Belasting is diefstal [Archief]

Twigmuntus

4 maart 2008, 20:41

Leuk filmpje.

Van een hoogleraar fiscale economie en columnist van het Financiele Dagblad had ik wel een sterkere verdediging verwacht. Het lijkt alsof hij "belasting is diefstal" voor het eerst in zijn leven hoorde, laat staan dat hij er al eens bij stilgestaan had.

"... ook het woordgebruik waarmee u die overheid associeert, van dat men onder dwang, dus onder pressie belastingen gaat innen..." 8O

De volstrekt onbevooroordeelde presentator meende ook echt dat hij die kerel schaakmat had gezet door te zeggen "Zonder belastingsgeld geen verzorgingsstaat".

Derk de Tweede

4 maart 2008, 20:46

Liever belasting betalen dan dit:

http://www.ad.nl/multimedia/archive/00144/dicht_144976b.jpg

Stratcat

4 maart 2008, 20:55

Leuk filmpje.

Van een hoogleraar fiscale economie en columnist van het Financiele Dagblad had ik wel een sterkere verdediging verwacht. Het lijkt alsof hij "belasting is diefstal" voor het eerst in zijn leven hoorde, laat staan dat hij er al eens bij stilgestaan had.

"... ook het woordgebruik waarmee u die overheid associeert, van dat men onder dwang, dus onder pressie belastingen gaat innen..." 8O

En daarna nog durven beweren dat Manders niet weet wat belastingen zijn. :-D

Twigmuntus

4 maart 2008, 21:01

Derk, ik begrijp wat je bedoelt maar of belastingen nuttig zijn is een andere vraag. Het interview ging over "belasting is diefstal".

Dronkoers

4 maart 2008, 21:04

Derk, ik begrijp wat je bedoelt maar of belastingen nuttig zijn is een andere vraag. Het interview ging over "belasting is diefstal".

Jammer, ik had liever een interview met tetten gehad ;-)

Derk de Tweede

4 maart 2008, 21:07

Derk, ik begrijp wat je bedoelt maar of belastingen nuttig zijn is een andere vraag. Het interview ging over "belasting is diefstal".

Zijn alle vormen van bezit dan geen vorm van diefstal?

Twigmuntus

4 maart 2008, 21:15

Van Proudhon wil ik al lang eens iets lezen maar ik heb de tijd nog niet gehad.

Meer ik denk van niet, nee.

Jantje

4 maart 2008, 21:17

Jammer, ik had liever een interview met tetten gehad ;-)

²

Tegen de wettelijke diefstallen via belastingen valt toch niets te doen.

Jaani_Dushman

4 maart 2008, 21:28

Ik wil deze aan niemand onthouden:

http://nl.youtube.com/watch?v=EByzptsHeGg

Kijk en leer.Strikt genomen heeft die kerel gelijk.

Maar alvorens lombas op z'n tafel begint te dansen, moet ik wel zeggen dat hij (mijnheer Manders, of hoe heette hij?) behoorlijk hypocriet is. Hij heeft wel problemen met diefstal door de overheid, maar niet met de veel grotere diefstal door verzekeringsmaatschappijen en andere bedrijven...
De discussie is eigenlijk: is stelen van een dief ook stelen?

Jaani_Dushman

4 maart 2008, 21:30

Bovendien vind ik het behoorlijk naïef om de staat voor te stellen als een losstaand gegeven. Als een op zich staande kracht die door niets of niemand gestuurd zou worden. De staat...

Rob Roy

4 maart 2008, 21:32

Belasting is diefstal

Sommige berichten geven in drie woorden dé eeuwige essentie van de politiek weer. Al wat daarna volgt is superflu.

Uh-Huh

4 maart 2008, 23:30

:cheer: Jaani :cheer:

Savatage

4 maart 2008, 23:50

Strikt genomen heeft die kerel gelijk.

Maar alvorens lombas op z'n tafel begint te dansen, moet ik wel zeggen dat hij (mijnheer Manders, of hoe heette hij?) behoorlijk hypocriet is. Hij heeft wel problemen met diefstal door de overheid, maar niet met de veel grotere diefstal door verzekeringsmaatschappijen en andere bedrijven...

Je moet helemaal geen verzekeringen nemen of geld betalen aan bedrijven als je dat niet wilt. Belastingen moet je echter betalen.

Ganzenbordfan

4 maart 2008, 23:53

Je moet helemaal geen verzekeringen nemen of geld betalen aan bedrijven als je dat niet wilt. Belastingen moet je echter betalen.

Strikt gezien niet. Maar in de mens zijn zoektocht naar behoeftebevrediging wordt hij wel gedwongen dat te doen. Althans toch in landen zoals België.

Jaani_Dushman

5 maart 2008, 00:50

:cheer: Jaani :cheer:Hehe! Waar heb ik dit verdiend? :-D

netslet

5 maart 2008, 01:22

u plaatst u zelf buiten de rechtsorde...

Lady Marian Fitzswalter: Why, you speak treason!
Robin Hood: Fluently.

Vond het anders ook wel behoorlijk slaapverwekkend eigenlijk: ik kon perfect op voorhand de reactie van Manders bijna tot op de letter voorspellen. Ik had enkel verwacht dat ie de krop in de keel ging krijgen bij de 'recht op eigen leven, lichaam en vruchten van eigen arbeid' en in tranen zou uitbarsten. De pretoogjes maakten wel veel goed.

En - hopelijk - opzettelijke naïeve uitlatingen over bedrijven in het algemeen, dat ook. Maar ja, hij is immers belastingadviseur.

Niemand bijt hier de hand die voedert. Noch de hoogleraar betaald middels belastingen, noch de belastingadviseur die op de vrijwillige bijdragen van bedrijven moet rekenen.

Stratcat

5 maart 2008, 01:50

Strikt genomen heeft die kerel gelijk.

Maar alvorens lombas op z'n tafel begint te dansen, moet ik wel zeggen dat hij (mijnheer Manders, of hoe heette hij?) behoorlijk hypocriet is. Hij heeft wel problemen met diefstal door de overheid, maar niet met de veel grotere diefstal door verzekeringsmaatschappijen en andere bedrijven...
De discussie is eigenlijk: is stelen van een dief ook stelen?

Welke veel grotere diefstal?

Stratcat

5 maart 2008, 01:52

Bovendien vind ik het behoorlijk naïef om de staat voor te stellen als een losstaand gegeven.

Wie doet dat?

Jantje

5 maart 2008, 06:44

Je moet helemaal geen verzekeringen nemen of geld betalen aan bedrijven als je dat niet wilt. Belastingen moet je echter betalen.

Er zijn verzekeringen die je verplicht bent af te sluiten of je ze wil of niet.

maddox

5 maart 2008, 07:13

Jantje

5 maart 2008, 07:22

Als je met een auto wil rijden, wettelijk, heb je prijs.
Wil je huisvesting, heb je prijs.

maar een familiale verzekering is niet verplicht, dus is die redelijk goedkoop, in vergelijking tot wat de verplichte verzekeringen lopen.

Het is idd zo, kijk maar een fietsverzekering is niet verplicht en een verkeersdeelname-verzekering ook niet, je kan ze dus afsluiten voor minder dan 25€ per jaar voor heel je gezin.

Maar een verzekering voor een fiets met een lichte eletromotor is wel verplicht en kost dan plots 145€, hoewel je bij die fietsen nog wel moet trappen en ze slechts 15km/u halen.

Savatage

5 maart 2008, 09:05

Er zijn verzekeringen die je verplicht bent af te sluiten of je ze wil of niet.

De Belgische overheid verplicht me dat, niet die verzekeringsbedrijven.

maarte

5 maart 2008, 09:29

Jantje

5 maart 2008, 09:39

Spijtig dat er geen discussie uit voort gekomen is die het heeft over het nut van het betalen van belastingen. Ook zeer spijtig, het blijven beweren dat belastingen betalen een burgerplicht is. Belastingen betalen is geen vrije keuze maar we worden ertoe gedwongen = diefstal.

50% van de belastingen dienen om instellingen in leven te houden die dienen m de burger te kunnen uitbuiten.

Trouwens welk nu heeft grondwatervervuilingsbelastingen, als je niet aangesloten bent op het rioolnetwerk en zelf nog voor de waterzuivering moet opdraaien.

Welk nu heeft de verhoging van de afgeschafte elia-taks, want die verhoging moet dienen om de aandeelhouders van de netwerkbeheerders rustig te houden, omdat de netwerkbeheerders voorschotten hebben betaald aan de gemeentes op de elia taksen. het adertje is dat nu net de gemeentes de aandeelhouders van de netwerkbeheerders zijn.

Welk nut heeft belastingen op kleine pensioenen, terwijl die pensioenen met belastingsgeld worden betaalt.

En zo bestaan er duizenden taksen en belastingen om ons te kunnen uitbuiten.

En de staatshervorming is enkel ruzie tussen de politici om te kunnen bepalen wie welke bevolkingsgroep op welke manier mag uitbuiten.

forzaflandria

5 maart 2008, 12:20

lombas

5 maart 2008, 12:49

Maar alvorens lombas op z'n tafel begint te dansen, moet ik wel zeggen dat hij (mijnheer Manders, of hoe heette hij?) behoorlijk hypocriet is. Hij heeft wel problemen met diefstal door de overheid, maar niet met de veel grotere diefstal door verzekeringsmaatschappijen en andere bedrijven...
De discussie is eigenlijk: is stelen van een dief ook stelen?

Ik dans niet op tafel, want dit is een vraag die me sinds maanden bezig houdt en me steeds meer naar een andere denkwijze duwt. Ik dacht dat zoveel al wel duidelijk was, maar misschien kom ik hier niet vaak genoeg meer of kom ik niet meer rechtlijnig over.

lombas

5 maart 2008, 12:51

Bovendien vind ik het behoorlijk naïef om de staat voor te stellen als een losstaand gegeven. Als een op zich staande kracht die door niets of niemand gestuurd zou worden. De staat...

... is een instrument van de heersende, blijkbaar uitbuitende klasse. Akkoord.

Die veralgemening acceptabel gemaakt hebbende, kunnen we weer verder.

Savatage

5 maart 2008, 12:56

Belastingen zijn nodig om bepaalde diensten te laten draaien, zoals onderwijs en politie.

Alleen jammer dat bij ons:
1-de belastingen te hoog liggen
2-de politici belastingen zien als oplossingen voor elk nieuw probleem dat zich stelt
3-ze niet efficient gebruikt worden en de burger dus de diensten niet ontvangt waar hij door het betalen van de belastingen recht op heeft, zoals goed onderwijs en bescherming tegen misdadigers.

Als die belastingen nu eens een stuk lager zouden zijn en efficiënt beheerd werden dan had ik er geen probleem mee, maar nu worden ze gewoon verspild. Het onderwijs valt nog mee vind ik, maar de SZ e.d. slurpen veel teveel geld op.

AdrianHealey

5 maart 2008, 17:29

Als die belastingen nu eens een stuk lager zouden zijn en efficiënt beheerd werden dan had ik er geen probleem mee, maar nu worden ze gewoon verspild. Het onderwijs valt nog mee vind ik, maar de SZ e.d. slurpen veel teveel geld op.

Ge moet dringend eens de gedachte uit uw hoofd halen dat dat onderwijs goed gespendeerd is, denk ik. :p

Uh-Huh

5 maart 2008, 20:46

Hehe! Waar heb ik dit verdiend? :-D
Omdat gij veur belastingen zijt. :>

Jazeker

5 maart 2008, 20:47

Belastingen afschaffen. Enkel nog sociale zekerheid voor mensen die het veiligheidsnet missen.

Geert C

5 maart 2008, 20:50

Belastingen afschaffen. Enkel nog sociale zekerheid voor mensen die het veiligheidsnet missen.
Hoe ga je die financieren als je de belastingen afschaft? 8O

Jazeker

5 maart 2008, 20:53

Hoe ga je die financieren als je de belastingen afschaft? 8O

Afschaffen is een sterk werkwoord niet? 50% belasting op loon alleen naast 21% procent belasting op elke aankoop... dat is teveel.

Uh-Huh

5 maart 2008, 20:58

Afschaffen is een sterk werkwoord niet? 50% belasting op loon alleen naast 21% procent belasting op elke aankoop... dat is teveel.
Dus de sociale zekerheid moet volgens jou afhangen van het consumptiegedrag? Dan is het geen zekerheid meer, hé...

Jazeker

5 maart 2008, 20:59

Dus de sociale zekerheid moet volgens jou afhangen van het consumptiegedrag? Dan is het geen zekerheid meer, hé...

Ik wens elke werkloze een goede job toe. Is dat asociaal?

born2bewild

5 maart 2008, 21:05

Hoe ga je die financieren als je de belastingen afschaft? 8O

betalen voor uw eigen verzekering he geerc

neem gerust uw tijd om te bekomen van de shock

born2bewild

5 maart 2008, 21:06

Dus de sociale zekerheid moet volgens jou afhangen van het consumptiegedrag? Dan is het geen zekerheid meer, hé...

zekerheden bestaan niet sjoe

wist jij dat zelfs banken kunnen failliet gaan? ongehoord he. Misschien een wet stemmen tegen onzekerheden?

born2bewild

5 maart 2008, 21:07

Omdat gij veur belastingen zijt. :>

geef dan gewoon uw geld aan Jaani en laat ons erbuiten ok

Ambiorix

5 maart 2008, 21:08

Ge moet dringend eens de gedachte uit uw hoofd halen dat dat onderwijs goed gespendeerd is, denk ik. :p

want voor Adrian is elke eurocent teveel, natuurlijk!

Ambiorix

5 maart 2008, 21:09

geef dan gewoon uw geld aan Jaani en laat ons erbuiten ok

betaal geen belastingen en leef libertarisch, laat ons erbuiten ok?

born2bewild

5 maart 2008, 21:09

betaal geen belastingen en voel de gevolgen, laat ons erbuiten ok?

ok

Ambiorix

5 maart 2008, 21:09

ok

kheb het veranderd, maar komt op zelfde neer:-P

born2bewild

5 maart 2008, 21:10

PS ik ben niet van het bange-blanke man type
u teert op angsgevoelens mijn beste

born2bewild

5 maart 2008, 21:11

kheb het veranderd, maar komt op zelfde neer:-P

het antwoord blijft identiek: OK

Uh-Huh

5 maart 2008, 21:17

Ik wens elke werkloze een goede job toe.
De sociale zekerheid bestaat uit een pak meer dan alleen maar werkloosheidsuitkeringen.
Is dat asociaal?
Is dat een retorische vraag? :mrgreen:

Nee, het is niet "asociaal" maar wellicht geen goed (doordacht) idee...

born2bewild

5 maart 2008, 21:21

De sociale zekerheid bestaat uit een pak meer dan alleen maar werkloosheidsuitkeringen.

...

oh nee
nog een reden erbij om het te dumpen

thanks schatje

liberalist_NL

5 maart 2008, 21:22

Ik wil deze aan niemand onthouden:

http://nl.youtube.com/watch?v=EByzptsHeGg

Kijk en leer.

De kop van die vent. HI-LA-RISCH. :lol:

Uh-Huh

5 maart 2008, 21:29

oh nee
nog een reden erbij om het te dumpen

thanks schatje
Hou me op de hoogte van je pogingen om het te dumpen, pompoentje...

:twisted:

born2bewild

5 maart 2008, 21:45

Hou me op de hoogte van je pogingen om het te dumpen, pompoentje...

:twisted:

ik heb het al gedumpt poepemieke, maar ik ben nog steeds bezorgd voor mijn naasten die gevangen zitten in het systeem:
tja zo solidair ben ik dan wel, kan jij je dat inbeelden??
gelukkig kan ik af en toe bijspringen :evil:

Rob Roy

5 maart 2008, 21:52

De kop van die vent. HI-LA-RISCH. :lol:

Aan zijn rooie kop en zijn hysterisch heen-en-weer-geschuif zie je dat hij meer dan woedend is dat een burger zijn mening gewoon vrij kan uiten. Hij vindt - en zegt het ook - dat zo'n standpunten niet zouden mogen geuit worden. Het is karakteristiek voor de adepten van de sterke staat en de onderworpen burger, dat ze afwijkende meningen criminaliseren. Democratie zien ze niet echt zitten.

Dronkoers

5 maart 2008, 23:07

Belastingen afschaffen. Enkel nog sociale zekerheid voor mensen die het veiligheidsnet missen.

Eerst belgie afschaffen ;-)

Zijne Heerlijkheid

6 maart 2008, 00:06

Aan zijn rooie kop en zijn hysterisch heen-en-weer-geschuif zie je dat hij meer dan woedend is dat een burger zijn mening gewoon vrij kan uiten. Hij vindt - en zegt het ook - dat zo'n standpunten niet zouden mogen geuit worden. Het is karakteristiek voor de adepten van de sterke staat en de onderworpen burger, dat ze afwijkende meningen criminaliseren. Democratie zien ze niet echt zitten.

Nochtans zien de adepten waarover jij het hebt democratie juist als de ultieme legitimering van belastingen. In deze discussie is het dan ook de andere partij (Manders) die democratie niet ziet zitten.

Terecht, naar mijn bescheiden mening. Het recht op zelfbeschikking over eigen lichaam, leven en eigendom is niet echt compatibel met de dictatuur van de meerderheid.

Zijne Heerlijkheid

6 maart 2008, 00:14

Voor de rest is het inderdaad amusant om te zien hoe die professor geen enkel echt inhoudelijk tegenargument weet te verzinnen. Manders z'n visie past duidelijk niet in 's mans gedachtepatroon.

Savatage

6 maart 2008, 00:21

Ge moet dringend eens de gedachte uit uw hoofd halen dat dat onderwijs goed gespendeerd is, denk ik. :p

Het kan altijd beter natuurlijk, maar het geld dat hier in België naar het onderwijs gaat valt al bij al nog mee vind ik. Veel geld dat naar belastingen of SZ gaat wordt gewoon direct verspild, zonder dat er enige 'return' aan vast zit.

Savatage

6 maart 2008, 00:24

Afschaffen is een sterk werkwoord niet? 50% belasting op loon alleen naast 21% procent belasting op elke aankoop... dat is teveel.

Dat is veel teveel. Ons belastingsstelsel is ook niet rechtvaardig, degenen die het meeste bijdragen (het meeste verdienen) worden het zwaarste bestrafd, terwijl degenen die het minste bijdragen, het minste moeten afstaan.

AdrianHealey

6 maart 2008, 09:49

want voor Adrian is elke eurocent teveel, natuurlijk!

Goh, als het maar om 1 eurocent zou gaan. :?

largo_w

6 maart 2008, 10:42

Het kan altijd beter natuurlijk, maar het geld dat hier in België naar het onderwijs gaat valt al bij al nog mee vind ik. Veel geld dat naar belastingen of SZ gaat wordt gewoon direct verspild, zonder dat er enige 'return' aan vast zit.

kan je daar eens een bron van geven zo een ruw getal ik denk dat je zal opkijken hoor... Maar inderdaad er zijn een aantal initiatieven die door de staat moeten gesteund worden onderwijs is er één van en gezondheid ook...

stapas

6 maart 2008, 13:44

Libro

6 maart 2008, 15:55

Belastingen zijn geen diefstal, belastingen zijn een aanslag;-).

Stratcat

6 maart 2008, 17:32

Omdat gij veur belastingen zijt. :>

:roll:

Stratcat

6 maart 2008, 17:36

Die persoon zat daar gewoon wat reclame voor zijn bedrijf te maken. En hij is niet zozeer tegen belastingen, maar tegen het concept 'staat'. Tegen belastingen zijn is daar maar een uitvloeisel van.

Ideaal, kan ik hem dus op zijn smoel slaan omdat hij onzin uitkraamt, en er is geen politie of gerecht om mij daarvoor terecht te wijzen. Recht van de sterkste. Heeft zijn theorie dus niets tegen: Hoe beschermen we onszelf tegen elkaar zonder enige vorm van organisatie of normen? Of gelooft hij dat iedereen spontaan het beste voor zal hebben met elkaar

Je hebt er precies niet veel van begrepen.

Stratcat

6 maart 2008, 17:39

Ik streef naar 0 euro personenbelasting, en ik ben op de goeie weg. :cheer:

Laat dat echter niemand van jullie weerhouden om je met plezier en morele voldoening te laten beroven.

AdrianHealey

6 maart 2008, 17:43

Geert C

6 maart 2008, 17:45

Wist je dat er eeuwenlang rechtspraak gemaakt werd door middel van niet-staatste vormen van recht? En dat dit recht ook afgedwongen werd?
En wat een succes dat dat was... :roll:

Stratcat

6 maart 2008, 17:52

En wat een succes dat dat was... :roll:

Neen, dan ons gerecht, dat is pas een succes.
Rechtvaardig, objectief, tijdig,...

netslet

6 maart 2008, 18:02

En wat een succes dat dat was... :roll:

Dat is nog steeds een succes hoor, er zijn wereldwijd verschillende 'private courts' te vinden waar mensen hun geschillen kunnen regelen zonder te passeren langs de reguliere staatse wegen. Deze worden oa dikwijls gebruikt om zakelijke disputen te regelen.

AdrianHealey

6 maart 2008, 18:19

En wat een succes dat dat was... :roll:

Euhm...
Ja?

Enfin, welke reden heb je om aan te nemen dat het niet zo was?

Twigmuntus

6 maart 2008, 18:43

Nussbaum

6 maart 2008, 21:11

Iedere wet wordt uiteindelijk met geweld afgedwongen. Erover jammeren dat dit bij belastingen ook (kan) gebeuren is een open deur. Ik vind geen van beide heren overtuigend in deze discussie.

Herr Oberst

6 maart 2008, 21:37

Ook zeer spijtig, het blijven beweren dat belastingen betalen een burgerplicht is.

Dat is het ook.

Belastingen betalen is geen vrije keuze maar we worden ertoe gedwongen

En maar goed ook.

Herr Oberst

6 maart 2008, 21:41

Ik wens elke werkloze een goede job toe. Is dat asociaal?

Het overgrote deel van de sociale zekerheidsuitgaven wordt gespendeerd aan pensioenen en gezondheidszorg, mocht u het niet weten.

Ambiorix

6 maart 2008, 21:45

Jaani_Dushman

6 maart 2008, 22:15

Omdat gij veur belastingen zijt. :>Wij zijn fiscus-buddies! :cheer:

Jaani_Dushman

6 maart 2008, 22:16

geef dan gewoon uw geld aan Jaani en laat ons erbuiten okDat lijkt me nog geen slecht compromis. :-P

Jaani_Dushman

6 maart 2008, 22:35

Ik dans niet op tafel, want dit is een vraag die me sinds maanden bezig houdt en me steeds meer naar een andere denkwijze duwt. Ik dacht dat zoveel al wel duidelijk was, maar misschien kom ik hier niet vaak genoeg meer of kom ik niet meer rechtlijnig over.Je kan het natuurlijk absurd vinden dat je belastingen betaalt om de politie mee te onderhouden. Dezelfde politie die (samen met een deurwaarder) aan je deur komt bellen als je niet tijdig betaalt.

Maar als we mijnheer Manders mogen geloven, worden de belastingen (rekent men hier ook de sociale bijdragen bij?) vooral betaald door de bedrijven. Die bewering berust natuurlijk deels op interpretatie: wordt het verschil tussen bruto en nettoloon betaald door de werkgever of de werknemer?
Maar laat ons ervan uitgaan dat Manders gelijk heeft, en dat de bedrijven de meeste belastingen betalen. Als we zien hoeveel de bedrijven van de gewone werkmens stelen (ik hoef u de marxistische meerwaardetheorie niet uit te leggen), dan vind ik het best fijn dat zij een deeltje terugstorten. Dat dat dan via de staat gaat, vind ik zo kwaad nog niet.
Als de bedrijven via hun belatsingen moeten betalen voor het onderwijs van mijn toekomstige kroost, dan vind ik dat uiteraard prima!

Maar misschien moet je de discussie opsplitsen: Wat met belastingen binnen ons huidig systeem? En wat met belastingen op zich?
Een vraag waar ik al langer mee worstel: moet een mens zich kunnen lostrekken uit de samenleving en haar politieke structuur? Aangezien samenleving en staat zo nauw verweven zijn met territorium, lijkt mij van niet. En als je je niet kan uitschrijven uit de samenleving, ben je ook verplicht om bij te dragen voor de kosten van die samenleving.

AdrianHealey

6 maart 2008, 23:24

Als we zien hoeveel de bedrijven van de gewone werkmens stelen (ik hoef u de marxistische meerwaardetheorie niet uit te leggen)

Maar euhm, dan negeer je natuurlijk de discussie dat die meerwaardetheorie mogelijk niet waar is, hé. Enfin, waarom is ondernemerschap niets waard?

Want euhm, daar schoelt Marx zijn theorie toch wel een beetje op.

Enneuh, die arbeidswaardetheorie. Wat is meer waard: dat iemand vermoeiend werk doet, omdat het geld opbrengt of dat iemand geld betaalt, omdat het vermoeiend werk is?

Savatage

6 maart 2008, 23:29

Als we zien hoeveel de bedrijven van de gewone werkmens stelen (ik hoef u de marxistische meerwaardetheorie niet uit te leggen), dan vind ik het best fijn dat zij een deeltje terugstorten. Dat dat dan via de staat gaat, vind ik zo kwaad nog niet.

Wat stelen die bedrijven dan van de gewone werkmens? :?

Jaani_Dushman

6 maart 2008, 23:32

Maar euhm, dan negeer je natuurlijk de discussie dat die meerwaardetheorie mogelijk niet waar is, hé.Het staat u vrij om ze te ontkrachten.

Enfin, waarom is ondernemerschap niets waard?U mag zelf ondernemen. En daar zelf de vruchten van plukken.

Enneuh, die arbeidswaardetheorie. Wat is meer waard: dat iemand vermoeiend werk doet, omdat het geld opbrengt of dat iemand geld betaalt, omdat het vermoeiend werk is?Als iemand vermoeiend werk doet, waarom zou hij daar de geproduceerde waarde niet van mogen houden? Waarom mag hij de vruchten van zijn arbeid niet in zijn eigen zak steken?

Jaani_Dushman

6 maart 2008, 23:34

Wat stelen die bedrijven dan van de gewone werkmens? :?http://nl.wikipedia.org/wiki/Meerwaarde_(Marx)

Savatage

6 maart 2008, 23:41

http://nl.wikipedia.org/wiki/Meerwaarde_(Marx)

Dat is nu wel een heel simplistische visie hoor. Erg up to date kan je het ook nauwelijks noemen. Die 'meerwaarde' kan niet eens door een arbeider alleen gemaakt worden, daarvoor is de 'kapitaalbezitter' ook nodig. Die kapitaalbezitter gaat trouwens ook niet met de integrale meerwaarde lopen, die meerwaarde wordt helemaal uitgedunt door allerlei kosten vooraleer dat ze in de zakken van de kapitaalbezitter belandt.

Jaani_Dushman

6 maart 2008, 23:45

daarvoor is de 'kapitaalbezitter' ook nodig.Waarom zouden we die parasiet nodig hebben?

Savatage

7 maart 2008, 00:11

Waarom zouden we die parasiet nodig hebben?

Omdat ze enkel meerwaarde met arbeid kunnen verrichten in combinatie met zijn eigendom/middelen. Daar is trouwens niets parasitairs aan.

Savatage

7 maart 2008, 00:38

Percalion

7 maart 2008, 01:27

Het staat u vrij om ze te ontkrachten.

Al duizend keer gebeurd. Laatst nog door Reisman, in dit fijne boekje:

http://www.capitalism.net/images/cap_150.jpg

Die theorie was al achterhaald nog voor ze op papier stond trouwens.

Jaani_Dushman

7 maart 2008, 01:37

Omdat ze enkel meerwaarde met arbeid kunnen verrichten in combinatie met zijn eigendom/middelen. Daar is trouwens niets parasitairs aan.Maak die bepaalde eigendommen/middelen dan collectief. Probleem opgelost!
Waarom zou iemand geld moeten verdienen, louter omdat hij iets 'bezit'? Dat slaat toch nergens op?
Beloon een mens voor wat hij doet, niet voor wat hij heeft.

Vette Pois(s)on

7 maart 2008, 03:36

Ja loon naar werken, dat is het.

Savatage

7 maart 2008, 12:50

Maak die bepaalde eigendommen/middelen dan collectief. Probleem opgelost!
Waarom zou iemand geld moeten verdienen, louter omdat hij iets 'bezit'? Dat slaat toch nergens op?
Beloon een mens voor wat hij doet, niet voor wat hij heeft.

Mag ik ook jouw bezitting zomaar ineens afpakken en die dan 'collectief maken'? Ookj als jij daarvoor hard hebt gewerkt, terwijl anderen daar niets mee te maken hebben?

Diplomatius

7 maart 2008, 16:09

Waarom zouden we die parasiet nodig hebben?

Wel, omdat die 'parasiet' zijn middelen (kapitaal) ter beschikking stelt, net zoals de werknemer zijn arbeid ter beschikking stelt.

Zonder die terbeschikkingstelling van de werkgever is er helemaal geen sprake van werknemerschap... DANKZIJ die werkgever kan de werknemer middelen genereren, kan de maatschappij ook nog eens inkomsten genereren (vennootschapsbelasting, belasting op arbeid, B.T.W.,...), die opnieuw de mogelijkheid biedt om niet-werkenden OOK nog eens van middelen te voorzien.

Jij reageert net alsof die werknemer voor de terbeschikkingstelling van zijn middelen niet vergoed wordt, wat helemaal niet correct is natuurlijk.

Vergeet daarnaast ook niet dat die 'parasiet' ook nog eens het bedrijfsrisico neemt, met name het risico om zijn middelen te verliezen !

AdrianHealey

7 maart 2008, 16:20

Goh, meerwaardetheorie steunt dat niet op arbeidswaarde? Ontkracht de arbeidswaardetheorie en je ontkracht de meerwaardetheorie?

Wel ja, waarom zou ik betalen voor de 'arbeid' van een product en niet voor de subjectieve waarde van dat product voor mij? :?

AdrianHealey

7 maart 2008, 16:21

Maak die bepaalde eigendommen/middelen dan collectief. Probleem opgelost!
Waarom zou iemand geld moeten verdienen, louter omdat hij iets 'bezit'? Dat slaat toch nergens op?
Beloon een mens voor wat hij doet, niet voor wat hij heeft.

Waarom zou iemand géén geld mogen verdienen 'louter' aan het feit dat hij iets bezit?

Dronkoers

7 maart 2008, 16:30

Net een brief van mijn vrienden van de federale overheidsdienst financien... personenbelasting is nog niet goed betaald, en nu zijn het al autobelastingen :x

Uh-Huh

7 maart 2008, 16:34

iedereen met een minimum aan gemeenschapsgevoel ziet in dat belastingen een noodzaak zijn om een verdeelde en asociale samenleving tegen te gaan en de kanslozen niet in de afgrond te duwen. Er zijn nu éenmaal een aantal basiszaken die de markt niet kan organiseren zodat iedereen er baat bij heeft.
Helemaal mee eens. :-)

Van mij mag dus de manier waarop er belasting wordt geheven gerust ter discussie gesteld worden maar niet of er belasting moet worden geheven. Ik zie de staat als een soort van bedrijf dat instaat voor het iets of wat soepel runnen van een land. En daar heeft de staat geld voor nodig, bijv. om te investeren in de toekomst van een land. Waar kan ze dat geld dan halen? Bij de eigenaars van de staat (of de burgers, zowel natuurlijke als rechtspersonen) of lenen bij andere bedrijven.

Ik vind het daarom ook tamelijk onverantwoord om de staat of belastingen compleet af te schaffen aangezien ze eigenlijk in dienst staat van �*lle burgers van een land. Degenen die geen belasting willen betalen zijn m.i. gierige egoïsten en dom (als je stopt met te investeren in je land, ga je daar op lange termijn wel een prijs voor betalen...).

Savatage

7 maart 2008, 16:41

Helemaal mee eens. :-)

Van mij mag dus de manier waarop er belasting wordt geheven gerust ter discussie gesteld worden maar niet of er belasting moet worden geheven. Ik zie de staat als een soort van bedrijf dat instaat voor het iets of wat soepel runnen van een land. En daar heeft de staat geld voor nodig, bijv. om te investeren in de toekomst van een land. Waar kan ze dat geld dan halen? Bij de eigenaars van de staat (of de burgers, zowel natuurlijke als rechtspersonen) of lenen bij andere bedrijven.

Ik vind het daarom ook tamelijk onverantwoord om de staat of belastingen compleet af te schaffen aangezien ze eigenlijk in dienst staat van �*lle burgers van een land. Degenen die geen belasting willen betalen zijn m.i. gierige egoïsten en dom (als je stopt met te investeren in je land, ga je daar op lange termijn wel een prijs voor betalen...).

Ik vind het persoonlijk veel egoïstischer om anderen te verplichten om te betalen voor jouw systeem. Laat iedereen dat toch voor zichzelf bepalen?

AdrianHealey

7 maart 2008, 16:47

Degenen die geen belasting willen betalen zijn m.i. gierige egoïsten en dom (als je stopt met te investeren in je land, ga je daar op lange termijn wel een prijs voor betalen...).

Is dat dan werkelijk onmogelijk voor u dat er altruïstische en intelligente argumenten zijn ten voordele van een niet-etatistische samenleving?

Uh-Huh

7 maart 2008, 17:04

Ik vind het persoonlijk veel egoïstischer om anderen te verplichten om te betalen voor jouw systeem. Laat iedereen dat toch voor zichzelf bepalen?
Tja, die "anderen" halen ook voordeel uit "mijn systeem", iedereen eigenlijk, dus is het alleen maar logisch dat ze eraan bijdragen. Als je de mensen laat kiezen voor zoiets, dan betaalt er op den duur niemand meer. Er is een verschil tussen betalen uit morele/politieke overtuigingen in een eerlijk syteem en betalen in een oneerlijk systeem waarbij je op den duur als deurmat fungeert...

Uh-Huh

7 maart 2008, 17:05

Is dat dan werkelijk onmogelijk voor u dat er altruïstische en intelligente argumenten zijn ten voordele van een niet-etatistische samenleving?
Ja. :-P

Savatage

7 maart 2008, 17:09

Tja, die "anderen" halen ook voordeel uit "mijn systeem", iedereen eigenlijk, dus is het alleen maar logisch dat ze eraan bijdragen. Als je de mensen laat kiezen voor zoiets, dan betaalt er op den duur niemand meer. Er is een verschil tussen betalen uit morele/politieke overtuigingen in een eerlijk syteem en betalen in een oneerlijk systeem waarbij je op den duur als deurmat fungeert...

Ik vraag helemaal niet om te mogen meegenieten van jouw systeem hoor, ik wil er gewoon geen deel van uitmaken. Als jij je geld in één gemeenschappelijke pot wil steken dan moet jij dat maar weten, maar ik voel daar niets voor.

Herr Oberst

7 maart 2008, 17:21

Ik vraag helemaal niet om te mogen meegenieten van jouw systeem hoor, ik wil er gewoon geen deel van uitmaken. Als jij je geld in één gemeenschappelijke pot wil steken dan moet jij dat maar weten, maar ik voel daar niets voor.

Akkoord, op voorwaarde dat u ook geen gebruik meer maakt van de voorzieningen van de gemeenschap: wegen, postkantoren, spoorwegen, pensioenen, gezondheidszorg, ouderschapsbetalingen, politiediensten, werkloosheidsuitkeringen, brandweerdiensten, medische diensten, culturele centra, buslijnen, enzovoorts. Veel plezier als er bij u ingebroken wordt, als er bij u brand uitbreekt, als u zonder werk valt, als u een ongeval meemaakt, als u ergens met de auto heen moet, als u een brief wil versturen,...

Uh-Huh

7 maart 2008, 17:24

Ik vraag helemaal niet om te mogen meegenieten van jouw systeem hoor, ik wil er gewoon geen deel van uitmaken. Als jij je geld in één gemeenschappelijke pot wil steken dan moet jij dat maar weten, maar ik voel daar niets voor.
Dat is je goed recht. Je kan proberen om het systeem via politieke/democratische wegen te veranderen of jezelf buiten het systeem te zetten door te kiezen voor een ander systeem (= het buitenland).

No problem. :-)

P.S. Het gaat altijd maar om een deel van je geld. Of zo zou het m.i. toch moeten zijn.

Percalion

7 maart 2008, 19:32

Maak die bepaalde eigendommen/middelen dan collectief. Probleem opgelost!
Waarom zou iemand geld moeten verdienen, louter omdat hij iets 'bezit'? Dat slaat toch nergens op?
Beloon een mens voor wat hij doet, niet voor wat hij heeft.

"Je kapitaalsgoederen ter beschikking stellen" is ook een daad, net zoals "talent hebben om architect te worden" geen daad is maar iets wat je hebt.

AdrianHealey

7 maart 2008, 20:40

Akkoord, op voorwaarde dat u ook geen gebruik meer maakt van de voorzieningen van de gemeenschap: wegen, postkantoren, spoorwegen, pensioenen, gezondheidszorg, ouderschapsbetalingen, politiediensten, werkloosheidsuitkeringen, brandweerdiensten, medische diensten, culturele centra, buslijnen, enzovoorts. Veel plezier als er bij u ingebroken wordt, als er bij u brand uitbreekt, als u zonder werk valt, als u een ongeval meemaakt, als u ergens met de auto heen moet, als u een brief wil versturen,...

Maar er zijn geen voorzieningen van 'de gemeenschap'. Er zijn enkel een heleboel producten die de overheid door middel van geweld heeft geaccumuleerd (waar hij dus de onrechtmatige eigenaar van is) (zoals straten) en een heleboel diensten die zij monopolistisch afdwingt (als in: er is geen concurrentie toegestaan).

Alle eigendom is private eigendom. De 'gemeenschapsgoederen' zijn daar geen uitzondering op. Alleen laten velen toe dat die bepaalde entititeit (dat 'bedrijf') wel geweld over hen mag uitoefenen. Raar. :/

De gehele 'deal' die jij wenst te maken, is een quod non vermits de eigendom die de overheid geaccumuleerd heeft, door een onrecht is.

Beetje zoals: ik steel al jouw bezit, om daarna met jou overeen te komen dat wse de libertarische samenleving gaan invoeren. Dan ga jij ook iets hebben van: 'euhm, dat is toch onrecht?4

Jaani_Dushman

7 maart 2008, 22:14

Mag ik ook jouw bezitting zomaar ineens afpakken en die dan 'collectief maken'? Ookj als jij daarvoor hard hebt gewerkt, terwijl anderen daar niets mee te maken hebben?Met hard werken zal je echt niet rijk worden. Met anderen hard voor jou te laten werken, dáár word je rijk van!

Jaani_Dushman

7 maart 2008, 22:19

Wel, omdat die 'parasiet' zijn middelen (kapitaal) ter beschikking stelt, net zoals de werknemer zijn arbeid ter beschikking stelt.

Zonder die terbeschikkingstelling van de werkgever is er helemaal geen sprake van werknemerschap... DANKZIJ die werkgever kan de werknemer middelen genereren, kan de maatschappij ook nog eens inkomsten genereren (vennootschapsbelasting, belasting op arbeid, B.T.W.,...), die opnieuw de mogelijkheid biedt om niet-werkenden OOK nog eens van middelen te voorzien.

Jij reageert net alsof die werknemer voor de terbeschikkingstelling van zijn middelen niet vergoed wordt, wat helemaal niet correct is natuurlijk.

Vergeet daarnaast ook niet dat die 'parasiet' ook nog eens het bedrijfsrisico neemt, met name het risico om zijn middelen te verliezen !Waarom moet iemand die niets nuttigs doet, vergoed worden? Omdat hij toevallig de achterkleinzoon is van iemand die in het feodale regime in de juiste wieg geboren was?

Jaani_Dushman

7 maart 2008, 22:20

Waarom zou iemand géén geld mogen verdienen 'louter' aan het feit dat hij iets bezit?Omdat je dat geld dan steelt van iemand die daar wél voor gewerkt heeft.

Jaani_Dushman

7 maart 2008, 22:23

Ik vraag helemaal niet om te mogen meegenieten van jouw systeem hoor, ik wil er gewoon geen deel van uitmaken. Als jij je geld in één gemeenschappelijke pot wil steken dan moet jij dat maar weten, maar ik voel daar niets voor.Dus geen gebruik te maken van "onze" wegen, geen lucht in te ademen waarvoor "wij" onze CO2-uitstoot beperkt hebben, geen water gebruiken dan uit "onze" ondergrondse meren komt, etc...

Veel succes met je individuele autarkie, m'n beste!!

Savatage

7 maart 2008, 23:02

Dat is je goed recht. Je kan proberen om het systeem via politieke/democratische wegen te veranderen of jezelf buiten het systeem te zetten door te kiezen voor een ander systeem (= het buitenland).

No problem. :-)

P.S. Het gaat altijd maar om een deel van je geld. Of zo zou het m.i. toch moeten zijn.

Het gaat om 1/3 tot 1/2 van je inkomen en 1/5 van elke cent die je uitgeeft. Dat is geen deel meer, dat is ongeveer de helft.

Savatage

7 maart 2008, 23:03

Met hard werken zal je echt niet rijk worden. Met anderen hard voor jou te laten werken, dáár word je rijk van!

Er zijn in het verleden al heel wat mensen rijk geworden door niemand voor hun te laten werken. Ik las juist dat Warren Buffett momenteel de rijkste mens ter wereld is, die heeft nooit iemand voor zich laten werken, hij heeft alles op eigen kracht bijeen gekregen ;-)

Savatage

7 maart 2008, 23:05

Omdat je dat geld dan steelt van iemand die daar wél voor gewerkt heeft.

Je kan op net dezelfde wijze stellen dat die arbeider de waarde van kapitalist steelt, want hij realiseert de meerwaarde enkel dankzij het middel van de kapitalist.

Ambiorix

7 maart 2008, 23:15

Alle eigendom is private eigendom. De 'gemeenschapsgoederen' zijn daar geen uitzondering op.

wat een gigantische zever. Al een chance dat de wegen, bruggen, natuurparken, etc geen privébezit zijn!

AdrianHealey

7 maart 2008, 23:44

Omdat je dat geld dan steelt van iemand die daar wél voor gewerkt heeft.

Wel, neen. Want de desbetreffende persoon had nooit die bepaalde arbeid kunnen doen, zonder de kapitaalsinjectie van de eerste.

Ze hebben elkaar nodig, hoor.

AdrianHealey

7 maart 2008, 23:45

wat een gigantische zever. Al een chance dat de wegen, bruggen, natuurparken, etc geen privébezit zijn!

Privébezit van de overheid, mijn beste. De overheid is op geen enkele manier identiek aan 'de gemeenschap'.

Geert C

7 maart 2008, 23:57

Als belasting diefstal is, dan is de belastinginspecteur Robin Hood. :|

Herr Oberst

8 maart 2008, 00:03

Maar er zijn geen voorzieningen van 'de gemeenschap'. Er zijn enkel een heleboel producten die de overheid door middel van geweld heeft geaccumuleerd (waar hij dus de onrechtmatige eigenaar van is) (zoals straten) en een heleboel diensten die zij monopolistisch afdwingt (als in: er is geen concurrentie toegestaan).

Alle eigendom is private eigendom. De 'gemeenschapsgoederen' zijn daar geen uitzondering op. Alleen laten velen toe dat die bepaalde entititeit (dat 'bedrijf') wel geweld over hen mag uitoefenen. Raar. :/

De gehele 'deal' die jij wenst te maken, is een quod non vermits de eigendom die de overheid geaccumuleerd heeft, door een onrecht is.

U hebt klaarblijkelijk niet naar mij geluisterd. Ik heb duidelijk gezegd dat Savatage zich wat mij betreft mag ontrekken aan de gemeenschap, de overheid, of dat 'bedrijf' zoals u dat per sé wil uitdrukken. Zodoende kan ik toch besluiten dat die gemeenschap geen dwang uitoefent? En zodoende kan ik toch ook besluiten dat het het volste recht van het 'bedrijf' is om Savatage uit te sluiten van diens voorzieningen?

(ik was even de cynische hypotheticus aan het uithangen, mocht u het niet doorhebben)

Jaani_Dushman

8 maart 2008, 00:05

Je kan op net dezelfde wijze stellen dat die arbeider de waarde van kapitalist steelt, want hij realiseert de meerwaarde enkel dankzij het middel van de kapitalist.Wel, neen. Want de desbetreffende persoon had nooit die bepaalde arbeid kunnen doen, zonder de kapitaalsinjectie van de eerste.

Ze hebben elkaar nodig, hoor.Waarom is parasitisme nodig in het productieproces? Dat zul je me toch even mogen uitleggen. Louter omdat die ene klasse over de drukkingsmiddelen beschikt om ongestraft met haar diefstal weg te geraken?

Savatage

8 maart 2008, 00:07

Waarom is parasitisme nodig in het productieproces? Dat zul je me toch even mogen uitleggen. Louter omdat die ene klasse over de drukkingsmiddelen beschikt om ongestraft met haar diefstal weg te geraken?

Die kapitaalbezitter pleegt evenveel diefstal als die arbeider doet.

Jaani_Dushman

8 maart 2008, 00:10

Die kapitaalbezitter pleegt evenveel diefstal als die arbeider doet.Dus de arbeider pleegt diefstal doordat hij een fractie van de door hem geproduceerde meerwaarde opeist? Leuk zeg!

Savatage

8 maart 2008, 00:15

Dus de arbeider pleegt diefstal doordat hij een fractie van de door hem geproduceerde meerwaarde opeist? Leuk zeg!

Die arbeider had niets meerwaarde kunnen creëeren zonder de kapitaalbezitter. Die geleverde 'meerwaarde' is evenzeer van de arbeider als van de kapitaalbezitter.

Jaani_Dushman

8 maart 2008, 01:02

Die arbeider had niets meerwaarde kunnen creëeren zonder de kapitaalbezitter.Oh, jawel! Eens de productiemiddelen in collectief bezit zijn, zitten die kapiatlistische bloedzuigers er voor niets meer tussen. En dan mogen ze eindelijk eens zélf werken!

Savatage

8 maart 2008, 01:17

Oh, jawel! Eens de productiemiddelen in collectief bezit zijn, zitten die kapiatlistische bloedzuigers er voor niets meer tussen. En dan mogen ze eindelijk eens zélf werken!

Je kan net zo goed stellen: "Eens de arbeiders privaat bezit zijn, kunnen die bloedzuigers niets meer voor hun zelf houden!"

Jaani_Dushman

8 maart 2008, 01:49

Je kan net zo goed stellen: "Eens de arbeiders privaat bezit zijn, kunnen die bloedzuigers niets meer voor hun zelf houden!"Dat is inderdaad ook een mogelijkheid. Het feodale regime waarbij lijfeigenen eigendom waren van hun heer. Als je daar wil voor pleiten, dan doe je maar.

Maar persoonlijk pleit ik toch liever voor een rechtvaardiger systeem waarbij mensen niet voor de rest van hun leven slachtoffer zijn van hun afkomst en waar mensen beloond worden voor wat ze doen, en niet voor wat ze hebben.

berre

8 maart 2008, 02:35

diefstal is diefstal
evidament!

Percalion

8 maart 2008, 10:41

Oh, jawel! Eens de productiemiddelen in collectief bezit zijn, zitten die kapiatlistische bloedzuigers er voor niets meer tussen. En dan mogen ze eindelijk eens zélf werken!

Droom gerust verder.

AdrianHealey

8 maart 2008, 11:09

Oh, jawel! Eens de productiemiddelen in collectief bezit zijn, zitten die kapiatlistische bloedzuigers er voor niets meer tussen. En dan mogen ze eindelijk eens zélf werken!

Enneuh, wat gaan ze produceren?

AdrianHealey

8 maart 2008, 11:11

Dus de arbeider pleegt diefstal doordat hij een fractie van de door hem geproduceerde meerwaarde opeist? Leuk zeg!

Maar euhm, tegenwoordig zijn er toch werknemers die compleet eerlijk kapitaal bij elkaar gespaard hebben en dat gebruiken om te investeren? Waarom zouden zij 'ineens' bloedzuigers worden als zij dat kapitaal ter beschikking stellen van anderen?

Savatage

8 maart 2008, 11:19

Dat is inderdaad ook een mogelijkheid. Het feodale regime waarbij lijfeigenen eigendom waren van hun heer. Als je daar wil voor pleiten, dan doe je maar.

Ik wilde gewoon aantonen dat dat 'meerwaarde' systeem te simplistisch te werk gaat en geen voeling heeft met de realiteit.

Maar persoonlijk pleit ik toch liever voor een rechtvaardiger systeem waarbij mensen niet voor de rest van hun leven slachtoffer zijn van hun afkomst en waar mensen beloond worden voor wat ze doen, en niet voor wat ze hebben.

Door de private eigendom van tal van mensen gewoon af te pakken? Ik vind dat niet rechtvaardiger dan alle arbeiders verplicht laten werken zonder vergoeding.

Savatage

8 maart 2008, 13:50

Ambiorix

8 maart 2008, 14:21

Net alsof belastingen betalen het criterium is om van die diensten gebruik te mogen maken :lol:

ja?

AdrianHealey

8 maart 2008, 14:35

Ik wil btw gerust betalen voor de gemeenschap, dat is mijn probleem niet.
De staat is niet de gemeenschap. Iedereen die dat wenst te beweren, mag dat gerust eens proberen te onderbouwen.

Ambiorix

8 maart 2008, 16:50

Ik wil btw gerust betalen voor de gemeenschap, dat is mijn probleem niet.
De staat is niet de gemeenschap. Iedereen die dat wenst te beweren, mag dat gerust eens proberen te onderbouwen.
de staat is organisatie van de gemeenschap, Adrian.

Savatage

8 maart 2008, 18:11

ja?

Er zijn tal van mensen die heel hun leven van uitkeringen (in de ruime zin) profiteren en geen cent aan de belastingen afstaan en ook gebruik mogen maken van al die diensten.

AdrianHealey

8 maart 2008, 18:46

de staat is organisatie van de gemeenschap, Adrian.

Dan toch in uw verbeelding.

Percalion

8 maart 2008, 20:07

de staat is organisatie van de gemeenschap, Adrian.

LOOOOL

Ambiorix

8 maart 2008, 20:57

oei, de libertariërs van dienst willen dit niet inzien?

Percalion

8 maart 2008, 21:03

oei, de libertariërs van dienst willen dit niet inzien?

De staat organisatie van "de gemeenschap"? Wat valt er in te zien aan die slogan?

Of bedoel je dat de Belgische staat de organisatie van de Belgische gemeenschap is? Dat de Europese superstaat in wording legitiem is omdat ze de organisatie van de Europese gemeenschap is?

Geef mij één bewijs dat de staat inderdaad organisatie van de gemeenschap (welke gemeenschap? Hoe herken ik een gemeenschap?) is. Eén. Aangezien het voor jou 'n evidentie is, kan het niet moeilijk zijn om mij te overtuigen - aan het werk!

Ambiorix

8 maart 2008, 21:05

De staat organisatie van "de gemeenschap"? Wat valt er in te zien aan die slogan?

Of bedoel je dat de Belgische staat de organisatie van de Belgische gemeenschap is? Dat de Europese superstaat in wording legitiem is omdat ze de organisatie van de Europese gemeenschap is?

Geef mij één bewijs dat de staat inderdaad organisatie van de gemeenschap (welke gemeenschap? Hoe herken ik een gemeenschap?) is. Eén. Aangezien het voor jou 'n evidentie is, kan het niet moeilijk zijn om mij te overtuigen - aan het werk!

niks te "slogan" man, het is gewoon realiteit. De staat organiseert de gemeenschap, zijnde een volk, een verzameling van volkeren, een deel van een volk, etc. De staat kan dat op verschillende manieren doen, economisch gezien gaande van een individualistische over een herverdelende tot een communistische staat. Wat gij hier niet aan snapt laat ik aan u over, maar duidelijk is dat libertariërs een gigantisch probleem hebben met het begrip "staat".

Ambiorix

8 maart 2008, 21:08

Ambiorix

8 maart 2008, 21:09

Er zijn tal van mensen die heel hun leven van uitkeringen (in de ruime zin) profiteren en geen cent aan de belastingen afstaan en ook gebruik mogen maken van al die diensten.

er z�*jn idd profiteurs. Toon aan waar ik dit goedkeur.

born2bewild

8 maart 2008, 21:11

er z�*jn idd profiteurs. Toon aan waar ik dit goedkeur.

niks te "aan te tonen" man, het is gewoon realiteit dat jij dit goedkeurt

Ambiorix

8 maart 2008, 21:24

niks te "aan te tonen" man, het is gewoon realiteit dat jij dit goedkeurt

het "is" "gewoon" de realiteit.
Allé, gij zult hier effe mijn mening bepalen? Er is wel iets aan te tonen, maak de beschuldiging dan hard kerel, of ge blijft roepen in de leegte.

AdrianHealey

8 maart 2008, 21:25

niks te "slogan" man, het is gewoon realiteit. De staat organiseert de gemeenschap, zijnde een volk, een verzameling van volkeren, een deel van een volk, etc. De staat kan dat op verschillende manieren doen, economisch gezien gaande van een individualistische over een herverdelende tot een communistische staat. Wat gij hier niet aan snapt laat ik aan u over, maar duidelijk is dat libertariërs een gigantisch probleem hebben met het begrip "staat".

Leg mij eens uit wat Leterme met mij te maken heeft?
Ik heb in ieder geval hem niet gekozen als mijn vertegenwoordiger. Niets van de gehele Belgische overheid.

Een 'vertegenwoordiging' van de gemeenschap die zoveel geweld nodig heeft om fondsen vrij te krijgen, daar scheelt waarschijnlijk iets aan.
Enfin, we zouden de mafia ook als de vertegenwoordiger van Sicilië kunnen beschouwen, natuurlijk.

born2bewild

8 maart 2008, 21:26

het "is" "gewoon" de realiteit.
Allé, gij zult hier effe mijn mening bepalen? Er is wel iets aan te tonen, maak de beschuldiging dan hard kerel, of ge blijft roepen in de leegte.

ga je nu wenen?
Jij keurt misbruiken goed enkel en alleen omdat je er zelf voordeel denkt uit te halen. Dat de behoeftigen daarvoor meebetalen zal u worst wezen.

daar kan ik toch niet aan doen

AdrianHealey

8 maart 2008, 21:27

Maar de reden waarom bv. Adrian dit liever niet inziet is de volgende:

Hij wil wel "schenken" aan de "gemeenschap" (vrijwillig of met lichte dwang), maar uiteraard niet aan de "staat", een besmet en vuil woord voor deze libertariërs. Concreet wil dit zeggen dat Adrian zélf wil kiezen waar z'n centen naar toe gaan, en niemand anders (dus geen intermediair zoals de staat) zal dit beslissen. Dáarom dat rare onderscheid tss gemeenschap en staat, want als blijkt dat deze gelinkt zijn komt Adrian in de problemen met zijn toch wel opmerkelijke houding.

't is nogal wiedus dat ik zelf wil beslissen over mijn geld. Gelukkig beslis ik moment waar het grootste gedeelte van mijn geld naartoe ga, maar ik ben niet zo egoïstisch. Ik ijver ook voor uw recht en dat van iedereen om te kiezen naar waar de vrucht van hun arbeid gaat.

Ik hoef mij écht geen zorgen te maken. De huidige Belgische staat en zijn instellingen heeft niets met individuele mensen en hun voorkeuren en behoeften te maken. Geen sikkepit.

Ambiorix

8 maart 2008, 21:27

Leg mij eens uit wat Leterme met mij te maken heeft?
Ik heb in ieder geval hem niet gekozen als mijn vertegenwoordiger. Niets van de gehele Belgische overheid.

Een 'vertegenwoordiging' van de gemeenschap die zoveel geweld nodig heeft om fondsen vrij te krijgen, daar scheelt waarschijnlijk iets aan.
Enfin, we zouden de mafia ook als de vertegenwoordiger van Sicilië kunnen beschouwen, natuurlijk.

wtf, is onrelevant, waarom zoudt gij iets met Leterme te maken moeten hebben. Hij organiseert de gemeenschap, dat zei ik. Niet dat gij op hem zou stemmen, dat gij hem goed gezind zou zijn, of welke band er ook zou zijn tussen u en hem.
Ik heb het ook niet over vertegenwoordiging, maar over organisatie. Het verschil is nochtans niet miniem.

Ambiorix

8 maart 2008, 21:28

ga je nu wenen?
Jij keurt misbruiken goed, daar kan ik toch niet aan doen

1) ik ween nergens, jij mss..
2) ik keur nergens profitariaat goed, toon dat aan of kruip terug onder uwe steen.

born2bewild

8 maart 2008, 21:29

1)
2) ik keur nergens profitariaat goed, toon dat aan of kruip terug onder uwe steen.

ik moet dat niet aantonen
het is gewoon een feit man

AdrianHealey

8 maart 2008, 21:31

wtf, is onrelevant, waarom zoudt gij iets met Leterme te maken moeten hebben. Hij organiseert de gemeenschap, dat zei ik. Niet dat gij op hem zou stemmen, dat gij hem goed gezind zou zijn, of welke band er ook zou zijn tussen u en hem.
Ik heb het ook niet over vertegenwoordiging, maar over organisatie. Het verschil is nochtans niet miniem.

Goh, je hebt in ieder geval gelijk dat Leterme België gaat 'organiseren'.

Maar euhm, dat heeft nog steeds niets te maken met individuele mensen en hun behoeften, voorkeuren en mogelijkheden.

Ik zie niet in waarom ik een blanco cheque zou moeten geven aan iemand die het gros van al zijn financiën door middel van geweld moet afdwingen. Waarschijnlijk levert die persoon wel een héél slechte dienst.

Ambiorix

8 maart 2008, 21:31

ik moet dat niet aantonen
het is gewoon een feit man

:-D
fijn om te zien hoe dat argumenten niks waard zijn. Een beschuldiging moet hard gemaakt worden, wat in het wilde weg gegrepen gezever zonder onderbouwing raakt kant noch wal (en laat mij dan ook koud).
Bewijs, toon aan, kortom maak uzelf niet helemáal belachelijk.

Geert C

8 maart 2008, 21:33

Bewijs, toon aan, kortom maak uzelf niet helemáal belachelijk.
Volgens mij heb jij nog niet veel met B2BW gediscussieerd. ;-) :-P

Ambiorix

8 maart 2008, 21:34

Goh, je hebt in ieder geval gelijk dat Leterme België gaat 'organiseren'.

Maar euhm, dat heeft nog steeds niets te maken met individuele mensen en hun behoeften, voorkeuren en mogelijkheden.

Ik zie niet in waarom ik een blanco cheque zou moeten geven aan iemand die het gros van al zijn financiën door middel van geweld moet afdwingen. Waarschijnlijk levert die persoon wel een héél slechte dienst.

omdat de staat (die gij gemakkelijkshalve aan Leterme gelijkstelt, ok mss niet gelijkstelt maar toch ermee vergelijkt) de "schenkingen" zoals gij stelde allemaal bijeen neemt en herverdeelt. Het is begrijpelijk dat een libertariër dit allemaal vanuit de eigen situatie bekijkt, maar het plaatje van bovenaf bekijken kan soms handig zijn, Adrian.
Stel u voor dat iedereen zou "schenken" aan wat hij of zei wil. Wie gaat schenken aan pakweg "wegenbouw", "bruggen-onderhoud", "fietsroutes in natuurgebied", etc etc. Wie garandeert dat er genoeg fondsen zijn voor de uiterst noodzakelijke zaken? Moet er eerst geld zijn vooraleer het kan uitgegeven worden ? etc etc. Dat kan - moest er op vrijwillige basis al genoeg worden ingezameld - praktisch al niet op individueel niveau.

Ambiorix

8 maart 2008, 21:35

Volgens mij heb jij nog niet veel met B2BW gediscussieerd. ;-) :-P

och, een paar keer. Maar dat zijn discussies van gemiddeld 1 regel per bericht, en inhoudelijk eigelijk geen reactie waard.

born2bewild

8 maart 2008, 21:36

Wie gaat schenken aan pakweg "wegenbouw", "bruggen-onderhoud", "fietsroutes in natuurgebied", etc etc. .

kom misschien eens vanonder uw kerktoren

ben je al eens op reis geweest? (buiten limburg)

Ambiorix

8 maart 2008, 21:37

kom misschien eens vanonder uw kerktoren

ben je al eens op reis geweest?
al meer dan u denk ik.

AdrianHealey

8 maart 2008, 21:39

omdat de staat (die gij gemakkelijkshalve aan Leterme gelijkstelt, ok mss niet gelijkstelt maar toch ermee vergelijkt) de "schenkingen" zoals gij stelde allemaal bijeen neemt en herverdeelt.

Zie, ik weet dat het hip en cool is om te zeggen dat de staat 'herverdeelt', maar heb je daar ooit eens wat dieper naar gekeken? Enfin, zeggen dat de staat 'herverdeelt'... Eerder nettotransfers van zij die werken en productief zijn (van arm tot rijk) naar zij die niet-werken en de staat goed kunnen gebruiken (van arm tot rijk).

Alé, sebiet ga je nog beweren dat er geen grote groep 'armen' (ik bedoel wel degelijk: onder de armoedegrens) zijn die netto-transfers betalen naar anderen.

(Wat nog steeds niet wegneemt dat de staat geld door geweld moet wegnemen. Als ze nu eens een goede dienst zou leveren, hé.)

Het is begrijpelijk dat een libertariër dit allemaal vanuit de eigen situatie bekijkt, maar het plaatje van bovenaf bekijken kan soms handig zijn, Adrian.

Ik denk dat samenleving vooral van bottum up functioneren. Eerst de mensen, dan de overheid. Niet eerst de overheid, dan de mensen. Alé, 't is maar nen gok, hé.

Stel u voor dat iedereen zou "schenken" aan wat hij of zei wil. Wie gaat schenken aan pakweg "wegenbouw", "bruggen-onderhoud", "fietsroutes in natuurgebied", etc etc. Wie garandeert dat er genoeg fondsen zijn voor de uiterst noodzakelijke zaken? Moet er eerst geld zijn vooraleer het kan uitgegeven worden ? etc etc.

Ik denk dat 'wegenbouw' en 'bruggen-onderhoud' perfect op kapitalistische basis zou kunnen. Waarom in hemelsnaam niet?

Natuurgebieden is ook zoiets waar een geweldige vraag naar is, denk je niet?

Alé, ik weet dat je geen inbeelding hebt op dat vlak, maar probeer toch eens.

Dat kan - moest er op vrijwillige basis al genoeg worden ingezameld - praktisch al niet op individueel niveau.

Dan gebeurt het vrijwilligcollectief. Vele zaken die nu collectief gebeuren zijn zaken die ooit vrijwillig gebeuren in de 'private' markt en dan genationaliseerd zijn. Of wacht, dat is niet waar, zeker?

born2bewild

8 maart 2008, 21:39

al meer dan u denk ik.

als dit representatief is voor de "facts" in uw overige berichten dan is het lachen geblazen

hoe kunt ge nu iets denken over iets waar ge geen fluit vanaf weet (in deze thread en elders)

Ambiorix

8 maart 2008, 21:52

als dit representatief is voor de "facts" in uw overige berichten dan is het lachen geblazen

hoe kunt ge nu iets denken over iets waar ge geen fluit vanaf weet (in deze thread en elders)
1) GIJ begint over "op reis gaan", niet ik
2) relevantie? gij beschuldigt mij, maak dat hard of druip gewoon af.

born2bewild

8 maart 2008, 21:55

1) GIJ begint over "op reis gaan", niet ik

Ik stel u een vraag. Gij zwetst op basis van iets wat ge nooit kunt weten.

Het onderscheid ontgaat u blijkbaar?

1)
2) relevantie? gij beschuldigt mij, maak dat hard of druip gewoon af.
als ge eens op uw kop gaat staan zal ik erover nadenken, verdediger vh profitariaat (eigen belang eerst)

Ambiorix

8 maart 2008, 21:56

Zie, ik weet dat het hip en cool is om te zeggen dat de staat 'herverdeelt', maar heb je daar ooit eens wat dieper naar gekeken? Enfin, zeggen dat de staat 'herverdeelt'... Eerder nettotransfers van zij die werken en productief zijn (van arm tot rijk) naar zij die niet-werken en de staat goed kunnen gebruiken (van arm tot rijk).

hip? cool?

ik zie niet in wat er fout is aan het begrip herverdelen? Of moet ik daar een prentje bij maken? Dat zijn transfers, ja.. of "netto-transfers" zoals gij zegt. Btw, ik weet niet of we naast de kwestie aan het praten zijn, maar de manier waarop deze herverdeling NU gebeurt in ons land is niet goed vind ik.. hopelijk had ge dat al door.

Ambiorix

8 maart 2008, 21:56

als ge eens op uw kop gaat staan zal ik erover nadenken, verdediger vh profitariaat (eigen belang eerst)

zucht, bol af man, ge hebt werkelijk niks meer te zeggen hier. Schaam u en vertoon u binnen een paar discussies weer, hopelijk met wat minder onzin.

born2bewild

8 maart 2008, 22:00

zucht, bol af man

niks van, ik onderhoud u dus ik beslis

:lol:

Ambiorix

8 maart 2008, 22:00

Ik denk dat 'wegenbouw' en 'bruggen-onderhoud' perfect op kapitalistische basis zou kunnen. Waarom in hemelsnaam niet?

Natuurgebieden is ook zoiets waar een geweldige vraag naar is, denk je niet?

Alé, ik weet dat je geen inbeelding hebt op dat vlak, maar probeer toch eens.

Wegenbouw kan onmogelijk door de markt geregeld worden, probeer u eens voor te stellen, met een gezonde dosis realisme dan bedoel ik.
Ik moet betalen voor de wegen op te gaan wsl, aan firma X of Y die deze weg "beheert". Hoe? Waar? Hoe versnippering tegen gaan? Wat als ik naar m'n werk wil rijden en zeven verschillende firma's moet aanspreken om van de wegen gebruik te maken?
Hoe de ongelijkheid in kansen wegwerken? Want welke firma wil nu de uithoeken van het land bedienen waar toch geen poen te rapen valt?

etc etc;

Ambiorix

8 maart 2008, 22:01

niks van

:lol:

ge zijt niks meer dan een ordinaire "troll", die hier en daar wat topics komt verzieken. Ik kan met veel mensen overweg op fora, zolang ze mij maar niet uitschelden zonder argumentatie.

born2bewild

8 maart 2008, 22:01

nog nooit in de US geweest, onzen ouden belg

born2bewild

8 maart 2008, 22:02

Ik kan met veel mensen overweg op fora, zolang ze mij maar niet uitschelden zonder argumentatie.
ik heb er geen probleem mee dat je niet met mij overweg kan en begint te schelden zonder argumentatie

btw, wat ga je eraan doen, dat je niet met mij overweg kan?

Ambiorix

8 maart 2008, 22:02

btw Adrian, een hele tijd terug heb ik ook eens gediscussieerd over natuurgebieden, bossen, en planning versus markt. Ik ga eens zoeken naar de link want dat was best interessant.

edit: hierzo: http://forum.politics.be/showthread.php?t=100671

AdrianHealey

8 maart 2008, 22:05

hip? cool?

ik zie niet in wat er fout is aan het begrip herverdelen? Of moet ik daar een prentje bij maken? Dat zijn transfers, ja.. of "netto-transfers" zoals gij zegt. Btw, ik weet niet of we naast de kwestie aan het praten zijn, maar de manier waarop deze herverdeling NU gebeurt in ons land is niet goed vind ik.. hopelijk had ge dat al door.

Een goede raad: altijd denken van 'als we maar de goede mensen op de goede plaats hadden, dan zou het wel allemaal eerlijk en rechtvaardig zijn' is misschien wel eens naïef. Neen?

Jazeker

8 maart 2008, 22:06

Een goede raad: altijd denken van 'als we maar de goede mensen op de goede plaats hadden, dan zou het wel allemaal eerlijk en rechtvaardig zijn' is misschien wel eens naïef. Neen?

Een goede raad: hautain zijn helpt geen zak, niet?

AdrianHealey

8 maart 2008, 22:10

Wegenbouw kan onmogelijk door de markt geregeld worden, probeer u eens voor te stellen, met een gezonde dosis realisme dan bedoel ik.
Ik moet betalen voor de wegen op te gaan wsl, aan firma X of Y die deze weg "beheert". Hoe? Waar? Hoe versnippering tegen gaan? Wat als ik naar m'n werk wil rijden en zeven verschillende firma's moet aanspreken om van de wegen gebruik te maken?

Ambiorix, nu niet om uw wereldbeeld te shoqueren, maar wegen gebeurde 'vroeger' (daarom niet altijd en overal) door wat ik noem 'privaat'.

Privaat kan ook zijn: 100 mensen die op plaats x wonen die samen vrijwillig beslissen om zo'n weg aan te leggen en te onderhouden. Daar moet echt geen Mister Rockefeller passeren. Investeringen kunnen ook door middel van vrijwillige samenwerking binnen gemeenschappen.

De VS is voor een groot deel ontstaan uit private wegen en treinen.

Je moet ook de gedachte van 'OHNEE ER IS EEN FREERIDER PROBLEEM DUS DE OVERHEID!!!!' laten varen. Investeringen moeten opbrengen. Of er dan ook freeriders zijn, het zij dan zo.

Het feit dat je direct begint over firma x en firma y betekent, voor mij, dat je niet genoeg voorstellingsvermogen hebt. Het kan ook gemeenschap x en gemeenschap y zijn, waar mensen van buiten die geografische gemeenschap een kleine bijdrage betalen (een sticker ofzo, op hun ruit). Etc. De mogelijkheden zijn legio.

Versnippering lijkt me btw iets dat niet al te snel zal gebeuren. Het zou simpelweg niet de hoogste return op investeringen geven.

Hoe de ongelijkheid in kansen wegwerken? Want welke firma wil nu de uithoeken van het land bedienen waar toch geen poen te rapen valt?

etc etc;

Ongelijkheid in kansen werk je misschien wel eens het beste weg zónder er heel veel geld tegenaan te smijten door middel van overheids'investeringen'. Alé, zou dat niet kunnen? Dat de ongelijheid een gegeven is waar inmenging hoogstens de ongelijkheid kan verergeren, door het feit dat overheden nu eenmaal ook kunnen falen (en hard)?

De uithoeken van het land, daar kunnen de mensen zelf voor zorgen. Dat zijn keuzes die gemaakt worden en waar anderen niet voor moeten opdraaien,natuurlijk. En als daar ook wat investeringen komen, kan he wel weer geld opbrengen om daar een weg te bouwen, etc. etc. etc.

AdrianHealey

8 maart 2008, 22:11

Een goede raad: hautain zijn helpt geen zak, niet?

Ge zou, bijvoorbeeld, ook inhoudelijk eens met sterke punten kunnen afkomen. Dan mindert mijn arrogantie als sneeuw voor de zon.

Ambiorix

8 maart 2008, 22:21

Ambiorix, nu niet om uw wereldbeeld te shoqueren, maar wegen gebeurde 'vroeger' (daarom niet altijd en overal) door wat ik noem 'privaat'.
Privaat kan ook zijn: 100 mensen die op plaats x wonen die samen vrijwillig beslissen om zo'n weg aan te leggen en te onderhouden. Daar moet echt geen Mister Rockefeller passeren. Investeringen kunnen ook door middel van vrijwillige samenwerking binnen gemeenschappen.
De VS is voor een groot deel ontstaan uit private wegen en treinen.
Je moet ook de gedachte van 'OHNEE ER IS EEN FREERIDER PROBLEEM DUS DE OVERHEID!!!!' laten varen. Investeringen moeten opbrengen. Of er dan ook freeriders zijn, het zij dan zo.
Het feit dat je direct begint over firma x en firma y betekent, voor mij, dat je niet genoeg voorstellingsvermogen hebt. Het kan ook gemeenschap x en gemeenschap y zijn, waar mensen van buiten die geografische gemeenschap een kleine bijdrage betalen (een sticker ofzo, op hun ruit). Etc. De mogelijkheden zijn legio.
Versnippering lijkt me btw iets dat niet al te snel zal gebeuren. Het zou simpelweg niet de hoogste return op investeringen geven.

idd, uw ideale wereldbeeld heeft gigantisch veel "voorstellingsvermogen" nodig, reken maar. Uw uitleg klinkt aannemelijk, maar het blijven zeer abstracte en theoretische aannames. Ik heb het hier niet over gsm's, beddegoed, of playmobiel hé, ik heb het over wegen, onmisbaar en grote prioriteit in onze geindustrialiseerde en gemotoriseerde maatschappij. Wat ze 100 jaar geleden in de VS deden is onvergelijkbaar, de wonings- en bewoningsdensiteiten lagen véel lager, de noden lagen anders, en de mentaliteit was anders.

btw, als ge spreekt over totale vrije markt, ideale concurrentie, etc, dan spreek ik idd over firma x en y. Jij weet beter, natuurlijk..

Ambiorix

8 maart 2008, 22:22

Ongelijkheid in kansen werk je misschien wel eens het beste weg zónder er heel veel geld tegenaan te smijten door middel van overheids'investeringen'. Alé, zou dat niet kunnen? Dat de ongelijheid een gegeven is waar inmenging hoogstens de ongelijkheid kan verergeren, door het feit dat overheden nu eenmaal ook kunnen falen (en hard)?

De uithoeken van het land, daar kunnen de mensen zelf voor zorgen. Dat zijn keuzes die gemaakt worden en waar anderen niet voor moeten opdraaien,natuurlijk. En als daar ook wat investeringen komen, kan he wel weer geld opbrengen om daar een weg te bouwen, etc. etc. etc.

toch zeer vaag geformuleerd hoor. Hoe precies gaat gij voorkomen dat marginale of gewoon minder opbrengende gebieden uit de boot vallen? Ze hebben "pech" als er zich geen asfaltbedrijf toevallig daar bevindt dat dan ook nog eens wegen wil aanleggen tot elke voordeur, en er verlies op maken?

born2bewild

8 maart 2008, 22:23

veel voorstellingsvermogen??

Tiens, ik heb er vorige week nog (gratis) over gebold, over die imaginaire wegen

lombas

8 maart 2008, 22:23

In anarchie, bedrijven moeten niets.

born2bewild

8 maart 2008, 22:26

Ze hebben "pech" als er zich geen asfaltbedrijf toevallig daar bevindt dat dan ook nog eens wegen wil aanleggen tot elke voordeur, en er verlies op maken?

pech zou ik het niet noemen

ofwel een bewuste keuze om op "den buiten" te wonen
ofwel (tot dusver) een gebrek aan initiatief (gemeenschapsvorming)
ofwel dom

in welke van de 3 categorieen plaatst ge uzelf?

AdrianHealey

8 maart 2008, 22:29

idd, uw ideale wereldbeeld heeft gigantisch veel "voorstellingsvermogen" nodig, reken maar.

Mwah, zeggen dat mensen waarschijnlijk mensen nodig gaan hebben, lijkt me nu niet al te veel 'voorstellingsvermogen' voor hebben. Denken dat ze in staat zijn om zelf die wegen aan te leggen, lijkt me dat ook niet.

Als een overheid dat kan, waarom dan 'bedrijven' of 'vrijwillige' instanties niet?

Ik heb het hier niet over gsm's, beddegoed, of playmobiel hé, ik heb het over wegen, onmisbaar en grote prioriteit in onze geindustrialiseerde en gemotoriseerde maatschappij.

Dus, van kapitaal belang voor zowat alle bedrijven, i.e. iedereen die geld verdient?
Wel, ergens gok ik dus inderdaad dat ze die gaan maken, ja...

Wat ze 100 jaar geleden in de VS deden is onvergelijkbaar, de wonings- en bewoningsdensiteiten lagen véel lager, de noden lagen anders, en de mentaliteit was anders.

Als het dat toen kan, waarom nu niet?

btw, als ge spreekt over totale vrije markt, ideale concurrentie, etc, dan spreek ik idd over firma x en y. Jij weet beter, natuurlijk..

Ik spreek niet over 'totale vrije markt' en over 'ideale concurrentie'. Ik spreek over rechten en het gebruik van die rechten. Niet meer dan dat. Ideale concurrentie ga je mij nimmer zien gebruiken, tenzij om te zeggen dat ik dat nimmer gebruik. (Zoals nu.)

Firma's zijn niet de enige economische factoren in een samenleving. Prent dat eens in uw hoofd.

AdrianHealey

8 maart 2008, 22:29

toch zeer vaag geformuleerd hoor. Hoe precies gaat gij voorkomen dat marginale of gewoon minder opbrengende gebieden uit de boot vallen? Ze hebben "pech" als er zich geen asfaltbedrijf toevallig daar bevindt dat dan ook nog eens wegen wil aanleggen tot elke voordeur, en er verlies op maken?

Ik moet dat helemaal neit voorkomen. Ze kunnen verhuizen of ermee leven.

Ambiorix

8 maart 2008, 22:57

Ik moet dat helemaal neit voorkomen. Ze kunnen verhuizen of ermee leven.

Ze moeten verhuizen of ze hebben dus pech. Ga dat verhaaltje maar eens verkopen in de Ardense dorpjes, in afgelegen Westvlaamse boerengaten, etc

Ambiorix

8 maart 2008, 23:00

Dus, van kapitaal belang voor zowat alle bedrijven, i.e. iedereen die geld verdient?
.

?
Industrieel en gemotoriseerd verwijst naar de auto (personenvervoer) en vrachtwagen (goederenvervoer). Wat is de relevantie van daar bedrijven bij te betrekken? Als ik in een gebied woon waar een asfalten weg aanleggen en onderhouden geen winst opbrengt, maar wel met mijn auto of vrachtwagen naar mijn huis of werkplaats wil rijden, ben ik de pineut?

Ambiorix

8 maart 2008, 23:00

Als het dat toen kan, waarom nu niet?

Tiens, dacht dat ik de redenen al had opgesomd?

Ambiorix

8 maart 2008, 23:02

Ik spreek niet over 'totale vrije markt' en over 'ideale concurrentie'. Ik spreek over rechten en het gebruik van die rechten. Niet meer dan dat. Ideale concurrentie ga je mij nimmer zien gebruiken, tenzij om te zeggen dat ik dat nimmer gebruik. (Zoals nu.)

Firma's zijn niet de enige economische factoren in een samenleving. Prent dat eens in uw hoofd.

how how, leg dat eens uit dan. Waarom geen concurrentie, of ideale concurrentie? Het moet toch functioneren volgens het marktprincipe, volgens u toch? Is dat niet inherent verbonden met concurrentie?

Wat zijn dan nog andere economische factoren? "vrije giften" van "particulieren" ofzo? (voor het goede begrip, een éenmanszaak reken ik ook tot firma's);

born2bewild

8 maart 2008, 23:02

?
ben ik de pineut?
yep.

Dronkoers

9 maart 2008, 00:58

:|

maatschappelijke discussies in K&K... :-(

AdrianHealey

9 maart 2008, 10:38

Ze moeten verhuizen of ze hebben dus pech. Ga dat verhaaltje maar eens verkopen in de Ardense dorpjes, in afgelegen Westvlaamse boerengaten, etc

Neen, ze moeten anderen mensen met de loop van een geweer dwingen voor hen te betalen.

AdrianHealey

9 maart 2008, 10:38

?
Industrieel en gemotoriseerd verwijst naar de auto (personenvervoer) en vrachtwagen (goederenvervoer). Wat is de relevantie van daar bedrijven bij te betrekken? Als ik in een gebied woon waar een asfalten weg aanleggen en onderhouden geen winst opbrengt, maar wel met mijn auto of vrachtwagen naar mijn huis of werkplaats wil rijden, ben ik de pineut?

Als heel veel mensen (zoals die bedrijven met hun vrachtwagens enzo.) er belang bij hebben dat er wegen zijn, dan zullen er wel wegen komen, hé.

Of euh, is dat een idiote gedachte?

AdrianHealey

9 maart 2008, 10:39

Tiens, dacht dat ik de redenen al had opgesomd?

'De situatie is anders' is geen reden, hé. Enfin, als er toen op vrijwillig initiatief wegen komen, waarom nu niet? 't is niet dat wij andere mensen zijn,hé.

AdrianHealey

9 maart 2008, 10:40

how how, leg dat eens uit dan. Waarom geen concurrentie, of ideale concurrentie? Het moet toch functioneren volgens het marktprincipe, volgens u toch? Is dat niet inherent verbonden met concurrentie?

Wel concurrentie, geen 'ideale' concurrentie. Dat laatste is iets uit de boekjes.

Het 'marktprincipe' telt voor mij minder dan het 'vrijwilligheidsprincipe'. Als gij nen weg wilt, zorg dan dat je genoeg mensen mobiliseert om die weg te maken en te onderhouden.

Wat zijn dan nog andere economische factoren? "vrije giften" van "particulieren" ofzo? (voor het goede begrip, een éenmanszaak reken ik ook tot firma's);

Onder andere.

Ambiorix

9 maart 2008, 12:25

Als heel veel mensen (zoals die bedrijven met hun vrachtwagens enzo.) er belang bij hebben dat er wegen zijn, dan zullen er wel wegen komen, hé.

Of euh, is dat een idiote gedachte?

mss niet idioot, wel kinderlijk naïef.
Kom eens tot concrete situaties man, stel dat ge de wegen privatiseert, hoe gaan de uithoeken van het land dan reageren? Daar liggen nu al wegen, maar wie gaat die verder onderhouden? wat gebeurt er met de mensen die daar wonen? Wie gaat nieuwe wegen aanleggen?
"er moeten maar genoeg mensen wonen" of anders hebben ze pech, daar komt uw antwoord op neer en idd, dat is idioot. Of wacht, dat is libertarisch.

AdrianHealey

9 maart 2008, 15:31

mss niet idioot, wel kinderlijk naïef.

Goh, misschien moet je eens wat meer geschiedenis leren?
Bekijk anders: http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Metajuridica/LokalePubliekeGoederen.pdf

Kom eens tot concrete situaties man, stel dat ge de wegen privatiseert, hoe gaan de uithoeken van het land dan reageren? Daar liggen nu al wegen, maar wie gaat die verder onderhouden? wat gebeurt er met de mensen die daar wonen? Wie gaat nieuwe wegen aanleggen?

Geen idee. Dat zien ze daar toch zelf? In 'de uithoeken' van België wonen btw wel mensen genoeg, me dunkt. Ik zie niet in waarom anderen voor hun wegen moetne betalen? :?

"er moeten maar genoeg mensen wonen" of anders hebben ze pech, daar komt uw antwoord op neer en idd, dat is idioot. Of wacht, dat is libertarisch.

Wat is daar 'idioot' aan? Dat lijkt me de realiteit te zijn, in zo'n samenleving. (Ze kunnen ook altijd vragen aan anderen om vrijwillig bijdragen te storten of iets dergelijks. Of ene bepaald bedrijf kan het daar allemaal professioneel regelen, waar ze dan voor betalen, etc. )

Is het zo lastig voor je? De gedachte dat mensen verantwoordelijkheid opnemen voor hun daden?

Wat was dat van 'profitariaat goedpraten'? Hier heb je zo'n voorbeeld.

Percalion

10 maart 2008, 00:22

Percalion

10 maart 2008, 00:24

Niemand heeft overigens het recht om in the middle of nowhere te gaan wonen.

Stratcat

10 maart 2008, 18:25

?
Industrieel en gemotoriseerd verwijst naar de auto (personenvervoer) en vrachtwagen (goederenvervoer). Wat is de relevantie van daar bedrijven bij te betrekken? Als ik in een gebied woon waar een asfalten weg aanleggen en onderhouden geen winst opbrengt, maar wel met mijn auto of vrachtwagen naar mijn huis of werkplaats wil rijden, ben ik de pineut?

Minder wegen, minder auto's, minder globalisering, minder gejaagdheid, meer ongerepte natuur vind jij toch goed?

Herr Oberst

10 maart 2008, 18:29

Geen idee. Dat zien ze daar toch zelf? In 'de uithoeken' van België wonen btw wel mensen genoeg, me dunkt. Ik zie niet in waarom anderen voor hun wegen moetne betalen?

Een kennis van mij, die boerenzoon is en kilometers ver van de bebouwde kom woont, zal het u graag horen zeggen.

Er wordt maar weer eens aangetoond dat uw ideologie geen rekening houdt met uitzonderingen.

Stratcat

10 maart 2008, 18:30

Het gaat altijd maar om een deel van je geld. Of zo zou het m.i. toch moeten zijn.

Goh, wat edelmoedig van de dieven!
Hoe kan ik hen bedanken?

Linkse Vogel

10 maart 2008, 21:29

Ik wil deze aan niemand onthouden:

http://nl.youtube.com/watch?v=EByzptsHeGg

Kijk en leer.

In een echte anarchie is er zelfs niet eens geld.

AdrianHealey

10 maart 2008, 21:33

Een kennis van mij, die boerenzoon is en kilometers ver van de bebouwde kom woont, zal het u graag horen zeggen.

Er wordt maar weer eens aangetoond dat uw ideologie geen rekening houdt met uitzonderingen.

Goh, 'uitzonderingen'...
Wat bedoel je daarmee?
Dat hij wél mag genieten van een rustigere omgeving en van de rustieke situatie van een dorp?

Maar dat ik niet zie waarom iemand anders voor zijn weg moét betalen?

(Enfin, waarom zou daar een verharde weg moéten liggen?)

AdrianHealey

10 maart 2008, 21:34

In een echte anarchie is er zelfs niet eens geld.

De echte anarchie, zoals jij hem proclameert, is niet compatibel met de aard van de mens.

Jouw anarchie is een levensstijl, geen filosofie. Het verschil zit hem in het feit dat in jouw anarchie iedereen mee moet werken (wat ga je doen met dissidenten? Neerkloppen? Inconsequent, dan...), daar waar er in een filosofie er enkel een voldoende meerderheid moet zijn.

Herr Oberst

10 maart 2008, 22:56

Goh, 'uitzonderingen'...
Wat bedoel je daarmee?
Dat hij wél mag genieten van een rustigere omgeving en van de rustieke situatie van een dorp?

Maar dat ik niet zie waarom iemand anders voor zijn weg moét betalen?

(Enfin, waarom zou daar een verharde weg moéten liggen?)

Omdat hij en andere boeren die weg misschien wel eens zouden kunnen nodig hebben, met hun zwaar landbouwmateriaal? Nog iets, die man gaat het ook niet prettig vinden dat hij met petroleumlampen of een waterpomp moet gaan werken omdat uw zogezegde "gemeenschap" niet voor zijn electriciteits- of waterleidingen wil betalen.

AdrianHealey

10 maart 2008, 23:03

Omdat hij en andere boeren die weg misschien wel eens zouden kunnen nodig hebben, met hun zwaar landbouwmateriaal?

Ik hou hen toch niet tegen om zelf een weg aan te leggen, verdorie? Wat is dat nu?

Het is toch niet omdat je iets 'nodig' hebt, dat je daarom een geweer mag nemen en anderen dwingen te betalen voor uwe weg?

Een derde alternatief is om in een bepaalde streek, met een heleboel samen te werken om beurtelings te betalen voor 'elkaars' wegen - niets houdt zo'n vrije, spontane initiatieven tegen.

Nog iets, die man gaat het ook niet prettig vinden dat hij met petroleumlampen of een waterpomp moet gaan werken omdat uw zogezegde "gemeenschap" niet voor zijn electriciteits- of waterleidingen wil betalen.

Als het voor hem allemaal te veel is, dan stel ik voor dat hij verhuisd - of de legio andere opties die er zijn in een vrije samenleving om uw welvaart na te streven.

Herr Oberst

10 maart 2008, 23:15

Ik hou hen toch niet tegen om zelf een weg aan te leggen, verdorie? Wat is dat nu?

Het is toch niet omdat je iets 'nodig' hebt, dat je daarom een geweer mag nemen en anderen dwingen te betalen voor uwe weg?

Een derde alternatief is om in een bepaalde streek, met een heleboel samen te werken om beurtelings te betalen voor 'elkaars' wegen - niets houdt zo'n vrije, spontane initiatieven tegen.

Als het voor hem allemaal te veel is, dan stel ik voor dat hij verhuisd - of de legio andere opties die er zijn in een vrije samenleving om uw welvaart na te streven.

Hij zal met graagte verhuizen naar uw arbeidssteden, waar enkel de meest noodzakelijkste dingen verschaft zijn, en waar hij zich kan toeleggen op de belangrijkste taak in zijn mensenleven: geld verdienen om zijn miezerige bestaan nog wat te verlengen.

AdrianHealey

10 maart 2008, 23:29

Hij zal met graagte verhuizen naar uw arbeidssteden, waar enkel de meest noodzakelijkste dingen verschaft zijn, en waar hij zich kan toeleggen op de belangrijkste taak in zijn mensenleven: geld verdienen om zijn miezerige bestaan nog wat te verlengen.

Goh, er is hier geen publiek, hoor.

Jaani_Dushman

15 maart 2008, 00:57

Enneuh, wat gaan ze produceren?Wat heb je graag dat ze zouden produceren?

Jaani_Dushman

15 maart 2008, 00:59

de staat is organisatie van de gemeenschap, Adrian.*pets!* (schoolmeestertik)

Neen, dat is ze niet. Of is de Belgische staat de organisatie van onze gemeenschap?

Jaani_Dushman

15 maart 2008, 01:00

oei, de libertariërs van dienst willen dit niet inzien?De marxisten van dienst eigenlijk ook niet, vrees ik. ;-)

Ambiorix

15 maart 2008, 01:15

Minder wegen, minder auto's, minder globalisering, minder gejaagdheid, meer ongerepte natuur vind jij toch goed?

totaal naast de kwestie lullen betekent nog niet dat ge mijn bericht weerlegd hebt.

Ambiorix

15 maart 2008, 01:16

*pets!* (schoolmeestertik)

Neen, dat is ze niet. Of is de Belgische staat de organisatie van onze gemeenschap?

yep. Geen goede, laat staan ideale, maar het is er éen.

Ambiorix

15 maart 2008, 01:21

Goh, 'uitzonderingen'...
Wat bedoel je daarmee?
Dat hij wél mag genieten van een rustigere omgeving en van de rustieke situatie van een dorp?

Maar dat ik niet zie waarom iemand anders voor zijn weg moét betalen?

(Enfin, waarom zou daar een verharde weg moéten liggen?)

waarom zouden dichtbevolkte gebieden (zoals de vlaamse ruit) meer voordelen moeten krijgen? Voor het goede begrip nog even recapituleren: grote concentratie aan mensen en vooral mensen met poen zal vooral de commerciele (private) initatieven aantrekken. Andere streken die minder dicht bevolkt zijn met minder kapitaal zullen verwaarloosd worden door de vrije markt.
Een overschakeling naar "uw systeem" (lees: een libertarische maatschappij) zou deze verwaarlozing in de hand werken en zo een enorme ongelijkheid teweeg brengen in Vlaanderen, waar ik niet mee akkoord ga.

Jaani_Dushman

15 maart 2008, 01:34

yep. Geen goede, laat staan ideale, maar het is er éen.Als de staat de samenleving organiseert, wie organiseert dan de staat?

AdrianHealey

15 maart 2008, 05:11

waarom zouden dichtbevolkte gebieden (zoals de vlaamse ruit) meer voordelen moeten krijgen? Voor het goede begrip nog even recapituleren: grote concentratie aan mensen en vooral mensen met poen zal vooral de commerciele (private) initatieven aantrekken. Andere streken die minder dicht bevolkt zijn met minder kapitaal zullen verwaarloosd worden door de vrije markt.

Waarom?

Stratcat

15 maart 2008, 07:39

Andere streken die minder dicht bevolkt zijn met minder kapitaal zullen verwaarloosd worden door de vrije markt.

:cheer: verwaarloosd worden door de vrije markt :cheer:

Dronkoers

15 maart 2008, 08:27

:cheer: verwaarloosd worden door de vrije markt :cheer:

:cheer: Verwaarloosd worden :cheer:

Mitgard

15 maart 2008, 08:48

:cheer: worden :cheer:

Dronkoers

15 maart 2008, 08:51

:cheer: :cheer:

Geert C

15 maart 2008, 12:19

't Is hoog tijd dat de k&kers dit topic terug overnemen. :cheer:

Ambiorix

15 maart 2008, 12:36

Als de staat de samenleving organiseert, wie organiseert dan de staat?
hangt ervan af; de staat kan vele vormen aannemen gaande van kapitalistische dictatuur tot een communistisch radensysteem. Het ontbreken van een staat betekent wegvallen van elke organisatie, waarbij men dus van anarchie kan spreken.

Ambiorix

15 maart 2008, 12:36

Waarom?

omdat het niet winstgevend is. Winst = drijfveer, dat snapt ge hopelijk.:roll:

driewerf

15 maart 2008, 12:52

Want euhm, daar schoelt Marx zijn theorie toch wel een beetje op.

Marx zijn theorie wat?

born2bewild

15 maart 2008, 12:57

totaal naast de kwestie lullen betekent nog niet dat ge mijn bericht weerlegd hebt.

niet noodzakelijk, maar hier heb je toch prijs

Ambiorix

15 maart 2008, 13:24

niet noodzakelijk, maar hier heb je toch prijs
kvrees er voor, want het had niks met deze discussie te maken.

largo_w

15 maart 2008, 13:53

Andere streken die minder dicht bevolkt zijn met minder kapitaal zullen verwaarloosd worden door de vrije markt.

:magniet: Waar haal jij dit? :magniet:

Ambiorix

15 maart 2008, 13:56

:magniet: Waar haal jij dit? :magniet:

Logica, duh.

Als er te weinig mensen en te weinig geld aanwezig is gaat geen enkele private onderneming de moeite doen om daar iets te beginnen als er toch geen winst te rapen valt. Nogmaals, in een vrije markt is winst de drijfveer tot investering.

largo_w

15 maart 2008, 14:06

Logica, duh.

Als er te weinig mensen en te weinig geld aanwezig is gaat geen enkele private onderneming de moeite doen om daar iets te beginnen als er toch geen winst te rapen valt. Nogmaals, in een vrije markt is winst de drijfveer tot investering.

waarom zou er daar geen winst te rapen zijn?
Ik snap niet goed waar je deze "logica" vandaan haalt ze lijkt me een beetje van de pot gerukt :?.

born2bewild

15 maart 2008, 14:07

Logica, duh.

Als er te weinig mensen en te weinig geld aanwezig is gaat geen enkele private onderneming de moeite doen om daar iets te beginnen als er toch geen winst te rapen valt. Nogmaals, in een vrije markt is winst de drijfveer tot investering.

verhuizen, of iets meerbetalen

ge kunt niet alles willen: wonen op den boerenbuiten in de middle of nowhere EN alle diensten en gemakken van een stad aan dezelfde prijs, ttz op kosten van de mensen die zich geen verblijf op het platteland veroorloven.

Keuzes maken, 't is niet iedereen gegeven

Ambiorix

15 maart 2008, 14:13

waarom zou er daar geen winst te rapen zijn?
Ik snap niet goed waar je deze "logica" vandaan haalt ze lijkt me een beetje van de pot gerukt :?.

ik kan er niks aan doen dat gij het niet snapt, natuurlijk.

born2bewild

15 maart 2008, 14:16

ik kan er niks aan doen dat gij het niet snapt, natuurlijk.

leg het dan uit, zonder emo als het kan

Ambiorix

15 maart 2008, 14:17

verhuizen, of iets meerbetalen

ge kunt niet alles willen: wonen op den boerenbuiten in de middle of nowhere EN alle diensten en gemakken van een stad aan dezelfde prijs, ttz op kosten van de mensen die zich geen verblijf op het platteland veroorloven.

Keuzes maken, 't is niet iedereen gegeven

Idd, daar raakt ge het punt aan: verhuizen of meer betalen; ik ga er niet mee akkoord, wanneer een Westvlaamse familie al generaties lang in een "boerengat" woont vind ik niet dat ge ze kunt verplichten naar het centrum van Vlaanderen te verhuizen (= stad, suburb, etc) om gelijk aanbod en prijzen te krijgen. Of erger nog, om gewoon aanbod te kr�*jgen, wat helemaal niet zeker is wanneer de privé het voor het zeggen heeft.

Het gaat hier dus om een ethische kwestie, waar gij simpelweg stelt dat de Vlamingen zich maar moeten schikken naar de vrije markt (desnoods verhuizen), terwijl ik vind dat de vrije markt zich moet schikken naar het welzijn van héel Vlaanderen.

Ambiorix

15 maart 2008, 14:18

leg het dan uit, zonder emo als het kan

elementaire marktwerking, een boek inleiding tot de economie ofzo. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan dit gelul.

born2bewild

15 maart 2008, 14:21

elementaire marktwerking, een boek inleiding tot de economie ofzo. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan dit gelul.

surprise surprise

niets dus

born2bewild

15 maart 2008, 14:22

Idd, daar raakt ge het punt aan: verhuizen of meer betalen; ik ga er niet mee akkoord.
geen probleem

born2bewild

15 maart 2008, 14:22

ik ga er niet mee akkoord, wanneer een Westvlaamse familie al generaties lang in een "boerengat" woont

:cry::cry:

emotalk

Ambiorix

15 maart 2008, 14:24

surprise surprise

niets dus

Ik vind het vreemd dat zelfverklaarde liberalen het marktprincipe niet snappen. Wanneer er geen winst te rapen valt, volgen er geen investeringen. Of spreekt gij dit tegen?:lol::lol::lol:

Ambiorix

15 maart 2008, 14:25

:cry::cry:

emotalk
is relatief hé. Ik heb daar geen gevoelens bij, maar uw week hartje mss wel.

born2bewild

15 maart 2008, 14:26

born2bewild

15 maart 2008, 14:27

de moraal is dus dat gij arbeiders en werklozen wil laten afdokken voor de CEO met zijn afgelegen landgoed

Ambiorix

15 maart 2008, 14:27

nee

mooi zo.

born2bewild

15 maart 2008, 14:28

hetgeen gij niet inziet is dat er wel winst te maken valt

btw

p=>q en q=>p is niet hetzelfde

misschien helpt dat

Ambiorix

15 maart 2008, 14:29

de moraal is dus dat gij arbeiders en werklozen wil laten afdokken voor de CEO met zijn afgelegen landgoed

Elke vlaming heeft recht op onderhouden wegen, postbedeling, energie, water, etc etc tegen dezelfde prijs, of dat nu een CEO, een boer, of een fabrieksarbeider is, of ze nu in het centrum, aan de zee, in Limburg of in de Westhoek wonen.

Ambiorix

15 maart 2008, 14:30

hetgeen gij niet inziet is dat er wel winst te maken valt

hetgeen gij niet inziet is dat het hiet niet over broodjes of thee gaat, maar over straten, stratenonderhoud, bruggenbouw, etc. en uw verhaaltje niet opgaat.

born2bewild

15 maart 2008, 14:31

Elke vlaming heeft recht op onderhouden wegen, postbedeling, energie, water, etc etc tegen dezelfde prijs, of dat nu een CEO, een boer, of een fabrieksarbeider is, of ze nu in het centrum, aan de zee, in Limburg of in de Westhoek wonen.

fout.

bestaat dat 'recht' ook buiten uw 2 oren?

Ambiorix

15 maart 2008, 14:31

fout.

juist.

born2bewild

15 maart 2008, 14:31

hetgeen gij niet inziet is dat het hiet niet over broodjes of thee gaat, maar over straten, stratenonderhoud, bruggenbouw, etc. en uw verhaaltje niet opgaat.

toch wel. Kan je nog meer weg te lopen van de kern van de zaak?

RUN FOREST RUN

born2bewild

15 maart 2008, 14:32

juist.

zeg dan waar ik het kan vinden/lezen, uw fameus "recht"

Ambiorix

15 maart 2008, 14:32

toch wel. Kan je nog meer weg te lopen van de kern van de zaak?

RUN FOREST RUN

:-D
grappig toch hoe ge u in elke bocht wringt om uw ongelijk niet toe te geven.
Lees nog eens rustig de voorbije pagina's van deze topic, en kom dan aandraven met de "kern van de zaak" man.

born2bewild

15 maart 2008, 14:34

Ambiorix

15 maart 2008, 14:35

zeg dan waar ik het kan vinden/lezen, uw fameus "recht"

"rechten" komen niet uit de lucht gevallen. Momenteel heeft iedereen recht op dezelfde behandeling wat dit betreft, ik vind dat dat zo moet blijven. Hoe vindt gij anders dat "rechten" bekomen moeten worden?:roll:

Ambiorix

15 maart 2008, 14:35

dan ga je nog veel traantjes mogen laten.

is it you, Bert?

nope. Gij zijt aant wenen dat het niet goed is, niet ik.

largo_w

15 maart 2008, 14:36

Ik vind het vreemd dat zelfverklaarde liberalen het marktprincipe niet snappen. Wanneer er geen winst te rapen valt, volgen er geen investeringen. Of spreekt gij dit tegen?:lol::lol::lol:

Het marktprincipe is net dat er OVERAL "winst"(tussen aanhalingstekens omdat dat natuurlijk maar een vaag begrip is) te rapen valt...
Investeringen zoals wat? Nen autosnelweg van boer jan naar boer piet? Nee inderdaad die zal er nooit komen...:roll:
Ge moet nie beginnen zwanzen hé... Er is eerst de vraag naar een product en dan volgt het aanbod...