor de rechtbank. Maar wat gebeurt er tussen misdaad en proces?

Ik heb die vraag al meerdere keren gesteld: hoe organiseer je een vooronderzoek? Wie doet het? Je hebt een lijk, maar geen dader. Er is niemand in de buurt die die persoon kent. Wat moet er dan gebeuren?




Nabestaanden die van je onschuld overtuigd zijn, bijvoorbeeld. Je stelt toch zelf dat er nu ook nog zaken aan't licht komen, waarbij gedode terdoodveroordeelden onschuldig bleken te zijn?


Nabestaanden, je zegt het zelf, is maar een voorbeeld.

En wie zegt dat de zaken die nu naar boven gespit zijn de ijsberg zijn, en niet enkel maar het topje. Misschien blijft de ijsberg grotendeels onderwater bij gebrek aan nabestaanden. Wie weet wat in de krochten van het gerecht ligt.

Dat soort gedachten zijn subjectief en wezenlijk niet rationeel te bevatten, maar ze doen mij de hielen in het zand duwen wanneer de doodstraf ter sprake komt.

Zover ik weet is er geen enkel land ter wereld dat ooit dit libertarisch principe heeft gehanteerd. Dus ik ben idd heel benieuwd naar voorbeelden dat die 'incentive' niet heeft gewerkt.

En toch geen theoretisch geblaat :-D. Jullie theorieën staan rationeel zeer sterk, maar missen praktische toepassingsgevallen.

Jullie hebben de luxe van pure ratio, die nooit bezoedeld kan worden door kloterige praktijkgevallen. Buiten internetfora hoor ik ze daarom zelden.

Wat ik bedoelde met theorethisch geblaat is dat:


zo'n groot, schoon, mooi ideaal is van rechtspraak, dat ik gerust wil volgen, maar niets veranderd aan het feit dat iemand ter dood veroordeeld zou mogen worden.

Let op de woordjes 'zou' in de twee delen van mijn zin. Ik zet 'mooie groote idealen' altijd in voorwaardelijke wijs. Iedealen zijn maar zo perfect als de mensen die ze bedacht hebben. Ik heb niet de luxe van pure ratio: ik sta met mijn beide benen in de praktijk.

Je kan het ook lezen als: zo houd ik altijd een slag achter de hand om tijdig te relativeren.

Je vergelijking vind ik wat dwaas...
Zie, jij stelt:

'mijn' rechtsysteem dwingt mensen niét tot het vellen van een oordeel. Ergo, ik zou niet weten waarom dat een mogelijke kritiek op mij is en doe ik het dus af als irrelevant jegens ik.

Je hebt gelijk. In die zin is die kritiek irrelevant t.o.v. jou.
Ik kom hier niet veel, de libertarische idealen zijn geen tweede natuur bij mij, behalve bepaalde ethische opvattingen misschien.

Waarom dat? Dat is toch in altijd? Indien je iemand onschuldig vermoordt, dan wordt je gestraft. Het enige wat ik doe, is dit principe doortrekken naar de rechtspraak. Ik zie niet in waarom een rechter (beul) van dit principe zou mogen oordelen.

Immers, er is een verschil tussen vaststellen dat iemand schuldig is, en effectief die straf uitvoeren. Als een rechter stelt dat iemand schuldig is, maar hij vindt niemand die dat ook vindt (i.e. niet het risico wilt nemen die persoon de doodstraf te geven), dan zal er wrslk wel iets verkeerd zijn met zijn motivatie en uitspraak.

Snap je het zowat? Neen?

Ik snap het principe zeer goed. En kan het niet weerleggen. Wil het ook niet weerleggen.

Recht is geen pure theorie. Recht is praktijk in een maatschappelijk context. En dat punt scheidt ons in deze discussie.

Ik ageer tegen mensen die de overheid de mogelijkheid wil toekennen via haar rechtsysteem doodstraffen uit te spreken. En de geschiedenis levert genoeg praktijkgevallen aan om dat standpunt grondig te onderbouwen.

Natuurlijk in de hypothese van een gemeenschap van rationele individuen die geen overheid nodig hebben, begrijp ik je en geef ik je zelfs volledig gelijk.
Maar daar koop je toch niets voor.

[Morduk]

Mijnheer vervuilt er ook op los?

Uiteraard. Mourir, c'est polluer un peu.

Gelukkig laten de boetes mij dan ook steenkoud.

[AdrianHealey]

Libertariërs staan altijd direct voor de rechtbank. Maar wat gebeurt er tussen misdaad en proces?

Ik heb die vraag al meerdere keren gesteld: hoe organiseer je een vooronderzoek? Wie doet het? Je hebt een lijk, maar geen dader. Er is niemand in de buurt die die persoon kent. Wat moet er dan gebeuren?


'Hopen' dat iemand zich er wel mee bezighoudt. Feitelijk gezien, net zoals nu. Want omdezelfde reden dat het 'nu' ook gebeurd, zal het dan ook gebeuren.
Maar dat is toch geen discussie die je hier moet voeren, hé?


En wie zegt dat de zaken die nu naar boven gespit zijn de ijsberg zijn, en niet enkel maar het topje. Misschien blijft de ijsberg grotendeels onderwater bij gebrek aan nabestaanden. Wie weet wat in de krochten van het gerecht ligt.


In een vrije samenleving kan jij de middelen verzamelen om daar werk van te maken. Dus ik zie het probleem niet?

Recht is geen pure theorie. Recht is praktijk in een maatschappelijk context. En dat punt scheidt ons in deze discussie.

Rechtspraktijk is praktijk. 'k heb Dworkin op dat vlak altijd idioot gevonden.
'Recht is alles wat gebeurt in een rechtzaal!'
Neen, dat is het niet.



En toch geen theoretisch geblaat . Jullie theorieën staan rationeel zeer sterk, maar missen praktische toepassingsgevallen.

Jullie hebben de luxe van pure ratio, die nooit bezoedeld kan worden door kloterige praktijkgevallen. Buiten internetfora hoor ik ze daarom zelden.

Dan heb je met mij nog niet op café gezeten.
Soit, er is een verschil tussen theorie en theorethisch geblaat.
De wereld moet perfect zijn versus de wereld is imperfect maar op basis van een aantal richtlijnen kunnen we hem beter maken.
Deze uitspraak: terwijl zij onafhankelijk tot een oordeel zou moeten komen waarbij zij enkel rekening dienen te houden met de grenzen die dit rechtssyteem afbakent.
hoort bij de eerste categorie.


Ik ageer tegen mensen die de overheid de mogelijkheid wil toekennen via haar rechtsysteem doodstraffen uit te spreken. En de geschiedenis levert genoeg praktijkgevallen aan om dat standpunt grondig te onderbouwen.

Een overheid heeft niet te beslissen over het leven van burgers, die geen misdaad jegens haar hebben gedaan. (En vermits overheid een illegitieme instelling is, kan er ook geen misdaad jegens het instituut 'overheid' gedaan worden.)
Enkel het slachtoffer kan rechtsspreken - in die mate dat er rekening wordt gehouden met proportionaliteit, die dan weer gewaarborgd dient te worden door anderen.

[Johan Bollen]

Halo... als ik me afvraag wat een ‘geciviliseerde’ samenleving eigenlijk is dan is een van de criteria die bij me opkomt het aantal moorden die er gepleegd worden, en of er de doodstraf bestaat. Het is mijns inziens een teken van beschaving als men het ‘niet nodig heeft’ elkaar te doden. Dat geeft ons Europeanen een streepje voor op andere ‘groten’ der aarde, want we spelen het klaar een relatief vreedzame samenleving te hebben zonder ons te ‘verlagen’ tot het doden van de medemens met de pretentie de sociale orde te handhaven. Sowieso kan men twijfelen aan de ‘deterrent’ waarde van doodstraf. Ik meen mij studies te herinneren uit de VS waaruit blijkt dat het aantal moorden niet stijgt in staten waar de doodstraf afgeschaft werd. Vergelijk ook bijvoorbeeld landen waar doodstraffen uitgevoerd worden met het aantal moorden die er plaatsvinden. Men kan soms twisten over de kip en het ei, maar de twijfel is er. “Liever de doodsstraf dan de rest van je leven in een cel” schrijft iemand op dit forum, wat de twijfel over de effectiviteit van ‘het doden door de staat om het doden door het individu te verhinderen’ onderstreept.

‘Wat is een mensenleven waard ?’ is een vraag die in deze discussie regelmatig terugkeert. Iemand schrijft ‘Ik vind dat geen enkel mensenleven, vooral niet dat van een onschuldige, "te verwaarlozen" is.’ Terwijl iemand anders vindt dat ‘... het is de enige echt eerlijke straf voor bvb lustmoordenaars en dergelijk krapuul & krankzinnigen. De 0,1 percent onschuldig veroordeelden moet men er maar bijpakken.’ Als het echter om de maatschappij te beschermen niet nodig is de doodstraf toe te passen dan hoeft men ook niet dat reële risico van onschuldig veroordeelden te lopen. Levenslang is enigermate herroepelijk, de doodstraf niet. Willen we dan doden uit wraak? Omdat een mensenleven een ander mensenleven vraagt met het risico van een onschuldig mensenleven? Wel, dit niet nodig vinden is wat ik geciviliseerd vind. Maar het is inderdaad voor een stuk ingaan tegen een wraakreflex, want “... moest er nu een sadistische moordenaar bij u binnenbreken en heel uw familie uitmoorden” dan zouden ook diegenen die rationeel tegen doodstraf zijn in staat zijn tot moord, en roepen om wraak.

De taak van de gemeenschap is dan om dit te kanaliseren tot iets leefbaars voor iedereen.

Ben ik te zeer gesteld op individuele vrijheid als ik de macht en het recht te kunnen beslissen over leven en dood liever niet aan een ‘overheid’ overlaat? Vergissingen en misbruiken bestaan. Bijvoorbeeld is het een feit dat voor een gelijkaardig misdrijf een zwarte in de VS meer kans heeft ter dood veroordeeld te worden dan een blanke. Moest zo’n (tussen haakjes ‘duur’) systeem in België geïmplementeerd worden zou het me verwonderen moesten gelijkaardige onrechtvaardigheden zich hier ook niet beginnen voordoen.

Als we ons zo’n gebrekkig ‘systeem’ willen veroorloven als het om mensenlevens gaat, getuigd dat dan niet juist voor een gebrek aan respect voor het mensenleven. Ik heb het moeilijk te begrijpen dat iemand oprecht respect zou hebben voor het leven van slachtoffers van moord en tegelijkertijd de dader zien als een monster dat moet gedood worden. Empathie is niet zo partieel.

Voor sommigen is de oplossing ‘eenvoudig’ en ligt ze in handen van een overheid, “Indien je iemand de doodstraf geeft - wat voor welgeteld 1 misdaad maar mogelijk is - hoop ik voor jou dat achteraf niet blijkt dat 'ie onschuldig is. Anders ben je zelf een moordenaar en kan je zelf veroordeeld worden tot moord.”. voor mij is dit juist een argument om een overheid geen recht tot doodstraf te geven want de ambtenaar kan moeilijk gefusilleerd worden voor zijn ‘vergissing’, en het bedrijf waaraan je de doodstraffen wil uitbesteden zal hoogstens zijn licentie verliezen. Of wordt hier voorgesteld de CEO te onthoofden,...ik bedoel in te spuiten?

...Sorry, dit thema is serieus. Een individu kan gerechtigheid menen te zien in moord, maar als gemeenschap verliezen we aan menselijkheid als we niet de ‘heiligheid’ van het leven pogen te beschermen, en dat kan je niet door zelf te doden. Het ‘waardigd’ ons dat we niet menen het recht tot doden van de medemens te hebben ondanks onze neiging ertoe.

[Savatage]

Die kans moet voor mij gelijk zijn aan 0. Dus nog een stuk minder dan blikseminslagen.
Wat vind jij een aanvaardbare foutenmarge? 1%? 10%?

Het gaat er mij net om dat die kans gelijk is aan 0. Verwaarloosbaar dus.

[Morduk]

In een vrije samenleving kan jij de middelen verzamelen om daar werk van te maken. Dus ik zie het probleem niet?

Jij zegt dat ik dat kan. Ik weet dat niet zeker.

Rechtspraktijk is praktijk. 'k heb Dworkin op dat vlak altijd idioot gevonden.
'Recht is alles wat gebeurt in een rechtzaal!'
Neen, dat is het niet.

Euh, ik ken Dworkin niet, en bij uitbreiding trouwens geen enkele rechtstheoreticus, dus...


Dan heb je met mij nog niet op café gezeten.
Soit, er is een verschil tussen theorie en theorethisch geblaat.
De wereld moet perfect zijn versus de wereld is imperfect maar op basis van een aantal richtlijnen kunnen we hem beter maken.
Deze uitspraak:
hoort bij de eerste categorie.

Maar kun je wel inzien dat, in de huidige rechtsysytemen die in het Westen van toepassing zijn met al hun verschillen in modaliteiten, ik duidelijk dat ideaal liet botsen met de praktijk. Exact om aan te tonen hoe aberrant het dan zou zijn om er ook nog eens een doodstraf-optie aan toe te voegen.

Of hoe je een systeem van imperfect naar moorddadig imperfect omzet.

[Morduk]

Het gaat er mij net om dat die kans gelijk is aan 0. Verwaarloosbaar dus.

Ofwel is hij nul, ofwel is hij verwaarloosbaar.

En nee, de kans is niet gelijk aan nul.

[lombas]

Interessant. In tijden dat ze gewoon met de helicopter in de gevangenis landen om hun copains te bevrijden, neem ik aan dat het onmogelijk is om rap even de speedboat te nemen naar dat eiland... Ten tijde van Australie als gevangeniseiland was zo'n bootreisje iets minder makkelijk voor de average lowlife.

Uiteraard zit er wel iéts van bewaking rond eh. Het is geen snoepreisje.

[lombas]

Hoe omschrijf je dergelijke misdaden precies?

Oh, ik weet niet, als commandant van een concentratiekamp duizenden mensen laten vergassen, bijvoorbeeld?

[Ambiorix]

Het gaat er mij net om dat die kans gelijk is aan 0. Verwaarloosbaar dus.
die is er NOOIT.

Hoeveel ooggetuigen wilt gij als limiet om het "bewezen" te achten?
éen? Dus als iemand zegt dat die een moord heeft gezien gaat gij op basis daarvan zelf een moord plegen? Of twee? maar als die twee nu zelf de beschuldigde dood willen?
Dan wordt die vermoord en even later ook de rechter want ja hij was "fout".

Ik denk dat het verhaaltje van Adrian niet echt toepasbaar is. Toch niet in een maatschappij die nog functioneert zonder het bloed van de straat de kuisen.

(hehe, en ik vermeld nog even dat hij een libertariër is - een "vreedzame" ideologie naar eigen zeggen).

[Jazeker]

die is er NOOIT.

Hoeveel ooggetuigen wilt gij als limiet om het "bewezen" te achten?


Bekentenissen zouden al een mooi begin zijn.

[lombas]

Uiteraard zit er wel iéts van bewaking rond eh. Het is geen snoepreisje.

Gnar gnar...

:twisted:

http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/images/sa-3_iraq-2003.jpg

[Savatage]

Ofwel is hij nul, ofwel is hij verwaarloosbaar.

Als de kans zo goed als gelijk is aan nul, dan is hij toch verwaarloosbaar?

En nee, de kans is niet gelijk aan nul.

Mja, het zal eerder iets zijn van 0,000000x%. Redelijk verwaarloosbaar.

[Savatage]

die is er NOOIT.

Hoeveel ooggetuigen wilt gij als limiet om het "bewezen" te achten?
éen? Dus als iemand zegt dat die een moord heeft gezien gaat gij op basis daarvan zelf een moord plegen? Of twee? maar als die twee nu zelf de beschuldigde dood willen?
Dan wordt die vermoord en even later ook de rechter want ja hij was "fout".

Iemand wordt heus niet enkel veroordeeld o.b.v. de verslagen van 1 of meer ooggetuigen, die getuigenissen maken slechts deel uit van het hele rechterlijke proces.
En iemand wordt heus niet zomaar 'plots' ter dood veroordeeld.

[Morduk]

Oh, ik weet niet, als commandant van een concentratiekamp duizenden mensen laten vergassen, bijvoorbeeld?

Ik begrijp de term wel, maar ik vind hem gewoon bizar.

Ik vind concentratiekampen een verschrikking, maar die zatlap die mijn aanstaande heeft doodgereden, raakte mij nog meer en veel dieper. En toch heb ik hem niet vermoord, hoewel er gelegenheid was.

Daarom dat ik, hoewel rationeel bekeken daar wel iets voor gezegd kan worden, weiger onderscheid te maken op grond van 'misdaden tegen de mensheid' in doodstrafdiscussies. Gewoon al de verantwoordelijkheid t.a.v. de oprichting en functioneren van de concentratiekampen onderscheiden en beoordelen, is uiterst moeilijk.

Als je Eichman ophangt, moet je dan ook al treinbestuurders die van hem een dienstregeling hebben gekregen, mee ophangen? Want zonder hen, was er enkel een dienstregeling, en dienstregelingen doden niet.

[Morduk]

Als de kans zo goed als gelijk is aan nul, dan is hij toch verwaarloosbaar?

Jij volgt toch economie? Krijgen jullie geen statistiek?

Mja, het zal eerder iets zijn van 0,000000x%. Redelijk verwaarloosbaar.

Kijk, ik heb het al gesteld in mijn antwoord aan AH.

De zaken die wel rechtgezet zijn, zijn dat pas na een lange procedure en met heel veel moeilijkheden rechtgezet. Men tornt niet snel aan beslissingen van Jury's.

Maar als men in Amerika sinds 1992 toch al minstens 15 mensen op grond van DNA uit Death Row heeft gehaald (zie WIKI),
- omdat er DNA voor handen was,
- omdat er nabestaanden zijn die door blijven vechten
- na een procedure die een tocht naar de hel doet lijken op een heidewandeling
hoeveel potjes zijn en blijven er dan nog gesloten voor mensen die al lang dood en begraven zijn? Zien we het topje, of de hele ijsberg.

Of neem hier in België. De beruchte pedofielzaak van twee jaar geleden. Wij presteren het hier in dit land om een man die veroordeeld is op grond van valse getuigenissen (zoals de getuige zelf toegaf), toch op de vlucht te laten slaan omdat hij het proceduretje voor Cassatie niet kan betalen om zijn vonnis te laten annuleren. En zolang hij dat proceduretje niet heeft doorlopen, blijft hij in de bak. U bent onschuldig, gelieve 500 euro te betalen, zoniet blijft u schuldig.

Dat soort crapuleuze ongein wens ik niet gecombineerd te zien met de doodstraf.

Dus nee, niet verwaarloosbaar, kans moet NUL zijn. En als je dat soort collateral damage aanvaardt omdat je je veilig voelt voor gerechtelijke dwalingen, is dat je goed recht, maar ik kwalificeer je dan als een koude cynicus of de ultieme gokker.

[filosoof]

Bekentenissen zouden al een mooi begin zijn.Bekentenissen zoals in Guantanamo?:roll: (http://forum.politics.be/showthread.php?t=99265)

[AdrianHealey]

Men tornt niet snel aan beslissingen van Jury's.


Dat is geen kritiek op de doodstraf an sich.
Dat weet je wrslk zelf ook, als je er wat over nadenkt?

[filosoof]

Uiteraard. Mourir, c'est polluer un peu.

Gelukkig laten de boetes mij dan ook steenkoud.Naitre c'est polluer beaucoup:roll:

[lombas]

Ik begrijp de term wel, maar ik vind hem gewoon bizar.

Ik vind concentratiekampen een verschrikking, maar die zatlap die mijn aanstaande heeft doodgereden, raakte mij nog meer en veel dieper. En toch heb ik hem niet vermoord, hoewel er gelegenheid was.


Mijn medeleven.

Ik vind dan ook dat, zelfs al heb je een systeem waarbij de doodstraf geldt, het slachtoffer of de agenten van het slachtoffer effectief bezwaren moeten kunnen aantekenen tegen de uitvoering ervan.

[Ambiorix]

Iemand wordt heus niet enkel veroordeeld o.b.v. de verslagen van 1 of meer ooggetuigen, die getuigenissen maken slechts deel uit van het hele rechterlijke proces.
En iemand wordt heus niet zomaar 'plots' ter dood veroordeeld.

daarom pak ik ook extreme omstandigheden om aan te tonen dat Adrians verhaaltje niet algemeen toepasbaar kan zijn.

[Jazeker]

Bekentenissen zoals in Guantanamo?:roll: (http://forum.politics.be/showthread.php?t=99265)

Sinds wanneer komt de situatie in guantanamo nog maar in de buurt van justitie/rechtspraak?

[filosoof]

Dat is geen kritiek op de doodstraf an sich.
Dat weet je wrslk zelf ook, als je er wat over nadenkt?
Toch wél, ook na een zéér lange onterechte gevangennisstraf is er eerherstel en verder leven mogelijk, na een doodstraf vergeet je 't maar...

[filosoof]

Sinds wanneer komt de situatie in guantanamo nog maar in de buurt van justitie/rechtspraak?sinds wanneer beschouw jij dat men 't recht heeft iemands leven te nemen als 't jouwe of dat van een ander niet in direct gevaar is? Hoeveel mensen zijn er niet die Guantanamo gerechtvaardigd vinden?

[AdrianHealey]

Toch wél, ook na een zéér lange onterechte gevangennisstraf is er eerherstel en verder leven mogelijk, na een doodstraf vergeet je 't maar...

Daarover ging het niet...

[Morduk]

Mijn medeleven.

Mijn oprechte dank hiervoor, maar ik had er wel bij moeten vermelden dat het al zeer lang geleden is gebeurd -anders had ik het zo niet kunnen neerschrijven- dit al een tijdje heb verwerkt en ondertussen al lang lid ben van een zéér fijn gezinnetje :-D

Overigens heb dat bericht eigenlijk geschreven en gepost in een opwelling en zo bekeken moet ik zelf toegeven dat het nogal chaotisch en weinig coherent is :oops: Ik ben met te veel dingen te gelijk bezig geweest wss, dus... (frommelt tot prop).

Ik vind dan ook dat, zelfs al heb je een systeem waarbij de doodstraf geldt, het slachtoffer of de agenten van het slachtoffer effectief bezwaren moeten kunnen aantekenen tegen de uitvoering ervan.

Absoluut.

[Morduk]

Dat is geen kritiek op de doodstraf an sich.
Dat weet je wrslk zelf ook, als je er wat over nadenkt?

Je bent nu eenmaal afhankelijk van de informatie die je krijgt wanneer je een zeer concreet oordeel moet vormen. Ook jury's. En als de informatie fundamenteel wijzigt, wijzigt het oordeel.

In wezen is mijn standpunt tweeledig:
1) persoonlijk kan ik begrip opbrengen voor de persoon die (om concreet te blijven) de moordenaar van een dierbare wil ombrengen (hoewel ik voor mezelf mijn houding wel afhankelijk maak van de context)
2) maar niet dat ze dat willen overlaten aan een 'rechtssysteem' (waarbij ik trouwens snel denk aan 'systematiseren'), waarvan men weet dat het imperfect is.

Vooral omdat men in vele gevallen de dader moet gaan zoeken en de juridische keten waarlangs dit verloopt heeft nu eenmaal zwakke schakels. Dus geen definitief slot aan klinken.

[Morduk]

Naitre c'est polluer beaucoup:roll:

Excuses aanvaard :-)

[AdrianHealey]

Je bent nu eenmaal afhankelijk van de informatie die je krijgt wanneer je een zeer concreet oordeel moet vormen. Ook jury's. En als de informatie fundamenteel wijzigt, wijzigt het oordeel.

In wezen is mijn standpunt tweeledig:
1) persoonlijk kan ik begrip opbrengen voor de persoon die (om concreet te blijven) de moordenaar van een dierbare wil ombrengen (hoewel ik voor mezelf mijn houding wel afhankelijk maak van de context)
2) maar niet dat ze dat willen overlaten aan een 'rechtssysteem' (waarbij ik trouwens snel denk aan 'systematiseren'), waarvan men weet dat het imperfect is.

Vooral omdat men in vele gevallen de dader moet gaan zoeken en de juridische keten waarlangs dit verloopt heeft nu eenmaal zwakke schakels. Dus geen definitief slot aan klinken.

Dat laatste is ook niet noodzakelijk. Enfin, je kan incentives creëren omdat te voorkomen. De incentive; 'indien fout, ga je er zelf aan' lijkt me er al een goede. Enfin, als jij niemand ter dood wilt veroordelen, dan hou ik je niet tegen om gigantische campagne te voeren tegen de doodstraf, etc.

Het enige argument wat ik in te brengen had was dat je zei: 'mensen hechten veel belang aan het oordeel van een jury, DUS doodstraf is slecht', dat vind ik een slecht tegenargument.

[Savatage]

Jij volgt toch economie? Krijgen jullie geen statistiek?

Redelijk wat, ja.

Of neem hier in België. De beruchte pedofielzaak van twee jaar geleden. Wij presteren het hier in dit land om een man die veroordeeld is op grond van valse getuigenissen (zoals de getuige zelf toegaf), toch op de vlucht te laten slaan omdat hij het proceduretje voor Cassatie niet kan betalen om zijn vonnis te laten annuleren. En zolang hij dat proceduretje niet heeft doorlopen, blijft hij in de bak. U bent onschuldig, gelieve 500 euro te betalen, zoniet blijft u schuldig.

Dat soort crapuleuze ongein wens ik niet gecombineerd te zien met de doodstraf.

Op basis van zo'n voorbeeldje kan je de doodstraf niet in haar geheel afrekenen. Een paar jaar terug is er een kleuterleider die verschillende kleuters verkracht had vrijgekomen na een een dik jaar in de bak te hebben gezeten. Mag ik nu dit voorbeeld gebruiken om pro doodstraf te zijn? Neen. Je moet zo'n zaken in een breder perspectief bekijken en niet afrekenen op enkele uitzonderlijke gevallen.

Dus nee, niet verwaarloosbaar, kans moet NUL zijn. En als je dat soort collateral damage aanvaardt omdat je je veilig voelt voor gerechtelijke dwalingen, is dat je goed recht, maar ik kwalificeer je dan als een koude cynicus of de ultieme gokker.

Collateral damage ... Bedenk de omvang van die collateral damage eens van uit mijn voorbeeldje voor die mensen.

[filosoof]

Excuses aanvaard :-)de jouwe niet:twisted:

[praha]

Jij vindt niet dat iemand het recht heeft zichzelf te verdedigen? Rare stelling.

dan wil ik jouw mening wel eens horen als het gaat over een misdrijf waarbij iemand te overlijden is gekomen ?

[praha]

Het libertarisme is daar vrij eenvoudig in. Doodstraf kan maar voor 1 enkele misdaad, namelijk moord.
Indien er echter 'de verkeerde' wordt veroordeeld tot de doodstraf en dit blijkt achteraf, dan hebben de uitvoerders van deze doodstraf zélf een moord begaan en mogen zij, legitiem, op hun beurt veroordeeld worden tot de doodstraf. Zo eenvoudig is het feitelijk.
wauw... zo simpel is dat
en diegenen die die 'verkeerd' hebben gedood wie zijn dat dat ?
ik vermoed de zogenaamde belanghebbenden/verwanten ?

[praha]

On topic: ik ben tegen de doodstraf, behalve wanneer het "misdaden tegen de mensheid" betreft.
ik herinner me dat anders, lombas ;-)

Moordenaars, pedofielen, &c. zouden beter verbannen worden naar een Pacifisch eiland met een zak graan en wat rudimentair gereedschap. Dan kunnen ze elkaar de kop inslaan, of een dorpje bouwen, of whatever.
:lol:
in principe zeg je dus niet meer en minder dan een gevangenis

[lombas]

ik herinner me dat anders, lombas ;-)


Inderdaad. Ik ben altijd tegen de doodstraf geweest, tot voor kort was ik er (ongeveer een jaar) voorstander van.

[praha]

Vandaag kan men met zekerheid vaststellen of iemand wel of niet schuldig is aan moord, verkrachting en dergelijke, met hulp van DNA-testen, en ander wetenschapellijk politiewerk.
vergeet dat maar... er gebeuren nog genoeg kemels
en alles hangt niet zozeer af van de technologie die men voorhanden heeft maar van de set bewijslast die 'men' wenst te gebruiken
ik zou er pas in geloven als openbare aanklagers op hun beurt vervolgd zouden kunnen worden als blijkt dat er gesjoemeld werd en/of nagelaten werd verder dan redelijke twijfel te gaan zoeken

btw ik dacht dat jij lak had aan wetenschap ? tenzij het in het kraampje past zeker ?

[Jazeker]

Toch wél, ook na een zéér lange onterechte gevangennisstraf is er eerherstel en verder leven mogelijk, na een doodstraf vergeet je 't maar...

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3210762&postcount=117

[Bhairav]

Iemand opsluiten en dan doden is laf.
"En vind jij moordenaars dan niet laf?":roll:

[Jazeker]

Iemand opsluiten en dan doden is laf.
"En vind jij moordenaars dan niet laf?":roll:

Tegen wie zit jij nu weer te ijlen?

[Bhairav]

Tegen wie zit jij nu weer te ijlen?

Is het niet waar ofzo?

[Morduk]

Op basis van zo'n voorbeeldje kan je de doodstraf niet in haar geheel afrekenen. Een paar jaar terug is er een kleuterleider die verschillende kleuters verkracht had vrijgekomen na een een dik jaar in de bak te hebben gezeten. Mag ik nu dit voorbeeld gebruiken om pro doodstraf te zijn? Neen. Je moet zo'n zaken in een breder perspectief bekijken en niet afrekenen op enkele uitzonderlijke gevallen.

Weet jij eigenlijk wel hoe de Belgische Justitie er aan toe is?

Ik heb het voorbeeld gegeven van DNA onderzoek. In Amerika gaan ze ermee aan de slag, wat doen we hier in België:




BRUSSEL - Erkende laboratoria krijgen straks nog maar een kwart uitbetaald voor hun DNA-onderzoeken in opdracht van het gerecht.

Van onze redacteur

Frans De Smet

Zonder DNA-bewijsmateriaal geen harde bewijzen tegen Ait Oud, de verdachte van de moorden op de Luikse meisjes Stacy en Nathalie. DNA-sporen zijn zowat de laatste hoop in het onderzoek naar de moordenaar van Annick Van Uytsel. DNA-onderzoek werd in tien jaar tijd de hoeksteen van zware gerechtelijke onderzoeken.

Bij wet zijn negen vaak universitaire laboratoria erkend om DNA-onderzoek te verrichten op vraag van het parket. Tot hun stomme verbazing lazen de laboratoriumhoofden vorige week in het Staatsblad nieuwe terugbetaaltarieven voor hun onderzoeken. In hetzelfde Staatsblad werd de nieuwe samenstelling bekendgemaakt van de commissie voor gerechtskosten - maar deze commissie werd geenszins geraadpleegd door het kabinet-Onkelinx bij het vastleggen van de nieuwe tarieven.

Insiders melden dat een veel eenvoudiger truc werd toegepast: de tarieven van Nederland en Frankrijk werden vergeleken met de onze. Die van Nederland kwamen sterk overeen met de onze - en werden straal genegeerd. De lagere Franse tarieven werden bijgevolg overgenomen. Hoewel die in vergelijking met de onze kunstmatig laag worden gehouden door allerlei subsidies of slaan op kwalitatief andere onderzoeken.

De DNA-labs zien zich geplaatst voor voldongen feiten. Voor een 'genetisch profiel' krijgen ze nu 358,60 euro, in het nieuwe kb nog maar 100 euro.

'Bij zo'n onderzoek komt doorgaans veel meer kijken, dat loopt nu op tot gemiddeld 525 euro. Straks is dat forfaitair 100 of 190euro, afhankelijk van het type onderzoek. Voor mijn lab rekende ik uit dat zo'n totaalonderzoek ons 350 euro kost om break-even te draaien. Mijn lab stelt zo'n 2.500 genetische profielen per jaar op. Ik kan toch niet met een half miljoen euro verlies gaan werken?' zegt prof. Werner Jacobs van de universiteit Antwerpen. Prof. Jean-Jacques Cassiman van de KU Leuven en dr. Angelo Abati van Luik maken dezelfde rekensommen. Ook zij melden dat ze in de kortste keren bankroet gaan met de nieuwe tarieven. Ze gingen deze week protesteren op het kabinet-Onkelinx en worden woensdag opnieuw ontvangen.

'We zijn bereid te luisteren naar de argumenten van de laboratoria, en als ze ons hun gelijk kunnen aantonen, zijn we bereid hieraan een mouw te passen', luidt het.

De laboratoria hebben onder elkaar afgesproken dat ze nog een klein half jaar willen voortwerken - tegen de oude tarieven - in afwachting van een 'aanvaardbare oplossing', maar dat ze daarna de boeken sluiten. 'Opdrachten van het gerecht weigeren, ware wel het allerlaatste', zegt de Leuvense prof. Cassiman. 'Maar de nieuwe eenzijdige tarieven zijn echt niet haalbaar. Ofwel zit hier een strategie achter, bijvoorbeeld dat ze moedwillig enkele labs kapot willen, ofwel zijn ze echt niet slim bezig.'

'Die nieuwe tarieven zijn uitvoeringsmaatregelen op de laatste programmawet, de vuilnisbakwet die ons snel-snel door de strot werd geramd', foetert oud-minister Tony Van Parys (CD&V). 'En kijk wat voor wraakroepende improvisatie het gevolg is.'

Dat is waar ik voorstanders van de doodstraf nooit als voorwaarde hoor stellen: procedurele bottlenecks opruimen en het gerecht de daadwerkelijke middelen geven die het nodig heeft.

Het duurt 11 jaar om de beruchtste pedofiel ooit van dit land voor de rechtbank te brengen. Een bende schiet een hoop mensen neer in supermarkten en na 25 jaar komt men doodleuk vertellen dat 'het wel moeilijk wordt om de daders nu nog te vinden' -als je ze wilt ophangen, moet je ze wel eerst vinden natuurlijk.

En daar dan doodstraf aan toevoegen...


Collateral damage ... Bedenk de omvang van die collateral damage eens van uit mijn voorbeeldje voor die mensen.

Kijk, je weet wat mijn punt is. Ik heb een aantal strafzaken van dichtbij meegemaakt. Ik ben daarbij een aantal keren geconfronteerd geweest met dermate amateuristisch geklungel en gepruts, dat ik maar voor 1 ding echt schrik heb en dat is voor een Belgische strafrechtbank te moeten verschijnen.

En tegen doodstraf zijn belet overigens niet om voor strenge straffen zijn. Gebruik van gweld mag voor mij uiterst streng bestraft worden.

[AdrianHealey]

wauw... zo simpel is dat
en diegenen die die 'verkeerd' hebben gedood wie zijn dat dat ?
ik vermoed de zogenaamde belanghebbenden/verwanten ?

Hoe bedoel je?

[Savatage]

Tegen wie zit jij nu weer te ijlen?

Tegen zichzelf weer, zoals gewoonlijk.

[praha]

Inderdaad. Ik ben altijd tegen de doodstraf geweest, tot voor kort was ik er (ongeveer een jaar) voorstander van.
???
lees ik dat nu goed ?
jij bent dus kort ( een jaartje ) voorstander geweest ?
en in deze 'vlaag' van 'totale zinsverbijstering' heb ik dan uitgerekend dat gesprek met je aangevat ?
onvoorstelbaar is dat ! als ik dan bedenk dat er nauwelijks een speld tussen te krijgen was in dat libertarisch ( zo druk ik dat toch goed uit ? ) pseudo-formalistisch-logica gedrocht ?

vanwaar dan weer die plotse ommekeer ?

[praha]

Hoe bedoel je?
da's nogal vrij simpel
vanuit jouw libertarisch wereldbeeld is het simpel : oog om oog tand om tand
tot zover ik daar nog mee wil inkomen
wat doe je bij moord ?
het slachtoffer, in principe de enigste die het 'recht' heeft om tot genoegdanig over te gaan, is er niet meer

wie neemt dan die taak over ?
of beter wie heeft dan volgens jou _ alvast de overheid niet.. wist je al te melden _ het 'recht' die enige en gepaste strafmaat/compensatie/etc,met name de doodstraf, uit te voeren ?

[AdrianHealey]

da's nogal vrij simpel
vanuit jouw libertarisch wereldbeeld is het simpel : oog om oog tand om tand
tot zover ik daar nog mee wil inkomen
wat doe je bij moord ?
het slachtoffer, in principe de enigste die het 'recht' heeft om tot genoegdanig over te gaan, is er niet meer

wie neemt dan die taak over ?
of beter wie heeft dan volgens jou _ alvast de overheid niet.. wist je al te melden _ het 'recht' die enige en gepaste strafmaat/compensatie/etc,met name de doodstraf, uit te voeren ?

Zijn dierbaren.

[praha]

Zijn dierbaren.
:lol:
die is echt grappig Adrian

enig idee hoe we dat gaan determineren ?
is dat zoietske in den trend als bij nalatenschap ?
kinderen zoveel procent, vrouw zoveel, ouders en broers zus en zo ... blahblahblah
of mag een dierbare collega, vriend of vriendin zich ook inschrijven als 'rechthebbende' ?

[AdrianHealey]

:lol:
die is echt grappig Adrian

enig idee hoe we dat gaan determineren ?
is dat zoietske in den trend als bij nalatenschap ?
kinderen zoveel procent, vrouw zoveel, ouders en broers zus en zo ... blahblahblah
of mag een dierbare collega, vriend of vriendin zich ook inschrijven als 'rechthebbende' ?

Dat kan gerust case by case.
Of door middel van een testament.

[praha]

Dat kan gerust case by case.
Of door middel van een testament.
ahja dat zie ik al gebeuren...
'k vraag me dan wel af hoe je dit specifiek 'recht', nadat de verdeelsleutel is uitgemaakt, gaat kunnen uitdelen ;-)

bovendien maak je wel een 'redeneringsfout' dat het overleden 'slachtoffer' diegene is die bepaalt of bepaald heeft voor wie hij het meest dierbaar was
het is toch duidelijk dat het gaat, tenzij hij anders zou beslissen dmv een testament dat hij dat 'wraakrecht' overlaat aan x of y, over wie met dat verlies te kampen zal hebben ?