PDA

View Full Version : Blokkade Gaza: Misdaad tegen de menselijkheid


Astrid Essed
12 februari 2008, 07:16
Geachte lezers van Politics.be,

Zoals u wellicht nog weet, heb ik enige tijd geleden aandacht gevraagd voor de zich in Gaza voltrekkende humanitaire ramp dmv mijn aan diverse kranteredacties toegezonden ingezonden stuk ''Blokkade Gaza''

Mede gezien het feit, dat sindsdien de situatie nauwelijks veranderd en eerder verslechterd is, doe ik u mijn uitgebreidere artikel tav de blokkade van Gaza toekomen, dat recentelijk is gepubliceerd in het februarinummer van de Uitpers [www.uitpers.be]

Vriendelijke groeten
De strijd tegen het onrecht gaat door!


Astrid Essed
Amsterdam




Blokkade Gaza, misdaad tegen de menselijkheid


Vooraf:

Persoonlijk woord aan de bevolking van Gaza:

Hou vol, hoe moeilijk het ook is. Een op onrecht en onderdrukking gebaseerd bezettingsregime mag niet het laatste woord hebben. Het recht op vrijheid en zelfbeschikking is een van de meest fundamentele mensenrechten

Astrid Essed

Artikel:


No electricity, people are going hungry, no bread, and no medicine and lots of things that are missing. people are out in the streets now calling for the world to end the starvation and siege. It might be that people's only option is to break out the borderline and go to Egypt and get food. It's scary here. no bread, no water at home where I am. I have some leftovers biscuits from two days ago. but my laptop batteries will be flat soon. I will find a new agency from those who have electricity generators to recharge my laptop and keep online, if you don't hear from me this is why. Again, I fear Israëli warplanes will bomb the people in the streets. people are in lines trying to find bread. I never seen this in all my 23 years life!´ Mohammed Omer

''Only prompt, innovative and courageous political action can change the harsh reality of this long-standing occupation, restore normal social and economic life to the Palestinian people, and allow them to live their lives in dignity '' Rode Kruisrapport ''Dignity Denied''


Het eerste, huiveringwekkende citaat is een door de Gazaanse journalist Mohammed Omer verzonden noodkreet, zoals hij er de afgelopen periode een aantal heeft verstuurd [1]. Het refereerde aan de recentelijke Israëlische algehele afgrendeling van Gaza, die eerst na zware internationale druk enigszins is versoepeld. Een via haar netwerk door schrijfster dezes ontvangen SMS'je berichtte het recentelijke Israëlische bombardement op het Palestijnse ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ik citeer:

'' Just now. Blood and flesh. 20 people just killed in the ministry of interior and a wedding now.. More bomings.Are called today. M [a]

January 17, 2008, 15.40 hrs Netherlands time''

Treffender dan lange rapportages of dit artikel, weerspiegelen deze citaten, de aan de Gazaanse bevolking aangedane misdaden, die nog afgezien van de inhumaniteit, misdaden tegen de menselijkheid kunnen worden genoemd.

Dat bovendien een neutrale organisatie als het Internationale Rode Kruis, naar aanleiding van haar rapport ''Dignity Denied'', oproept tot ''moedige politieke actie'', is naast het getuigenis van Mohammed Omer, een bittere bevestiging van het de Gazaanse bevolking aangedane humanitaire leed.

A Israëlische blokkades en humanitaire gevolgen voor de Gazaanse bevolking

Nog afgezien van het vrijwel dagelijkse leed, door de Israëlische militaire aanvallen, heeft de reeds ernstige humanitaire crisis van de burgerbevolking werkelijk dramatische vormen aangenomen sinds de Amerikaans-Europese economische boycot van de op democratische wijze tot stand gekomen Hamas verkiezingsoverwinning dd januari 2006 en de daarop volgende Israëlische blokkades van het Gaza-gebied.

Het gevolg voor de burgerbevolking is geweest en tot op heden:

Een groot gebrek aan medicijnen en eerste levensbehoeften en het door het tekort aan brandstof en stroom slecht tot zeer slecht functioneren van plaatselijke Palestijnse ziekenhuizen. Het welhaast meest gruwelijke, zichtbare gevolg van de blokkade zijn de aan het grensgebied met Israël overleden zieken, die geen toestemming kregen, naar Israëlische ziekenhuizen af te reizen.

1 Het uitroepen van Gaza tot vijandelijk gebied

In september 2007 werd Gaza door de Israëlische autoriteiten uitgeroepen tot ''vijandelijk gebied''. In het woordenboek van de Israëlische regering en leger impliceerde dit, dat alle Gazaanse bewoners, burgerbevolking of strijders, tot ''vijandelijke doelen'' werden uitgeroepen. Een dergelijk patroon staat niet op zichzelf. Ook tijdens de aanval op Libanon dd juli 2006, werd het legitiem geacht, niet-gevluchte Libanese burgerbevolking, als ''legitiem militair doelwit'' te beschouwen [2].

Niet alleen is een dergelijke militaire opstelling tegen een ongewapende burgerbevolking weerzinwekkend, bovendien is het in strijd met het Internationaal Humanitair Recht, dat onverbloemd stelt, dat er te allen tijde, door alle conflictpartijen, een onderscheid gemaakt dient te worden tussen combattanten [militairen en strijders] en non-combattanten
Ook gold deze illegale ''Israëlische verklaring'', behalve een legitimatie voor de daaropvolgende Israëlische blokkades van Gaza [waarvan overigens al veel eerder met enige regelmaat sprake was], als rechtvaardiging voor de plaatsvindende willekeurige militaire aanvallen op Gaza.

2 Patroon Israëlische militaire aanvallen in Gaza

Reeds in eerdere artikelen heeft schrijfster dezes aangegeven, dat de Israëlische aanvallen op Gaza in strijd zijn met bovengenoemd Humanitair Recht, aangezien zowel qua schietgedrag in woonwijken als bij de keuze van non-precisiewapens bij bombardementen [bijvoorbeeld bombardementen van vluchtelingenkampen met F 16's ], ieder onderscheid tussen burgers en Palestijnse strijders wegvalt [3]. Een groot aantal burgerslachtoffers is hiervan in de loop der jaren het gevolg geweest.

Deze slachtoffers werden eveneens veroorzaakt door de illegale Israëlische buitengerechtelijke executies van activisten en leiders van Palestijnse politieke groeperingen, die veelal de vorm aannamen van beschietingen van auto's in drukke straten of marktpleinen, waardoor nietsvermoedende voorbijgangers werden getroffen, en luchtbombardementen op woonwijken, vluchtelingenkampen en flatgebouwen. Ook recentelijk nog zijn bij een Israëlisch luchtbombardement op het Palestijnse ministerie van Binnenlandse Zaken, tenminste 20 Palestijnse burgers om het leven gekomen

3 Israëlische blokkades van het Gaza-gebied

Ook de Israëlische blokkades van het Gaza-gebied zijn geen nieuw verschijnsel, maar een sinds jaar en dag gehanteerde tactiek, die verwoestende gevolgen heeft gehad voor de burgerbevolking

Economisch:

Een groot aantal Gazanen was en is voor de eerste levensbehoeften afhankelijk van werk in Israël en werd en wordt dus, samen met familie en gezinnen, zwaar getroffen door deze blokkades.

Medisch:

Zowel door de directe blokkade van de grensovergang Eretz met Gaza als door de gehele of gedeeltelijke blokkade van levensnoodzakelijke grondstoffen als brandstof en elektriciteit, is er een zeer zorgwekkende medische situatie ontstaan. Ernstig zieken worden bij de grens tegengehouden, ziekenhuizen functioneren slechts zeer gedeeltelijk [met name operatiekamers] en de noodzakelijke medicijnen bereiken de burgerbevolking niet.

Voedselvoorzieningen:

Een hongersnood is in feite al uitgebroken, aangezien Gaza, dat grotendeels afhankelijk is van buitenlandse hulp, niet alleen is getroffen door de genoemde internationale boycot, maar eveneens door de gehele of gedeeltelijke Israëlische blokkades, die noodzakelijke VN hulp hetzij met mondjesmaat, hetzij in het geheel niet doorlaat, al naar gelang de ''pet'' van het Israëlische beleid staat.
Wel is er onlangs zulke zware internationale kritiek gekomen op de totale afgrendeling van Gaza, dat Israël zich gedwongen zag, met mondjesmaat weer brandstof door te laten. Het moge echter evident zijn, dat dat niet genoeg is om de ontstane humanitaire rampsituatie te beëindigen.
Daarom is het toe te juichen, dat de Egyptische autoriteiten, althans tot op heden, de grens met Gaza niet hebben gesloten, zodat de burgerbevolking, die door Israël in een wurggreep wordt gehouden, zich kan bevoorraden.

Israëls verplichting als bezettende macht

Het weerzinwekkende van een oorlog tegen de burgerbevolking [want dat is het de facto en de jure] is al genoemd. Nog niet belicht is het feit, dat Israël, als zijnde ''bezettende macht'' in Gaza, een internationaal-rechtelijk verplichting heeft, de veiligheid , het welzijn en de welvaart van de bezette Gazaanse bevolking te garanderen. Israël voert daartegen aan, dat zij door de terugtrekking van de troepen in 2005, geen bezettende macht is. Dit is niet juist, aangezien Israël nog steeds het Gazaanse luchtruim en de grenzen controleert

Collectieve straf

Bij dergelijke Israëlische blokkadeacties is tenslotte sprake van een ''collectieve straf'', die verboden is volgens het Internationaal Recht [4].

4 Israël's ''rechtvaardiging''

Bij iedere Israëlische militaire actie en deze blokkades worden als ''rechtvaardiging'' de Palestijnse beschietingen op o.a. het Israëlische stadje Sderot aangevoerd. Het is evident, dat dergelijke willekeurige aanvallen illegaal zijn en in strijd met het Internationaal Humanitair Recht'. Hoewel zij doorgaans slechts schade aanrichten, zijn er in het verleden wel degelijk doden en gewonde burgerslachtoffers gevallen. Net als in het Israëlische geval is er dan sprake van ernstige mensenrechtenschendingen [5].
Dit houdt echter voor Israël geen enkele rechtvaardiging in, de humanitaire rechten van de Palestijnse burgerbevolking te schenden, net zomin als van Palestijnse zijde als argument de Israëlische bezetting en de ongelijke militaire machtsverhoudingen kunnen worden aangevoerd. Te allen tijde moeten zowel Israëlische als Palestijnse burgers door beide conflictpartijen worden ontzien.

5 Israëlische blokkade:
MISDAAD TEGEN DE MENSELIJKHEID

Nog niet is belicht het feit, dat deze Israëlische blokkade tegen een weerloze burgerbevolking, een misdaad tegen de menselijkheid is.

Toelichting:
Volgens het Statuut van het Internationaal Strafhof zijn misdaden tegen de menselijkheid, naast genocide, slavernij, willekeurige detentie, marteling en politieke, religieuze en raciale vervolging, eveneens '' onmenselijke daden, indien deel uitmakend van een wijdverbreid of stelselmatig patroon'' [6]. In het geval van de jarenlange systematische gehele of gedeeltelijke Israëlische blokkades van Gaza, wetend, dat dit de burgerbevolking in ernstige mate treft, kan er zeker van ''misdaden tegen de menselijkheid'' gesproken worden.

Overigens dient te worden opgemerkt, dat ook de humanitaire situatie op de bezette Westelijke Jordaanoever, door de Muurbouw, uitbreiding van de nederzettingen en Israëlische militaire strafmaatregelen, steeds onhoudbaarder wordt. Men leze hiervoor het in het notenapparaat vermelde Rode Kruisrapport ''Dignity Denied''

6 Hoofd en medeverantwoordelijken

Het staat buiten kijf, dat Israël voor de humanitaire ellende van de bezette Palestijnse bevolking de hoofdverantwoordelijke is. Echter, niet de enige verantwoordelijke.
In de eerste plaats is verantwoordelijk de VS, die persisteert in het geven van zowel economische, militaire en politieke steun aan Israël en als voortrekker van de internationale boycot van de destijds democratisch gekozen Hamas-regering, een boycot, die voornamelijk de Gazaanse bevolking ernstig treft. Maar eveneens is verantwoordelijk de EU, die is meegegaan in deze boycot [al werd deze zo nu en dan versoepeld, de gevolgen blijven merkbaar] en bij alle daarna en daarvoor opgelegde Israëlische blokkades, de krokodillentranenpolitiek van ''geen daden, maar woorden'', bleef bedrijven, zonder daaraan politieke consequenties te verbinden [7].

7 De crux, de Israëlische bezetting:

Hetgeen echter de internationale gemeenschap, althans de Westerse landen, weigeren te erkennen, is dat de crux gelegen ligt in de nu reeds 40 jarige Israëlische bezetting, nederzettingenpolitiek en de aan deze bezetting inherente onderdrukkin, vernederingen en mensenrechtenschendingen.
Er wordt niet uitgegaan van de uitvoering van VN-Veiligheidsraadsresolutie 242 dd 1967 tot terugtrekking van die Israëlische bezetting, de ontmanteling van het door bezet Palestijns gebied lopende Muur [indachtig het ICJ advies dd juli 2004] en de ontmanteling van de illegale nederzettingen [8].

Om deze reden is ieder ''vredesinitiatief'' gedoemd tot mislukken.
Niet alleen is er geen sprake van gelijke partijen, maar een onderhandeling tussen bezetter en onderdrukte, bovendien wordt zowel door Israël en de VS [hetgeen te verwachten is], maar ook door de EU, de Israëlische bezetting hetzij ontkend, hetzij gebagatelliseerd.

De Palestijnse aanvallen op Israëlische burgerdoelen zijn verwerpelijk en illegaal, maar komen voort uit het voortduren van deze Israëlische bezetting, het steeds meer scheppen van''facts on the ground'' door de nederzettingenuitbreiding in de Westelijke Jordaanoever, de Muurbouw en alle Israëlische represaillemaatregelen, nu en vanaf het begin van de bezetting.

De enige manier om werkelijke vrede te bewerkstelligen in het Midden-Oosten is het naleven van het Internationaal Recht in de vorm van bovenstaande resoluties [ook tav de nederzettingen gelden er een aantal] , alsmede de andere humanitaire rechtsverdragen
Het uithongeren van de Palestijnse burgerbevolking en het continueren van de bezetting zal slechts verdere polarisatie in de hand werken, met alle voorspelbare gevolgen van dien



Astrid Essed


Voetnoten:

[a]
Dit SMS'je betrof een noodoproep van Mohammed Omer
Uit latere berichtgeving bleek, dat bij genoemde Israelische militaire aanval, een vrouw om het leven was gekomen
Er waren 40 gewonden

[1] Mohammed Omer is een 23 jarige journalist uit het Gazaanse Rafah, die sinds zijn zestiende jaar, met groot persoonlijk risico, verslag doet van de politiek-humanitaire gevolgen van de Israëlische bezetting
[2] Zie ook: http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1416
[3] http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=894
[4] Artikel 33, 4e Conventie van Geneve
http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e636b/6756482d86146898c125641e004aa3c5
[5] Deze Palestijnse aanvallen vinden plaats met ongerichte wapens, waardoor van te voren niet duidelijk is, of er nu burgers of militairen worden getroffen
Dit is in strijd met het Internationaal Humanitair Recht, dat voor alle conflictspartijen het maken van dat onderscheid verplicht stelt
[6] http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1380
[7] Formeel worden door de EU met enige regelmaat Israëlische oorlogsmisdaden zoals de militaire aanvallen in Gaza en de blokkadeacties veroordeeld, maar in de praktijk worden daaraan geen politieke consequenties verbonden.
Zo zou zij ertoe over kunnen gaan, het Associatieaccoord met Israël op te schorten cq op te zeggen, maar dit is maar een keer overwogen, tijdens de Israëlische aanval op Jenin
Toen echter waren de tegenstemmers de notoire pro-Israëllanden Groot-Brittannië, Nederland en Duitsland.
[8] Volgens het Internationaal Recht zijn alle in bezet gebied gebouwde Israëlische nederzettingen illegaal [als zijnde in strijd met artikel 49, 4e Conventie van Geneve]

Notenapparaat:

Artikel tav internationale boycot democratisch gekozen Hamas regering

http://www.vrede.be/nieuw_view.php?id=775

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1384

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/09/01/gaza-terugblik/

http://stopusa.be/scripts/texte.php?section=BUBG&langue=2&id=24485

Verklaring door Israël van Gaza als ''vijandig gebied''

http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=22431

Humanitair-medische implicaties van de Israëlische blokkade:

Rode Kruisrapportage ''Dignity Denied''

http://www.icrc.org/Web/Eng/siteeng0.nsf/html/palestine-report-131207

http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/palestine-interview-250108?opendocument

Human Rights Rapportage

Amnesty International

http://hrw.org/english/docs/2008/01/26/isrlpa17891.htm

http://hrw.org/english/docs/2007/10/29/isrlpa17198.htm


Caritas

http://www.caritas.org/jumpNews.asp?idLang=ENG&idChannel=1401&idUser=0&idNews=4884

Amnesty International

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/gaza-must-not-be-cut-world-20080125

Btselem

http://www.btselem.org/english/Press_Releases/20080124.asp

Artikel Mohammed Omer:

http://countercurrents.org/omer220108.htm

Mohammed Omer:

http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=artikelen.details&achtergrond_id=9636

http://news.newamericamedia.org/news/view_article.html?article_id=d85cea2322312e2f1ec42 9d29a543f91

Schokkende foto's

http://www.docjazz.com/dutch/Joomla/content/view/139/

http://rafah.virtualactivism.net/news/todaymain.htm

http://www.rafahtoday.org/

http://electronicintifada.net/v2/article6187.shtml

http://www.stopdebezetting.nl/modules/news/article.php?storyid=117

[voor direct bovenstaande link naar website Stop de Bezetting Zie: Foto's misdaden tegen het Palestijnse volk]

Misdaden tegen de menselijkheid:

http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1380

Gaza's status als bezet gebied

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1113

Israëlische nederzettingenuitbreiding in de Westelijke Jordaanoever

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1198

Andere literatuur:

http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article1286

http://www.phr.org.il/phr/article.asp?articleid=536&catid=55&pcat=-1&lang=ENG

http://www.phr.org.il/phr/article.asp?articleid=538&catid=55&pcat=-1&lang=ENG

http://www.engineeringnow.nl/redactie/redactie_detail.asp?iNID=12135

Gargamel
12 februari 2008, 07:58
Dat de palestijntjes schop en truweel in de hand nemen,beginnen te werken inplaats van schieten,en de burgerbevolking niet als schild gebruiken.
Raketten afvuren vanuit een kinderziekenhuis zegt genoeg over de aard van dat klojovolk.

Gebrek aan medicijnen,eten,verzorging en wat weet ik nog allemaal,maar GEEN gebrek aan schiettuig he.
Moesten ze zoveel miljarden niet krijgen,het zou snel gedaan zijn met hun hobby.Ze kunnen ook altijd eens aan arafat de terrorist,zijn vrouw de poen vragen

Jozef Ostyn
12 februari 2008, 09:29
Allemaal te danken aan Hamas.

circe
12 februari 2008, 09:59
Ze konden toch naar Egypte om nieuwe motorfietsen, televisies en coca cola te gaan halen? Misdaad tegen de menselijkheid?

Mahalingam
13 februari 2008, 00:16
Ja, ze hebben de hele zaak daar in Egypte leeggekocht. Maar wel met valse dollars.
http://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=27653
Egyptian authorities have seized more than a million dollars in forged US currency allegedly produced in the Gaza Strip since the Gaza-Egypt border was toppled by Palestinian fighters two weeks ago,
En dat terwijl ze zoveel dollars gratis krijgen als hulp.

En ja, je moet daar door de stront baggeren omdat de metalen pijpen van de riolering gebruikt worden om kassam-raketten mee te maken.

Nierika
13 februari 2008, 00:57
Hamas heeft Abbas in Gaza buitengewerkt. Het werd ei zo na een burgeroorlog. Israël stond paraat. En lap, ze beginnen meteen weer raketten af te vuren. Dan vraag je er toch om?

Hamas controleert die raketten-fetisjisten, iets anders maak je me niet wijs. Waarom, in godsnaam, waarom, stoppen ze het escaleren dan niet?


Dat het gebied afgrendelen misdadig is, daar hoeft niet over gediscussieerd te worden. Er zitten daar massa's onschuldige burgers vast in de ellendigste omstandigheden. Maar die paar die er wel iets kunnen aan doen, laten het gebeuren, in de volste wetenschap van wat er onvermijdelijk zal volgen.

Waarom?

circe
13 februari 2008, 09:10
Er zitten daar massa's onschuldige burgers vast in de ellendigste omstandigheden. Maar die paar die er wel iets kunnen aan doen, laten het gebeuren, in de volste wetenschap van wat er onvermijdelijk zal volgen.

Het zijn wel die "onschuldige" burgers die HAMAS verkozen hebben!

Johan Bollen
13 februari 2008, 15:03
Heb uw vijand lief.

PollyCorrect
13 februari 2008, 15:36
Ze konden toch naar Egypte om nieuwe motorfietsen, televisies en coca cola te gaan halen? Misdaad tegen de menselijkheid?

En ze zaten toch op klaarlichte dag te poseren met dramatische kaarsjes en de gordijnen dicht?

:rofl: Pallywood... nieuwe scenaristen nodig!

PollyCorrect
13 februari 2008, 15:38
Hamas heeft Abbas in Gaza buitengewerkt. Het werd ei zo na een burgeroorlog. Israël stond paraat. En lap, ze beginnen meteen weer raketten af te vuren. Dan vraag je er toch om?

Hamas controleert die raketten-fetisjisten, iets anders maak je me niet wijs. Waarom, in godsnaam, waarom, stoppen ze het escaleren dan niet?


Dat het gebied afgrendelen misdadig is, daar hoeft niet over gediscussieerd te worden. Er zitten daar massa's onschuldige burgers vast in de ellendigste omstandigheden. Maar die paar die er wel iets kunnen aan doen, laten het gebeuren, in de volste wetenschap van wat er onvermijdelijk zal volgen.

Waarom?Voil�*, Nieri! En die zijn NOOIT ergens verantwoordelijk voor.

Alleen maar slachtoffers van de stouteriken die zomaar dadels durven invoeren en fruit, en wetenschap, en kunst, en computer technologie, en geneeskunde, en.. die moeten we dan - foei! foei! - allemaal gaan boycotten want dat doen de grote mensen :roll:

Daimanta
13 februari 2008, 17:34
Het zijn wel die "onschuldige" burgers die HAMAS verkozen hebben!

Precies. In een democratie wordt er geregeerd door en voor het volk. Me dunkt dat het volk dan de gevolgen daarvan moet aanvaarden.

Pavolini
13 februari 2008, 18:07
1) Israël kan zich alles permitteren, het is de jodenstaat. Joden zijn eeuwige slachtoffers en hebben na 1945 de wereld (en vooral Europa) met een vals schuldgevoel opgezadeld. Dit gebruiken ze nu wanneer het hen goed uitkomt, namelijk als afweermiddel tegen kritiek op israëlische misdaden of om Europese bedrijven financieel te chanteren.

2) Toch raar dat de grote aanhangers van de westerse "democratie" (sic!) plots heel wat minder pro zijn als de Palestijnen voor Hamas stemmen.

Antoon
13 februari 2008, 19:09
Joden zijn eeuwige slachtoffers en hebben na 1945 de wereld (en vooral Europa) met een vals schuldgevoel opgezadeld.

Waarom een "vals" schuldgevoel?

hotschizodiscocop
13 februari 2008, 19:13
Naïef wicht. Israël is de enige democratie in het Midden-Oosten. Trek eens ten strijde tegen de onmenselijkheid in Iran maar neen daar heeft u natuurlijk schrik van.

alex2018
13 februari 2008, 19:47
Wat ik grappig vindt aan van die anti-faciste is dat als ze iemand kunnen uitmaken voor anti-semitist en jodenhater (soms ongegrond) maekn ze daar gretig gebruik van om de mesnen in kwestie in een slecht daglicht te stellen. Maar zelf vinden ze de joden in Israel de grootste klootzakken die er op aarde rondlopen. Ik heb is een anti-facist over Israel horen praten, ik dacht dat hij een anti-semitist was. Hij noemde de joden een vuil volk enzo. Hij had ideeen die strooten met Hitlers gedchten goed.
Wat het artikel betreft: Die blokade is terecht, als Hamas stopt met raketten af te schieten heft Israel de blokade op. Maar hamas moet wel eerst stoppen.

Pavolini
13 februari 2008, 19:54
Waarom een "vals" schuldgevoel?


De schuldigen zijn een handvol Nationaal-socialistische kopstukken uit de tijd van toen, samen met een minderheid van sadisten die er hun lol aan beleefde op het terrein. Ze zijn dood en de weinigen die nog zouden leven zijn hoogbejaard. De rest, het overgrote deel van de Duitse soldaten (ook de meeste ideologisch geïndoctrineerde soldaten van de SS) waren in feite meelopers. En zelfs dan nog, zijn onze generaties niet verantwoordelijk en hoeven de joden ons bijgevolg geen lessen te geven noch ons steeds weer met dat schuldcomplex op te zadelen. De échte schuldigen leven niet meer en waren met véééél, heel vééél minder. Daarom is het vals.

Pavolini
13 februari 2008, 20:00
Wat ik grappig vindt aan van die anti-faciste is dat als ze iemand kunnen uitmaken voor anti-semitist en jodenhater (soms ongegrond) maekn ze daar gretig gebruik van om de mesnen in kwestie in een slecht daglicht te stellen. Maar zelf vinden ze de joden in Israel de grootste klootzakken die er op aarde rondlopen. Ik heb is een anti-facist over Israel horen praten, ik dacht dat hij een anti-semitist was. Hij noemde de joden een vuil volk enzo. Hij had ideeen die strooten met Hitlers gedchten goed.
Wat het artikel betreft: Die blokade is terecht, als Hamas stopt met raketten af te schieten heft Israel de blokade op. Maar hamas moet wel eerst stoppen.

:lol::roll: (Ik ga niet snel spreken over taalfouten, maar een minimum aan moeite mag toch gevraagd worden...)

1. De Palestijnen zijn in hun EIGEN land, de joden zijn daar de inwijkelingen / kolonisten. (De joden werden door de Romeinen verjaagd uit het Midden-Oosten, de Arabieren bleven er). Het is een fabel dat de joden uit historische redenen recht hebben op die grond. Enkel de bakermat van hun geloof is er, maar dat geldt evenzeer voor de christenen. Die heiligdommen onder internationaal bestuur en de rest van die zandbak is voor de Arabieren.

2. Antifa-Duitsland is in toenemende mate pro-Israëlisch! Zegt voldoende me dunkt.

3. Hamas moet niet zozeer stoppen met raketten af te vuren op Israël, Europa moet daarentegen eveneens raketten afvuren op Israël! Dat landje is schadelijk voor onze geopolitieke belangen.

Pavolini
13 februari 2008, 20:02
Naïef wicht. Israël is de enige democratie in het Midden-Oosten. Trek eens ten strijde tegen de onmenselijkheid in Iran maar neen daar heeft u natuurlijk schrik van.

Israël is geen democratie! Arabieren met Israëlische nationaliteit hebben niet dezelfde rechten als de joodse. Israël veegt haar voeten aan internationale rechtsregels maar verwacht wel dat andere landen ze respecteren als het haar zionistische belangen dient.
Er hoeft helemaal niet ten strijde getrokken te worden tegen Iran, Iran bedreigt onze belangen NIET!

hotschizodiscocop
13 februari 2008, 20:06
Israël is geen democratie! Arabieren met Israëlische nationaliteit hebben niet dezelfde rechten als de joodse. Israël veegt haar voeten aan internationale rechtsregels maar verwacht wel dat andere landen ze respecteren als het haar zionistische belangen dient.
Er hoeft helemaal niet ten strijde getrokken te worden tegen Iran, Iran bedreigt onze belangen NIET!

Sluit u ogen maar voor stenigingen en de daarbij horende ideologie dat dat moslimtrash hier op angstwekkende wijze importeert. Ja, Iran respecteert echt wel de mensenrechten. Iran heeft nucleaire wapens dus bedreigt ons wel. Hopelijk bombarderen de Amerikanen die uitschotstaat plat.
Zionistisch? LOL Zijt ge daar weer met u New world order conspiracies!

StevenNr1
13 februari 2008, 20:21
Misschien moet men de Israëliërs ook maar eens collectief straffen om steeds op oorlogshaviken en kolonialisten te stemmen.

hotschizodiscocop
13 februari 2008, 20:23
Misschien moet men de Israëliërs ook maar eens collectief straffen om steeds op oorlogshaviken en kolonialisten te stemmen.

Zie daar, een idealist. Ik krijg hier juist een telefoontje van de jaren '60, ze willen hun geitenwollensokken terug :-P

Burkide
13 februari 2008, 20:25
Zie daar, een idealist. Ik krijg hier juist een telefoontje van de jaren '60, ze willen hun geitenwollensokken terug :-P

Iemand die (al was het maar ironisch) pleit voor collectief straffen beschuldigen van het dragen van geitenwollensokken. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Pavolini
13 februari 2008, 20:28
Sluit u ogen maar voor stenigingen en de daarbij horende ideologie dat dat moslimtrash hier op angstwekkende wijze importeert. Ja, Iran respecteert echt wel de mensenrechten. Iran heeft nucleaire wapens dus bedreigt ons wel. Hopelijk bombarderen de Amerikanen die uitschotstaat plat.
Zionistisch? LOL Zijt ge daar weer met u New world order conspiracies!


1. Ik sluit mijn ogen daar voor niet, dat is een zaak voor die islamieten zelf! De Iraniërs moeten daar ZELF over oordelen welk regime zij in hun land willen.

2. Dat "moslimtrash" is hier gekomen door het liberaal-kapitalisme dat gastarbeiders nodig had! Rechts verdedigt nog steeds dat liberaal-kapitalisme. Dat er hier in toenemende mate islam en arabisering waar te nemen valt, is niet de schuld van die moslims maar van hen die ze naar hier haalden. Die vreemdelingen moeten terug naar hun landen van herkomst in plaats van ze te laten "aanpassen" hetgeen onmogelijk is.

3. Iran heeft vooralsnog nog geen nucleaire wapens, Pakistan wel! Maar Pakistan is voorlopig nog een bondgenoot van de yanks hoewel het land uiterst labiel is. Dat is pas een bedreiging! Iran daarentegen bedreigt ons geenszins, zeg gerust waar en wanneer. Iran bedreigt wél Israël en de US, en terecht. Ik zou niet treuren mocht de multiculturele Melting Pot heilstaat USA ten onder gaan door paddestoelwolken. :twisted:

4. U kan moelijk gaan ontkennen dat de oorlogsmisdadiger Bush en zijn kornuiten (oa bij monde van Rumsfeld) zelf gezegd hebben dat ze een nieuwe wereldorde wensten, gebaseerd op hun neoconservatisme.

StevenNr1
13 februari 2008, 21:05
Zie daar, een idealist. Ik krijg hier juist een telefoontje van de jaren '60, ze willen hun geitenwollensokken terug :-Poei

alex2018
13 februari 2008, 22:24
3. Hamas moet niet zozeer stoppen met raketten af te vuren op Israël, Europa moet daarentegen eveneens raketten afvuren op Israël! Dat landje is schadelijk voor onze geopolitieke belangen.

Jij wilt zeker wereld oorlog 3 ontketenen. Israel heeft het land waarin ze wonen gekregen van Groot-Brittanië. Je kunt ze er nu niet meer weghalen. Egypte, Syrie,Jordnie,... hebben het al geprobeerd. Tot tweemaal toe. In 1967 en in 1973. Ze kunnen ginder beter tot een vreedzame oplossing komen (al betwijfel ik dat dat mogelijk is).

Ik ben wel curieus, hoe zou jij het conflict in het Midden-Oosten oplossen?

Burkide
13 februari 2008, 22:28
Jij wilt zeker wereld oorlog 3 ontketenen. Israel heeft het land waarin ze wonen gekregen van Groot-Brittanië.

Groot-Brittannië, dat natuurlijk het volste recht had om dat land aan "de joden" te geven. :roll: (Niet dat dit geven zo vlot verliep als je het doet uitschijnen; reeds snel zaten de Britten wat verveeld met die zaak, die de relatie met de nieuwe oliestaten dreigde te verzuren. Gelukkig zijn er die vreedzame helden van Irgoen geweest om recht te laten geschieden!)

alex2018
13 februari 2008, 22:32
@ Burkide
Ik weet dat Groot-Brittnie het heeft gegeven onder druk van de VS. Maar ze hebben het wel gegeven aan de joden. Ik heb de indruk dat sommige mensen denken dat de joden Palestina hebben verovert.

Burkide
13 februari 2008, 22:37
@ Burkide
Ik weet dat Groot-Brittnie het heeft gegeven onder druk van de VS. Maar ze hebben het wel gegeven aan de joden. Ik heb de indruk dat sommige mensen denken dat de joden Palestina hebben verovert.

Zou het een fundamenteel verschil uitmaken mocht het zionistisch project nu met of zonder de steun van het V.K. tot stand gekomen zijn? Kolonialisme is kolonialisme, of niet soms?

alex2018
13 februari 2008, 22:43
De joodse staat zou daar nooit tot stand zijn gekomen zonder steun van de V.S en de V.K.
Maar de joodse staat is onstaan en julie moeten er maar mee leren leven.

Daimanta
13 februari 2008, 22:43
Zou het een fundamenteel verschil uitmaken mocht het zionistisch project nu met of zonder de steun van het V.K. tot stand gekomen zijn? Kolonialisme is kolonialisme, of niet soms?

Toe maar, Israël is kolonialistisch? Waar is die zogenaamde kolonie van Israël dan?

Burkide
13 februari 2008, 22:44
Toe maar, Israël is kolonialistisch? Waar is die zogenaamde kolonie van Israël dan?

Het zionisme is kolonialistisch, ja. De kolonie ligt in Palestina ;-)

Burkide
13 februari 2008, 22:45
De joodse staat zou daar nooit tot stand zijn gekomen zonder steun van de V.S en de V.K.
Maar de joodse staat is onstaan en julie moeten er maar mee leren leven.

Binnen die context moet inderdaad geageerd worden. Dat rechtvaardigt nog steeds geen a priori fatalisme.

A propos: ik verkies zelf ook een oplossing waarbinnen de joden die ondertussen in Palestina zijn komen wonen zullen moeten vertrekken, en ben altijd bereid een optie van twee zelfstandige en volwaardige socialistische staten met nauwe samenwerking te aanvaarden.

Rr00ttt
13 februari 2008, 22:48
Dat de palestijntjes schop en truweel in de hand nemen,beginnen te werken inplaats van schieten,en de burgerbevolking niet als schild gebruiken.
Raketten afvuren vanuit een kinderziekenhuis zegt genoeg over de aard van dat klojovolk.

Gebrek aan medicijnen,eten,verzorging en wat weet ik nog allemaal,maar GEEN gebrek aan schiettuig he.
Moesten ze zoveel miljarden niet krijgen,het zou snel gedaan zijn met hun hobby.Ze kunnen ook altijd eens aan arafat de terrorist,zijn vrouw de poen vragen


U verwoord het grof maar in de grond ben ik het volledig met u eens.

Daimanta
13 februari 2008, 22:51
Het zionisme is kolonialistisch, ja. De kolonie ligt in Palestina ;-)

Dan beseft u niet wat een kolonie is. Een kolonie is namelijk een deel wat afgesloten is van het moederland geografisch gezien. Voorbeelden van (oud)koloniën:
Congo, Suriname, de VS, Australië, de Antillen.

Het gaat dus om het idee dat het bestuur geografisch gezien gescheiden is hoewel dat nog geen garantie is. Zo is bijvoorbeeld het gebied rondom Gdansk is geen kolonie, hoewel het wel los van Rusland ligt.

alex2018
13 februari 2008, 22:53
Binnen die context moet inderdaad geageerd worden. Dat rechtvaardigt nog steeds geen a priori fatalisme.

A propos: ik verkies zelf ook een oplossing waarbinnen de joden die ondertussen in Palestina zijn komen wonen zullen moeten vertrekken,.

Hoe ga je alle joden uit Israel weg krijgen. Waar ga je ze wegsteken(sorry dat ik het zo uitdruk). Ik ben voorstander van de oprichting van Palestina naast de staat Israel. Maar ik vrees dat dat niet voor morgen is.

Burkide
13 februari 2008, 23:00
Hoe ga je alle joden uit Israel weg krijgen.

Ik heb net gezegd dat ik dat niet wil.

Burkide
13 februari 2008, 23:03
Dan beseft u niet wat een kolonie is. Een kolonie is namelijk een deel wat afgesloten is van het moederland geografisch gezien. Voorbeelden van (oud)koloniën:
Congo, Suriname, de VS, Australië, de Antillen.

Het gaat dus om het idee dat het bestuur geografisch gezien gescheiden is hoewel dat nog geen garantie is. Zo is bijvoorbeeld het gebied rondom Gdansk is geen kolonie, hoewel het wel los van Rusland ligt.

Goh, bedankt. Nu heb ik iets bijgeleerd 8-) Maar wat zijn we daarmee?

Wel vreemd dat je zelf al aangeeft dat je definitie niet opgaat, maar soit.

alex2018
13 februari 2008, 23:04
Mijn exuses. Ik heb het verkeerd gelezen.
Je wilt de joden in weg uit Palestina en niet weg uit Israel.
Hierin geef ik je gelijk.
Nogmaak sorry

Burkide
13 februari 2008, 23:08
Mijn exuses. Ik heb het verkeerd gelezen.
Je wilt de joden in weg uit Palestina en niet weg uit Israel.
Hierin geef ik je gelijk.
Nogmaak sorry

Bah neen, zelfs dat wil ik niet. Waarom zou ik radicaler willen zijn dan het Palestijnse Nationale Charter, dat stelt dat joden ook Palestijn kunnen zijn? En, wat mij betreft, kunnen zij zelfs Palestijn worden. Het probleem is dan ook niet de aanwezigheid van joden an sich, maar wel de ongelijkheid tussen de settlers (incl. die in de Israëlische staat) en de Arabieren, de verdrijvingen, etc... en dat alles veroorzaakt door het bestaan van Israël als kapitalistisch project (alle kibboetzsocialistische retoriek ten spijt).

alex2018
13 februari 2008, 23:20
Ik denk dat je het probleem eerder kunt wijten aan godsdienst dan aan kapitalisme. Als Israel socialistisch zou zijn, het blijven joden, en daar hebben de moslims het moeilijk mee

bruut geweld
14 februari 2008, 00:38
Het zionisme is kolonialistisch, ja. De kolonie ligt in Palestina ;-)

de VN heeft zeer duidelijk over het walgelijk zionistisch landpikken geoordeeld.
Zonder de invloed van de Amerikaanse joden had de veiligheidsraad allang ingegrepeN

Antoon
14 februari 2008, 10:14
Dat de palestijntjes schop en truweel in de hand nemen,beginnen te werken inplaats van schieten,en de burgerbevolking niet als schild gebruiken.
Raketten afvuren vanuit een kinderziekenhuis zegt genoeg over de aard van dat klojovolk.

Gebrek aan medicijnen,eten,verzorging en wat weet ik nog allemaal,maar GEEN gebrek aan schiettuig he.
Moesten ze zoveel miljarden niet krijgen,het zou snel gedaan zijn met hun hobby.Ze kunnen ook altijd eens aan arafat de terrorist,zijn vrouw de poen vragen


In een notedop, en helemaal juist.

Rr00ttt
16 februari 2008, 11:17
de VN heeft zeer duidelijk over het walgelijk zionistisch landpikken geoordeeld.
Zonder de invloed van de Amerikaanse joden had de veiligheidsraad allang ingegrepeN

Ik heb toch vooral het idee dat als de arabieren Israel niet hadden aangevallen ze geen land zouden zijn kwijtgespeeld.

Burkide
16 februari 2008, 11:19
Ik heb toch vooral het idee dat als de arabieren Israel niet hadden aangevallen ze geen land zouden zijn kwijtgespeeld.

Behalve het gebied waar Israël nu ligt, natuurlijk.

Rr00ttt
16 februari 2008, 11:41
Behalve het gebied waar Israël nu ligt, natuurlijk.

Hoe kan je iets kwijtspelen dat je al niet meer had? Pre 48 was het Brits, geen arabisch gebied.

Burkide
16 februari 2008, 12:09
Hoe kan je iets kwijtspelen dat je al niet meer had? Pre 48 was het Brits, geen arabisch gebied.

Ze woonden er wel, en ieder normaal mens, die de misdadigheid van kolonialisme inziet, zou het normaal vinden dat bij de dekolonisatie het land niet naar een relatief recente settlergemeenschap zou gaan, maar naar de plaatselijke bevolking in die mate dat zij de rechtmatige eigenaar van die gronden is. Maar dat was natuurlijk buiten de pro-zionistische terreur geweest, die het leuk vond die bevolking gewelddadig te verjagen.

JME
16 februari 2008, 12:22
Ze woonden er wel, en ieder normaal mens, die de misdadigheid van kolonialisme inziet, zou het normaal vinden dat bij de dekolonisatie het land niet naar een relatief recente settlergemeenschap zou gaan, maar naar de plaatselijke bevolking in die mate dat zij de rechtmatige eigenaar van die gronden is. Maar dat was natuurlijk buiten de pro-zionistische terreur geweest, die het leuk vond die bevolking gewelddadig te verjagen.

Laten we dan ook geheel Zuid-Afrika teruggeven aan de rechtmatige eigenaars

Burkide
16 februari 2008, 12:25
Laten we dan ook geheel Zuid-Afrika teruggeven aan de rechtmatige eigenaars

Zie andere draad ergens in "binnenland" voor m'n mening daarover.

bloedverwant
16 februari 2008, 12:46
Naïef wicht. Israël is de enige democratie in het Midden-Oosten. Trek eens ten strijde tegen de onmenselijkheid in Iran maar neen daar heeft u natuurlijk schrik van.
Lol, Israël een democratie? Israël is zo democratisch als een België zonder Walen op federaal niveau.

Rr00ttt
16 februari 2008, 16:20
Ze woonden er wel, en ieder normaal mens, die de misdadigheid van kolonialisme inziet, zou het normaal vinden dat bij de dekolonisatie het land niet naar een relatief recente settlergemeenschap zou gaan, maar naar de plaatselijke bevolking in die mate dat zij de rechtmatige eigenaar van die gronden is. Maar dat was natuurlijk buiten de pro-zionistische terreur geweest, die het leuk vond die bevolking gewelddadig te verjagen.


Even eerlijk blijven he: er leven nog steeds zo'n 20 �* 25% arabieren in 'kern' Israel. Hoeveel joden leven er nog in de buurlanden? Als het over verjagen en deportaties gaat moeten de arabieren echt geen lessen geven aan Israel.

Brandaan
16 februari 2008, 16:32
Laten we dan ook geheel Zuid-Afrika teruggeven aan de rechtmatige eigenaars

Dat gaan al die Bantoe's niet leuk vinden, zijn ze net bezig de andere recente migranten te verdrijven komt u eraan om ze te helpen herinneren dat ze er zelf ook pas een paar honderd jaar zitten.

kelt
16 februari 2008, 17:17
Stel,GAZA gaat weer "open",in die zin dat de normale grensprocedures weer toegepast worden en energie en water geleverd worden.Ondanks dat de straten vol lopen met "stoer" uitziende milities zullen er raketten in de Israelische gebieden blijven belanden.

Stel,GAZA blijft onder "curatele" staan,dan blijkt dat het aantal raketaanvallen geleidelijk verminderd (moeilijkheden om die dingen te maken bij gebrek aan electriciteit,stalen buizen en chemicalien zeker ;-) ).Die "stoere" milities mogen gerust stoer blijven doen en met dat geweer omhoog,als het verlengstuk van hun p*nis, in de straten blijven patrouilleren.... :|


Israel kan de GAZA politiek niet oplossen,als ze energie leveren wordt dat TEGEN hen gebruikt.De Palestijnse burgers hebben gekozen om door een maffia gedomineerd te worden,welaan,laat hen genieten :evil:



(ik begrijp overigens nog altijd niet hoe de Egyptische grensbewaking er in geslaagd is zich zo onder de voet te doen lopen door HAMAS als enkele weken geleden 8O )

Burkide
16 februari 2008, 20:07
Even eerlijk blijven he: er leven nog steeds zo'n 20 �* 25% arabieren in 'kern' Israel. Hoeveel joden leven er nog in de buurlanden? Als het over verjagen en deportaties gaat moeten de arabieren echt geen lessen geven aan Israel.

Waarom moet mijn mening überhaupt gekoppeld worden aan de acties van de Arabische collaboratiestaten?

Geert C
16 februari 2008, 20:25
Even eerlijk blijven he: er leven nog steeds zo'n 20 �* 25% arabieren in 'kern' Israel.
Heb je het over islamitische Arabieren of over joodse Arabieren? :?

Bolsjewiek
17 februari 2008, 11:34
Het zijn wel die "onschuldige" burgers die HAMAS verkozen hebben!

Hoe zou jij zijn als het land van je voorvaderen door de NAVO aan een volk werd toegewezen dat onmiddellijk je huizen vernietigt, je dwingt te vertrekken en de protesteerders doodschiet? En dan, na de dood van iemand die werkelijk om je gaf (Arafat), wordt je geleid door een verrader (Abbas), die zijn ideeën van besprekingen met het moordende zionisme boven het welzijn van zijn mensen plaatst. Dan stem je uiteraard op een aprtij die iets doet en de joodse vorm van fascisme tegenhoudt.

circe
17 februari 2008, 12:09
Heb je het over islamitische Arabieren of over joodse Arabieren? :?

Tuurlijk gaat dat over islamitische arabieren.
De meer dan een miljoen Joodse Arabische vluchtelingen die uit hun arabische thuislanden werden verjaagd zijn uiteraard gewoon geassimileerd en maken deel uit van de Israelische maatschappij.

Burkide
17 februari 2008, 12:21
Hoe zou jij zijn als het land van je voorvaderen door de NAVO aan een volk werd toegewezen

De NAVO ontstond op 4 april 1949; de Israëlische staat werd op 14 mei 1948 uitgeroepen.

alex2018
17 februari 2008, 15:35
Vraagje, heeft de staat palestina ooit bestaan? Voor 1948 was het van de Britten, daarvoor van het Ottomaanse rijk. Voorts hebben de Perzen, de Romeinen en de Byzantijnen er ook gezeten. Maar ik heb nog nooit gehoord dat de palestijnen er daadwerkelijk aan de macht waren.

Burkide
17 februari 2008, 15:37
Vraagje, heeft de staat palestina ooit bestaan? Voor 1948 was het van de Britten, daarvoor van het Ottomaanse rijk. Voorts hebben de Perzen, de Romeinen en de Byzantijnen er ook gezeten. Maar ik heb nog nooit gehoord dat de palestijnen er daadwerkelijk aan de macht waren.

Neen, en dan?

Brandaan
17 februari 2008, 15:42
Vraagje, heeft de staat palestina ooit bestaan? Voor 1948 was het van de Britten, daarvoor van het Ottomaanse rijk. Voorts hebben de Perzen, de Romeinen en de Byzantijnen er ook gezeten. Maar ik heb nog nooit gehoord dat de palestijnen er daadwerkelijk aan de macht waren.

Totaal irrelevant, er zijn genoeg andere volkeren die voorheen nooit een eigen staat hebben gehad en die nu toch zo'n staat hebben of er naar streven. Hedendaagse demografie lijkt mij toch iets belangrijker dan de politieke situatie in het verleden.

Geert C
17 februari 2008, 16:10
Tuurlijk gaat dat over islamitische arabieren.
De meer dan een miljoen Joodse Arabische vluchtelingen die uit hun arabische thuislanden werden verjaagd zijn uiteraard gewoon geassimileerd en maken deel uit van de Israelische maatschappij.
Ik vermoed eigenlijk dat Rr00ttt geen onderscheid maakte tussen islamitische en joodse Arabieren, maar soit, hopelijk kan hij (of zij) dat verduidelijken. :-) Maar dat van die joodse Arabieren die geassimileerd zijn en deel uitmaken van de samenleving, dat is toch een erg rooskleurig beeld. In de praktijk worden ook de joodse Arabieren dikwijls gediscrimineerd in Israël. :?

alex2018
17 februari 2008, 16:15
Neen, en dan?

Waarom beweert iedereen dan dat Israel Palestina heeft veroverd als Palestina nooit heeft bestaan?

Burkide
17 februari 2008, 16:24
Waarom beweert iedereen dan dat Israel Palestina heeft veroverd als Palestina nooit heeft bestaan?

Waarom moet iets een onafhankelijke staat geweest zijn om te kunnen bestaan hebben? Iets kan bestaan als landstreek, of bvb. - ik zeg maar wat - als mandaatgebied.