View Full Version : Moeten Oekraïne en GeorgiË bij de NAVO komen?
Die discussie overheerste de laatste NAVO-top in Boekarest (ironisch genoeg vond deze plaats in het "paleis van het volk" van Ceaucescu, toch zo'n nutteloos gebouw nog niet blijkbaar). Bush wil de 2 zo vlug mogelijk opnemen, West-Europa staat daar veel voorzichtiger tegenover.
Persoonlijk ben ik daar geen voorstander van, en wel om de redenen die Leterme zelf aangaf: in Oekraïne is de grote meerderheid van de bevolking tegen zo'n lidmaatschap gekant. Dat is ook logisch, want Oekraïners en Russen zijn steeds verwante volkeren en culturen geweest met een erg nauwe band. Oekraïens lidmaatschap zou het ijzeren gordijn doen opschuiven naar de onderbuik van Rusland, en wie weet staan er binnenkort raketten op Moskou gericht vanuit Donetsk of Kirkov, vergezeld van bijbehorende prikkeldraad. Dat zou de pro-Russische bevolking in Oost-Oekraïne nooit pikken, een paar jaar geleden trouwens verhinderden Krim-bewoners een groot NAVO-maneuver in de haven van Sebastopol. Je kunt bezwaarlijk zeggen dat zoeist bij zal dragen aan de nationale verzoening en stabiliteit in de Oekraïne. Bovendien is de kans erg reëel dat de "oranje" partijen binnen enkele jaren vervangen worden door pro-Russische partijen. Dan zit de NAVO met een Russisch paard van Troje in z'n buik, MET VETO-recht.
Wat betreft Georgië lijkt toetreding mij nog een slechter idee, behalve eveneens een historische en culturele nauwe band met Rusland, zit Georgië namelijk opgescheept met 2 bevroren conflicten, Zuid-OssetiË en AbchaziË, die zich afgescheurd hebben van Georgië. Het lijkt er sterk op dat Rusland die republieken binnenkort zal erkennen, zoals het Westen Kosovo erkende, of misschien zelfs annexeren, zoals de Zuid-OssetiËrs en Abchazen zelf willen. In de praktijk vormen deze gebieden al meer dan 15 jaar een deel van Rusland. Het westen erkent deze republieken echter niet. Georgisch lidmaatschap van de NAVO betekent met andere woorden een rechtstreekse bedreiging van de wereldvrede, vermits Georgië in dat geval NAVO-assistentie kan inroepen om haar "territoriale integriteit" te beschermen, wat oorlog met Rusland betekent. Dat is misschien wel net wat Bush wil (een waardige afsluiter van een oorlogszuchtige carrière)... maar in West-Europa staan ze daar gelukkig argwanend tegenover.
lantjes
4 april 2008, 12:05
Geen probleem, op voorwaarde dat de rest van het vroegere en het huidige Rusland er ook bij mogen.
Geen probleem, op voorwaarde dat de rest van het vroegere en het huidige Rusland er ook bij mogen.
Ooit was de NATO een beschermingsvehikel tegen een Sovjet-Unie die van het verslaan van de Nazi's gebruik had gemaakt om eventjes de landkaarten fors te hertekenen.....(een misdaad even erg als Hitlers bezigheden !)
Nu leven vooral Amerikaanse politici nog onder een of andere illusie dat er nog steeds een of andere "inkapseling" van Rusland moet gebeuren.
De Ijzeren muur is lang geleden neergegaan ,en dit met "aanvaarding" van de toenmalige Sovjet-leiding die nochtans nog steeds de middelen had om dit te verhinderen want alle Sovjet-troepen waren toen nog aanwezig in het Oostblok!.
Maar ergens in de geesten in Washington staat nog steeds een soort Ijzeren muur...
Gelukkig inderdaad,zien West-Europese politici tegenwoordig iets verder op HUN EIGEN continent.De opmerking van Bush dat het niet aan Rusland is om te bepalen wie wel- en niet in de NATO komt is geheel correct,maar het is geen wet van Meden en Perzen dat het dan maar MOET!
(de NATO dreigt overigens,net als de EU,te "verwateren" door die idiote uitbreidingen :evil: )
evilbu
4 april 2008, 18:30
Is het niet zo dat het referendum in Georgië voor de NAVO niet georganiseerd werd in de opstandige delen?:|
Chipie
4 april 2008, 18:52
Binnen enkele jaren spreken we hier Russisch en dus heeft het weinig zin de Navo uit te breiden... :-)
evilbu
4 april 2008, 18:53
Binnen enkele jaren spreken we hier Russisch en dus heeft het weinig zin de Navo uit te breiden... :-)
SPAM
Is het niet zo dat het referendum in Georgië voor de NAVO niet georganiseerd werd in de opstandige delen?:|
? Ik denk niet dat er EEN Ossetiër of Abchaas is die VOOR Georgische toetreding is, of wat dan ook dat Georgisch is. Ik werd zelfs terechtgewezen omdat ik hen Georgische cigaretten aanbood! Georgië bij de NAVO is een horror-scenario voor de meeste Ossetiërs of Abchazen, want dat zou de positie van GeorgiË aanzienlijk versterken. Ik denk niet dat het zou leiden dat een herintegratie, in tegendeel het zou leiden tot een confrontatie tussen Rusland en het Westen. Ik denk dat Zuid-OssetiË en Abchazië definitief verloren zijn voor GeorgiË, net als Kosovo definitief verloren is voor Servië. (mits bepaalde delen die kunnen overgeleverd worden)
Johan Bollen
5 april 2008, 10:06
Moeilijke vraag. "Is de NAVO per definitie anti-Russisch?" zou mijn 'tegenvraag' zijn. Daarnaast lijkt het me niet helemaal duidelijk of de NAVO belangen wel paralel lopen met de Europese belangen, maar dit laatste heeft misschien niet zoveel te maken met uitbreidingsplannen van die organisatie. De NAVO zal groeien totdat ze door externe krachten wordt tegengehouden. 'Statuten' hebben niet veel met die uitbreidingen te maken.
Deze 'groeitendens ad infinitum' van de NAVO is echter eveneeens een aanwijzing voor de noodzaak van een van de NAVO onafhankelijk Europees defensiesysteem.
Jazeker
5 april 2008, 10:14
Geen probleem, op voorwaarde dat de rest van het vroegere en het huidige Rusland er ook bij mogen.
2
Jozef Ostyn
5 april 2008, 10:43
De toetreding van Oekraine of Georgië tot de NAVO lijkt mij geen goed idee.
forzaflandria
5 april 2008, 10:44
Oekraiene en Georgie zie ik nog niet als stabiele democratische staten, dus voorlopig liever niet bij de NAVO.
evilbu
5 april 2008, 11:12
Als een land ineens zou omslaan (zoals mogelijk zou zijn bij Oekraïene) kan de NAVO dat land er dan niet onmiddellijk uit trappen? Of werkt het zo niet?
Als een land ineens zou omslaan (zoals mogelijk zou zijn bij Oekraïene) kan de NAVO dat land er dan niet onmiddellijk uit trappen? Of werkt het zo niet?
Dat denk ik niet, elke beslissing binnen de NAVO moet in unanimiteit genomen worden, dan stelt Oekraïne gewoon z'n veto. In de praktijk komt er dan wel een compromis uit de bus, maar zowiezo zou dat de positie van de NAVO verzwakken.
evilbu
5 april 2008, 13:13
Op tv zag demonstranten in Oekraïene die letterlijk zeiden dat de enige onafhankelijkheid van Oekraïene mogelijk is binnen een hereniging met Rusland en Wit-Rusland. Maar leeft dat idee werkelijk?:|
Piet07
5 april 2008, 15:46
Is het niet zo dat het referendum in Georgië voor de NAVO niet georganiseerd werd in de opstandige delen?:|
ik zeg: Georgië en Ukraine welcome to NATO!
Het referendum in Georgië heeft al plaatsgevonden!
77% van de Georgiërs hebben gestemd voor NAVO lidmaatschap!
maar dat doet er niet toe, Frankrijk en Duitsland zijn principieel tegen:
Beide landen hebben dezelfde motivatie:
Merkel: German Chancellor Angela Merkel’s spokesman as saying that Russia’s “legitimate security concerns” regarding NATO’s possible eastward enlargement must also be considered by the alliance.
Sarkozy: "we think it is not the right response to the balance of power in Europe and between Europe and Russia, and we want to have a dialogue on this subject with Russia.”
Hiermee hebben Frankrijk en Duitsland namens ons allen het veto-recht binnen de NAVO aan Rusland gegeven. Deze buiten de NAVO staande dictatuur mag tegenwoordig dus bepalen, wie in de NAVO komt en wie niet.
Meer informatie (ook foto's) over NAVO-Georgië vinden jullie hier:
http://www.caucasushome.com/forum/viewtopic.php?t=163
Piet07
5 april 2008, 16:01
Wat de "opstandige" delen van Georgië betreft, die staan volledig onder controle van de Russische militaire macht. Bij de zogeheten "Russische vredestroepen" hangen dag en nacht officieren van Russische inlichtingendiensten uit met de opdracht: alles ervoor doen om Georgië onder druk te houden, niet naar de EU of NAVO te laten gaan.
Uit de opstandige delen Abchazie en het zogeheten "Zuid-Ossetie" (de communistische benaming van deze Georgische regio - de echte naam is Samachablo), zijn in 1992-1993 rond 300.000 Georgiers in een etnische zuivering weggejaagd. Tot vandaag weigeren de leiders van deze regio's om de vluchtelingen in hun huizen terug te laten, ze zijn bang dat wanneer de Georgische burgers terugkeren, zij zelf in de minderheid raken en de droom van "onafhankelijkheid" voor altijd een utopie blijft.
De EU heeft verklaard dat ze niet van plan is om de Russische "vredesmissie" in deze twee regio's af te lossen door een andere vredesmacht. Dus zo blijft het daar altijd gespannen en zo weet Rusland met een verdeel-en-heerspolitiek haar zeggenschap in het gebied te behouden.
Voor wie de waarheid over deze "opstandige" regio's wil weten, zie hier:
http://digitalcaucasus.blogspot.com
ik zeg: Georgië en Ukraine welcome to NATO!
Het referendum in Georgië heeft al plaatsgevonden!
77% van de Georgiërs hebben gestemd voor NAVO lidmaatschap!
maar dat doet er niet toe, Frankrijk en Duitsland zijn principieel tegen:
Beide landen hebben dezelfde motivatie:
Merkel: German Chancellor Angela Merkel’s spokesman as saying that Russia’s “legitimate security concerns” regarding NATO’s possible eastward enlargement must also be considered by the alliance.
Sarkozy: "we think it is not the right response to the balance of power in Europe and between Europe and Russia, and we want to have a dialogue on this subject with Russia.”
Hiermee hebben Frankrijk en Duitsland namens ons allen het veto-recht binnen de NAVO aan Rusland gegeven. Deze buiten de NAVO staande dictatuur mag tegenwoordig dus bepalen, wie in de NAVO komt en wie niet.
Meer informatie (ook foto's) over NAVO-Georgië vinden jullie hier:
http://www.caucasushome.com/forum/viewtopic.php?t=163
Wat betreft dat referendum in Georgië: de laatste verkiezingen en wat eraan vooraf ging hebben afdoende bewezen dat verkiezingen en referenda in Georgië niet vrij en democratisch verlopen. Niet dat dat enig bezwaar is voor George Bush natuurlijk, die zijn verkiezingscampagne liet sponseren door de sjeik van Saudi-Arabië. Frankrijk en Duitsland willen geen nieuwe koude oorlog, GeorgiË en Oekraïne bij de NAVO is van dezelfde orde als Russische raketten op Cuba. Voor zover ik weet is het niet de VS die alleen beslist over belangrijke onderwerpen, maar heeft ook West-Europa een zeg, dat belang heeft bij goede relaties met Rusland en een stabiel en vreedzaam Europa.
Trouwens wat stel je dan voor betreffende Zuid-Ossetië en Abchazië? De NAVO ernaar toe sturen en rechtstreekse oorlog met Rusland? Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dat geen zo'n verstandig idee is...
Piet07
Wat de "opstandige" delen van Georgië betreft, die staan volledig onder controle van de Russische militaire macht.
inderdaad, maar met volstrekte goedkeuring van de lokale bevolking en het lokale bestuur, die voor geen geld ter wereld terug bij Georgië wil.
Bij de zogeheten "Russische vredestroepen" hangen dag en nacht officieren van Russische inlichtingendiensten uit met de opdracht: alles ervoor doen om Georgië onder druk te houden, niet naar de EU of NAVO te laten gaan.
Dat zou ik niet weten, waar haalt U die informatie?
Uit de opstandige delen Abchazie en het zogeheten "Zuid-Ossetie" (de communistische benaming van deze Georgische regio - de echte naam is Samachablo), zijn in 1992-1993 rond 300.000 Georgiers in een etnische zuivering weggejaagd. Tot vandaag weigeren de leiders van deze regio's om de vluchtelingen in hun huizen terug te laten, ze zijn bang dat wanneer de Georgische burgers terugkeren, zij zelf in de minderheid raken en de droom van "onafhankelijkheid" voor altijd een utopie blijft.
Niet waar, de Zuid-OssetiËrs waren altijd in de meerderheid en de meeste Georgiërs zijn er blijven wonen. Ik ben er zelf geweest en sprak er met Georgiërs en Osseten. De georgiërs klagen wel, maar blijven er wonen en worden over het algemeen niet lastig gevallen. Een ander geval is natuurlijk Abchazië, waar wel etnische zuivering op grote schaal plaatsvond.
De EU heeft verklaard dat ze niet van plan is om de Russische "vredesmissie" in deze twee regio's af te lossen door een andere vredesmacht. Dus zo blijft het daar altijd gespannen en zo weet Rusland met een verdeel-en-heerspolitiek haar zeggenschap in het gebied te behouden.
Voor wie de waarheid over deze "opstandige" regio's wil weten, zie hier:
De Russen zullen er blijven omdat de lokale inwoners dat zo willen. In de praktijk zijn deze gebieden al lang een deel van Rusland, ze gebruiken de roebel, hebben de klok gelijk gezet met het uur van Moskou, Russisch is de officiële taal, en de meeste Osseten en Abchaziërs hebben de Russische nationaliteit. Als Georgië deze gebieden terugwil zal ze eerst haar genocidepoging van begin jaren '90 moeten afwerken en heel veel spinazie moeten eten om het Russische leger de baas te kunnen. Rusland zal vroeg of laat deze republieken ook officiëel erkennen, zeker nu ook het Westen zich niet stoort aan internationale wetten en eenzijdig Kosovo erkend heeft. Ter plaatse is de vredesmacht niets anders dan een militaire macht die deze republieken beschermen tegen de Georgiërs, overal op de Zuid-Ossetische wegen zagen we Russische tanks en apparatuur om de regio in kaart te brengen en we moesten doen alsof we niets zagen, anders kon het wel eens verkeerd aflopen, Russische militairen lachen er niet mee. Ik moet ook wel zeggen dat de Russen zich volstrekt misdroegen en idereen die de checkpoints passeert afpersen. (maar de Georgiërs moeten daar niet veel voor onderdoen). Dat was nog voor de val van Sjevarnadze, nu is de grens volledig afgesloten.
Piet07
5 april 2008, 16:41
Wat betreft dat referendum in Georgië: de laatste verkiezingen en wat eraan vooraf ging hebben afdoende bewezen dat verkiezingen en referenda in Georgië niet vrij en democratisch verlopen. Niet dat dat enig bezwaar is voor George Bush natuurlijk, die zijn verkiezingscampagne liet sponseren door de sjeik van Saudi-Arabië. Frankrijk en Duitsland willen geen nieuwe koude oorlog, GeorgiË en Oekraïne bij de NAVO is van dezelfde orde als Russische raketten op Cuba. Voor zover ik weet is het niet de VS die alleen beslist over belangrijke onderwerpen, maar heeft ook West-Europa een zeg, dat belang heeft bij goede relaties met Rusland en een stabiel en vreedzaam Europa.
Trouwens wat stel je dan voor betreffende Zuid-Ossetië en Abchazië? De NAVO ernaar toe sturen en rechtstreekse oorlog met Rusland? Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dat geen zo'n verstandig idee is...
Wat financien betreft: West-Europa is na WOII volledig opgebouwd en gefinancierd met Amerikaans geld. Nu het ons goed gaat, willen we alle problemen buiten de deur houden en landen die misschien net zo goed een kans verdienen, lekker laten stikken omdat ons 'donkerbruin vermoeden' aangeeft dat dat niet zo veilig voor ons zou zijn.
Wat verkiezingen in Georgie betreft:
1. vergelijk die eens met het democratisch gehalte van de laatste verkiezingen in Rusland
2. wie waren dan al die internationale waarnemers in Georgie, die hebben verklaard dat de verkiezingen aan de internationale normen voldeden? In Rusland mochten de waarnemers niet eens binnen..
Wat aan de verkiezingen vooraf ging gebeurt in vele landen. De 'vreedzame' demonstranten wilden het parlementsgebouw bestormen en een zogenaamd onafhankelijke nieuwszender spoorde de bevolking aan om de wapens op te nemen en ten strijde te trekken tegen de regering.
Toetreding van Oekraine en Georgie heeft niets te maken met Russische raketten op Cuba. Deze twee landen moeten toetreden tot NAVO of Rusland dat nu wil of niet. West-Europa moet beslissingen nemen op basis van eigen ideeen en deze niet laten afhangen van wat Rusland ervan vindt.
Rusland moet haar eigen problemen oplossen, zoals de barbaarse onderdrukking van de oppositie daar, genocide-oorlog in Tsjetsjenie, economische boycot van bijna alle buurlanden. West-Europa kan met dat soort zaken echt niet gelukkig zijn.
evilbu
5 april 2008, 16:49
Piet07
inderdaad, maar met volstrekte goedkeuring van de lokale bevolking en het lokale bestuur, die voor geen geld ter wereld terug bij Georgië wil.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7205622.stm
Toch niet van iedereen
Piet07
5 april 2008, 16:55
Piet07
inderdaad, maar met volstrekte goedkeuring van de lokale bevolking en het lokale bestuur, die voor geen geld ter wereld terug bij Georgië wil.
De 'lokale bevolking' van die gebieden bestaat OOK uit 300.000 Georgiers die daar hun huizen hebben waarnaar ze horen terug te keren. DAARNA kunnen echte democratische verkiezingen worden georganiseerd over de vraag, of de gebieden onafhankelijk moeten zijn.
Dat zou ik niet weten, waar haalt U die informatie?
Dat zijn feiten. Bijvoorbeeld: minister van defensie van het zogeheten Zuid-Ossetie is Barankevich, dat is een kolonel van de Russische inlichtingendienst. Er is te veel om op te noemen, als je het echt wilt weten kan ik je heel veel gegevens geven.
Niet waar, de Zuid-OssetiËrs waren altijd in de meerderheid en de meeste Georgiërs zijn er blijven wonen. Ik ben er zelf geweest en sprak er met Georgiërs en Osseten. De georgiërs klagen wel, maar blijven er wonen en worden over het algemeen niet lastig gevallen. Een ander geval is natuurlijk Abchazië, waar wel etnische zuivering op grote schaal plaatsvond.
In Samachablo ("Zuid-Ossetie) wonen inderdaad tienduizenden Georgiers, maar hun rechten worden misbruikt door het locale regime. Ze klagen niet voor niets. Ze werden niet toegelaten tot de verkiezingen en het referendum werd uit Moskou opgedrongen!
De Russen zullen er blijven omdat de lokale inwoners dat zo willen. In de praktijk zijn deze gebieden al lang een deel van Rusland, ze gebruiken de roebel, hebben de klok gelijk gezet met het uur van Moskou, Russisch is de officiële taal, en de meeste Osseten en Abchaziërs hebben de Russische nationaliteit. Als Georgië deze gebieden terugwil zal ze eerst haar genocidepoging van begin jaren '90 moeten afwerken. Rusland zal vroeg of laat deze republieken ook officiëel erkennen, zeker nu ook het Westen zich niet stoort aan internationale wetten en eenzijdig Kosovo erkend heeft.
Ik weet niet welke genocidepoging jij bedoelt, maar feit is dat de locale bevolking daar is weggejaagd met Russische wapens. Of daar Russen blijven zullen 300.000 georgiers die daar terugkeren moeten uitmaken en niet het bloedige regime dat Moskou daar heeft geinstalleerd. Dat ze de roebel hebben ingevoerd, Russische paspoorten hebben uitgedeeld etc zijn zielige pogingen om het gebied te russificeren. Een gewetenloze annexie van territorium van een ander land.
Piet07
5 april 2008, 16:59
En dat zijn de volgende onafhankelijke staaten:
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
Waar Russland klok moet overzetten en roebel zooo lang mogelijk houden,..want al die staaten willen onafhankelijkheid van Russland.
Piet07
5 april 2008, 17:02
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7205622.stm
Toch niet van iedereen
heb hier wel goed gekeken?
http://digitalcaucasus.blogspot.com
als jullie feiten willen dan staan ze daar!!
Piet07;
Wat financien betreft: West-Europa is na WOII volledig opgebouwd en gefinancierd met Amerikaans geld.
De Amerikanen deden dat uit eigen belang, dat is geen reden om de Amerikanen slaafs te volgen in al hun oorlogszuchtigheid.
Nu het ons goed gaat, willen we alle problemen buiten de deur houden en landen die misschien net zo goed een kans verdienen, lekker laten stikken omdat ons 'donkerbruin vermoeden' aangeeft dat dat niet zo veilig voor ons zou zijn.
De vraag is, is dat wel goed voor die landen zelf? In Oekaïne wil de meerderheid helemaal geen NAVO-lidmaatschap, en in Georgië zou het wel eens tot oorlog kunnen leiden. Ik denk dat die landen het meest baat hebben bij vredevolle en harmonieuze relaties met al hun buren, in tegenstelling tot een nieuwe koude of warme oorlog. Niet vergeten dat GeorgiË en vooral Oekraïne economisch volledig met Rusland verstrengeld zijn en grotendeels dezelfde cultuur delen. Een nieuw ijzeren gordijn oprichten tussen landen die heel veel gemeenschappelijk hebben lijkt mij geen goede zaak. Om maar iets te zeggen, een van de grootste inkomsten van Georgië (een doodarm land) zijn gastarbeiders in Moskou, met miljoenen zijn ze, en Georgische wijn is vooral populair in voormalige Sovjet-republieken. Het is volstrekt onnatuurlijk voor GeorgiË om z'n rug naar Rusland te keren en met het Westen mee te heulen. Dat is ook wat de oppositieleiders zeiden VOOR de grote democraat Saakashvili de noodtoestand uitriep, op betogers liet schieten, oppositiekanalen sluiten en oppositieleiders opsluiten.
Wat verkiezingen in Georgie betreft:
1. vergelijk die eens met het democratisch gehalte van de laatste verkiezingen in Rusland
Zie hierboven, ik denk dat beide landen pseudo-democratieën zijn. De enige reden waarom het Westen milder is voor Saakashvili is omdat hij de Westerse belangen dient. (hetzelfde verhaaltje als in het Midden-Oosten, Saddam en assad zijn dictators, maar JordaniË, Egypte en Saudi-Arabië zijn natuurlijk voorbeelddemocratieën;..)
2. wie waren dan al die internationale waarnemers in Georgie, die hebben verklaard dat de verkiezingen aan de internationale normen voldeden? In Rusland mochten de waarnemers niet eens binnen..
Kwamen allemaal uit westerse landen, de Georgische oppositieleiders en Rusland gewaagden van grootschalige fraude. Trouwens de conclusie van de OVSE was niet dat de verkiezingen aan de internationale normen voldeed, wel dat "deze verkiezingen de basis zouden kunnen vormen voor meer democratische ontwikkelingen in de toekomst"... :roll:(waarmee ze dus niet gelogen hebben, maar wel de publieke opinie konden sussen, de OVSE is niets anders dan een instrument van het Westen)
Wat aan de verkiezingen vooraf ging gebeurt in vele landen. De 'vreedzame' demonstranten wilden het parlementsgebouw bestormen en een zogenaamd onafhankelijke nieuwszender spoorde de bevolking aan om de wapens op te nemen en ten strijde te trekken tegen de regering.
Dat is niet zo, wat gebeurde was identik hetzelfde als wat in Oekraïne of ServiË gebeurde. En zelfs Europa kon toen niet anders dan het ondemocratische gedrag van Saakashvili te veroordelen.
Toetreding van Oekraine en Georgie heeft niets te maken met Russische raketten op Cuba.
Het is een rechtstreekse provocatie van Rusland als deze belangrijke buurlanden van Rusland lid zouden worden van een vijandig militair bondgenootschap, net als Russische raketten op Cuba een rechtstreekse provocatie van de VS waren.
Deze twee landen moeten toetreden tot NAVO of Rusland dat nu wil of niet. West-Europa moet beslissingen nemen op basis van eigen ideeen en deze niet laten afhangen van wat Rusland ervan vindt.
Leterme zei zelf dat de reden waarom BelgiË Bush niet steunde was omdat de situatie in Georgië niet stabiel was en omdat een meerderheid der Oekraïeners het lidmaatschap niet wil.
Rusland moet haar eigen problemen oplossen, zoals de barbaarse onderdrukking van de oppositie daar, genocide-oorlog in Tsjetsjenie, economische boycot van bijna alle buurlanden. West-Europa kan met dat soort zaken echt niet gelukkig zijn.
De onderdrukking is niet barbaarser dan in GeorgiË, waar al vele oppositieleiders en critici van Saakashvili mysterieus om het leven kwamen of in de gevangenis belandden. Bovendien hebben de GeorgiËrs ook wel het een en ander op hun kerfstok wat genocide-oorlogen betreft.Ik vind dat Westerse bemoeienissen in deze contrijen niet gepast zijn, dit is een zaak tussen Rusland en Georgië, en tussen voor- en tegenstanders van Rusland in Oekraïne. Een veel betere oplossing is harmonie tussen de voormalige Sovjet-staten, zoals bestaat tussen Rusland en Kazachstan bvb. Dan zou Georgië misschien kunnen meeprofiteren van de economische boom in en goede handelsrelaties met die landen. Het Westen speelt enkel maar stokebrand en probeert Rusland te isoleren.
Wat denkt U trouwens dat er moet gebeuren stel dat Oekraïne lid wordt en er komt een pro-Russische regering aan de macht?
En dat zijn de volgende onafhankelijke staaten:
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
Waar Russland klok moet overzetten en roebel zooo lang mogelijk houden,..want al die staaten willen onafhankelijkheid van Russland.
OK, nu hebt U bewezen dat U van de regio geen bal kent. In geen enkele van deze staten behalve Tsjetsjenië (en zelfs daar niet meer, behalve bij een paar extremisten) is er een beweging naar onafhankelijkheid. In de meeste van die republieken leeft trouwens een Russische meerderheid.
Piet07
5 april 2008, 17:17
Piet07;
De Amerikanen deden dat uit eigen belang, dat is geen reden om de Amerikanen slaafs te volgen in al hun oorlogszuchtigheid.
De vraag is, is dat wel goed voor die landen zelf? In Oekaïne wil de meerderheid helemaal geen NAVO-lidmaatschap, en in Georgië zou het wel eens tot oorlog kunnen leiden. Ik denk dat die landen het meest baat hebben bij vredevolle en harmonieuze relaties met al hun buren, in tegenstelling tot een nieuwe koude of warme oorlog. Niet vergeten dat GeorgiË en vooral Oekraïne economisch volledig met Rusland verstrengeld zijn en grotendeels dezelfde cultuur delen. Een nieuw ijzeren gordijn oprichten tussen landen die heel veel gemeenschappelijk hebben lijkt mij geen goede zaak. Om maar iets te zeggen, een van de grootste inkomsten van Georgië (een doodarm land) zijn gastarbeiders in Moskou, met miljoenen zijn ze, en Georgische wijn is vooral populair in voormalige Sovjet-republieken. Het is volstrekt onnatuurlijk voor GeorgiË om z'n rug naar Rusland te keren en met het Westen mee te heulen. Dat is ook wat de oppositieleiders zeiden VOOR de grote democraat Saakashvili de noodtoestand uitriep, op betogers liet schieten, oppositiekanalen sluiten en oppositieleiders opsluiten.
Zie hierboven, ik denk dat beide landen pseudo-democratieën zijn. De enige reden waarom het Westen milder is voor Saakashvili is omdat hij de Westerse belangen dient. (hetzelfde verhaaltje als in het Midden-Oosten, Saddam en assad zijn dictators, maar JordaniË, Egypte en Saudi-Arabië zijn natuurlijk voorbeelddemocratieën;..)
Kwamen allemaal uit westerse landen, de Georgische oppositieleiders en Rusland gewaagden van grootschalige fraude. Trouwens de conclusie van de OVSE was niet dat de verkiezingen aan de internationale normen voldeed, wel dat "deze verkiezingen de basis zouden kunnen vormen voor meer democratische ontwikkelingen in de toekomst"... :roll:(waarmee ze dus niet gelogen hebben, maar wel de publieke opinie konden sussen, de OVSE is niets anders dan een instrument van het Westen)
Dat is niet zo, wat gebeurde was identik hetzelfde als wat in Oekraïne of ServiË gebeurde. En zelfs Europa kon toen niet anders dan het ondemocratische gedrag van Saakashvili te veroordelen.
Het is een rechtstreekse provocatie van Rusland als deze belangrijke buurlanden van Rusland lid zouden worden van een vijandig militair bondgenootschap, net als Russische raketten op Cuba een rechtstreekse provocatie van de VS waren.
Leterme zei zelf dat de reden waarom BelgiË Bush niet steunde was omdat de situatie in Georgië niet stabiel was en omdat een meerderheid der Oekraïeners het lidmaatschap niet wil.
De onderdrukking is niet barbaarser dan in GeorgiË, waar al vele oppositieleiders en critici van Saakashvili mysterieus om het leven kwamen of in de gevangenis belandden. Bovendien hebben de GeorgiËrs ook wel het een en ander op hun kerfstok wat genocide-oorlogen betreft.Ik vind dat Westerse bemoeienissen in deze contrijen niet gepast zijn, dit is een zaak tussen Rusland en Georgië, en tussen voor- en tegenstanders van Rusland in Oekraïne. Een veel betere oplossing is harmonie tussen de voormalige Sovjet-staten, zoals bestaat tussen Rusland en Kazachstan bvb. Dan zou Georgië misschien kunnen meeprofiteren van de economische boom in en goede handelsrelaties met die landen. Het Westen speelt enkel maar stokebrand en probeert Rusland te isoleren.
Wat denkt U trouwens dat er moet gebeuren stel dat Oekraïne lid wordt en er komt een pro-Russische regering aan de macht?
In Ukraine alleen pro-communisten willen geen NAVO! dat weet u zelf ook.
U zegt: "in Georgië zou het wel eens tot oorlog kunnen leiden" Putins woorden, geloof ik niets van, kremlin leugen! Russen zijn bang dat ze Kaukasus verliezen..daar kom de hele Russische paniek van..
Waarom zou Russland NAVO uitbreding als aanval beschouwen?..wat is aan de hand? Waar is Russland zo bang voor?
Ik denk dat Russland Georgie en Ukraine met rust moet laten en zich met eigen problemmen bemoeien. Russland wil te veel!
wat denkt u hierover?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia
Genocide in Chechnia:
http://www.chechenpress.info/g/thumbnails.php?album=9
Piet07
De 'lokale bevolking' van die gebieden bestaat OOK uit 300.000 Georgiers die daar hun huizen hebben waarnaar ze horen terug te keren. DAARNA kunnen echte democratische verkiezingen worden georganiseerd over de vraag, of de gebieden onafhankelijk moeten zijn.
Ook voor de oorlog waren de Zuid-Ossetiërs in de meerderheid. En zoals ik al zei er wonen nog steeds Georgiërs in Zuid-Ossetië, die hebben besloten niet deel te nemen aan het referendum, wat hun recht is, waardoor meer dan 95% voor onafhankelijkheid stemde. (heb geen enkele Ossetiër ontmoet die daartegen is). Bij de Kosovaarse onafhankelijkheidsverklaring hebben de Serviërs ook niet meegestemd, EN zijn de Servische vluchtelingen niet teruggekeerd, niet met 2 maten en 2 gewichten werken hé.
Dat zijn feiten. Bijvoorbeeld: minister van defensie van het zogeheten Zuid-Ossetie is Barankevich, dat is een kolonel van de Russische inlichtingendienst. Er is te veel om op te noemen, als je het echt wilt weten kan ik je heel veel gegevens geven.
Dat kan, maar de huidige regering van Zuid-Ossetië is verkozen tijdens vrije verkiezingen waar meer dan een partij aan deelnam. Die regering wordt over het algemeen ook gesteund door de bevolking, waarvan de overgrote meerderheid de Russische nationaliteit heeft.
In Samachablo ("Zuid-Ossetie) wonen inderdaad tienduizenden Georgiers, maar hun rechten worden misbruikt door het locale regime. Ze klagen niet voor niets. Ze werden niet toegelaten tot de verkiezingen en het referendum werd uit Moskou opgedrongen!
onzin, het referendum kwam er omdat de Zuid-Ossetiërs zelf daarop aandrongen. Bijna alle Ossetiërs willen onafhankelijkheid, en liefst nog worden ze herenigd met Noord-Ossetië binnen de Russische Federatie. Ik heb met GeorgiËrs gesproken, ze leiden gewoon hun leven, en kregen de kans om mee te doen aan het referendum, maar weigerden dit, op aanstoken van het regime in Tbilisi.
Ik weet niet welke genocidepoging jij bedoelt, maar feit is dat de locale bevolking daar is weggejaagd met Russische wapens.
Ik bedoel de genocidepoging in Zuid-Ossetië door het Georgische regime van Khamsakurdia.
Of daar Russen blijven zullen 300.000 georgiers die daar terugkeren moeten uitmaken en niet het bloedige regime dat Moskou daar heeft geinstalleerd.
De meeste Georgiërs zijn in Zuid-Ossetië blijven wonen. Of de Russen daar zullen blijven hangt af van de meerderheid in Zuid-Ossetië, en die bestaat voornamelijk uit Osseten.
Dat ze de roebel hebben ingevoerd, Russische paspoorten hebben uitgedeeld etc zijn zielige pogingen om het gebied te russificeren. Een gewetenloze annexie van territorium van een ander land.
Dat was een bewuste daad van de OssetiËrs zelf, de Russen hebben hun niets opgedrongen. Ossetiërs zijn reeds sinds de 19de eeuw pro-Russisch, heel erg gerussificeerd en willen niets liever dan samen met Noord-OssetiË een deelrepubliek van Rusland te worden. Een van de hoofdrolspelers hierin is de president van Noord-OssetiË.
Piet07
5 april 2008, 17:27
OK, nu hebt U bewezen dat U van de regio geen bal kent. In geen enkele van deze staten behalve Tsjetsjenië (en zelfs daar niet meer, behalve bij een paar extremisten) is er een beweging naar onafhankelijkheid. In de meeste van die republieken leeft trouwens een Russische meerderheid.
Nou daar heeft u mee bewezen dat u een RUS bent, zdravstviute!
Ik praat met all die mensen, dagelijks, Adygeers, Tsjerkessiers, Dagestanis, Tataren..enz..
ZE ZIJN DE RUSSEN KAPOOOT ZAT !!!
Dat verzeker ik u..
ik ben vaak in die regio, in Georgie, in Ukraine, in Maikop, in Baku..
Er zijn maar een paar marionetten die daar geinstalleerd zijn uit Moskou, de rest is de Russen echt zat..!
Ik denk dat Russen uiteidnelijk weg zullen moeten, uit de hele Kaukasus.
Russische aanwezigheid daar is de grootste oorzaak van alle problemmen in die regio!
U heft gelijk, Ossetiers willen samen zijn, ONAFHANKELIJK VAN RUSLAND!!
Eerst zegt u dat Zuid-Ossetie onafhankelijkheid wil, en daarna zegt u dat ze bij Rusland willen zijn.
Waarom vertellen Russen de waarheid niet? Gewoon direct zeggen tegen al die volkeren: "wij willen jullie allemaal tot Russen maken, jullie land inpikken, bezetten, alleen de Georgiers staan ons in de weg.."
Piet07
In Ukraine alleen pro-communisten willen geen NAVO! dat weet u zelf ook.
onzin, zelfs Leterme en De Gucht weten dat de meerderheid van de Oekraïeners geen NAVO-lidmaatschap wil. De grootste pro-Russische partij is trouwens helemaal niet communistisch.
U zegt: "in Georgië zou het wel eens tot oorlog kunnen leiden" Putins woorden, geloof ik niets van, kremlin leugen! Russen zijn bang dat ze Kaukasus verliezen..daar kom de hele Russische paniek van..
Ja, maar ze zullen niet toestaan dat NAVO-troepen Zuid-Ossetië en Abchazië komen bezetten. In dat geval komt het tot een rechtstreekse militaire confrontatie. En de geschiedenis heeft geleerd dat Russen heel erg hardnekkig zijn als ze worden aangevallen.
Waarom zou Russland NAVO uitbreding als aanval beschouwen?..wat is aan de hand? Waar is Russland zo bang voor?
Natuurlijk is dat een aanval, stel dat tijdens de koude oorlog Mexico, Canada en Cuba lid werden van het Warchau-pakt en raketten op de vS gingen richten... de toenadering tot de USSR was trouwens de reden waarom de VS een handelsembargo tegen Cuba instelde!
Ik denk dat Russland Georgie en Ukraine met rust moet laten en zich met eigen problemmen bemoeien. Russland wil te veel!
Oekraïne, Belarus, Rusland en Georgië hebben eeuwenlang tot hetzelfde land en dezelfde cultuur behoord en hebben ontzettend veel met elkaar gemeenschappelijk. Deze landen moeten op allerlei vlakken samenwerken, net als de EU, en elkaar niet gaan tegenwerken of elkaars wapens op elkaar richten. Lid worden van een vijandig militaire alliantie is nu niet direct een stap in de juiste richting. Er bestaat trouwens al een militaire alliantie, waarvan Rusland, China, belarus, Armenië en de meeste Centraal-Aziatische landen lid van zijn, daarnaast heb je het GOS dat integratie en samenwerking beoogt tussen voormalige Sovjet-lidstaten. Ook Oekraïne en GeorgiË zijn daar lid van. Waarom moeten ze perse lid worden van een militaire alliantie die vijandig staat ten opzichte van Rusland? Dat verhoogt de spanningen en schaadt de vrede in deze regio, het creëert een nieuw ijzeren gordijn midden in de voormalige Sovjet-Unie. Het zou enkel aanvaardbaar zijn moest ook Rusland en de andere ex-Sovjet-staten lid worden van de NAVO. Maar dat wil de NAVO niet.
Nou daar heeft u mee bewezen dat u een RUS bent, zdravstviute!
Ik praat met all die mensen, dagelijks, Adygeers, Tsjerkessiers, Dagestanis, Tataren..enz..
ZE ZIJN DE RUSSEN KAPOOOT ZAT !!!
Dat verzeker ik u..
ik ben vaak in die regio, in Georgie, in Ukraine, in Maikop, in Baku..
Er zijn maar een paar marionetten die daar geinstalleerd zijn uit Moskou, de rest is de Russen echt zat..!
Ik denk dat Russen uiteidnelijk weg zullen moeten, uit de hele Kaukasus.
Russische aanwezigheid daar is de grootste oorzaak van alle problemmen in die regio!
U heft gelijk, Ossetiers willen samen zijn, ONAFHANKELIJK VAN RUSLAND!!
Eerst zegt u dat Zuid-Ossetie onafhankelijkheid wil, en daarna zegt u dat ze bij Rusland willen zijn.
Waarom vertellen Russen de waarheid niet? Gewoon direct zeggen tegen al die volkeren: "wij willen jullie allemaal tot Russen maken, jullie land inpikken, bezetten, alleen de Georgiers staan ons in de weg.."
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat U ooit al in de regio geweest bent. Ossetiërs zijn russofiel, en willen bij Rusland, ze spreken ook liever Russisch onder elkaar zelfs al kennen ze Ossetisch. OssetiËrs hebben de onafhankelijkheid uitgeroepen, omdat Rusland voorlopig Zuid-Ossetië niet wil annexeren (dit zou internationaal veel ophef veroorzaken, ze wachten rustig af). Ik heb met veel OssetiËrs gesproken, en ze willen absoluut bij Rusland, samen met de Noord-Osseten. Dat is niet overal het geval, maar in geen enkele republiek behalve in Tsjetsjenië of dagestan (en dan enkel bij enkele islamitische extremisten) bestaat een beweging die onafhankelijkheid wil van Rusland. In veel van de republieken die U opsomde woont een Russische meerderheid. Overigens is het verschil tussen Russen en niet-Russen niet altijd even duidelijk, en is etnische herkomst dikwijls niet meer dan een woord in hun paspoort, er zijn veel gemengde huwelijken.
Op tv zag demonstranten in Oekraïene die letterlijk zeiden dat de enige onafhankelijkheid van Oekraïene mogelijk is binnen een hereniging met Rusland en Wit-Rusland. Maar leeft dat idee werkelijk?:|
Ja, zeker, Belarus en Rusland zijn trouwens al lang aan het onderhandelen over een nieuwe unie. Alleen tegengestelde economische belangen tussen de elite in Rusland en de regering in Belarus heeft dat tot nu toe verhinderd. Ook met Kazachstan waren er pogingen om tot een unie te komen, maar het regime in Almaty weigerde uiteindelijk om macht af te staan. Wel werd besloten tot een heel vergaande economische integratie en werden grensposten afgeschaft. In oekraïne is een groot deel van de bevolking, en dan voornamelijk in het oosten en zuiden, russofiel en ook heel sterk gerussificeerd. Alleen in het Westen, de streek rond LVIV, moeten ze niets van de Russen weten en draaien ze zelfs hun hoofd weg als je hen durft in het Russisch aanspreken.
evilbu
5 april 2008, 19:05
Ja, zeker, Belarus en Rusland zijn trouwens al lang aan het onderhandelen over een nieuwe unie. Alleen tegengestelde economische belangen tussen de elite in Rusland en de regering in Belarus heeft dat tot nu toe verhinderd. Ook met Kazachstan waren er pogingen om tot een unie te komen, maar het regime in Almaty weigerde uiteindelijk om macht af te staan. Wel werd besloten tot een heel vergaande economische integratie en werden grensposten afgeschaft. In oekraïne is een groot deel van de bevolking, en dan voornamelijk in het oosten en zuiden, russofiel en ook heel sterk gerussificeerd. Alleen in het Westen, de streek rond LVIV, moeten ze niets van de Russen weten en draaien ze zelfs hun hoofd weg als je hen durft in het Russisch aanspreken.
Dat zou dan eigenlijk een soort mini-Sovjetunie zijn ( met enkel de Oost-Slavische kern van de vroegere Sovjetunie)
Dat zou dan eigenlijk een soort mini-Sovjetunie zijn ( met enkel de Oost-Slavische kern van de vroegere Sovjetunie)
Ook Kaukasische en Centraal-Aziatische landen zouden meedoen. Het verschil is wel dat elk land formeel onafhankelijk zou blijven, het zou meer een soort EU zijn. Een centraal geleide unie als de USSR zit er niet meer in denk ik.
Piet07
5 april 2008, 20:19
Ook Kaukasische en Centraal-Aziatische landen zouden meedoen. Het verschil is wel dat elk land formeel onafhankelijk zou blijven, het zou meer een soort EU zijn. Een centraal geleide unie als de USSR zit er niet meer in denk ik.
Ik dacht eerder over Russland die net zo groot zou zijn als Oostenrijk..
zonder Kaukasus, Azie, en Russische colonie's..
Piet07
5 april 2008, 20:26
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat U ooit al in de regio geweest bent. Ossetiërs zijn russofiel, en willen bij Rusland, ze spreken ook liever Russisch onder elkaar zelfs al kennen ze Ossetisch. OssetiËrs hebben de onafhankelijkheid uitgeroepen, omdat Rusland voorlopig Zuid-Ossetië niet wil annexeren (dit zou internationaal veel ophef veroorzaken, ze wachten rustig af). Ik heb met veel OssetiËrs gesproken, en ze willen absoluut bij Rusland, samen met de Noord-Osseten. Dat is niet overal het geval, maar in geen enkele republiek behalve in Tsjetsjenië of dagestan (en dan enkel bij enkele islamitische extremisten) bestaat een beweging die onafhankelijkheid wil van Rusland. In veel van de republieken die U opsomde woont een Russische meerderheid. Overigens is het verschil tussen Russen en niet-Russen niet altijd even duidelijk, en is etnische herkomst dikwijls niet meer dan een woord in hun paspoort, er zijn veel gemengde huwelijken.
Gelooft u mij maar, ik spreek hun talen, en zie ik hun vaak, praat ik met hen..
en ik verzeker u dat ze Rusland niet willen..
U ziet het namelijk vanuit Kremlin perspektief.."alle landen zijn Russisch, spreken alleen Russisch en niets anders.." Het symbool dat u als handtekening heeft ziet u ook voor hun ogen draaien..
Maar ik kan u snel uit de droom helpen.. het Russische imperium wankelt, beweegt als biergist, en op een keer stort het in..
U heeft trouwens mijn vraag niet beantwoord..
Wat denkt u hierover:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia
Genocide in Chechnya:
http://www.chechenpress.info/g/thumbnails.php?album=9
zijn dat volgens u leugens?
Piet07
5 april 2008, 20:29
Ja, zeker, Belarus en Rusland zijn trouwens al lang aan het onderhandelen over een nieuwe unie. Alleen tegengestelde economische belangen tussen de elite in Rusland en de regering in Belarus heeft dat tot nu toe verhinderd. Ook met Kazachstan waren er pogingen om tot een unie te komen, maar het regime in Almaty weigerde uiteindelijk om macht af te staan. Wel werd besloten tot een heel vergaande economische integratie en werden grensposten afgeschaft. In oekraïne is een groot deel van de bevolking, en dan voornamelijk in het oosten en zuiden, russofiel en ook heel sterk gerussificeerd. Alleen in het Westen, de streek rond LVIV, moeten ze niets van de Russen weten en draaien ze zelfs hun hoofd weg als je hen durft in het Russisch aanspreken.
Dit is de grootste LEUGEN die ik ooit heb gehoord..
En ruzie tussen Belarus en Rusland..?..Daar heeft u natuurlijk nooit niets van gehoord..Russen horen namelijk nooit slechte dingen over zich zelf..
kijk hier mijnheer de dromer:
http://www.insudok.nl/ned/rusland/Olie-%20en%20gasoorlog.htm
filosoof
5 april 2008, 20:31
Anders waarom niet iederéén erbij, Aruba, China, Iran, Lichtenstein, Saudi Arabië, Syrië, Zimbabwe, of gewoon afschaffen misschien??
PS, Rusland heeft genoeg internationale disputen (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html#Issues) lopen
Piet07
5 april 2008, 20:42
Mijnheer de dromer schreef:
Oekraïne, Belarus, Rusland en Georgië hebben eeuwenlang tot hetzelfde land en dezelfde cultuur behoord..
LEUGEN, ACHTER DE LEUGEN!
Russische cultuur en Georgiers???
Weet u wel waar u het over heeft...??
Bent u wel in Georgie geweest?
een annexatie en bezetting noemt u behoren tot een land en cultuur?
Wilt u hierover ook meer feiten? Hoe de Russische generaal Zwenigorodski Georgische kerken aan het plunderen was..? Of wilt u meer feiten over Russische slachtingen in Ukraine?
Dames en heren, als hier Belgen ueberhaupt zijn, ziet u dan aub de feiten van de bezetting van de Kaukasus, gevechten op de straten van Tbilisi, de bestorming van Georgie door het 9e en 11e Russische leger, de bezetting van een soevereine staat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_invasion_of_Georgia
filosoof
5 april 2008, 20:57
On January 8, 1801 Tsar Paul I of Russia signed a decree on the incorporation of Georgia (Kartli-Kakheti) within the Russian Empire which was confirmed by Tsar Alexander I on September 12, 1801.
Georgië scheurde zich af tijdens de Russische revolutie, en zocht direct steun bij Duitsland, maar dat duurde dus niet lang: van 1917 tot 1921.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia
Zwenigorodski was wel ergens midden 19de eeuw dacht ik, en voor rekening van de tsaar.hier: Zwenigorodski (http://fr.wikipedia.org/wiki/Simeon_Zwenigoroski)
Piet07
5 april 2008, 21:04
Georgië scheurde zich af tijdens de Russische revolutie, en zocht direct steun bij Duitsland, maar dat duurde dus niet lang: van 1917 tot 1921.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia
filosoof, je hebt gelijk..
Het Heeft niet lang geduurt..., ondanks dat League of Nations (voorganger van VN) heeft de onafhankelijkheid van Georgie erkend, ook Rusland trouwens heeft het erkend..Maar later stuurde het leger af..
Russische communisten sloten bondgenootschap met Turken af ..Turken vielen Georgie vanuit het zuiden aan..
Tsarisitisch Generaal Zwenigorodski en niet alleen hij,..waren er meer bij,..hebben Georgie bezet en leegberoofd,..tijdens de eerste bezetting..! Hij was iconen verzammelaar,..en is niet met lege handen uit Georgie gegaan..
Gaat de EU Georgie weer aan de Russen overlaten..?
filosoof
5 april 2008, 21:10
filosoof, je hebt gelijk..
Het Heeft niet lang geduurt..., ondanks dat League of Nations (voorganger van VN) heeft de onafhankelijkheid van Georgie erkend, ook Rusland trouwens heeft het erkend..Maar later stuurde het leger af..
Russische communisten sloten bondgenootschap met Turken af ..Turken vielen Georgie vanuit het zuiden aan Tenslotte stuurde Georgië Stalin naar Moskou: ook een geschenk!:-P:roll:
Mijnheer de dromer schreef:
Oekraïne, Belarus, Rusland en Georgië hebben eeuwenlang tot hetzelfde land en dezelfde cultuur behoord..
LEUGEN, ACHTER DE LEUGEN!
Russische cultuur en Georgiers???
Weet u wel waar u het over heeft...??
Bent u wel in Georgie geweest?
een annexatie en bezetting noemt u behoren tot een land en cultuur?
Wilt u hierover ook meer feiten? Hoe de Russische generaal Zwenigorodski Georgische kerken aan het plunderen was..? Of wilt u meer feiten over Russische slachtingen in Ukraine?
Dames en heren, als hier Belgen ueberhaupt zijn, ziet u dan aub de feiten van de bezetting van de Kaukasus, gevechten op de straten van Tbilisi, de bestorming van Georgie door het 9e en 11e Russische leger, de bezetting van een soevereine staat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_invasion_of_Georgia
Ik ben overal in GeorgiË geweest(Adzarië, toen nog onder Abasidze en veel welvarender dan de rest van Georgië, Yugo-Ossetië, Kasreti, Gori, Kutaisi, Kasbegi, etc.) dank U, matelob, en werkelijk iedereen spreekt perfect Russisch en luistert naar Russische muziek. DE grote held in Georgië is Stalin, die tot in het absurde vereerd wordt, heb zelfs een ikoon van hem gezien in een kerk in Bolnisi. Koppeltjes trouwen bij het Stalin-muzeum en nemen romantische foto's in de Stalin-trein te Gori. Als U echt Georgiër bent zult U dit wel weten. Werkelijk iedereen vertelde me dat de Sovjet-Unie de glorietijd van Georgië was en dat de jaren '90 onder Sjevarnadze en zijn voorganger een hel waren. Het was nog voor de rozenrevolutie maar ik heb regelmatig telefonisch contact en ze verzekeren me dat er weinig veranderd is sindsdien. Politiek is politiek, feit is dat de gemiddelde GeorgiËr apetrots is op de bijdrage van GeorgiË aan de Sovjet-verwezenlijkingen, en dat de dag van de overwinning heel uitbunding gevierd wordt. Met de Russen en Putin hebben de meeste GeorgiËrs een probleem (steun aan de separatisten) maar zogoed als alle GeorgiËrs luisteren naar Russische muziek en spreken perfect Russisch, bijna allemaal hebben ze ook familie in Moskou of Rusland in het algemeen. De meest befaamde artist van het regime in Rusland is trouwens een Georgiër, ook de bekendste zanger van Rusland, Valeriy Meladze, is een Georgiër. Rusland en Georgië zijn 2 handen op een buik. En dit huidige regime zal het niet lang volhouden, kijk maar naar de gebeurtenissen van afgelopen jaar. De georgiËrs zijn dit regime beu.
Tenslotte stuurde Georgië Stalin naar Moskou: ook een geschenk!:-P:roll:
Stalin is GOD in Georgië. Ben zelfs eens in de problemen gekomen omdat ik zei dat Stalin toch ook wel verkeerde beslissingen heeft genomen. Nergens ter wereld wordt Stalin zo vereerd als in z'n geboorteland.
Piet07
5 april 2008, 22:37
Ik ben overal in GeorgiË geweest(Adzarië, toen nog onder Abasidze en veel welvarender dan de rest van Georgië, Yugo-Ossetië, Kasreti, Gori, Kutaisi, Kasbegi, etc.) dank U, matelob, en werkelijk iedereen spreekt perfect Russisch en luistert naar Russische muziek. DE grote held in Georgië is Stalin, die tot in het absurde vereerd wordt, heb zelfs een ikoon van hem gezien in een kerk in Bolnisi. Koppeltjes trouwen bij het Stalin-muzeum en nemen romantische foto's in de Stalin-trein te Gori. Als U echt Georgiër bent zult U dit wel weten. Werkelijk iedereen vertelde me dat de Sovjet-Unie de glorietijd van Georgië was en dat de jaren '90 onder Sjevarnadze en zijn voorganger een hel waren. Het was nog voor de rozenrevolutie maar ik heb regelmatig telefonisch contact en ze verzekeren me dat er weinig veranderd is sindsdien. Politiek is politiek, feit is dat de gemiddelde GeorgiËr apetrots is op de bijdrage van GeorgiË aan de Sovjet-verwezenlijkingen, en dat de dag van de overwinning heel uitbunding gevierd wordt. Met de Russen en Putin hebben de meeste GeorgiËrs een probleem (steun aan de separatisten) maar zogoed als alle GeorgiËrs luisteren naar Russische muziek en spreken perfect Russisch, bijna allemaal hebben ze ook familie in Moskou of Rusland in het algemeen. De meest befaamde artist van het regime in Rusland is trouwens een Georgiër, ook de bekendste zanger van Rusland, Valeriy Meladze, is een Georgiër. Rusland en Georgië zijn 2 handen op een buik. En dit huidige regime zal het niet lang volhouden, kijk maar naar de gebeurtenissen van afgelopen jaar. De georgiËrs zijn dit regime beu.
Wat doe je in Belgie dan?..nieuwe opdracht van Kremlin..??:lol:
Weer leugens! ..Stalin is voor veel Georgiers een duivel, ik denk dat jij het zelf goed weet..
Jammer dat jij juist die mensen ziet en spreekt die alleen van Russen houden, russisch spreken, russische muziek luisteren, russisch denken, russisch lopen, russisch kijken.. en alles alleen maar russisch doen..
raar hoor..! want er leven niet-russische mensen ook op de planeet aarde..
Als je in Georgie Russisch spreekt dan is het mogelijk dat men in het russisch antwoord geeft..beleefdheid..he
dat is in Moskou niet zo hoor..als je daar, in Moskou Georgisch spreekt word je onmiddellijk gearresteerd ..
Dit is de grootste LEUGEN die ik ooit heb gehoord..
En ruzie tussen Belarus en Rusland..?..Daar heeft u natuurlijk nooit niets van gehoord..Russen horen namelijk nooit slechte dingen over zich zelf..
kijk hier mijnheer de dromer:
http://www.insudok.nl/ned/rusland/Olie-%20en%20gasoorlog.htm
Er was inderdaad een fikse ruzie tussen Rusland en Belarus, maar die is ondertussen bijgelegd. Probleem is dat het huidige regime in Moskou een regime is dat eigenlijk een maffia-regime is. Ik spreek nu misschien tegen eigen winkel maar zo is het, bepaalde oligarchen bepalen nog steeds de agenda. Dit gezegd zijnde, zijn er genoeg getuigenissen over extreme corruptie in Georgië en Oekraïne die niet moet onderdoen voor die in Rusland. Slechts een kleine elite profiteert van de rozenrevolutie in Georgië. In Oekraïne heeft de oranje revolutie de economische vooruitgang in het oosten vertraagd. Nog steeds zijn Oekraïne (behalve het welvarende oosten) en vooral Georgië VEEL armere landen dan Rusland, Kazachstan of Belarus, kijk maar es naar de statistieken van UNDP. Georgië is bijna Afrika, zelfs de electriciteit werkt niet!
Piet07
5 april 2008, 22:42
Kun je trouwens iets goeds over Georgie en Georgiers vertellen?
Of zijn ze allemaal slecht?
En graag over Oekrainers iets leuks vertellen aub..
ben benieuwd..
Piet07
5 april 2008, 22:44
Er was inderdaad een fikse ruzie tussen Rusland en Belarus, maar die is ondertussen bijgelegd. Probleem is dat het huidige regime in Moskou een regime is dat eigenlijk een maffia-regime is. Ik spreek nu misschien tegen eigen winkel maar zo is het, bepaalde oligarchen bepalen nog steeds de agenda. Dit gezegd zijnde, zijn er genoeg getuigenissen over extreme corruptie in Georgië en Oekraïne die niet moet onderdoen voor die in Rusland. Slechts een kleine elite profiteert van de rozenrevolutie in Georgië. In Oekraïne heeft de oranje revolutie de economische vooruitgang in het oosten vertraagd. Nog steeds zijn Oekraïne (behalve het welvarende oosten) en vooral Georgië VEEL armere landen dan Rusland, Kazachstan of Belarus, kijk maar es naar de statistieken van UNDP. Georgië is bijna Afrika, zelfs de electriciteit werkt niet!
hahaha, met vodka bijgelegd zeker..
Als je zo over regime in Moskou denkt dan ben je goed bezig..
wat denk je over : http://www.theotherrussia.org
Ik vind namelijk dat Kasparov, Javlinski, Kasjanov..een toekomst hebben, zijn echte democraten..Kaukasus zou anders met Rusland omgaan als een van drie President van Rusland zou worden..
Over armoede vergelijking denk ik dat je 20% russen bedoeld die min of meer wat te eten thuis hebben,..de rest is aan het hongeren..
Kun je trouwens iets goeds over Georgie en Georgiers vertellen?
Of zijn ze allemaal slecht?
En graag over Oekrainers iets leuks vertellen aub..
ben benieuwd..
2 fantastische landen die cultureel, geografisch, economisch, sociaal, etc. zeer dicht bij Rusland aanleunen. Ik vond het fantastische landen om te bezoeken, alleen zou ik er niet graag wonen wegens de slechte staat van de economie en de corruptie (dat geldt eveneens voor Rusland trouwens). De natuur en ook de cultuur en gastvrijheid van Georgië is subliem; moesten West-Europeanen dit land beter kennen zou het een absolute hype worden. Oekraïne heeft een enorm economisch potentieel en is heel divers. De vrouwen zijn de mooitste ter wereld. Beide landen hebben ook een fantastische keuken die volledig miskend wordt in West-Europa.
Piet07
5 april 2008, 22:51
2 fantastische landen die cultureel, geografisch, economisch, sociaal, etc. zeer dicht bij Rusland aanleunen. Ik vond het fantastische landen om te bezoeken, alleen zou ik er niet graag wonen wegens de slechte staat van de economie en de corruptie (dat geldt eveneens voor Rusland trouwens). De natuur en ook de cultuur en gastvrijheid van Georgië is subliem; moesten West-Europeanen dit land beter kennen zou het een absolute hype worden. Oekraïne heeft een enorm economisch potentieel en is heel divers. De vrouwen zijn de mooitste ter wereld. Beide landen hebben ook een fantastische keuken die volledig miskend wordt in West-Europa.
Ukrainse vrouwen zijn moooooi,..daar ben ik met je eens..:-P
Wat corruptie in Georgie betreft, situatie is veel anders dan het was, in Ukraine moet men nog veel werk doen..
hahaha, met vodka bijgelegd zeker..
Als je zo over regime in Moskou denkt dan ben je goed bezig..
wat denk je over : http://www.theotherrussia.org
Ik vind namelijk dat Kasparov, Javlinski, Kasjanov..een toekomst hebben, zijn echte democraten..Kaukasus zou anders met Rusland omgaan als een van drie President van Rusland zou worden..
Over armoede vergelijking denk ik dat je 20% russen bedoeld die min of meer wat te eten thuis hebben,..de rest is aan het hongeren..
Inderdaad, de situatie in Rusland is niet OK, maar dat geldt ook voor Oekraïne en Georgië, en ALLE niet-Baltische ex-Sovjet-republieken (behalve Belarus en Moldavië misschien). Kasparov Javlinski, etc. hebben 0,01% aanhang in Rusland. Hun patetische poging om sympathie in het Westen op te werken werkt alleen maar averechts in Rusland. De enige partij die een echte oppositie voert tegen Putin is de communistische partij.
Wat betreft de Kaukasus, dat is een van de armste regio's van Rusland, en vooral Tsjetsjenië krijgt veel subsidies. In ene keer blijkt Moskou en vooral de huidige pro-Russische president van Tsjetsjenië Kadirov enorm populair... (pure maffia natuurlijk, maar money buys everything zo blijkt nog maar eens...). De kaukasiërs weten heel goed dat ze zonder Rusland puur derde wereld zouden zijn, sinds de olieboom in 2000 lijkt de kritiek op Rusland dan ook uitgedoofd...
Piet07
5 april 2008, 23:16
Inderdaad, de situatie in Rusland is niet OK, maar dat geldt ook voor Oekraïne en Georgië, en ALLE niet-Baltische ex-Sovjet-republieken (behalve Belarus en Moldavië misschien). Kasparov Javlinski, etc. hebben 0,01% aanhang in Rusland. Hun patetische poging om sympathie in het Westen op te werken werkt alleen maar averechts in Rusland. De enige partij die een echte oppositie voert tegen Putin is de communistische partij.
Wat betreft de Kaukasus, dat is een van de armste regio's van Rusland, en vooral Tsjetsjenië krijgt veel subsidies. In ene keer blijkt Moskou en vooral de huidige pro-Russische president van Tsjetsjenië Kadirov enorm populair... (pure maffia natuurlijk, maar money buys everything zo blijkt nog maar eens...). De kaukasiërs weten heel goed dat ze zonder Rusland puur derde wereld zouden zijn, sinds de olieboom in 2000 lijkt de kritiek op Rusland dan ook uitgedoofd...
Kadirov is een bendeleider, hij betekent verder niets.
Rusland is veel geld kwijt aan Tsjetsjenie, Abchazie, Samachablo(Zuid-Ossetie). Als Rusland Abchazie en "Zuid-Ossetie" met rust zou laten en aan Georgie geven, Georgische vluchtelingen terug laten keren, dan zou Georgie niet meer naar NAVO en US kijken.
Rusland wordt in Georgie gezien als een bedreiging voor hun territoriale integriteit. Hoe meer Rusland dreigt, hoe meer Georgie zich verzet, verdedigt en zich voorbereidt op toetreding tot NAVO. En Moskou weet niets anders dan dreigen, provoceren, pesten..In Abchazie en "Zuid-Ossetie" is een enorm wapenarsenaal geconcentreerd, allemaal uit Rusland..
Russische democraten hebben grote kans, de Kaukasus vertrouwt hun ideeen..
Wat vind je van Medvedev? Is hij net zo als Putin?
Wat doe je in Belgie dan?..nieuwe opdracht van Kremlin..??:lol:
Weer leugens! ..Stalin is voor veel Georgiers een duivel, ik denk dat jij het zelf goed weet..
Jammer dat jij juist die mensen ziet en spreekt die alleen van Russen houden, russisch spreken, russische muziek luisteren, russisch denken, russisch lopen, russisch kijken.. en alles alleen maar russisch doen..
raar hoor..! want er leven niet-russische mensen ook op de planeet aarde..
Als je in Georgie Russisch spreekt dan is het mogelijk dat men in het russisch antwoord geeft..beleefdheid..he
dat is in Moskou niet zo hoor..als je daar, in Moskou Georgisch spreekt word je onmiddellijk gearresteerd ..
Luister, ik ben in Georgië geweest en heb ruzie gemaakt over Stalin... omdat ik het aandurfde (na meer dan voldoende toasten wijn, conyak en vodka, waarvan een paar dozijn op Stalin) enkele kritische kanttekeningen te plaatsen bij deze "Godheid!" Ik denk niet dat je echt Georgiër bent anders zou je dit wel weten. Ik heb geen enkele Georgiër gehoord die Stalin een duivel vond, wel talloze afbeeldingen van hem gezien op bussen, in huiskamers tot zelfs in kerken toe! Het Stalin-muzeum in Gori is een bedevaardsoord voor getrouwde koppeltjes dat vond zelfs ik bizar. Zo ver gaat de Stalin-hysterie nergens anders in de voormalige Sovjet-Unie.
Wat betreft Moskou heb je gelijk, Moskovieten zijn rotzakken en racisten. Er zijn zoveel vreemdelingen en bijna iedereen heeft vreemd bloed toch pretenderen velen echte Russen te zijn en gedragen ze zich echt slecht tegenover de zogezegde buitenlanders EN tegenover de "boeren" die niet in Moskou geboren zijn. Moskou is een mooie stad maar Moskovieten zijn enorme rotzakken, en dan vooral de politie. Zoiets bestaat in elke hoofdstad maar Moskou spant de kroon. Ik denk niet dat er een stad ter wereld is met zoveel rijkdom waar de politie zo corrupt is en de wegen zo slecht.
Piet07
5 april 2008, 23:23
Luister, ik ben in Georgië geweest en heb ruzie gemaakt over Stalin... omdat ik het aandurfde (na meer dan voldoende toasten wijn, conyak en vodka, waarvan een paar dozijn op Stalin) enkele kritische kanttekeningen te plaatsen bij deze "Godheid!" Ik denk niet dat je echt Georgiër bent anders zou je dit wel weten. Ik heb geen enkele Georgiër gehoord die Stalin een duivel vond, wel talloze afbeeldingen van hem gezien op bussen, in huiskamers tot zelfs in kerken toe! Het Stalin-muzeum in Gori is een bedevaardsoord voor getrouwde koppeltjes dat vond zelfs ik bizar. Zo ver gaat de Stalin-hysterie nergens anders in de voormalige Sovjet-Unie.
Wat betreft Moskou heb je gelijk, Moskovieten zijn rotzakken en racisten. Er zijn zoveel vreemdelingen en bijna iedereen heeft vreemd bloed toch pretenderen velen echte Russen te zijn en gedragen ze zich echt slecht tegenover de zogezegde buitenlanders EN tegenover de "boeren" die niet in Moskou geboren zijn. Moskou is een mooie stad maar Moskovieten zijn enorme rotzakken, en dan vooral de politie. Zoiets bestaat in elke hoofdstad maar Moskou spant de kroon. Ik denk niet dat er een stad ter wereld is met zoveel rijkdom waar de politie zo corrupt is.
Ja, je hebt gelijk, in Georgie zijn veel Stalin aanhangers, vooral in zijn geboortestad Gori. Stalin partij bestaat daar nog steeds. Maar veel Georgiers vinden hem een rotzak. Stalin heeft delen van Georgie aan Rusland, Armenie en Azerbijan verschonken, en niets gedaan daarvoor om Tao-Klardzheti(huidig Turkae) terug te keren aan Georgie. Bovendien heeft stalin rond 700.000 Georgiers naar de oorlog gestuurd, toen Georgie ong. 2.000.000 invoners telde. rond 60.000 Georgiers moesten naar Siberie.
Vertel nou, wat heeft Stalin goed gedaan voor zijn geboorteland.
Georgiers die hem verdedigen en als "godheid" vereren zijn ezels!
Wanneer ben je daar geweest?
Piet07
Kadirov is een bendeleider, hij betekent verder niets.
Rusland is veel geld kwijt aan Tsjetsjenie, Abchazie, Samachablo(Zuid-Ossetie). Als Rusland Abchazie en "Zuid-Ossetie" met rust zou laten en aan Georgie geven, Georgische vluchtelingen terug laten keren, dan zou Georgie niet meer naar NAVO en US kijken.
onzin natuurlijk, Rusland heeft Polen met rust gelaten en binnen de kortste keren was het lid van de NAVO. Geen probleem, want van Polen liggen ze in Moskou niet (meer) wakker. Rusland kan Abchazië en Zuid-Ossetië niet met rust laten ,want die volkeren vertrouwen op Rusland om geen nieuwe Georgische genocide te moeten ondergaan.
Rusland wordt in Georgie gezien als een bedreiging voor hun territoriale integriteit. Hoe meer Rusland dreigt, hoe meer Georgie zich verzet, verdedigt en zich voorbereidt op toetreding tot NAVO.
Anderzijds geldt ook dat hoe meer Georgië Rusland provoceert en uitdaagt, hoe minder waarschijnlijk het wordt dat Zuid-OssetiË en Abchazie ooit nog deel zullen uitmaken van Georgië, in welke vorm dan ook.
En Moskou weet niets anders dan dreigen, provoceren, pesten..In Abchazie en "Zuid-Ossetie" is een enorm wapenarsenaal geconcentreerd, allemaal uit Rusland..
Een reactie op de Georgische houding, die er vooral lijkt in te bestaan Rusland zoveel mogelijk tegen de schenen te schoppen. Ze doen maar, maar uiteindelijk zullen de problemen van Georgië, zowel wat betreft de conflicten als de staat van de economie, NOOIT opgelost raken zonder Russische hulp. Dat beseft de Georgische oppositie, en ook meer en meer Georgiërs.
Russische democraten hebben grote kans, de Kaukasus vertrouwt hun ideeen..
de Russische democraten hebben ongeveer 0,3% van de stemmen gehad als ik me niet vergis bij de laatste verkiezingen... nough said...
Wat vind je van Medvedev? Is hij net zo als Putin?
Ik zou het echt niet weten, het regime in Moskou is niet echt voorspelbaar. Afwachten, maar ik denk dat er niet veel zal veranderen, dezelfde mensen houden de touwtjes in handen.
Ja, je hebt gelijk, in Georgie zijn veel Stalin aanhangers, vooral in zijn geboortestad Gori. Stalin partij bestaat daar nog steeds. Maar veel Georgiers vinden hem een rotzak. Stalin heeft delen van Georgie aan Rusland, Armenie en Azerbijan verschonken, en niets gedaan daarvoor om Tao-Klardzheti(huidig Turkae) terug te keren aan Georgie. Bovendien heeft stalin rond 700.000 Georgiers naar de oorlog gestuurd, toen Georgie ong. 2.000.000 invoners telde. rond 60.000 Georgiers moesten naar Siberie.
Vertel nou, wat heeft Stalin goed gedaan voor zijn geboorteland.
Georgiers die hem verdedigen en als "godheid" vereren zijn ezels!
Wanneer ben je daar geweest?
De Sovjet-Unie was groter dan Georgië alleen, dat moet je toch beseffen! Stalin heeft van GeorgiË wel een van de welvarendste Sovjet-republieken gemaakt en Georgiërs waren ruimschoots vertegenwoordigd in de bestuursorganen van deze supermacht. Het leven in Georgië in de jaren '50, '60 en '70 was goed, zelfs beter dan in sommige West-Europese landen toen. Ik heb geen enkele Georgiër ontmoet die hem een rotzak vond, maar er zullen er wel zijn. (vooral dan aanhangers van de verdreven president Ghamsakoerdia, die de bijna-genocide tegen Osseten heeft georganiseerd). Welke delen van GeorgiË werden aan Armenië, Turkije en Azerbaidjan geschonken? Voor zover ik weet werden delen die voornamelijk door Armeniërs bevolkt werden door Stalin aan Georgië geschonken. Je kan natuurlijk nooit goed doen voor iedereen.
Wat betreft Georgiërs in WOII ken ik een heel interessante anekdote. Bepaalde Georgische regimenten die gevanggnen waren genomen door de nazi's besloten over te lopen om hun vel te redden. Ze werden op het Hollandse eiland Texel ondergebracht, alwaar ze in 1945 een heroïsche opstand begonnen tegen de Duitsers en Texel op eigen houdje bevrijdden. De meeste werden vermoord door de nazi's, maar ze hebben wel extra Duitse troepen opgeëist waardoor de bevrijding van Nederland vlugger verliep. Dit is een helden epistel dat al te vaak vergeten wordt in deze contrijen.
Ik was daar in 2003, net voor de rozenrevolutie. Toen was het al duidelijk dat het corrupte incompetente regime van Sjevarnadze niet lang meer zou meegaan. (voor alle duidelijkheid, dit regime was ook pro-westers en ontving miljarden Amerikaanse steun, net iets minder dan Israel, pas op het laatste moment veranderden de VS van paard, toen ze zagen dat de laatste dagen van Sjevarnadze geteld waren, en steunden ze Saakashvili)
Piet07
6 april 2008, 10:47
Piet07
Rusland kan Abchazië en Zuid-Ossetië niet met rust laten ,want die volkeren vertrouwen op Rusland om geen nieuwe Georgische genocide te moeten ondergaan.
Dan valt Rusland binnenkort uitelkaar, Abchazie en "Zuid_Osetie" zijn einde van Rusland!
Anderzijds geldt ook dat hoe meer Georgië Rusland provoceert en uitdaagt, hoe minder waarschijnlijk het wordt dat Zuid-OssetiË en Abchazie ooit nog deel zullen uitmaken van Georgië, in welke vorm dan ook.
Onzin! Rusland gaat daar weg, volkeren wantrouwen Regime en bende politiek van Kremlin. 300.000 Georgiers moeten terug in hun huizen. Degenen die vandaag als Regiering van Abchazie werden genoemt moeten naar Den Haag! Tribunaal!!
Een reactie op de Georgische houding, die er vooral lijkt in te bestaan Rusland zoveel mogelijk tegen de schenen te schoppen. Ze doen maar, maar uiteindelijk zullen de problemen van Georgië, zowel wat betreft de conflicten als de staat van de economie, NOOIT opgelost raken zonder Russische hulp. Dat beseft de Georgische oppositie, en ook meer en meer Georgiërs.
Rusland is een arme land waar oliegargen regieren , en bende-politiek word uitgeoefend! Democratie en mensenrechten tellen niet in Rusland. Het land valt binnenkort uitelkaar. 22 Republieken willen vrijheid van Rusland.
de Russische democraten hebben ongeveer 0,3% van de stemmen gehad als ik me niet vergis bij de laatste verkiezingen... nough said...
Dat komt door dat ze niet in media werden toegelaten! dat weet je zelf ook toch..! Ze werden gearresteerd op straat, geintimideert, onderdrukt door Kremlin-bende!
Ik zou het echt niet weten, het regime in Moskou is niet echt voorspelbaar. Afwachten, maar ik denk dat er niet veel zal veranderen, dezelfde mensen houden de touwtjes in handen.
Juist door dat ze niet meer voorspelbaar is,..einde van Russische heerschappij is nabij!
Niet de Stalin heeft van GeorgiË wel een van de welvarendste Sovjet-republieken gemaakt maar Georgiers zelf! Georgie werdt alleen maar beroofd, Metros in Moskou en St. Petersburg zijn van Georgische marmer opgemaakt. Zwarte Zee flot is gedeelt tussen Rusland en Ukraine zo dat Georgie geen schip van heft gekregen, Soviet Ambassades die eigelijk eigendom van 15 republieken waren heeft Russland "geerfd" ..Diefstal en niets anders!
Stalin heeft alleen maar daarvoor gezporgd dat Russische taal over gesproken werd, hij was voor rusland goed maar niet voor Georgiers!
en vergeet niet, ik heb je een vraag gesteld!
Is het volgens jou ook niet juist wat hier staat?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia
http://www.chechenpress.info/g/thumbnails.php?album=9
Pavolini
6 april 2008, 10:51
De NAVO moet ontmanteld worden. Het is een instrument van de Amerikaanse imperialistische geopolitiek. De NAVO bezet Europa en bombardeert Europese volkeren die zich nationalistisch en anti-multicultureel opstellen.
Piet07
6 april 2008, 10:55
De NAVO moet ontmanteld worden. Het is een instrument van de Amerikaanse imperialistische geopolitiek. De NAVO bezet Europa en bombardeert Europese volkeren die zich nationalistisch en anti-multicultureel opstellen.
Dat doet niet alleen NAVO. Als niet NAVO dan ou het al lang afgelopen zijn hier in EU.
Piet07
6 april 2008, 11:07
Onafhankelijkheid en vrijheid van onderstaande staaten is onvermijdeleijk!
Daar is Kremlin bang voor, maar toch zet imperialistische bezettings politiek voort. Onderdrukking van volkeren, schending van mensenrechte gaat gewoon door. Onderstaande Staaten willen Rusland niet meer! Ze willen vijheid en onafhankelijkheidvan Rusland.
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
Rogge
6 april 2008, 12:58
Oekraïens lidmaatschap zou het ijzeren gordijn doen opschuiven naar de onderbuik van Rusland, en wie weet staan er binnenkort raketten op Moskou gericht vanuit Donetsk of Kirkov, vergezeld van bijbehorende prikkeldraad.
we schrijven 2008, niet 1980...
evilbu
6 april 2008, 14:39
Onafhankelijkheid en vrijheid van onderstaande staaten is onvermijdeleijk!
Daar is Kremlin bang voor, maar toch zet imperialistische bezettings politiek voort. Onderdrukking van volkeren, schending van mensenrechte gaat gewoon door. Onderstaande Staaten willen Rusland niet meer! Ze willen vijheid en onafhankelijkheidvan Rusland.
Republic of Karelia
Daar woont maar 700,000 man, met meer dan 70% Russen. Er is nog maar weinig "Karelisch" aan.
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Russen hadden hier al een absolute meerderheid voor WOII
Republic of Alania
Lijkt me sterk dat die dat willen.
Republic of Mari
Russen zijn hier allang de grootste groep.
Republic of Kalmykia
Misschien, maar daar leven minder mensen dan in Antwerpen...
Republic of Mordovia
Russen hebben hier ook een absolute meerderheid.
Stalin is GOD in Georgië. Ben zelfs eens in de problemen gekomen omdat ik zei dat Stalin toch ook wel verkeerde beslissingen heeft genomen. Nergens ter wereld wordt Stalin zo vereerd als in z'n geboorteland.
het probleem van menig van die "Kaukasische volkeren" (waarmee ik een geografische bepaling wil geven) vrees ik....
Die mentaliteit van het vereren van "grote mannen" omdat ze "groot" waren,schoft of niet :?
Wat een verschil met ,bijvoorbeeld,een De Gaulle die er in slaagde "groots" te zijn zelfs toen hij en zijn medestanders feitelijk niks meer voorstelden,maar die,op het slagveld,of geconfronteerd met het afwikkelen van het Franse kolonialisme nooit zelf van "schofterigheid" kon beschuldigd worden.....Zelfs een Stalin wist dat je met "Dat Frans haantje" beter goed kon staan....
Piet07
6 april 2008, 15:07
het probleem van menig van die "Kaukasische volkeren" (waarmee ik een geografische bepaling wil geven) vrees ik....
Die mentaliteit van het vereren van "grote mannen" omdat ze "groot" waren,schoft of niet :?
Wat een verschil met ,bijvoorbeeld,een De Gaulle die er in slaagde "groots" te zijn zelfs toen hij en zijn medestanders feitelijk niks meer voorstelden,maar die,op het slagveld,of geconfronteerd met het afwikkelen van het Franse kolonialisme nooit zelf van "schofterigheid" kon beschuldigd worden.....Zelfs een Stalin wist dat je met "Dat Frans haantje" beter goed kon staan....
Demagogie en lichtzinnige voorordelen, niet echt slim van jou!
Dat in Karelie russen wonnen dat zegt niet,..
Russen hebben zich ook in Belgie genesteld, dat wil niet zeggen dat Belgie een deel aan Rusland moet geven.
Rusland moet als eerste onafhankelijkheid van onderstaande republieken erkennen:
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
Piet07
6 april 2008, 15:11
Daar woont maar 700,000 man, met meer dan 70% Russen. Er is nog maar weinig "Karelisch" aan.
Republic of Kabardino-Balkaria
Russen hadden hier al een absolute meerderheid voor WOII
Lijkt me sterk dat die dat willen.
Russen zijn hier allang de grootste groep.
Misschien, maar daar leven minder mensen dan in Antwerpen...
Russen hebben hier ook een absolute meerderheid.
ik vind het tamelijk agressieve en fascistische opstelling. Russen hebben zich overal genesteld, dat weet jij ook. Maar dat wil niet zeggen dat ze overal alles mogen hebben. Je moet toch erkennen dat Rusland uiteenvalt, het lijkt alsof jij bang van bent geworden en begin je nu Rusland te verdedigen.
Soviet Unie is uiteengevallen om dat een gevangenis van volkeren was,..zelfde lot gaat Rusland delen, of nou in Karelie russen wonnen of niet..
Dat zijn suverene staaten, waaruit Rusland bestaat, een echte Rusland is niet groter dan Oostenrijk!
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
Demagogie en lichtzinnige voorordelen, niet echt slim van jou!
Dat in Karelie russen wonnen dat zegt niet,..
Russen hebben zich ook in Belgie genesteld, dat wil niet zeggen dat Belgie een deel aan Rusland moet geven.
Rusland moet als eerste onafhankelijkheid van onderstaande republieken erkennen:
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
:roll:
Ik zie "de Russische federatie" echt niet bezig daarmee....Moskou moet niks,dat heeft Putin al vaak genoeg duidelijk gemaakt....
ter vergelijking :eisen wij nog een stukje Frankrijk,zeg,vanaf Rijsel tot voorbij Duinkerken op...het heet nochtans "Vlaams" te zijn :|
nee,want ook voor ons,Vlamingen,"moet" Frankrijk niks.....het gaat best zo...
Piet07
6 april 2008, 15:33
:roll:
Ik zie "de Russische federatie" echt niet bezig daarmee....Moskou moet niks,dat heeft Putin al vaak genoeg duidelijk gemaakt....
ter vergelijking :eisen wij nog een stukje Frankrijk,zeg,vanaf Rijsel tot voorbij Duinkerken op...het heet nochtans "Vlaams" te zijn :|
nee,want ook voor ons,Vlamingen,"moet" Frankrijk niks.....het gaat best zo...
Informatie vacuum he, vrije pers is verboden in Rusland, daarom hoor je niets van! Hoe lang wil zo een Rusland bestaan? 1000 jaar? Soviet Unie hield het maar 70 jaar vol. Wat Putin duidelijk heeft gemaakt dat geloof jij toch zelf niet?
Dat wat hij tot nu toe "duidelijk" heeft gemaakt zie hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia
evilbu
6 april 2008, 18:34
Soviet Unie is uiteengevallen om dat een gevangenis van volkeren was,..zelfde lot gaat Rusland delen, of nou in Karelie russen wonnen of niet..
Ga jij die Russen er dan uit trappen?
Dat zijn suverene staaten, waaruit Rusland bestaat, een echte Rusland is niet groter dan Oostenrijk!
Heb je daar een kaartje van?
Het is inderdaad zo dat de eerste "Rus" misschien nog geen 1500 jaar de grenzen van het huidige Rusland overgestoken is.
Volgens dezelfde logica moeten wij dan terug naar Scandinavië, en moet de VSA zo goed als volledig ontvolkt worden, net zoals Japan.
Republic of Chechnia
Republic of Karelia
Republic of Tatarstan
Republic of Bashkirstan
Republic of Dagestan
Republic of Kabardino-Balkaria
Republic of Adygea
Republic of Karachai-Cherkessia
Republic of Alania
Republic of Yakutia
Republic of Buriatia
Republic of Udmurtia
Republic of Mari
Republic of Kalmykia
Republic of Ingushetia
Republic of Chuvashia
Republic of Mordovia
Republic of Tuva
Republic of Khakassia
Republic of Komi
Ik vind enkel een Alania in een republiek samen met Ossetië. En ik denk niet dat die weg willen van Rusland?
Cunning linguist
7 april 2008, 09:58
Die discussie overheerste de laatste NAVO-top in Boekarest (ironisch genoeg vond deze plaats in het "paleis van het volk" van Ceaucescu, toch zo'n nutteloos gebouw nog niet blijkbaar). Bush wil de 2 zo vlug mogelijk opnemen, West-Europa staat daar veel voorzichtiger tegenover.
Persoonlijk ben ik daar geen voorstander van, en wel om de redenen die Leterme zelf aangaf: in Oekraïne is de grote meerderheid van de bevolking tegen zo'n lidmaatschap gekant.Ik zie ook geen nut in van het NAVO-lidmaatschap voor Oekraine, behalve misschien dat de Russen zich dan geen illusies meer zouden maken over het voortbestaan van hun marinebasis in Sevastopol na 2017. Maar in principe zie ik de NAVO als een organisatie die niets behalve ellende met zich meebrengt, bv. in Servie en in Afghanistan, om maar een paar laatste voorbeelden op te noemen. Oekraine moet er gewoon niet aan meedoen. Overigens ging het op de NAVO-top niet over wel of geen Oekraiens NAVO-lidmaatschap, maar over het Membership Action Plan, en dat is wel een iets andere koek. De houding van de landen die zich ertegen hebben uitgesproken deed me meteen aan het Verdrag van München denken uit 1938.
Dat is ook logisch, want Oekraïners en Russen zijn steeds verwante volkeren en culturen geweest met een erg nauwe band.Je kunt ook wel overdrijven.
Oekraïens lidmaatschap zou het ijzeren gordijn doen opschuiven naar de onderbuik van Rusland, en wie weet staan er binnenkort raketten op Moskou gericht vanuit Donetsk of KirkovWaar ligt dat??? Aangenomen dat het IJzeren Gordijn nog steeds bestaat (want dat impliceer je), waarom maak je je druk om Rusland en rechtvaardig je blijkbaar zijn bestaan voor Oekraine?
vergezeld van bijbehorende prikkeldraad. Dat zou de pro-Russische bevolking in Oost-Oekraïne nooit pikken, een paar jaar geleden trouwens verhinderden Krim-bewoners een groot NAVO-maneuver in de haven van Sebastopol.Dat waren vooral oudjes die voor hun deelname aan de acties betaald schijnen te zijn.
Je kunt bezwaarlijk zeggen dat zoeist bij zal dragen aan de nationale verzoening en stabiliteit in de Oekraïne. Bovendien is de kans erg reëel dat de "oranje" partijen binnen enkele jaren vervangen worden door pro-Russische partijen. Dan zit de NAVO met een Russisch paard van Troje in z'n buik, MET VETO-recht.De zgn. "pro-Russische" partijen zijn dat helemaal niet. Ze zijn vooral pro-zichzelf en, net zoals de zgn. "pro-prowesterse" "oranje" partijen peinzen er niet over om de Oekraiense onafhankelijkheid op te geven. Ze willen nl. zelf de baas in hun eigen land willen blijven.
Cunning linguist
7 april 2008, 10:02
Oekraiene en Georgie zie ik nog niet als stabiele democratische staten, dus voorlopig liever niet bij de NAVO.Is Belgie, een NAVO-lid, wel een stabiele staat? Over democratie gesproken: in tegenstelling tot Belgie, kent Oekraine geen stemplicht. In tegenstelling tot Frankrijk, worden de werkplaats en dus de woonplaats voor de Oekrainese leerkrachten niet van bovenaf bepaald.
Cunning linguist
7 april 2008, 10:13
Op tv zag demonstranten in Oekraïene die letterlijk zeiden dat de enige onafhankelijkheid van Oekraïene mogelijk is binnen een hereniging met Rusland en Wit-Rusland. Maar leeft dat idee werkelijk?:|Algemeen beschouwd, leeft dit idee vooral bij sommige oudjes, maar de natuur zorgt ervoor dat hun percentage daalt. Er zijn ook regionale verschillen. Zo, zou een flink bevolkingspercentage in de Krim met zijn overwegend etnisch-Russische inwoners dit idee geneigd zijn, maar in het centrum, laat staan het westen van het land, waar je maar weinig aanhangers vindt voor deze staatkundige omhelzing. Toch het is niet dat zelfs de bevolking in de Krim echt actief ijvert voor de hereniging met Rusland.
Cunning linguist
7 april 2008, 10:27
Ik denk dat die landen het meest baat hebben bij vredevolle en harmonieuze relaties met al hun buren, in tegenstelling tot een nieuwe koude of warme oorlog.Tsjechie is wel een NAVO-lid, maar heeft over het algemeen wel een vredevolle en harmonieuze relatie met Rusland. Idem Griekenland.
Niet vergeten dat GeorgiË en vooral Oekraïne economisch volledig met Rusland verstrengeld zijn en grotendeels dezelfde cultuur delen.Waarom zouden dan Oekrainers, met uitzondering van sommige stedelingen, tot in het begin 20e eeuw niet met Russen hebben willen trouwen? En dat de Georgiers hun cultuur met de Russen delen is niet anders dan hilarisch te noemen.
Een veel betere oplossing is harmonie tussen de voormalige Sovjet-staten, zoals bestaat tussen Rusland en Kazachstan bvb.[QUOTE]De harmonie tussen Rusland en Kazakstan is schijn. Deze twee landen hebben in veel opzichten sterk uiteenlopende belangen.
[QUOTE]Wat denkt U trouwens dat er moet gebeuren stel dat Oekraïne lid wordt en er komt een pro-Russische regering aan de macht?Niets. Zoiets als een "pro-Russische regering" in Oekraine is onbestaande. Ook bij de partijen die pro-Russische leuzes gebruiken, kun je beter de waarde van deze leuzes relatieveren.
Cunning linguist
Je kunt ook wel overdrijven.
Niet zo, Oekraïners en Russen zijn erg verwant, tussen Oost-Oekraïners (en ook Zuid-Oekraïners) en Russen is er bijna geen verschil meer, velen noemen zich ook gewoon Rus en spreken Russisch. Qua mentaliteit, architectuur, etc. is er weinig verschil. Putin en Rusland zijn ook heel populair in delen van Oekraïne(het oosten en het zuiden), daarom dat de meerderheid tegen nAVO-lidmaatschap is.
Waar ligt dat???
Het is de tweede grootste stad in Oekraïne, in het noordoosten.
Aangenomen dat het IJzeren Gordijn nog steeds bestaat (want dat impliceer je), waarom maak je je druk om Rusland en rechtvaardig je blijkbaar zijn bestaan voor Oekraine?
Oekraïne en Rusland behoren al honderden jaren tot hetzelfde land, spreken een erg verwante (of dezelfde) taal, en nog belangrijker zijn economisch volledig met elkaar verweven. De industrie van Oost-Oekraïne (zonder dewelke Oekraïne een straatarm land zou zijn) teert volledig op Russische afname.
Dat waren vooral oudjes die voor hun deelname aan de acties betaald schijnen te zijn.
Onzin, die kwestie leeft heel erg in Oekraïne, en vooral dan op de Krim, een pro-Russisch bastion.
De zgn. "pro-Russische" partijen zijn dat helemaal niet. Ze zijn vooral pro-zichzelf en, net zoals de zgn. "pro-prowesterse" "oranje" partijen peinzen er niet over om de Oekraiense onafhankelijkheid op te geven. Ze willen nl. zelf de baas in hun eigen land willen blijven.
Ze willen wel onafhankelijk blijven maar willen terzelfdertijd nauwe relaties met Rusland. Zijn zijn absoluut tegen NAVO-lidmaatschap maar willen wel verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.
Is Belgie, een NAVO-lid, wel een stabiele staat? Over democratie gesproken: in tegenstelling tot Belgie, kent Oekraine geen stemplicht. In tegenstelling tot Frankrijk, worden de werkplaats en dus de woonplaats voor de Oekrainese leerkrachten niet van bovenaf bepaald.
Ja, maar in tegenstelling tot België worden parlementsleden omgekocht, behoort Oekraïne bij de corruptste landen ter wereld, moet je op regelmatige basis smeergeld betalen aan verschillende instanties, was er vorig jaar bijna een burgeroorlog uitgebroken (Yukanovich en Yuchtchenko hadden elk verschillende regimenten van het leger en de politie gemobiliseerd) etc.
In tegenstelling tot Frankrijk kun je nooit je diploma behalen zonder leerkrachten of proffen om te kopen.
Algemeen beschouwd, leeft dit idee vooral bij sommige oudjes, maar de natuur zorgt ervoor dat hun percentage daalt. Er zijn ook regionale verschillen. Zo, zou een flink bevolkingspercentage in de Krim met zijn overwegend etnisch-Russische inwoners dit idee geneigd zijn, maar in het centrum, laat staan het westen van het land, waar je maar weinig aanhangers vindt voor deze staatkundige omhelzing. Toch het is niet dat zelfs de bevolking in de Krim echt actief ijvert voor de hereniging met Rusland.
Onzin, dat leeft ook heel sterk bij jongeren en Oost- en Zuid-Oekraïne. Inderdaad de enige bepalende factor zijn de regionale verschillen. In Lviv zul je weinig pro-Russische mensen aantreffen, in Donetsk, Dnyepropetrovsk, Simferopol of zelfs Odessa is het lang zoeken naar mensen die Oekraïne bij de NAVO willen en zijn de meeste voorstanders van nauwere relaties met Rusland. Zelfs in Kiev spreekt een groot deel van de bevolking Russisch, al steunen ze daar wel de oranje partijen en willen ze zeker geen aansluiting bij Rusland. (maar zijn ze wel tegen NAVO-lidmaatschap over het algemeen)
De inwoners van de Krim voelen zich 100% Russisch, en willen meer autonomie. Sommige willen aansluiting bij Rusland, dit percentage is gegroeid sinds de oranje-revolutie.
parcifal
7 april 2008, 11:02
In tegenstelling tot Frankrijk kun je nooit je diploma behalen zonder leerkrachten of proffen om te kopen.
Er zijn dergelijke gevallen gerapporteerd, inderdaad, maar ik zou het zeker niet algemeen stellen. :?
Een lieve vriendin van mij is prof. in Kiev en volgens haar is het een uitwas, een uitzondering.
Net zoals in België 50 jaar geleden overigens.
Cunning linguist
Tsjechie is wel een NAVO-lid, maar heeft over het algemeen wel een vredevolle en harmonieuze relatie met Rusland. Idem Griekenland.
Niet te vergelijken. Tsjechië en Griekenland zijn geen buurlanden van Rusland en hebben een heel andere cultuur en geschiedenis, terwijl die van Oekraïne grotendeels parallel loopt met Rusland. De economische, culturele, militaire en sociale relaties tussen die landen en Rusland zijn in de verste verte nooit zo nauw geweest als met Oekraïne. TsjechiË is steeds verweven geweest met Centraal-Europa (vooral Oostenrijk, Slovakije, Polen en Duitsland), en toen het ijzeren gordijn vlak door die regio liep, werd dat langs beide kanten als erg negatief ervaren.
Waarom zouden dan Oekrainers, met uitzondering van sommige stedelingen, tot in het begin 20e eeuw niet met Russen hebben willen trouwen?
Begin 20ste eeuw leefde een groot deel van Russen EN Oekraïners nog in de facto slavernij en vonden er op grote schaal pogroms plaats tegen Joden. Overigens een groot deel van de huidige Russen IS van Oekraïnese afkomst, dat zie je aan de namen.
En dat de Georgiers hun cultuur met de Russen delen is niet anders dan hilarisch te noemen.
Waarom? Ze hebben inderdaad een ander alfabet en een niet-slavische taal maar in de praktijk zijn Georgiërs enorm gerussificeerd, misschien wel meer dan West-Oekraïners bvb. Ze hebben grotendeels dezelfde levensstijl als de Russen, toch zeker in de steden. Alle GeorgiËrs luisteren ook naar Russische muziek en spreken vloeiend Russisch (dikwijls zelfs als moedertaal), talloze Georgiërs hebben familie in Rusland of zijn gedeeltelijk van Russische afkomst. Dat is minder in ArmeniË of Azerbaidjan (veel meer invloed van het Midden-Oosten).
De harmonie tussen Rusland en Kazakstan is schijn. Deze twee landen hebben in veel opzichten sterk uiteenlopende belangen.
Niet echt, beide landen delen een enorme grens van talloze duizenden kilometer en hun economieën zijn zeer nauw met elkaar verweven. In kazachstan leeft een zeer grote Russische minderheid. Bovendien hebben beide regimes baat bij stabiliteit en willen ze vooral geen oranje, roze of purpere revoluties. Kazachstan heeft er onlangs ook voor geopteerd zijn pijpleidingen door Rusland te laten lopen en minder gebruik te maken van de Baku Ceyhan-pijplijn, wat een verdere toenadering veronderstelt. Op tal van vlakken werken politie, justitie, het leger, de overheden, etc. nauw met elkaar samen, wat maakt dat Kazachstan in de praktijk dichter bij Rusland aansluit dan zelfs Belarus. Er zijn geen grensposten en er is vrij verkeer van goederen en personen. Het regime in Kazachstan is ook zo sterk en stabiel dat ze niet moeten vrezen voor Russische overheersing, zoals in Belarus wel het geval is.
Niets. Zoiets als een "pro-Russische regering" in Oekraine is onbestaande. Ook bij de partijen die pro-Russische leuzes gebruiken, kun je beter de waarde van deze leuzes relatieveren.
Waarom? Iukanovich roept openlijk op tot verdere integratie tussen beide landen. Wel is het zo dat ook hij geen aansluiting bij Rusland wil. Zijn steunbasis zijn de oost-Oekraïense industrieën. Die verkopen bijna uitsluitend aan Rusland maar anderzijds zijn ze wel op hun hoede voor de Russische maffia.
Er zijn dergelijke gevallen gerapporteerd, inderdaad, maar ik zou het zeker niet algemeen stellen. :?
Een lieve vriendin van mij is prof. in Kiev en volgens haar is het een uitwas, een uitzondering.
Net zoals in België 50 jaar geleden overigens.
Ik heb een paar Tunesische vrienden die 5 jaar in Odessa studeerden en die zeggen dat dit absoluut de regel is, geen uitzondering. (en dat Oekraïne veel corrupter is dan Tunesië). Niet alle proffen doen eraan mee, maar de meeste wel. In Kiev is het waarschijnlijk minder, de lonen liggen er hoger en ze hebben genoeg andere middelen om aan extra inkomsten te geraken. (privé-lessen of zo aan de vele buitenlanders of rijke landgenoten) . Dat geldt ook voor Moskou in vergelijking met de rest van Rusland. Ook is het zo dat proffen en leerkrachten dit zelden zelf zullen toegeven. Het fenomeen zie je ook in Rusland, Centraal-Azië en in Georgië. Zelfs in Roemenië en Turkije komt het voor. Ook kun je in Oekraïense en Russische ziekenhuizen best wat extra fooi aan de dokter geven als je goed geopereerd wil worden, en draait de administratieve molen ineens veel sneller als er een envelop aan te pas komt.
Wat betreft politie is Oekraïne zowat een van de corruptste landen die ik ooit bezocht heb(inclusief Afrika!), na Georgië, Kyrgyzstan en Rusland.
Cunning linguist
7 april 2008, 11:28
Oekraïne, Belarus, Rusland en Georgië hebben eeuwenlang tot hetzelfde land en dezelfde cultuur behoord en hebben ontzettend veel met elkaar gemeenschappelijk.Ja, zo veel gemeenschappelijk dat toen mensen uit de hele USSR brakke grond in Kazakstan gingen ontginnen in de jaren 50 van de 20e eeuw, Russen en Oekrainers nooit naast elkaar gingen wonen en je altijd aan de tuin en het huis kon zien of die van een Russisch of een Oekraiens gezin waren.
daarnaast heb je het GOS dat integratie en samenwerking beoogt tussen voormalige Sovjet-lidstaten. Ook Oekraïne en GeorgiË zijn daar lid van.Het GOS is niet meer dan een papieren organisatie, en zelfs daar is Oekraine geen volwaardig, maar een waarnemend lid van.
Ja, zo veel gemeenschappelijk dat toen mensen uit de hele USSR brakke grond in Kazakstan gingen ontginnen in de jaren 50 van de 20e eeuw, Russen en Oekrainers nooit naast elkaar gingen wonen en je altijd aan de tuin en het huis kon zien of die van een Russisch of een Oekraiens gezin waren.
Het GOS is niet meer dan een papieren organisatie, en zelfs daar is Oekraine geen volwaardig, maar een waarnemend lid van.
Oekraïeners en Russen in Kazachstan zijn tegenwoordig volledig met elkaar vermengd, je zult geen zuivere Oekräïener meer tegenkomen.
Het GOS is meer dan een papieren organisatie, op dat vlak worden wel degelijk belangrijke beslissingen genomen. Op nieuwe opkomende structuur is het militair bondgenoodschap van de ex-Sovjet staten en China. Genoeg om enkele gespecialiseerde bladen en analysten in de VS heel erg ongerust te maken.
:roll:
Ik zie "de Russische federatie" echt niet bezig daarmee....Moskou moet niks,dat heeft Putin al vaak genoeg duidelijk gemaakt....
ter vergelijking :eisen wij nog een stukje Frankrijk,zeg,vanaf Rijsel tot voorbij Duinkerken op...het heet nochtans "Vlaams" te zijn :|
nee,want ook voor ons,Vlamingen,"moet" Frankrijk niks.....het gaat best zo...
Dat zal nooit of te nimmer gebeuren, zelfs de meerderheid der tsjetsjenen heeft zich er ondertussen erbij neergelegd dat ze deel van Rusland zullen blijven uitmaken. In de meeste van die andere republieken (de meeste volledig ingesloten door Rusland en op duizenden kilometers van de buitengrenzen van Rusland, en helft met een Russischtalige meerderheid) leeft dat idee helemaal niet, zelfs niet bij een minderheid. Overigens al die deelrepubliekjes, met uitzondering van het gigantische Jakoetië, vertegenwoordigen slechts 5% van het Russische grondgebied, kijk maar es op de kaart. Piet heeft veel fantasie. De meeste hebben wel een behoorlijke autonomie, en wat je ziet is dat ze ook een sterke man hebben, een soort onderkoning eigenlijk die van elke republiek een mini-dictatuur maakt. (gekste voorbeeld is de schaakgrootmeester, voorzitter van de FIDE (wereldschaakorganisatie) en president van Kalmukkië die zijn hoofdstad tot "chess-city" heeft omgedoopt)
Cunning linguist
7 april 2008, 11:54
Niet zo, Oekraïners en Russen zijn erg verwant, tussen Oost-Oekraïners (en ook Zuid-Oekraïners) en Russen is er bijna geen verschil meer, velen noemen zich ook gewoon Rus en spreken Russisch. Qua mentaliteit, architectuur, etc. is er weinig verschil. Putin en Rusland zijn ook heel populair in delen van Oekraïne(het oosten en het zuiden), daarom dat de meerderheid tegen nAVO-lidmaatschap is.Dat komt doordat het uiterste oosten van Oekraine een veel groter percentage van etnische Russen kent dan welke andere Oekraiense regio dan ook (afgezien van de Krim dat pas in 1954 Oekraiens is geworden). Politici uit dit deel van het land worden dan ook het meest wantrouwd in het centrum en het westen van het land, inclusief de hoofdstad.
Het is de tweede grootste stad in Oekraïne, in het noordoosten.Dan zul je vast Charkiv, of "Kharkiv" op z'n Engels, bedoelen.
Oekraïne en Rusland behoren al honderden jaren tot hetzelfde land,Dat geldt niet voor alle delen van Oekraine op (en daarmee bedoel ik niet aleen Galicie) en daarmee kun je ook de voorafgaande Oekrainese gescheidenis niet wegcijferen. spreken een erg verwante (of dezelfde) taal,Spreek je deze talen goed genoeg om over de graad van hun verwantschap te oordelen? en nog belangrijker zijn economisch volledig met elkaar verweven. De industrie van Oost-Oekraïne (zonder dewelke Oekraïne een straatarm land zou zijn) teert volledig op Russische afname.Dit is absoluut geen reden tot integratie met Rusland, maar juist een reden om snel nieuwe industrie en andere sectoren van economie te ontwikkelen die niet afhankelijk zijn van de grillen van de Russische politici.
Onzin, die kwestie leeft heel erg in Oekraïne, en vooral dan op de Krim, een pro-Russisch bastion.Ik heb geen zin om een welles-nietsspel met je te beginnen.
Ze willen wel onafhankelijk blijven maar willen terzelfdertijd nauwe relaties met Rusland. Zijn zijn absoluut tegen NAVO-lidmaatschap maar willen wel verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.Wat zelfs ook deze politici niet willen, is precies verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.
Cunning linguist
7 april 2008, 11:58
Ja, maar in tegenstelling tot België worden parlementsleden omgekocht, behoort Oekraïne bij de corruptste landen ter wereld, moet je op regelmatige basis smeergeld betalen aan verschillende instanties, was er vorig jaar bijna een burgeroorlog uitgebroken (Yukanovich en Yuchtchenko hadden elk verschillende regimenten van het leger en de politie gemobiliseerd) etc.
In tegenstelling tot Frankrijk kun je nooit je diploma behalen zonder leerkrachten of proffen om te kopen.Ik vind je stelling nogal overdreven. Het bestaan van corruptie in Oekraine is niet te ontkennen, maar die is ook in Turkije, Griekenland en andere NAVO-lidstaten nogal wijdvesrpreid. Dat van een burgeroorlog is ook nogal overdreven. En, geloof het of niet, ik heb mijn diploma er behaald zonder dat ik maar iemand hoefde om te kopen. Hoe durf je...
Cunning linguist
Dat komt doordat het uiterste oosten van Oekraine een veel groter percentage van etnische Russen kent dan welke andere Oekraiense regio dan ook (afgezien van de Krim dat pas in 1954 Oekraiens is geworden). Politici uit dit deel van het land worden dan ook het meest wantrouwd in het centrum en het westen van het land, inclusief de hoofdstad.
Niet enkel daar. Ook in Dnyepropetrovsk, Odessa, Kharkov, etc. spreekt een belangrijk deel van de bevolking Russisch, of, zoals in Dnyipropetrovsk, een mengtaaltje tussen Russisch en Oekraïens. Iuchtchenko en Yulia "tsirk" Timoshenko worden dan weer gewantrouwd in heel Zuid- en Oost-Oekraïne.
Dat geldt niet voor alle delen van Oekraine op (en daarmee bedoel ik niet aleen Galicie) en daarmee kun je ook de voorafgaande Oekrainese gescheidenis niet wegcijferen.
Dat klopt, maar je kunt ook niet wegcijferen dat die gebieden (behalve Galicië dan) grotendeels dezelfde geschiedenis en cultuur delen met Rusland, zeker sinds de 18de eeuw. Eigenlijk is de Russische cultuur zelfs gesticht in Kiev, dat weet U ongetwijfeld, en werden Oekraïeners behalve Roetenen vroeger ook Klein-Russen genoemd.
Spreek je deze talen goed genoeg om over de graad van hun verwantschap te oordelen?
Oekraïens spreek ik niet maar veel woorden zijn herkenbaar.
Dit is absoluut geen reden tot integratie met Rusland, maar juist een reden om snel nieuwe industrie en andere sectoren van economie te ontwikkelen die niet afhankelijk zijn van de grillen van de Russische politici.
Dat gaat zo vlug niet. De industrie in Oost-Oekraïne is nog steeds de motor van de Oekraïense economie. West-Oekraïne is economisch een rampgebied waar de tijd is blijven stilstaan.
Wat zelfs ook deze politici niet willen, is precies verdere integratie van de voormalige Sovjet-Unie.
Dat willen ze juist wel en hebben ze zelfs al verklaard.
Ik vind je stelling nogal overdreven. Het bestaan van corruptie in Oekraine is niet te ontkennen, maar die is ook in Turkije, Griekenland en andere NAVO-lidstaten nogal wijdvesrpreid. Dat van een burgeroorlog is ook nogal overdreven. En, geloof het of niet, ik heb mijn diploma er behaald zonder dat ik maar iemand hoefde om te kopen. Hoe durf je...
Ik heb zelf geen ervaring met onderwijs in Oekraïne, maar heb dit toch al van veel verschillende mensen gehoord. En het wordt ook beschreven in ee rapporten van transparency international. Heb wel ervaring met de politie en douanebeambten in Oekraïne, meer dan eens zelfs. (na 5 keer gefouilleerd geweest te zijn aan de grens met Polen besloot ik dat het welletjes was en volgde een financiële transactie)
evilbu
7 april 2008, 18:07
Cunning linguist
Niet enkel daar. Ook in Dnyepropetrovsk, Odessa, Kharkov, etc. spreekt een belangrijk deel van de bevolking Russisch, of, zoals in Dnyipropetrovsk, een mengtaaltje tussen Russisch en Oekraïens. Iuchtchenko en Yulia "tsirk" Timoshenko worden dan weer gewantrouwd in heel Zuid- en Oost-Oekraïne.
Bizar is dat men sinds de Oranje Revolutie in onze media spreekt over het "Russischtalige" oosten van Oekraïene. Gek dat de media dit blijven doen, want enkel in de Krim lijken de Russisch-sprekenden de absolute meerderheid in hun oblast uit te maken.:|
Bizar is dat men sinds de Oranje Revolutie in onze media spreekt over het "Russischtalige" oosten van Oekraïene. Gek dat de media dit blijven doen, want enkel in de Krim lijken de Russisch-sprekenden de absolute meerderheid in hun oblast uit te maken.:|
In de praktijk zijn ook veel grote steden in het oosten en het zuiden grotendeels Russischtalig. (Odessa, Donetsk, Dnyepropetrovsk, Kharkov, etc.) En zelfs de Oekraïenstaligen of mensen die de tussentaal spreken in die regio's hebben dikwijls meer voeling met Rusland dan met de streek rond Lviv (halve Polen worden die ook genoemd). Anders dan in BelgiË draait het niet enkel rond taal (bijna alle Oekraïeners spreken perfect Russisch en oekraïens en gebruiken beiden door elkaar), het draait het vooral rond identiteit, mentaliteit en cultuur. Het oosten is meer Sovjet, industrieel, meer Russisch dan het meer Centraal-Europese, agrarische Westen.
Dr. Strangelove
8 april 2008, 01:59
ik zeg: Georgië en Ukraine welcome to NATO!
Het referendum in Georgië heeft al plaatsgevonden!
77% van de Georgiërs hebben gestemd voor NAVO lidmaatschap!
maar dat doet er niet toe, Frankrijk en Duitsland zijn principieel tegen:
Beide landen hebben dezelfde motivatie:
Merkel: German Chancellor Angela Merkel’s spokesman as saying that Russia’s “legitimate security concerns” regarding NATO’s possible eastward enlargement must also be considered by the alliance.
Sarkozy: "we think it is not the right response to the balance of power in Europe and between Europe and Russia, and we want to have a dialogue on this subject with Russia.”
Hiermee hebben Frankrijk en Duitsland namens ons allen het veto-recht binnen de NAVO aan Rusland gegeven. Deze buiten de NAVO staande dictatuur mag tegenwoordig dus bepalen, wie in de NAVO komt en wie niet.
Meer informatie (ook foto's) over NAVO-Georgië vinden jullie hier:
http://www.caucasushome.com/forum/viewtopic.php?t=163
Wat een flutredenering. Dat is toch helemaal geen 'dictatuur' als Frankrijk en Duitsland dat niet willen. Lidmaatschap van de Navo impliceert een wederzijds militair bijstandsverdrag. Het is dus het recht van elke lidstaat om tegen de uitbreiding van de Navo te zijn als ze dit niet als zijnde in hun strategisch voordeel beschouwen. Waarom zouden de Duisters en de Fransen verplicht zijn om zich te moeien met Zuid-Ossetië en de Krim? Omdat de VS dit willen?
Elke lidstaat van de Navo heeft veto-recht bij alle belangrijke beslissingen. De Navo werkt bij consensus, vaak een afgedwongen consensus natuurlijk. Van een 'buiten de NAVO staande dictatuur' is echt geen sprake. Het zou pas een dictatuur zijn als landen verplicht werden om zomaar een dergelijke strategisch gevoelige kwestie te slikken ook als ze dat zelf niet willen.
Als de VS een apart bilateraal militair akkoord met Geogië of Oekraiëne willlen sluiten, dan is dat hun zaak. Het zou nog steeds een domme zet zijn, aangezien hun reële maht in de regio veel kleiner is dan veel mensen daar denken, en ze dus de verwachtingen van de plaatselijke bevolking daar nooit zullen kunnen waarmaken als het er werkelijk op zou aankomen.
Als het om de Navo gaat, kunnen zij dit niet alleen beslissen. Dan heeft elke lidstaat het recht om dit tegen te houden, iets anders zou geen alliantie van bondgenoten zijn, maar een hegemonisch imperium met protectoraatjes.
Tja, het lijkt er op dat jij, net als de meeste Nederlanders, niets liever wilt dan dat Nederland een protectoraat van de VS wordt. Maar behalve Jaap de Hoop Scheffer heeft volgens mij geen enkele Nederlander daar een concreet voordeel bij.
Of hebben jullie een strategie voor de Kaukasus toevallig?
Moeten Georgië en Oekraïne bij de NAVO?
In principe mogen die erbij, maar alleen wanneer de bevolking van die landen dat wilt. En die wilt dat niet.
Bovendien vind ik dat de NAVO zijn mandaat veel te veel te buiten gaat (zie Afghanistan) en vind ik dat we dit probleem eerst moeten uitklaren vooraleer we nieuwe leden uitnodigen.
evilbu
13 april 2008, 19:38
Hoe zit het eigenlijk met het Gemenebest van Onafhankelijke Staten?
De drie Baltische staten die nu bij de NAVO en de EU zijn, zijn daar nooit bij geweest. Oekraïne en Georgië echter nog steeds.:|
Hoe zit het eigenlijk met het Gemenebest van Onafhankelijke Staten?
De drie Baltische staten die nu bij de NAVO en de EU zijn, zijn daar nooit bij geweest. Oekraïne en Georgië echter nog steeds.:|
Inderdaad. Het GOS is eigenlijk een unie van landen die economisch, cultureel, geografisch en historisch een heel grote samenhang kennen. Verschillende lidstaten willen het GOS laten uitgroeien tot een soort EU, met name Armenië, Kazachstan, Rusland, Belarus, Kyrgyzstan, tadjikistan, etc. Oekraïne en Georgië zijn minder enthousiast maar trekken zich niet terug omdat ze beseffen dat hun economie grotendeels van Rusland afhankelijk is.
evilbu
14 april 2008, 19:03
Inderdaad. Het GOS is eigenlijk een unie van landen die economisch, cultureel, geografisch en historisch een heel grote samenhang kennen. Verschillende lidstaten willen het GOS laten uitgroeien tot een soort EU, met name Armenië, Kazachstan, Rusland, Belarus, Kyrgyzstan, tadjikistan, etc. Oekraïne en Georgië zijn minder enthousiast maar trekken zich niet terug omdat ze beseffen dat hun economie grotendeels van Rusland afhankelijk is.
Als ik even rondsurf, dan lijkt het alsof het GOS-idee iets is als de Benelux, geen hond die er eigenlijk nog maar aan denkt (zelfs in Rusland:|)
Als ik even rondsurf, dan lijkt het alsof het GOS-idee iets is als de Benelux, geen hond die er eigenlijk nog maar aan denkt (zelfs in Rusland:|)
Dat denk ik niet. Maar het verschil met de EU is dat bijna alle lidstaten autoritair bestuurd worden, daarom tellen informale bijeenkomsten tussen regeringsleiders veel meer dan hier. Het is minder geïnstitutionaliseerd, maar er is een heel duidelijke samenhang, die alleen al blijkt uit de groeiende economische en militaire integratie.
In de praktijk zijn ook veel grote steden in het oosten en het zuiden grotendeels Russischtalig. (Odessa, Donetsk, Dnyepropetrovsk, Kharkov, etc.) En zelfs de Oekraïenstaligen of mensen die de tussentaal spreken in die regio's hebben dikwijls meer voeling met Rusland dan met de streek rond Lviv (halve Polen worden die ook genoemd). Anders dan in BelgiË draait het niet enkel rond taal (bijna alle Oekraïeners spreken perfect Russisch en oekraïens en gebruiken beiden door elkaar), het draait het vooral rond identiteit, mentaliteit en cultuur. Het oosten is meer Sovjet, industrieel, meer Russisch dan het meer Centraal-Europese, agrarische Westen.
En omgekeerd, leren die Russischtaligen Oekraïens? Of niet?
En omgekeerd, leren die Russischtaligen Oekraïens? Of niet?
Ja, want dat is verplicht in de Oekraïne. Oekraïens is ook niet zo moeilijk voor Russischtaligen. Anders is het in bvb. Kirgizië of Kazachstan, met een erg moeilijke inheemse taal.
Ja, want dat is verplicht in de Oekraïne. Oekraïens is ook niet zo moeilijk voor Russischtaligen. Anders is het in bvb. Kirgizië of Kazachstan, met een erg moeilijke inheemse taal.
Jij gaat dat misschien anders bekijken, maar je gaat toch niet beweren dat Russisch met al z'n vervoegingen, verbuigingen, klinkers die veranderen afhankelijk van de klemtoon en naamvallen.. zelf zo eenvoudig is?:?
Vanwaar komt trouwens die derde Witrussische natie? Dat de Russen zich apart ontwikkeld hebben lijkt me logisch door hun veel langere zelfbestuur, maar Oekraïene en Witrussen waren beide bij Polen/Litouwen.:?
ja als daardoor het prijskaartje van onze bijdrage daalt
Jij gaat dat misschien anders bekijken, maar je gaat toch niet beweren dat Russisch met al z'n vervoegingen, verbuigingen, klinkers die veranderen afhankelijk van de klemtoon en naamvallen.. zelf zo eenvoudig is?:?
Vanwaar komt trouwens die derde Witrussische natie? Dat de Russen zich apart ontwikkeld hebben lijkt me logisch door hun veel langere zelfbestuur, maar Oekraïene en Witrussen waren beide bij Polen/Litouwen.:?
Russisch is niet eenvoudig, het is een taal met weinig houvast voor Belgen (in tegenstelling tot Romaanse of Germaanse talen) maar ik kan U verzekeren dat Nederlands ook niet eenvoudig is...
Oekraïens en Witrussisch hebben dezelfde oostslavische (en kerkslavische= Bulgaars) origine als Russisch, maar ontwikkelden zich anders na eeuwenlange overheersing door Litouwen en Polen, terwijl Russen onafhankelijk waren of overheersd door de Mongolen of Tataren.
Russisch is niet eenvoudig, het is een taal met weinig houvast voor Belgen (in tegenstelling tot Romaanse of Germaanse talen) maar ik kan U verzekeren dat Nederlands ook niet eenvoudig is...
Oekraïens en Witrussisch hebben dezelfde oostslavische (en kerkslavische= Bulgaars) origine als Russisch, maar ontwikkelden zich anders na eeuwenlange overheersing door Litouwen en Polen, terwijl Russen onafhankelijk waren of overheersd door de Mongolen of Tataren.
Mijn vraag sloeg echter specifiek op het onderscheid tussen Witrussen en Oekraïeners onderling.:|:|.
Ik vraag me af waar het verschil vandaan komt, gezien binnen Polen-Litouwen de Polen uiteindelijk overheersten, en zelfs de Litouwse elite niet echt veel leek te doen voor de eigen cultuur/taal. Of zie ik dat verkeerd?:|
Mijn vraag sloeg echter specifiek op het onderscheid tussen Witrussen en Oekraïeners onderling.:|:|.
Ik vraag me af waar het verschil vandaan komt, gezien binnen Polen-Litouwen de Polen uiteindelijk overheersten, en zelfs de Litouwse elite niet echt veel leek te doen voor de eigen cultuur/taal. Of zie ik dat verkeerd?:|
Inderdaad een goede vraag. Ik zou het ook niet weten. Misschien heeft Belarus toch meer Litouwse invloed ondergaan en Oekraïne Poolse invloed. Het kan ook te maken hebben met de natuur, daar waar Oekraïne bijna uitsluitend uit steppen bestaat of de Karpaten, is Belarus vlak taigagebied. Als gevolg daarvan werd Belarus minder beïnvloed door steppevolkeren en Kozakken. Tenslotte was de Belarussische cultuur minder sterk dan de Oekraïense, als gevolg daarvan werd het intenser gerussificeerd door tsaren en communisten. Wit-Russen waren bijna allemaal arme boeren, de elite bestond uit Polen. Overigens zijn Wit-Russisch en Oekraïens zeer verwant.
Russisch is niet eenvoudig, het is een taal met weinig houvast voor Belgen (in tegenstelling tot Romaanse of Germaanse talen) maar ik kan U verzekeren dat Nederlands ook niet eenvoudig is...
Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat Nederlands moeilijker zou zijn dan Duits (nochtans nog steeds een taal die nog steeds met succes aangeleerd wordt in Europa)
(Heb al Duitsers op de universiteit gezien die zonder speciale lessen of zo gewoon naar het Nederlanders kunnen luisteren en voldoende opsteken)
Dus zo moeilijk kan Nederlands dan toch niet zijn?:|
Wit-Russen waren bijna allemaal arme boeren, de elite bestond uit Polen. Overigens zijn Wit-Russisch en Oekraïens zeer verwant.
Het fenoneem van de verpoolste elite bestond toch net zo goed in Oekraïene?:?
Het fenoneem van de verpoolste elite bestond toch net zo goed in Oekraïene?:?
Ja, maar in Oekraïne had je ook wel een eigen elite, en een sterker gevoel van eigenheid. Tijdens WOII had je zelfs Oekraïense guerilla's die zowel tegen de Polen, Duitsers als Russen vochten.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.