PDA

View Full Version : The Brussels Tribunal : People vs Total War Inc (PNAC)


parcifal
10 maart 2004, 10:52
Nu zaterdag in Nachtwacht komt prof. Lieven De Cauter
van de KUL, een van de oprichters van het 'Brussels Tribunal'
zijn standpunten toelichten.

Het Brussels Tribunal is een gezamelijk internationaal actieplatform
dat ageert tegen de invloed van het PNAC en tegen de perfide
pax americana.

De bedoeling is een internationaal tribunaal op te richten dat
de machinaties en vertakkingen van het PNAC onderzoekt en
tevens de ware oorzaken van de oorlog in Irak tracht
bloot te leggen.

Waarom het 'Brussels Tribunal'?

Omdat het ongemeen belangrijk is voor de toekomst van de planeet zich te verzetten tegen de trend de huidige toestand(de preemptive war in irak dus) normaal te vinden; dat is precies wat aan het gebeuren is en wat de regering Bush nastreeft.

Omdat het belangrijk is dit voldongen feit niet zomaar te aanvaarden onder het mom van Realpolitik, zoals sommige Europese politici en journalisten geneigd zijn te doen.

Omdat het belangrijk is dit duidelijk te stellen, ook al is het al overbekend, en te zeggen dat “dit misdadig is” en dat het “een schending is van het internationaal recht”.

Omdat het belangrijk is niet te buigen en het hoofd opgeheven te houden. De meeste regeringen, ook de Belgische, zijn geneigd toe te geven en voor de Amerikaanse druk te zwichten. Wij, de civiele maatschappij, het volk, moeten onze stem verheffen.

Omdat het belangrijk is de fundamentele menselijke waardigheid, gerechtigheid en vooral de Wereldvrede te verdedigen. De oorlog in Irak is slechts een stap, een etappe in een poging de “Pax Americana” via verschillende, simultane oorlogen op te dringen – er staan ons nog meer oorlogen te wachten. Hoe sterker het verzet bij aanvang, hoe groter de kans dat we dit imperiale tij nog kunnen keren. Er hangt ons een ramp boven het hoofd.

Elke wil tot verzet breken is de hoeksteen van het beleid van de regering Bush. Hieraan toegeven betekent dat de weg wijdopen ligt voor nog onvoorspelbaarder, onbesuisder en agressiever optreden. Het Verdrag van München, dat de weg bereidde voor de Tweede Wereldoorlog, moet als een ernstig historisch precedent voor ogen worden gehouden. De hevigste voorstanders van interventionisme, hebben al een resem preventieve interventies uitgestippeld: Iran, Syrië, Noord-Korea, Colombia, Libië of zelfs China. Het Amerikaanse leger is niet alleen gestationeerd maar is ook actief in vele landen over de hele aardbol (niet alleen in Afghanistan of Kosovo, maar ook in Colombia, de Filippijnen, enzovoort).

De Pax Americana is een Nieuwe Wereldorde geboetseerd naar de wensen van een aantal Amerikaanse bedrijven. Onder de banier van ‘democratie’ en ‘vrijheid’ komt de nieuwe mondiale economie tot uiting als een bron van armoede voor vele ontwikkelingslanden. Dit kan alleen maar leiden tot eindeloos verzet van de ‘have-nots’.

De Pax Americana kan enkel door onenigheid, en dus oorlog, blijven bestaan. Om de nodige politieke krachten te kunnen aanspreken, wakkert de regering Bush allerhande spanningen en tegenstellingen in de wereld aan: tegenstelling tussen de Westerse wereld en de Islam, tegenstelling tussen het ‘Nieuwe Europa’ en het ‘Oude Europa’, tegenstelling tussen verschillende ontwikkelingslanden. Hetzelfde gebeurt ook binnen deze landen, waar nationalistische, tribale en extremistische neigingen worden aangewakkerd. De regering Bush doet meer dan ooit tevoren het keizerlijke moto “divide et impera” gestand en verhevigt of schept potentiële conflicten over de gehele wereld.

Om de Pax Americana in stand te houden en “dominantie over de hele lijn” op te leggen, werkt de regering Bush aan een nieuwe generatie kernwapens. Deze kernkoppen zouden in staat moeten zijn de bepantsering van ondergrondse commandocentra of wapenopslagplaatsen te doorboren. Dit project dreigt het verschil tussen kernwapens en conventionele wapens te vertroebelen. Volgens de haviken zullen deze “bruikbare kernwapens” de geloofwaardigheid van de Amerikaanse kernmacht herstellen. Dit beleid zal de nucleaire drempel verlagen en het gevaar van een nucleaire nachtmerrie vergroten; in vergelijking hiermee zullen de meest bedreigende episodes uit de Koude Oorlog in het niets verzinken.

In een korte verklaring bestemd voor het International Tribunal Initiative van Istanbul zegt John Berger het volgende: ”Er moeten archieven worden aangelegd, die de daders, per definitie, trachten te vernielen in plaats van bij te houden. Zij schakelen onschuldigen en het geheugen uit. Het archiefmateriaal is nodig om het toenemend verzet tegen een nieuwe wereldwijde tirannie levendig te houden. De nieuwe, buitensporig bewapende tirannen, kunnen elke oorlog winnen – zowel militair als economisch. Toch zijn ze de communicatieoorlog (zo noemen ze het zelf toch) aan het verliezen. Op de steun van de wereldopinie hoeven ze alvast niet te rekenen. Meer en meer mensen zeggen NEEN. Dit zal de tirannie uiteindelijk fataal worden. Maar na hoeveel tragedies, invasies en collaterale rampen? Na hoeveel meer nieuwe armoede die tirannie teweegbrengt? Vandaar dat dringend archieven moeten worden aangelegd, dat we niets mogen vergeten, dat bewijsmateriaal moet worden verzameld opdat de aanklachten niet kunnen worden weggemoffeld en opdat ze in alle windstreken spreekwoordelijk worden. Meer en meer mensen zullen NEEN zeggen; dit is immers de voorwaarde om JA te zeggen tegen iedereen die wij van plan zijn te redden en tegen alles wat ons lief is”.

(John Berger, 18.06.2003, Parijs-Mieussy, geschreven als steunbetuiging aan het tribunaal initiatief in Istamboel).

Daarom kunnen we concluderen dat er dringende en voldoende redenen zijn om een hoorzitting te houden tegen dit Nieuwe Imperiale Beleid – aangezien het weinig waarschijnlijk is dat gerechtelijke stappen enig succes hebben – en om zowel de theorie als de praktijk van dit beleid te onderzoeken. Dat is de reden waarom we het ‘Project for the New American Century’ als focus hebben gekozen. Wij zijn ervan overtuigd dat het de plicht is van de bewoners van de planeet Aarde om te protesteren tegen dit gevaarlijke, immorele en in feite misdadige beleid: “ The people vs. Total War Incorporated”.

Verdere info kan men vinden op
http://www.brusselstribunal.org/platformNL.htm

De petitie kunt u bekijken op :
http://www.brusselstribunal.org/petitie.htm

En natuurlijk nu zaterdag in Nachtwacht (canvas, 22u30).
U kijkt toch ook?

Max
10 maart 2004, 13:07
You bet!

Woutertje
10 maart 2004, 13:17
Nu zaterdag in Nachtwacht komt prof. Lieven De Cauter
van de KUL, een van de oprichters van het 'Brussels Tribunal'
zijn standpunten toelichten.

Het Brussels Tribunal is een gezamelijk internationaal actieplatform
dat ageert tegen de invloed van het PNAC en tegen de perfide
pax americana.

De bedoeling is een internationaal tribunaal op te richten dat
de machinaties en vertakkingen van het PNAC onderzoekt en
tevens de ware oorzaken van de oorlog in Irak tracht
bloot te leggen.

Waarom het 'Brussels Tribunal'?

Omdat het ongemeen belangrijk is voor de toekomst van de planeet zich te verzetten tegen de trend de huidige toestand(de preemptive war in irak dus) normaal te vinden; dat is precies wat aan het gebeuren is en wat de regering Bush nastreeft.

Omdat het belangrijk is dit voldongen feit niet zomaar te aanvaarden onder het mom van Realpolitik, zoals sommige Europese politici en journalisten geneigd zijn te doen.

Omdat het belangrijk is dit duidelijk te stellen, ook al is het al overbekend, en te zeggen dat “dit misdadig is” en dat het “een schending is van het internationaal recht”.

Omdat het belangrijk is niet te buigen en het hoofd opgeheven te houden. De meeste regeringen, ook de Belgische, zijn geneigd toe te geven en voor de Amerikaanse druk te zwichten. Wij, de civiele maatschappij, het volk, moeten onze stem verheffen.

Omdat het belangrijk is de fundamentele menselijke waardigheid, gerechtigheid en vooral de Wereldvrede te verdedigen. De oorlog in Irak is slechts een stap, een etappe in een poging de “Pax Americana” via verschillende, simultane oorlogen op te dringen – er staan ons nog meer oorlogen te wachten. Hoe sterker het verzet bij aanvang, hoe groter de kans dat we dit imperiale tij nog kunnen keren. Er hangt ons een ramp boven het hoofd.

Elke wil tot verzet breken is de hoeksteen van het beleid van de regering Bush. Hieraan toegeven betekent dat de weg wijdopen ligt voor nog onvoorspelbaarder, onbesuisder en agressiever optreden. Het Verdrag van München, dat de weg bereidde voor de Tweede Wereldoorlog, moet als een ernstig historisch precedent voor ogen worden gehouden. De hevigste voorstanders van interventionisme, hebben al een resem preventieve interventies uitgestippeld: Iran, Syrië, Noord-Korea, Colombia, Libië of zelfs China. Het Amerikaanse leger is niet alleen gestationeerd maar is ook actief in vele landen over de hele aardbol (niet alleen in Afghanistan of Kosovo, maar ook in Colombia, de Filippijnen, enzovoort).

De Pax Americana is een Nieuwe Wereldorde geboetseerd naar de wensen van een aantal Amerikaanse bedrijven. Onder de banier van ‘democratie’ en ‘vrijheid’ komt de nieuwe mondiale economie tot uiting als een bron van armoede voor vele ontwikkelingslanden. Dit kan alleen maar leiden tot eindeloos verzet van de ‘have-nots’.

De Pax Americana kan enkel door onenigheid, en dus oorlog, blijven bestaan. Om de nodige politieke krachten te kunnen aanspreken, wakkert de regering Bush allerhande spanningen en tegenstellingen in de wereld aan: tegenstelling tussen de Westerse wereld en de Islam, tegenstelling tussen het ‘Nieuwe Europa’ en het ‘Oude Europa’, tegenstelling tussen verschillende ontwikkelingslanden. Hetzelfde gebeurt ook binnen deze landen, waar nationalistische, tribale en extremistische neigingen worden aangewakkerd. De regering Bush doet meer dan ooit tevoren het keizerlijke moto “divide et impera” gestand en verhevigt of schept potentiële conflicten over de gehele wereld.

Om de Pax Americana in stand te houden en “dominantie over de hele lijn” op te leggen, werkt de regering Bush aan een nieuwe generatie kernwapens. Deze kernkoppen zouden in staat moeten zijn de bepantsering van ondergrondse commandocentra of wapenopslagplaatsen te doorboren. Dit project dreigt het verschil tussen kernwapens en conventionele wapens te vertroebelen. Volgens de haviken zullen deze “bruikbare kernwapens” de geloofwaardigheid van de Amerikaanse kernmacht herstellen. Dit beleid zal de nucleaire drempel verlagen en het gevaar van een nucleaire nachtmerrie vergroten; in vergelijking hiermee zullen de meest bedreigende episodes uit de Koude Oorlog in het niets verzinken.

In een korte verklaring bestemd voor het International Tribunal Initiative van Istanbul zegt John Berger het volgende: ”Er moeten archieven worden aangelegd, die de daders, per definitie, trachten te vernielen in plaats van bij te houden. Zij schakelen onschuldigen en het geheugen uit. Het archiefmateriaal is nodig om het toenemend verzet tegen een nieuwe wereldwijde tirannie levendig te houden. De nieuwe, buitensporig bewapende tirannen, kunnen elke oorlog winnen – zowel militair als economisch. Toch zijn ze de communicatieoorlog (zo noemen ze het zelf toch) aan het verliezen. Op de steun van de wereldopinie hoeven ze alvast niet te rekenen. Meer en meer mensen zeggen NEEN. Dit zal de tirannie uiteindelijk fataal worden. Maar na hoeveel tragedies, invasies en collaterale rampen? Na hoeveel meer nieuwe armoede die tirannie teweegbrengt? Vandaar dat dringend archieven moeten worden aangelegd, dat we niets mogen vergeten, dat bewijsmateriaal moet worden verzameld opdat de aanklachten niet kunnen worden weggemoffeld en opdat ze in alle windstreken spreekwoordelijk worden. Meer en meer mensen zullen NEEN zeggen; dit is immers de voorwaarde om JA te zeggen tegen iedereen die wij van plan zijn te redden en tegen alles wat ons lief is”.

(John Berger, 18.06.2003, Parijs-Mieussy, geschreven als steunbetuiging aan het tribunaal initiatief in Istamboel).

Daarom kunnen we concluderen dat er dringende en voldoende redenen zijn om een hoorzitting te houden tegen dit Nieuwe Imperiale Beleid – aangezien het weinig waarschijnlijk is dat gerechtelijke stappen enig succes hebben – en om zowel de theorie als de praktijk van dit beleid te onderzoeken. Dat is de reden waarom we het ‘Project for the New American Century’ als focus hebben gekozen. Wij zijn ervan overtuigd dat het de plicht is van de bewoners van de planeet Aarde om te protesteren tegen dit gevaarlijke, immorele en in feite misdadige beleid: “ The people vs. Total War Incorporated”.

Verdere info kan men vinden op
http://www.brusselstribunal.org/platformNL.htm

De petitie kunt u bekijken op :
http://www.brusselstribunal.org/petitie.htm

En natuurlijk nu zaterdag in Nachtwacht (canvas, 22u30).
U kijkt toch ook?


Het zoveelste Anti-Amerikaanse intiatief op rij dat wordt gelanceerd door een aantal werkschuwe extreem-linkse agitatoren is voor mij zelfs het vermelden niet waard. Het PNAC is absoluut géén bedreiging voor de Globale vrede wel een duidelijke waarschuwing aan het adres van totalitaire staten die haat en misprijzen prediken tegen de Westerse democratïeen.

Pelgrim
10 maart 2004, 13:57
Men is tegenwoordig nogal snel geneigd om mensen of groepen die kritiek hebben 'extreem links' te gaan noemen. Of werkschuw. En dat laatste 'argument' is echt wel het typische bourgeoisie argument dat in werkelijkheid nergens op slaat... :evil:

lyot
10 maart 2004, 14:59
het PNAC is véél meer dan alleen maar een waarschuwing aan totalitaire staten, Wouter.. Het is een allesomvattend concept over de plaats van de VS in de wereld. En het doel, superioriteit, heiligt de middelen.. Realpolitiek pur sang.. En onafhankelijk van welke positie je inneemt is de taal waarin het document is opgesteld, en waarvan we de weerspiegeling zien in de dagdagelijkse VS politiek, wel degelijk een bedreiging voor de wereldvrede.

MiSTa SCienTiST
10 maart 2004, 16:46
En onafhankelijk van welke positie je inneemt is de taal waarin het document is opgesteld, en waarvan we de weerspiegeling zien in de dagdagelijkse VS politiek, wel degelijk een bedreiging voor de wereldvrede.

inderdaad,

een bedreiging voor de Dar al islam zal je bedoelen.

Woutertje
10 maart 2004, 16:50
het PNAC is véél meer dan alleen maar een waarschuwing aan totalitaire staten, Wouter.. Het is een allesomvattend concept over de plaats van de VS in de wereld. En het doel, superioriteit, heiligt de middelen.. Realpolitiek pur sang.. En onafhankelijk van welke positie je inneemt is de taal waarin het document is opgesteld, en waarvan we de weerspiegeling zien in de dagdagelijkse VS politiek, wel degelijk een bedreiging voor de wereldvrede.

Ik voel mij perfect in een wereld, zeker een Europa onder leiderschap van de V.S, tenslotte zijn de Amerikanen ook geïmmigreerde Europese kolonisten die de zelfde waarden delen als ons. De expantionele haat vanwege Al-Quaida en andere moslimfundi's in het Midden-Oosten dwingt nu éénmaal onze Westerse wereld tot het nemen van maatregelen voor zelfverdediging. Het is u niet onbekend dat landen zoals Syrië en Iran terrorisme promoten en terroristengroepen zoals hamas en jihad financieel ondersteunen. De haat tegen Israël vanwege de meeste Arabische landen is nog steeds een serieuze belemmering voor echte vrede in het Midden-Oosten.

lyot
10 maart 2004, 17:38
En onafhankelijk van welke positie je inneemt is de taal waarin het document is opgesteld, en waarvan we de weerspiegeling zien in de dagdagelijkse VS politiek, wel degelijk een bedreiging voor de wereldvrede.

inderdaad,

een bedreiging voor de Dar al islam zal je bedoelen.

een louter militarisering van het ideologisch conflict zal, volgens mij, de problemen niet oplossen. En evenmin tot de stabiliteit leiden die het PNAC wenst te zoeken. De VS kan de wereld niet alleen besturen, imho.

Antoon
10 maart 2004, 17:39
Nu zaterdag in Nachtwacht komt prof. Lieven De Cauter
van de KUL, een van de oprichters van het 'Brussels Tribunal'
zijn standpunten toelichten.

Het Brussels Tribunal is een gezamelijk internationaal actieplatform
dat ageert tegen de invloed van het PNAC en tegen de perfide
pax americana.

De bedoeling is een internationaal tribunaal op te richten dat
de machinaties en vertakkingen van het PNAC onderzoekt en
tevens de ware oorzaken van de oorlog in Irak tracht
bloot te leggen.

Waarom het 'Brussels Tribunal'?

Omdat het ongemeen belangrijk is voor de toekomst van de planeet zich te verzetten tegen de trend de huidige toestand(de preemptive war in irak dus) normaal te vinden; dat is precies wat aan het gebeuren is en wat de regering Bush nastreeft.

Omdat het belangrijk is dit voldongen feit niet zomaar te aanvaarden onder het mom van Realpolitik, zoals sommige Europese politici en journalisten geneigd zijn te doen.

Omdat het belangrijk is dit duidelijk te stellen, ook al is het al overbekend, en te zeggen dat “dit misdadig is” en dat het “een schending is van het internationaal recht”.

Omdat het belangrijk is niet te buigen en het hoofd opgeheven te houden. De meeste regeringen, ook de Belgische, zijn geneigd toe te geven en voor de Amerikaanse druk te zwichten. Wij, de civiele maatschappij, het volk, moeten onze stem verheffen.

Omdat het belangrijk is de fundamentele menselijke waardigheid, gerechtigheid en vooral de Wereldvrede te verdedigen. De oorlog in Irak is slechts een stap, een etappe in een poging de “Pax Americana” via verschillende, simultane oorlogen op te dringen – er staan ons nog meer oorlogen te wachten. Hoe sterker het verzet bij aanvang, hoe groter de kans dat we dit imperiale tij nog kunnen keren. Er hangt ons een ramp boven het hoofd.

Elke wil tot verzet breken is de hoeksteen van het beleid van de regering Bush. Hieraan toegeven betekent dat de weg wijdopen ligt voor nog onvoorspelbaarder, onbesuisder en agressiever optreden. Het Verdrag van München, dat de weg bereidde voor de Tweede Wereldoorlog, moet als een ernstig historisch precedent voor ogen worden gehouden. De hevigste voorstanders van interventionisme, hebben al een resem preventieve interventies uitgestippeld: Iran, Syrië, Noord-Korea, Colombia, Libië of zelfs China. Het Amerikaanse leger is niet alleen gestationeerd maar is ook actief in vele landen over de hele aardbol (niet alleen in Afghanistan of Kosovo, maar ook in Colombia, de Filippijnen, enzovoort).

De Pax Americana is een Nieuwe Wereldorde geboetseerd naar de wensen van een aantal Amerikaanse bedrijven. Onder de banier van ‘democratie’ en ‘vrijheid’ komt de nieuwe mondiale economie tot uiting als een bron van armoede voor vele ontwikkelingslanden. Dit kan alleen maar leiden tot eindeloos verzet van de ‘have-nots’.

De Pax Americana kan enkel door onenigheid, en dus oorlog, blijven bestaan. Om de nodige politieke krachten te kunnen aanspreken, wakkert de regering Bush allerhande spanningen en tegenstellingen in de wereld aan: tegenstelling tussen de Westerse wereld en de Islam, tegenstelling tussen het ‘Nieuwe Europa’ en het ‘Oude Europa’, tegenstelling tussen verschillende ontwikkelingslanden. Hetzelfde gebeurt ook binnen deze landen, waar nationalistische, tribale en extremistische neigingen worden aangewakkerd. De regering Bush doet meer dan ooit tevoren het keizerlijke moto “divide et impera” gestand en verhevigt of schept potentiële conflicten over de gehele wereld.

Om de Pax Americana in stand te houden en “dominantie over de hele lijn” op te leggen, werkt de regering Bush aan een nieuwe generatie kernwapens. Deze kernkoppen zouden in staat moeten zijn de bepantsering van ondergrondse commandocentra of wapenopslagplaatsen te doorboren. Dit project dreigt het verschil tussen kernwapens en conventionele wapens te vertroebelen. Volgens de haviken zullen deze “bruikbare kernwapens” de geloofwaardigheid van de Amerikaanse kernmacht herstellen. Dit beleid zal de nucleaire drempel verlagen en het gevaar van een nucleaire nachtmerrie vergroten; in vergelijking hiermee zullen de meest bedreigende episodes uit de Koude Oorlog in het niets verzinken.

In een korte verklaring bestemd voor het International Tribunal Initiative van Istanbul zegt John Berger het volgende: ”Er moeten archieven worden aangelegd, die de daders, per definitie, trachten te vernielen in plaats van bij te houden. Zij schakelen onschuldigen en het geheugen uit. Het archiefmateriaal is nodig om het toenemend verzet tegen een nieuwe wereldwijde tirannie levendig te houden. De nieuwe, buitensporig bewapende tirannen, kunnen elke oorlog winnen – zowel militair als economisch. Toch zijn ze de communicatieoorlog (zo noemen ze het zelf toch) aan het verliezen. Op de steun van de wereldopinie hoeven ze alvast niet te rekenen. Meer en meer mensen zeggen NEEN. Dit zal de tirannie uiteindelijk fataal worden. Maar na hoeveel tragedies, invasies en collaterale rampen? Na hoeveel meer nieuwe armoede die tirannie teweegbrengt? Vandaar dat dringend archieven moeten worden aangelegd, dat we niets mogen vergeten, dat bewijsmateriaal moet worden verzameld opdat de aanklachten niet kunnen worden weggemoffeld en opdat ze in alle windstreken spreekwoordelijk worden. Meer en meer mensen zullen NEEN zeggen; dit is immers de voorwaarde om JA te zeggen tegen iedereen die wij van plan zijn te redden en tegen alles wat ons lief is”.

(John Berger, 18.06.2003, Parijs-Mieussy, geschreven als steunbetuiging aan het tribunaal initiatief in Istamboel).

Daarom kunnen we concluderen dat er dringende en voldoende redenen zijn om een hoorzitting te houden tegen dit Nieuwe Imperiale Beleid – aangezien het weinig waarschijnlijk is dat gerechtelijke stappen enig succes hebben – en om zowel de theorie als de praktijk van dit beleid te onderzoeken. Dat is de reden waarom we het ‘Project for the New American Century’ als focus hebben gekozen. Wij zijn ervan overtuigd dat het de plicht is van de bewoners van de planeet Aarde om te protesteren tegen dit gevaarlijke, immorele en in feite misdadige beleid: “ The people vs. Total War Incorporated”.

Verdere info kan men vinden op
http://www.brusselstribunal.org/platformNL.htm

De petitie kunt u bekijken op :
http://www.brusselstribunal.org/petitie.htm

En natuurlijk nu zaterdag in Nachtwacht (canvas, 22u30).
U kijkt toch ook?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Of is het om te huilen.?!? :?

lyot
10 maart 2004, 17:44
het PNAC is véél meer dan alleen maar een waarschuwing aan totalitaire staten, Wouter.. Het is een allesomvattend concept over de plaats van de VS in de wereld. En het doel, superioriteit, heiligt de middelen.. Realpolitiek pur sang.. En onafhankelijk van welke positie je inneemt is de taal waarin het document is opgesteld, en waarvan we de weerspiegeling zien in de dagdagelijkse VS politiek, wel degelijk een bedreiging voor de wereldvrede.

Ik voel mij perfect in een wereld, zeker een Europa onder leiderschap van de V.S, tenslotte zijn de Amerikanen ook geïmmigreerde Europese kolonisten die de zelfde waarden delen als ons. De expantionele haat vanwege Al-Quaida en andere moslimfundi's in het Midden-Oosten dwingt nu éénmaal onze Westerse wereld tot het nemen van maatregelen voor zelfverdediging. Het is u niet onbekend dat landen zoals Syrië en Iran terrorisme promoten en terroristengroepen zoals hamas en jihad financieel ondersteunen. De haat tegen Israël vanwege de meeste Arabische landen is nog steeds een serieuze belemmering voor echte vrede in het Midden-Oosten.

De 'Amerikaan' bestaat niet.. De natie is in twee kampen verdeeld, méér dan ooit. Ondanks Bush voornemen aan het begin van zijn presidentsschap om als grote verzoener op te treden.
Dus je betoog over de Amerikaanse waarden die gelijk zouden zijn aan de Europese waarden (nog zo'n gemeenplaats trouwens) klinkt hol, Wouter.

De zelfverdediging waarover je spreekt is gerechtvaardigd, maar het staat mij vrij om de maatregelen niet afdoend te vinden en zelfs op sommige vlakken contra-productief.. De wereld is helaas niet zo maakbaar als de Amerikanen het laten uitschijnen...

Het fundamentalisme bevecht je niet door je enkel tegen de Staten in het Midden Oosten te keren . Wat Israel betreft, dat is slechts een 'side-theater' met zijn eigen dynamiek, in een veel bredere oorlog...

JoeQpublic
10 maart 2004, 17:53
Nu zaterdag in Nachtwacht komt prof. Lieven De Cauter van de KUL, een van de oprichters van het 'Brussels Tribunal' zijn standpunten toelichten.

Het Brussels Tribunal is een gezamelijk internationaal actieplatform
dat ageert tegen de invloed van het PNAC en tegen de perfide
pax americana.

Het zoveelste Anti-Amerikaanse intiatief op rij dat wordt gelanceerd door een aantal werkschuwe extreem-linkse agitatoren is voor mij zelfs het vermelden niet waard. Het PNAC is absoluut géén bedreiging voor de Globale vrede wel een duidelijke waarschuwing aan het adres van totalitaire staten die haat en misprijzen prediken tegen de Westerse democratïeen. woutertje, woutertje, woutertje, werkschuw? langharig misschien ook :lol:

de KUL staat wereldwijd bekend als werkgever van extreem-linkse agitatoren :lol:
't goede nieuws: Richard Perle is intussen ontslagen.

leuk initiatief, maar meer doen dan al overtuigde en nog idealistische mensen bereiken doen ze er niet mee vrees ik.
ik ben te lui en cynisch om er energie in te steken. En zaterdagavond lijd ik helaas aan saturday night fever, TV kijken is dan medisch onmogelijk :wink:

parcifal
10 maart 2004, 19:13
Het zoveelste Anti-Amerikaanse intiatief op rij dat wordt gelanceerd door een aantal werkschuwe extreem-linkse agitatoren is voor mij zelfs het vermelden niet waard. Het PNAC is absoluut géén bedreiging voor de Globale vrede wel een duidelijke waarschuwing aan het adres van totalitaire staten die haat en misprijzen prediken tegen de Westerse democratïeen.

Het 'Brussels tribunal' is op de eerste plaats een anti-imperialistisch
initiatief, onder de huidige internationale condities is het vooral gericht
tegen het PNAC en de rechtse haviken in de bush-regering.
Waar ziet u ergens staan 'Anti-Amerikaans', u maakt een cruciaal
onderscheid duidelijk niet.
Vele medewerkers aan het 'Brussels Tribunal' ZIJN amerikanen.

Als u gelooft dat het PNAC geen bedreiging is voor de vrede, dan hebt u niet goed opgelet de laatste jaren.
Het PNAC staat voor hardhandige, al dan niet illegale, handhaving
van het huidige machtsmonopolie van de VS en de pax americana.
Dit vormt niet enkel een bedreiging voor totalitaire, anti-democratische
zandbak-naties maar ook voor een eengemaakt europa of
een al te sterk china.

Ik geloof -samen met de mensen van het Brussels Tribunal- dat de politiek van de VS onder impuls van de rechtse vleugel de laatste 40 jaar drijft op het creeren en actief onderhouden van conflictsituaties en tegenstellingen. (o.a. Cold War, War on Drugs, War on Terror).
Het uiteindelijke doel?
Divide et impera. (economisch en militair).

Lees bvb eens
In response to the threat of terrorism, Bush's plan calls for a "newly aggressive military and foreign policy, embracing pre-emptive attack against perceived enemies." Bookman says that it speaks in blunt terms of what the plan calls American internationalism, of ignoring international opinion if that suits U.S. interests. "The best defense is a good offense," the document asserts.

The plan "dismisses deterrence as a Cold War relic" and, rather, speaks about convincing or compelling states to accept their sovereign responsibilities. "In essence, it lays out a plan for permanent U.S. military and economic domination of every region on the globe, unfettered by international treaty or concern. And to make that plan a reality, it envisions a stark expansion of our global military presence."

To accomplish this goal, the "United States will require bases and stations within and beyond Western Europe and Northeast Asia," the document warns, "as well as temporary access arrangements for the long-distance deployment of U.S. troops."

straddle
10 maart 2004, 23:57
Ik ben het schromelijk ONEENS met de uitgangspunten, standpunten, verantwoording en onderbouw van het Tribunal-initiatief en de visie van Parcifal. En dit om tal van redenen.

Het enige achterliggende idee (die slechts een detail vormt in de stelling van het Tribunal) waar begrip voor kan gevonden worden is de bedenkelijke integriteit, kwaliteit in alle opzichten van Bush en zijn omgeving. Echter; je kan en mag niet de ganse internationale politiek van de VS toeschrijven aan en beoordelen adhv de capriolen van 1 president. Immers, veel wijst erop dat een Democratische president dezelfde internationale politiek zou hanteren (aanpak Irak, as van het kwaad, etc), zij het volgens andere methoden en andere rethoriek, maar met min of meer dezelfde acties. Ik kom daar zodadelijk op terug (zie ideologie).

Men kan ook niet de ongemakken van de mondialisering (waarbij de VS inderdaad het voortouw trekken) gebruiken om de VS te bekritiseren op allerlei andere vlakken. Mondialisering is een discussie op zichzelf met voor en nadelen, maar al te vaak worden de nadelen ervan gebruikt om de VS op andere domeinen aan te vallen te pas en te onpas.

Bovendien heeft o.a. voormalig anarchist Johan Norberg in een bekroonde studie reeds getoond hoe de voordelen van de mondialisering de nadelen sterk overtreffen. De stelling dat de Pax Americana een nieuwe wereldorde boetseert naar de wensen van een aantal Amerikaanse bedrijven is dus larie en apekool, pure speculatie, sensatie en een zoveelste conspiracy theorie , welke nooit afdoende kan getoetst worden. Mondialisering maakt integendeel een einde aan de verpaupering en aan de corruptie op de wereld. Het is immers dankzij de mondialisering dat reeds talrijke voormalige “have-nots” een levenswaardig bestaan hebben kunnen verwerven en dat corrupte naties met corrupte dictators zichzelf genoodzaakt zagen hun huis “op te kuisen” omdat ze anders niet aan het internationaal kapitaal geraakten om mee op de boot te kunnen.

De kern van het probleem bij mondialisering is de onverdraagzaamheid van de tegenstanders, omdat in het mondialiseringsproces sommigen er sneller op vooruit gaan dan zijzelf. Men vergeet echter al te vaak dat iedereen er op vooruit gaat, indien zij de mogelijkheid krijgen te ondernemen en een graantje mee te pikken. (En hier zou ik graag verwijzen naar de bevindingen van psychologen Kahneman en Tversky: het is de menselijke aard om liever 40.000 euro te verdienen als de anderen rondom ons 30.000 verdienen, dan 50.000 euro te verdienen als de anderen rondom ons 60.000 verdienen....).

Bovendien is het één van de ideologische en constitutionele bedoelingen van de VS om de vele “have nots” de gelegenheid te bieden (via democratie, vrije markteconomie, rechtsstaat etc...) hun situatie te kunnen verbeteren.

De kern van de zaak (dieper dan de persoonlijkheid van 1 enkele president) is het groeiende verschil tussen de VS en Europa inzake ideologie en strategische cultuur.

Zijn het niet de Europeanen die doorheen de geschiedenis tot vrij recentelijk gebruik maakten van een zeer agressieve “Machtpolitiek”, destructief imperialisme, leegplunderend kolonialisme, nationalisme , tot hun eigen vernietiging toe, en zelfs in die mate dat de VS noodgedwongen op het Europese toneel orde moest komen zetten. Is onze Europese kritiek op Amerikaanse aanpak niet te veel doordrongen van onze eigen schuldgevoelens toen “wij” nog een militaire macht waren en ongeoorloofd imperialistisch optraden?? Is dit niet de ware ondertoon van het Brussels Tribunal en de tegenstanders van de Pax Americana?

Europeanen zijn sedertdien, dankzij Amerikaanse “inmenging” tot een proces van integratie gekomen (EU), waarbij communicatie, overleg, diplomatie en internationaal recht de enige ideologie was/is om nieuwe oorlogen te vermijden. Intussen is het normaal dat Europa, welke militair niets voorstelt, heil zweert bij diplomatie en internationaal recht en de verloren identiteit en “eer” op internationaal vlak enkel zo kan terugwinnen. Dit kan Europa, omdat zij naar buiten toe de bescherming geniet van de VS en naar binnen toe terugvalt op de cultuur van verdragen en diplomatie die elke Europese staat aanvaardt (in tegenstelling tot het verleden). Het wereldbeeld van de Europeanen berust dus op de Kantiaanse filosofie van eeuwige vrede waar militaire macht niet meer nodig is. Maar Europeanen vergeten te vaak dat de wereld buiten Europa helemaal geen paradijs is waar iedereen zich aan wetten, diplomatie, regels en fatsoen houdt, en waar de wet van de jungle de enige wet is.

Vandaar het geleuter en gekanker naar de VS toe. Europeanen dienen te verstaan dat het dank zij de VS machtspolitiek een “paradijs” voor zichzelf kon creeëren en vandaag nog in stand kan houden.

Volgens de VS-visie is de wereld géén paradijs en loert het gevaar overal in een anarchistische wereld waar internationaal recht onbetrouwbaar is (Hobbes).
De VS hebben inmiddels een ongelooflijke technologische, economische en militaire macht, die zij NIET imperialistisch toepassen zoals eender welke supermacht dat in het verleden wel heeft gedaan. De VS willen zich wel degelijk houden aan internationale verdragen en UN resoluties (Men vergeet te vaak dat de US zelf de stichter is van de Volkenbond en de huidige UN). De VS wil echter niet gemanipuleerd worden door een stelletje outlaws die het internationaal recht enkel gebruiken als manoever en tegenstrategie tegen de militaire macht die de VS heeft. Dat de kritikasters hier maar eens voldoende bij blijven stilstaan. De VS wil goedbedoeld, naar hun constitutie en hun rotsvast geloof in democratie en vrijemarktideologie, hun succesmodel exporteren. Laten we niet vergeten dat nog nooit in de menselijke geschiedenis twee democratiën elkaar de oorlog verklaard hebben. Dat de VS af en toe ook eens handig het algemeen met eigenbelang combineert is toch niet meer dan normaal, realistisch en zeker niet afwijkend van wat Europeanen meer verdoken doen? Welke supermogendheid in de geschiedenis heeft met zulke macht zo’n mate van altruistische ingesteldheid gehad?

We moeten leren begrijpen dat de VSA niet anders kan dan twee maten en twee gewichten te hanteren. Enerzijds propageert zij de waarden van internationale orde en democratie, doch anderzijds is zij genoodzaakt naar machtpolitiek te grijpen in een breder en realistischer (anarchistisch) wereldbeeld om de internationale orde af te dwingen.

Bedankt voor het luisteren! :wink:

Woutertje
11 maart 2004, 17:13
Het zoveelste Anti-Amerikaanse intiatief op rij dat wordt gelanceerd door een aantal werkschuwe extreem-linkse agitatoren is voor mij zelfs het vermelden niet waard. Het PNAC is absoluut géén bedreiging voor de Globale vrede wel een duidelijke waarschuwing aan het adres van totalitaire staten die haat en misprijzen prediken tegen de Westerse democratïeen.

Het 'Brussels tribunal' is op de eerste plaats een anti-imperialistisch
initiatief, onder de huidige internationale condities is het vooral gericht
tegen het PNAC en de rechtse haviken in de bush-regering.
Waar ziet u ergens staan 'Anti-Amerikaans', u maakt een cruciaal
onderscheid duidelijk niet.
Vele medewerkers aan het 'Brussels Tribunal' ZIJN amerikanen.

Als u gelooft dat het PNAC geen bedreiging is voor de vrede, dan hebt u niet goed opgelet de laatste jaren.
Het PNAC staat voor hardhandige, al dan niet illegale, handhaving
van het huidige machtsmonopolie van de VS en de pax americana.
Dit vormt niet enkel een bedreiging voor totalitaire, anti-democratische
zandbak-naties maar ook voor een eengemaakt europa of
een al te sterk china.

Ik geloof -samen met de mensen van het Brussels Tribunal- dat de politiek van de VS onder impuls van de rechtse vleugel de laatste 40 jaar drijft op het creeren en actief onderhouden van conflictsituaties en tegenstellingen. (o.a. Cold War, War on Drugs, War on Terror).
Het uiteindelijke doel?
Divide et impera. (economisch en militair).

Lees bvb eens
In response to the threat of terrorism, Bush's plan calls for a "newly aggressive military and foreign policy, embracing pre-emptive attack against perceived enemies." Bookman says that it speaks in blunt terms of what the plan calls American internationalism, of ignoring international opinion if that suits U.S. interests. "The best defense is a good offense," the document asserts.

The plan "dismisses deterrence as a Cold War relic" and, rather, speaks about convincing or compelling states to accept their sovereign responsibilities. "In essence, it lays out a plan for permanent U.S. military and economic domination of every region on the globe, unfettered by international treaty or concern. And to make that plan a reality, it envisions a stark expansion of our global military presence."

To accomplish this goal, the "United States will require bases and stations within and beyond Western Europe and Northeast Asia," the document warns, "as well as temporary access arrangements for the long-distance deployment of U.S. troops."



En jullie alternatief komt steeds op hetzelfde neer. Socialisme, géén privé-bezit, antikapitalisme en een terugkeer naar de goeie oude DDR-tijd. Als dat het alternatief is voor de zogenaamde "oorlogspolitiek" van het P.N.A.C thx. Trouwens wie er ook achter de recente bloedbaden in madrid mag zitten ik weet in ieder geval als het de ETA niet zou zijn het zeker uit de Arabische hoek moet komen. De PNAC maakt idd duidelijk dat de wereld een gevaarlijke plaats is geworden om in te leven en zolang dictators in het Midden-OOsten en in communistische "arbeidersparadijzen" financieel terroristen blijven steunen zal het vrije Westen niet anders kunnen doen dan de stellingen van het PNAC te onderschrijven al is het maar enkel om zichzelf te beschermen.

parcifal
13 maart 2004, 12:25
Eventjes naar boven halen... van de thread.
Voor uitgesponnen antwoorden heb ik pas maandag tijd.
't is weekend voor iets.

In elk geval : vanavond, 22u30, nachtwacht.
Don't miss it.

lyot
13 maart 2004, 13:25
Eventjes naar boven halen... van de thread.
Voor uitgesponnen antwoorden heb ik pas maandag tijd.
't is weekend voor iets.

In elk geval : vanavond, 22u30, nachtwacht.
Don't miss it.

thanks for the reminder !

MiSTa SCienTiST
14 maart 2004, 21:37
Nu zaterdag in Nachtwacht komt prof. Lieven De Cauter
van de KUL, een van de oprichters van het 'Brussels Tribunal'
zijn standpunten toelichten.

Het Brussels Tribunal is een gezamelijk internationaal actieplatform
dat ageert tegen de invloed van het PNAC en tegen de perfide
pax americana.

En natuurlijk nu zaterdag in Nachtwacht (canvas, 22u30).
U kijkt toch ook?

Kheb nachtwacht gezien.
Een zielig excuus voor een prof die zweterige fantast.
Laat de pseudo-intellectuele idioten, die da brussels tribunaal hebben gefabriceerd, beter met legoblokjes spelen.

lyot
14 maart 2004, 22:21
ik bezie de zaak niet helemaal hetzelfde als Prof De Cauter maar het is op zich zeker géén slecht initiatief..

MiSTa SCienTiST
15 maart 2004, 23:45
ik bezie de zaak niet helemaal hetzelfde als Prof De Cauter maar het is op zich zeker géén slecht initiatief..

Ik noem dat "initiatief" zware, smerige anti-VS-propaganda.

Dat stukske prof heeft zich trouwens hopeloos belachelijk gemaakt.
Maar het filmpje, tijdens de uitzending, warempel gericht aan de dame (mia) die de pro-VS-rol moest spelen, maakte 100% duidelijk tot welke conclusie het programma "nachtwacht" wilde komen.
Een frisse dude begon "Mia" de les te spellen in een kortfilmpje waaruit duidelijk moest blijken dat de VS de grootste terroristische staat ter wereld is.

De kroon op die eikel zen redenering was dat de vs, als enige in de wereld, de atoombom ooit ECHT gebruikt heeft.
Laag vind ik dat.
Iedereen moet toegeven dat als de vs niet eerst waren, dan waren het zeker Duitsland of Japan of Soviet unie geweest die, misschien als enige in de wereld, de atoombom hadden gebruikt.

Moest hitler in staat geweest zijn om atoombommen te fabriceren, dan had hij er de sovietunie en de VS mee in de as gelegd.



Ik vind dat brussels tribunaal niet alleen waardeloos, ik vind het een schandalige kliek, die zoiets op poten zet.

filosoof
16 maart 2004, 01:24
Pax Romana:
Atque ubi colitudinum faciunt pacem apellant.
"They create a desolation and call it a peace."
Calgacus quoted in Tacitus' Agricola

MiSTa SCienTiST
16 maart 2004, 01:32
Pax Romana:
Atque ubi colitudinum faciunt pacem apellant.
"They create a desolation and call it a peace."


Al eeuwen lang DE formule voor een pax islamia

filosoof
16 maart 2004, 01:35
Pax Romana:
Atque ubi colitudinum faciunt pacem apellant.
"They create a desolation and call it a peace."


Al eeuwen lang DE formule voor een pax islamia
Zeg eerder dat het overeenkomt met elke militair opgelegde "vrede"

filosoof
16 maart 2004, 02:17
There is many a boy here today who looks on war as all glory, but, boys, it is all hell. You can bear this warning voice to generations yet to come. I look upon war with horror."
William Tecumseh Sherman
August 11, 1880



"Take my word for it, if you had seen but one day of war you would pray to Almighty God that you had never seen such a thing again."
ArthurWellesley, Duke of Wellington
attributed


Bof, une nuit de Paris arrangera ç*...
Napoleon Bonaparte, toen men hem na een veldslag wees op het groot aantal gesneuvelden


Hunde, wollt ihr ewig leben?
Een duitse generaal , geconfronteerd met muitende soldaten voor een problematische veldslag
(Ik heb de naam nog niet teruggevonden)

Thor
16 maart 2004, 02:58
Pax Romana:
Atque ubi colitudinum faciunt pacem apellant.
"They create a desolation and call it a peace."
Calgacus quoted in Tacitus' Agricola

moet je "maar" 2000 jaar teruggaan?
Feit is en blijft dat
a)de Pax Americana de West Europeanen 50 jaar vrede heeft gebracht
b)Géén enkele alliantie nog op kan tegen de NATO - dus waarom wéér eens zo afgeven op de States?
Na 11M is het onderhand wel duidelijk:er is geen US teveel,er is EU teweinig.

Desolaat?Dat was Europa in 1946.Het gros van wat we hebben is bevochten door en bekomen in samenwerking met de VS.Tot en met het internet waarover we 2000 jaar oude "wijsheden" kunnen verspreiden.En de mikroprocessor in je PC....enz.

Europa heeft nu wel grotere problemen dan de VS of hun overijverige president......zoals bvb het gebrek aan een Europees president,om er maar één te noemen.

Wat dat typetje op de VRT liet zien was hoofdzakelijk een gebrek aan orale hygiëne en een afkeer voor kappers.Echt redelijk was hij niet....

filosoof
16 maart 2004, 03:50
Pax Romana:
Atque ubi colitudinum faciunt pacem apellant.
"They create a desolation and call it a peace."
Calgacus quoted in Tacitus' Agricola

moet je "maar" 2000 jaar teruggaan?
Feit is en blijft dat
a)de Pax Americana de West Europeanen 50 jaar vrede heeft gebracht
b)Géén enkele alliantie nog op kan tegen de NATO - dus waarom wéér eens zo afgeven op de States?
Na 11M is het onderhand wel duidelijk:er is geen US teveel,er is EU teweinig.

Desolaat?Dat was Europa in 1946.Het gros van wat we hebben is bevochten door en bekomen in samenwerking met de VS.Tot en met het internet waarover we 2000 jaar oude "wijsheden" kunnen verspreiden.En de mikroprocessor in je PC....enz.

Europa heeft nu wel grotere problemen dan de VS of hun overijverige president......zoals bvb het gebrek aan een Europees president,om er maar één te noemen.

Wat dat typetje op de VRT liet zien was hoofdzakelijk een gebrek aan orale hygiëne en een afkeer voor kappers.Echt redelijk was hij niet....
Thor,
Ik haalde Tacitus aan om het juiste begrip Pax Romana te definiëren
Stellen dat het de Pax Americana is die Europa vrede bracht is impliceren dat de USSR
1)West Europa wilde veroveren, wat ze sinds de revolutie van 1919 géén enkele keer probeerde. Het enige dat zou kunnen aangevoerd worden in die zin is een inval in Finland en de Baltische staten in de aanloop naar WO2 en de blokkade van Berlijn (1953) Daarbuiten hebben zij zich correcter aan het WO1 vredesverdrag en het Yalta-pact gehouden dan bv Engeland tijdens de Griekse burgeroorlog. (rond 1930 hadden ze anders de kans, en na 1933 de reden)
2) Daartoe de militaire middelen had, wat duidelijk niet het geval was (cfr hun terughoudendheid om dissident Yoegoslavië militair in het USSR-blok in te lijven, hun problemen aan de chinese grens in de jaren '80, het debacle in Afghanistan en de moeilijkheden die het leger ondervindt om de binnenlandse nationalisme binnen perken te houden)
3) Daartoe de economische ruggegraat had, quod non...

De US waren hiervan zeer goed op de hoogte
De Pax Americana had in Europa als voornaamste doel een "Finlandizering" van Europa te beletten na WO2

Je zal me hier zeker niet horen verklaren dat de USSR-machthebbers onschuldige watjes waren, verre van :!: Meestal waren ze incapabel, maar eens Stalin overleden waren het ook niet de monsters die de US propaganda er van maakte

Sinds het succes van de Taliban in Afghanistan en het economisch succes van de EU hebben de US een economische en diplomatieke oorlog verklaard aan de EU. (en bvb Frankrijk in nauwelijks bedekte termen bedreigd met militaire actie in de aanloop naar GO2)
Wat jij het "overijverige" van Bush noemt heeft steeds weer "collateral" dammage voor de EU veroorzaakt, of het nu ex-Yoegoslavië of Irak betreft.
Het volgende probleem dat de US ons "schenken" is Turkije en vooral het koerdisch conflict, dat dus eerlang een potentiële bugeroorlog binnen de EU wordt. :(
In vergelijking met de Europese Commissie en de europese verdeeldheid hebben het Department of State en het Federal Reserve Board de zaak stukken handiger gespeeld...

Thor
16 maart 2004, 11:46
Stellen dat het de Pax Americana is die Europa vrede bracht is impliceren dat de USSR
1)West Europa wilde veroveren

Dat was de doctrine - de internationael der volkeren moest uitgedragen worden - desnoods manu militari.Ik heb mijn legerdienst volbracht in het 42e bataljon artillerie.Om precies te zijn:HAWK missiles,3 meter lang,en geen bommenwerper kon eraan ontsnappen.Erzonder lagen onze hoofdsteden in as.En als je 10 maand lang onder de dreiging van SS20s hebt gelegen,dan smelt je pacifisme als sneeuw voor de zon.Geloof me maar.

Het enige dat zou kunnen aangevoerd worden in die zin is een inval in Finland en de Baltische staten in de aanloop naar WO2 en de blokkade van Berlijn (1953)
Ze hebben dat dus weldegelijk gedaan.Net zoals ze samen met NAZI Duitsland Polen hebben binnen gevallen.En de landen die ze "bevrijd" hebben van de Nazis 50 jaar onder de knoet gehouden.Stel jezelf eens deze vraag:hoelang zou de STASI je toegelaten hebben kritiek te uiten op Honecker,zoals je nu kritiek mag uiten op ons bestel?Je komt er wel uit....
Hadden ze gedacht dat het zou lukken,dan hadden ze het gedaan.Vergeet niet dat het staande conventionele Rode Leger op haar piek tot 200 maal sterker was dan de NATO.Aleen de MAD doctrine (een puur Amerikaanse aangelegenheid) heeft hen ervan weerhouden.Maar daar waar ze het konden,hebben ze geen seconde geaarzeld om elke poging tot separatie genadeloos de kop in te drukken:denk aan de "Praagse Lente".Wanneer hebben de VS ooit tanks naar Brussel,Rome,Parijs of London gestuurd om een anti-raketten betoging neer te slaan?

Daartoe de militaire middelen had, wat duidelijk niet het geval was
Klopt,maar niet bij gebrek aan proberen.Ik heb 10 maand geleefd met de dreiging van inkomende SS20's.Enig idee wat dat doet met een mens?
En stel je tenslotte deze vraag:wat heb JIJ het liefst:een vrije markt en een demokratie(met daruit volgende sociale correcties op die vrije markt),of een staatsgeleide economie en een éénpartijenstelsel?
Vind je dan niet dat we alle recht hadden om terug te vechten?Al was het maar om ons recht op vrije keuze te behouden.Gedurende de gehele Koude oorlog zijn er in West Europa Communistische partijen geweest.Hoeveel liberale partijen waren er achter het Ijzeren Gordijn?
Ja ze hebben zich "fatsoenlijk" gedragen - iedere keer ze zeker wisten datze anders klop gingen krijgen......

Daartoe de economische ruggegraat had, quod non.
Waarmee je dus uitdrukkelijk erkent (alsof je dom genoeg zou zijn de evidentie te ontkennen) dat het een inferieur systeem was.

En dat is de kern van de zaak:een samenleving die het individu centraal stel (mits de noodzakelijk sociale correcties) zal het altijd beter doen dan een collectivistisch systeem.Dat is bewezen.Maar niet door het Westen hoor.Nee.Door Kontradieff.Je vertelde me dat je econoom was.Wel:dan moet je de theorie van de lange en korte golven in de conomie kennen.Zelfs Stalin snapte het.En verbande Kantradieff prompt naar Siberie.....

En merk op dat er in het huidige Rusland zogoed als geen rol is weggelegd voor de KP.Alhoewel ze er wel kunnen voor kiezen.Maar die weten onderhand wel beter.
Hou toch op een dergelijke mensonterende ideologie te verdedigen.Je doet je eigen intellect tekort.
Als ik kan inzien dat mijn reaktie op 11M fout was,kan jij ook inzien dat je sympathie voor het communisme misplaatst is.
En niet omdat de doelstellingen fout waren.Ik onderschrijf ze zelf ten volle.Ik wil wat de communisten van het eerste uur wilden.En ik wil ook wat de Nationaal socialisten van het eerste uur wilden.Alléén ben ik het niet eens met de ontplooide middelen.En middelen heiligen nu één het doel niet!

Sinds het succes van de Taliban in Afghanistan en het economisch succes van de EU hebben de US een economische en diplomatieke oorlog verklaard aan de EU
En aan Japan,en aan Taiwan,en aan Singapore,.....maar ze vechten met economische en diplomatieke wapens.Dat alleen is meer dan de Sovjets ooit deden.Ten bewijze waarvan:China heeft nooit de expansionistische neigingen gehad van de SU,en het gaat er van langs om beter (ik kreeg zowat een appelflauwte toen ik enkele dagen terug vernam dat prive bezit van massaproduktie in China nu officieel kan en een wettelijke bescherming krijgt.Mijn bewondering voor Thatcher en co die Hong Kong tot een waar retrovirus hebben omgetoverd kent geen grenzen meer.Geen doden,geen oorlog - maar haarfijne analyse van de zwakte van je tegenstander!De kueze vande superieure geest.Als je kan enigzins kan schaken heb je ongetwijfeld de waarde van een startegische offer lerren kennen.Dit is net hetzelfde.Ons Westers systeem is niet te verslaan,is nooit verslagen geworden,en zal nooit verslagen worden.Al was het maar omwille van zijn fundamentele repekt voor het individu.

Het volgende probleem dat de US ons "schenken" is Turkije
Turkije zal een aanwinst zijn voor de EU - een waardevolle bondgenoot die ons helpt in de strijd tegen het moslim fundamentalisme.En was het Turkije niet die 'njet" zei tegen de VS toen ze troepen wilden stationeren om van daaruit Irak binnen te vallen?
De Koerden zin idd een probleem,maar niet onoverkomelijk.De EU heeft de middelen om verzoening te brengen.Maar danmoeten we Turkije wel een faire kans gunnen.Om nog maar te zwijgen van de vele inspanningen die Turkije reeds deed om de Turks Cyprioten tot rede te brengen.
Ik kan ternauwernood geloven dat jij van alle mensen een gematigd,pro Europees moslimland als Turkije kan afwijzen.Het zouden welleens onze best bondgenoten in de strijd tegen Al Qaeda kunnen worden.En jij wil ze beledigen en isoleren?Shame on you Filo!

Wat kunnen WIJ als Europeanen doen:simpel:stem voor Mia de Vits voor Europa en voor de liberalen op natinaal en gewestlijk niveau.Zo krijgt de EU de broodnodig sociale dimesie,en behouden we de dynaliek van de vrije markt.Voorwaar niet de slechtste oplossing als je het mij vraagt.....

En een OpperIman in Mekka installeren.Zo halen we de wind uit de zeilen vande moslimfundamentalisten.Een suggestie waarover je je nog steeds niet hebt uitgesproken.Toch graag een niet sloganesk antwoord,als het even kan.Alvast bedankt voor je inzichten.
(PS Socrates methode omvragen te stellen werkt het best als jezelf de antwoorden al kent - gewoon ff een tip...)

MVG
Thor

[/quote]

filosoof
17 maart 2004, 01:39
Stellen dat het de Pax Americana is die Europa vrede bracht is impliceren dat de USSR
1)West Europa wilde veroveren

Dat was de doctrine - de internationael der volkeren moest uitgedragen worden - desnoods manu militari.Ik heb mijn legerdienst volbracht in het 42e bataljon artillerie.Om precies te zijn:HAWK missiles,3 meter lang,en geen bommenwerper kon eraan ontsnappen.Erzonder lagen onze hoofdsteden in as.En als je 10 maand lang onder de dreiging van SS20s hebt gelegen,dan smelt je pacifisme als sneeuw voor de zon.Geloof me maar.

Het enige dat zou kunnen aangevoerd worden in die zin is een inval in Finland en de Baltische staten in de aanloop naar WO2 en de blokkade van Berlijn (1953)
Ze hebben dat dus weldegelijk gedaan.Net zoals ze samen met NAZI Duitsland Polen hebben binnen gevallen.En de landen die ze "bevrijd" hebben van de Nazis 50 jaar onder de knoet gehouden.Stel jezelf eens deze vraag:hoelang zou de STASI je toegelaten hebben kritiek te uiten op Honecker,zoals je nu kritiek mag uiten op ons bestel?Je komt er wel uit....
Hadden ze gedacht dat het zou lukken,dan hadden ze het gedaan.Vergeet niet dat het staande conventionele Rode Leger op haar piek tot 200 maal sterker was dan de NATO.Aleen de MAD doctrine (een puur Amerikaanse aangelegenheid) heeft hen ervan weerhouden.Maar daar waar ze het konden,hebben ze geen seconde geaarzeld om elke poging tot separatie genadeloos de kop in te drukken:denk aan de "Praagse Lente".Wanneer hebben de VS ooit tanks naar Brussel,Rome,Parijs of London gestuurd om een anti-raketten betoging neer te slaan?

Daartoe de militaire middelen had, wat duidelijk niet het geval was
Klopt,maar niet bij gebrek aan proberen.Ik heb 10 maand geleefd met de dreiging van inkomende SS20's.Enig idee wat dat doet met een mens?
En stel je tenslotte deze vraag:wat heb JIJ het liefst:een vrije markt en een demokratie(met daruit volgende sociale correcties op die vrije markt),of een staatsgeleide economie en een éénpartijenstelsel?
Vind je dan niet dat we alle recht hadden om terug te vechten?Al was het maar om ons recht op vrije keuze te behouden.Gedurende de gehele Koude oorlog zijn er in West Europa Communistische partijen geweest.Hoeveel liberale partijen waren er achter het Ijzeren Gordijn?
Ja ze hebben zich "fatsoenlijk" gedragen - iedere keer ze zeker wisten datze anders klop gingen krijgen......

Daartoe de economische ruggegraat had, quod non.
Waarmee je dus uitdrukkelijk erkent (alsof je dom genoeg zou zijn de evidentie te ontkennen) dat het een inferieur systeem was.

En dat is de kern van de zaak:een samenleving die het individu centraal stel (mits de noodzakelijk sociale correcties) zal het altijd beter doen dan een collectivistisch systeem.Dat is bewezen.Maar niet door het Westen hoor.Nee.Door Kontradieff.Je vertelde me dat je econoom was.Wel:dan moet je de theorie van de lange en korte golven in de conomie kennen.Zelfs Stalin snapte het.En verbande Kantradieff prompt naar Siberie.....

En merk op dat er in het huidige Rusland zogoed als geen rol is weggelegd voor de KP.Alhoewel ze er wel kunnen voor kiezen.Maar die weten onderhand wel beter.
Hou toch op een dergelijke mensonterende ideologie te verdedigen.Je doet je eigen intellect tekort.
Als ik kan inzien dat mijn reaktie op 11M fout was,kan jij ook inzien dat je sympathie voor het communisme misplaatst is.
En niet omdat de doelstellingen fout waren.Ik onderschrijf ze zelf ten volle.Ik wil wat de communisten van het eerste uur wilden.En ik wil ook wat de Nationaal socialisten van het eerste uur wilden.Alléén ben ik het niet eens met de ontplooide middelen.En middelen heiligen nu één het doel niet!

Sinds het succes van de Taliban in Afghanistan en het economisch succes van de EU hebben de US een economische en diplomatieke oorlog verklaard aan de EU
En aan Japan,en aan Taiwan,en aan Singapore,.....maar ze vechten met economische en diplomatieke wapens.Dat alleen is meer dan de Sovjets ooit deden.Ten bewijze waarvan:China heeft nooit de expansionistische neigingen gehad van de SU,en het gaat er van langs om beter (ik kreeg zowat een appelflauwte toen ik enkele dagen terug vernam dat prive bezit van massaproduktie in China nu officieel kan en een wettelijke bescherming krijgt.Mijn bewondering voor Thatcher en co die Hong Kong tot een waar retrovirus hebben omgetoverd kent geen grenzen meer.Geen doden,geen oorlog - maar haarfijne analyse van de zwakte van je tegenstander!De kueze vande superieure geest.Als je kan enigzins kan schaken heb je ongetwijfeld de waarde van een startegische offer lerren kennen.Dit is net hetzelfde.Ons Westers systeem is niet te verslaan,is nooit verslagen geworden,en zal nooit verslagen worden.Al was het maar omwille van zijn fundamentele respect voor het individu.

Het volgende probleem dat de US ons "schenken" is Turkije
Turkije zal een aanwinst zijn voor de EU - een waardevolle bondgenoot die ons helpt in de strijd tegen het moslim fundamentalisme.En was het Turkije niet die 'njet" zei tegen de VS toen ze troepen wilden stationeren om van daaruit Irak binnen te vallen?
De Koerden zin idd een probleem,maar niet onoverkomelijk.De EU heeft de middelen om verzoening te brengen.Maar danmoeten we Turkije wel een faire kans gunnen.Om nog maar te zwijgen van de vele inspanningen die Turkije reeds deed om de Turks Cyprioten tot rede te brengen.
Ik kan ternauwernood geloven dat jij van alle mensen een gematigd,pro Europees moslimland als Turkije kan afwijzen.Het zouden welleens onze best bondgenoten in de strijd tegen Al Qaeda kunnen worden.En jij wil ze beledigen en isoleren?Shame on you Filo!

Wat kunnen WIJ als Europeanen doen:simpel:stem voor Mia de Vits voor Europa en voor de liberalen op natinaal en gewestlijk niveau.Zo krijgt de EU de broodnodig sociale dimesie,en behouden we de dynaliek van de vrije markt.Voorwaar niet de slechtste oplossing als je het mij vraagt.....

En een OpperIman in Mekka installeren.Zo halen we de wind uit de zeilen vande moslimfundamentalisten.Een suggestie waarover je je nog steeds niet hebt uitgesproken.Toch graag een niet sloganesk antwoord,als het even kan.Alvast bedankt voor je inzichten.
(PS Socrates methode omvragen te stellen werkt het best als jezelf de antwoorden al kent - gewoon ff een tip...)

MVG
Thor

[/quote]

Stellen dat het de Pax Americana is die Europa vrede bracht is impliceren dat de USSR
1)West Europa wilde veroveren

Dat was de doctrine - de internationael der volkeren moest uitgedragen worden - desnoods manu militari.Ik heb mijn legerdienst volbracht in het 42e bataljon artillerie.Om precies te zijn:HAWK missiles,3 meter lang,en geen bommenwerper kon eraan ontsnappen.Erzonder lagen onze hoofdsteden in as.En als je 10 maand lang onder de dreiging van SS20s hebt gelegen,dan smelt je pacifisme als sneeuw voor de zon.Geloof me maar.

Na wat in Rusland gebeurde in 1919. was in de eerste jaren de doctrine van Lenin (en Trotski) dat in elk land , of in de ganse wereld een crisis zou uitbreken tgv overproductie, waarop de arbeidersklasse automatisch de "revolutie" zou beginnen, zodat de ganse wereld communistisch zou worden, zoals profeet Marx het voorspeld had. Volgens hen had het geen zin "de revolutie" in één land te beginnen omdat buitenlandse druk dat land zou "breken" en was de revolutie van de bolsjevieken een taktische fout: hun ervaring met de strooptochten of guerilla van het Witte Leger door delen van de USSR in de jaren 20, (een 10.000 man sterk, las ik ooit)
Hun positie was dan ook, te wachten op die ene dag dat na een mondiale crisis overal het proletariaat de macht zou grijpen, en dat eventueel te inspireren. Pure utopie dus.

Stalin betrok al vlug nationalisme bij de communistische ideëen en stelde dat het zeer goed mogelijk was, "de revolutie" in één land door te voeren, zonder te wachten op de rest van de wereld, door dat éne land militair te versterken (en eventueel solidair te zijn met revolutionnaire bewegingen in andere landen. (Zeer ver ging die solidariteit niet, d**rvoor was de URSS te krap bij kas)
Lenin stierf, Trotski moest vluchten voor Stalin, werd vermoord in Mexico en Stalin werd alleenheerser. Na de dood van Stalin (1953) werd zijn nationalistische inbreng behouden. (Rusland had de Yalta-akkoorden getekend, was zéér verzwakt uit WO2 gekomen, had een slabakkende landbouw die het afhankelijk maakte van zijn zware industrie, nodig voor de heropbouw en om middels de hierdoor verkregen marge op de betalingsbalans falende graanoogsten aan te vullen door aankopen op de internationale markt. Dus werden automatisch alle eventuele ambities tot inbreuken op het verdrag van Yalta opgeborgen.) De USSR had na de oorlog, niet in tegenspraak met de Yalta-akkoorden, zijn grenzen evenals die van zijn door Yalta erkende invloedssfeer hermetisch gesloten om een herhaling van de post-WO1 incursies op haar grondgebied (of erger) te vermijden en beschouwde de landen in die overeengekomen invloedssfeer als bufferstaten voor haar territoriale veiligheid: zij hadden minstens evenveel schrik voor "ons", als "wij" voor hen, zoniet méér en moesten dus de wapenwedloop van de US wel volgen(vandaar later die SS-20), wat hen economisch continu aan de grond zou houden (samen met regelmatig falende graanoogsten en mislukkende 5-jarenplannen, niet ten gevolge vh communisme, maar tgv een gebrek aan communisme, stelde trotskist Mandel het)


Het enige dat zou kunnen aangevoerd worden in die zin is een inval in Finland en de Baltische staten in de aanloop naar WO2 en de blokkade van Berlijn (1953)
Ze hebben dat dus weldegelijk gedaan.Net zoals ze samen met NAZI Duitsland Polen hebben binnen gevallen.En de landen die ze "bevrijd" hebben van de Nazis 50 jaar onder de knoet gehouden.Stel jezelf eens deze vraag:hoelang zou de STASI je toegelaten hebben kritiek te uiten op Honecker,zoals je nu kritiek mag uiten op ons bestel?Je komt er wel uit....
Hadden ze gedacht dat het zou lukken,dan hadden ze het gedaan.Vergeet niet dat het staande conventionele Rode Leger op haar piek tot 200 maal sterker was dan de NATO.Aleen de MAD doctrine (een puur Amerikaanse aangelegenheid) heeft hen ervan weerhouden.Maar daar waar ze het konden,hebben ze geen seconde geaarzeld om elke poging tot separatie genadeloos de kop in te drukken:denk aan de "Praagse Lente".Wanneer hebben de VS ooit tanks naar Brussel,Rome,Parijs of London gestuurd om een anti-raketten betoging neer te slaan?

De redenen voor de invallen in de Baltische staten, Finland en Polen zijn m.i. "tegenzetten" tegen duitse maneuvers in die richting, die door de USSR (terecht is later bewezen) als bedreigend werden aangevoeld, maar waarbij ze wél het eigenbelang boven het Poolse of Finse stelden.(Stalin was schaakspeler, en dat merk je in zijn politiek)

De landen in hun Yaltasfeer hebben ze idd tot het laatste in hun invloedssfeer willen houden, bijna ten allen koste, STASI praktijken inbegrepen: ze voelden zich in hun bestaan bedreigd door de technologische superioriteit vh westen in de met de ontwikkelling van de A-bom en de ICBM gestarte wapenwedloop die tot de MAD strategie leidde.
Ik heb nooit gedacht, laat staan geschreven dat ze dat in een democratische liberale optiek deden :) en je kan gerust zijn: ik heb géén sympathie voor het communisme als mogelijke staatsvorm in een ontwikkeld land, ik probeer alleen de evoluties te ontleden zonder in de amerikaanse clichés te vervallen.
Communisme kan, in kleine dosis en in een bepaalde evolutiegraad van een land soms een betere oplossing zijn om iedereen (een beetje meer)zekerheid, scholing en voedsel te bezorgen, iets waar de vrije markt dikwijls niet in slaagt of wenst te slagen, wegens niet direct rendabel, en in dat geval heb ik wél sympathie, j*... Mijn reactie nu is meer een gevoel bedrogen te zijn : Onze ganse pers en alle regeringen verzekerden ons 50 jaar lang dat het Rode Leger binnen de 48 uur Europa kon platwalsen en aan de Noordzee staan.
In 11985-1990-1995 kreeg ik bevestiging van wat ik al jaren vermoed had:
De kracht van het Rode Leger was in grote mate een papieren kracht, een papieren tijger... bijna onuitputelijk veel kannonnenvlees, j*, dat wel, maar verouderde technologie(met hier en daar geniale stukjes zoals de AK 47 of de laatste MIGS, of rudimentaire, zoals de stalinorgels, de MIG 15 en de T-72 uiteraard)
Ik betwijfel erg of de SS-20 die jou schrik bezorgden effectief in significatieve aantallen écht operationeel bruikbaar waren (op papier misschien wél, maar zelfs ( of zeker)russisch paper is verduldig en "objectieven moesten gehaald worden" of..., zoals bij de 5-jarenplannen :) ) je ziet de implicatie, neem ik aan?. (de radarinstallatie van jouw Hawks was voor jou een stuk gevaarlijker dan de SS-20, dat wéét je toch :?:
Naar het gevoel van de USSR waren ze slechts een gerechtvaardigd antwoord op alle wapens die op haar gericht waren (MAD, door de US ontwikkeld...) Neem gerust van mij aan dat de USR méér schrik van ons had, dan wij van hen, maar wij schreven onze schrik in alle kranten, in de USSR wer die gebruikt om de ethnische tegenstellingen opzij te schuiven.

Zelfs ik was verwonderd hoe vlug de USSR verkruimelde onder Gorbatsjov, hoewel ik al lang op de hoogte was van de interne spanningen daar.
De grootste fout die de USSR leiders maakten was te weinig belang te hechten aan de consumptiegoederen en de distributie: duidelijk een gebrek van de planeconomie. Dat alléén al is genoeg om de PC voor jaren elke kans op electoraal succesje te laten voorbijgaan: van de goelag lag de intellectueel wakker, niet Ivan-modaal.


Sinds het succes van de Taliban in Afghanistan en het economisch succes van de EU hebben de US een economische en diplomatieke oorlog verklaard aan de EU
En aan Japan,en aan Taiwan,en aan Singapore,.....maar ze vechten met economische en diplomatieke wapens.Dat alleen is meer dan de Sovjets ooit deden.
Oorlogen voeren aan de grenzen van Europa en dissidente EU-staten erin meeslepen is in mijn ogen meer dan alleen diplomatieke of economische actie, en méér dan de USSR ooit deed.

China heeft nooit de expansionistische neigingen gehad van de SU, en het gaat er van langs om beter In China is idd een mengeling van dirigisme en vrije markt hoopgevend voor een positieve evolutie, terwijl ik hier het universeel doorvoeren vd vrije markt als bedreigend voor onze verwezenlijkingen ervaar: ik was ook in de VS, en het lijkt niet op de TV filmpjes…als men het van dichtbij bekijkt, maar dat wist je al wel, hoop ik.. Dat wil niet zeggen dat de vrije markt niet te verslagen valt en geen eeuwige triomf tegemoet gaat (dat is mijn laatste zorg), wél dat ze moet gecorrigeerd worden(juist omwille van het respect voor het zwakkere individu, (je weet wel: dat contract tussen de haai en de sardine…) en dan is het geen automatisch vrijemarkt mechanisme meer: contradictio in terminis…


[quote] Het volgende probleem dat de US ons "schenken" is Turkije
Turkije zal een aanwinst zijn voor de EU - een waardevolle bondgenoot die ons helpt in de strijd tegen het moslim fundamentalisme.En was het Turkije niet die 'njet" zei tegen de VS toen ze troepen wilden stationeren om van daaruit Irak binnen te vallen?
De Koerden zin idd een probleem,maar niet onoverkomelijk.De EU heeft de middelen om verzoening te brengen.Maar dan moeten we Turkije wel een faire kans gunnen.Om nog maar te zwijgen van de vele inspanningen die Turkije reeds deed om de Turks Cyprioten tot rede te brengen.
Ik kan ternauwernood geloven dat jij van alle mensen een gematigd,pro Europees moslimland als Turkije kan afwijzen.Het zouden welleens onze best bondgenoten in de strijd tegen Al Qaeda kunnen worden.En jij wil ze beledigen en isoleren?Shame on you Filo!



Doe me niets zeggen wat ik niet zegde :!:
Ik wijs Turkije niet af, maar ik zie verder dan mijn neus lang is[b]Je analyse gaat helemaal op voor het Turkije van Demirel en Ecevit, maar sinds de laatste verkiezingen liggen de kaarten compleet anders met Erdogan, vrees ik: d*t is imho ook de reden waarom Turkije plots niet meer zo enthousiast met de US meewilde….
Of het koerdisch probleem zo eenvoudig op te lossen valt betwijfel ik ten stelligste: er zijn niet enkel de Turkse Koerden, maar ook de iraakse, die uit Koerdistan en nog een deel in Syrië en Iran, en ze willen elk een hap uit het territorium van het land waarin ze leven, met een groot koerdisch rijk ergens aan hun horizon, en tot nu is géén van die landen enthoesiast geweest voor d*t idee… (understatement of the year :))
Hoe denk je dat de EU d**r verzoening kan brengen :?:
Ze waren al tot de tanden bewapend en na de iraakse oorlog zijn ze het nog meer, dank zij de US weeral. We willen geen terrorisme :?: Ga jij d*t maar aan de Koerden vertellen op het moment dat je hen vertelt dat ze hun droom niet krijgen…. :twisted:
Of stoort koerdisch terrorisme je minder dan islamterrorisme :?: 0X

Bovendien is het voor het State Dept weeral een 1° klas excuus om weer eens juist aan de EU-grenzen of zelfs erbinnen op te treden....0X
Met de Turks Cyprioten voorzie ik enkel beheersbare problemen, als Griekenland een beetje meewil(?).





Wat kunnen WIJ als Europeanen doen:simpel:stem voor Mia de Vits voor Europa en voor de liberalen op natinaal en gewestlijk niveau.Zo krijgt de EU de broodnodig sociale dimesie,en behouden we de dynaliek van de vrije markt.Voorwaar niet de slechtste oplossing als je het mij vraagt.....
Sociaal Europa? Mooie droom, idd, maar ruim geanticipeerd door diegenen die een verruiming van Europa lieten voorgaan op een verdieping: the numbers are against it...

En een OpperIman in Mekka installeren.Zo halen we de wind uit de zeilen vande moslimfundamentalisten.Een suggestie waarover je je nog steeds niet hebt uitgesproken.Toch graag een niet sloganesk antwoord,als het even kan.Alvast bedankt voor je inzichten.
Ik vrees dat gezien
-de onbestaande structuur in de islam
-de 12 eeuwen oppositie sjïeten/wahabieten
-de financiële macht van de Saoedis
-de banden US- Saoedi-Arabië
die "opperimam"
1) moeilijk te installeren zal zijn door iemand anders dan de US
2) weinig authoriteit zal hebben, zeker tegenover de fundamentalisten uit de soenna(wahabitische) die nu reeds de gewone aanwezigheid van US-militairen op arabisch grondgebied als een strijdargument zien (die militairen werden "gevraagd" door de Saoedis op het ogenblik dat Saddam Kuweit binnenviel en ik las toch al enkele malen het verhaal dat de US aan Saddam hadden laten verstaan dat ze niet zouden tussenkomen, zodat ik het snode vermoeden heb dat én Saddam én de Saoedis toen gemanipuleerd werden om de US militair voet aan de grond te laten zetten in S-A.... (maar je wéét welk slecht karakter ik heb :wink:)

Ik vrees dat sjiëtische fundamentalisten ook met moeite authoriteit zullen erkennen die ook maar een reukje amerikaans heeft (denk aan
-de iranese doden in de oorlog met het toen door de US gesteunde Irak -
-de afghaanse doden)
Lees op deze sites eens één en ander, dan kan je misschien de liefde tussen sjia en wahabisme appreciëren
http://www.shianews.com/hi/articles/politics/0000352.php
http://islamicweb.com/beliefs/cults/shia.htm

Soms veranderen ze van kamp: Osama Bin Laden slaagt er (schijnbaar) in, zich zowel door sjieten als door soennieten te doen accepteren:
Jemeniet van origine (en dus sjiïet??) vindt hij ondanks zijn afwijzing door de Saoedis(onder US invloed :?:) toch aanhangers bij soennieten
Hoe zal soennietisch EU-lid Turkije van Erdogan reageren , mocht de EU met een sjiïet als opperimam bovenkomen?

Verdraaid moeilijk te vinden, die opperimam! Wie je ook kiest, er zal altijd een groep fundamentalisten blijven die oppositie voert en terrorist blijft
Mogelijkheid? De plaats van de US innemen in S-A :?: :idea: grote verzoening in de islam bewerkstelligen:?:
D*t zou veronderstellen dat Europa toenadering zoekt tot de arabische wereld met de nodige diplomatie, waarvoor in Europa weinig begrip zal zijn op dit moment
Succes!
filo