Spaanse troepen voor eind juni terug uit Irak !!

[neruda]

MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

[Dixie]

het terrorisme wint weer!

[Xnorf]

zo zie je maar dat

sossen = sissen

voor de nietverstaanders :

sossies = sissies (bange kippen)

[Joriske]

MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

Maw Al Qaeda heeft de Spaanse verkiezingen gewonnen, niet de PSOE.

[circe]

zouden ze ons voor 13 juni ook komen vertellen op wie we MOGEN stemmen?

[neruda]

MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

Maw Al Qaeda heeft de Spaanse verkiezingen gewonnen, niet de PSOE.

Bullshit...dit is natuurlijk wat de nobrainers denken...DE WIL VAN HET VOLK IS VOLTROKKEN...UK,US,Italy&Polen are next ! :twisted: :twisted:

[Antoon]

Maw Al Qaeda heeft de Spaanse verkiezingen gewonnen, niet de PSOE.

Bullshit...

Toch niet. De peilingen gaven de regeringspartij een (weliswaar kleinere) meerderheid.

't Is pas wanneer jullie moslim-vrienden hun slachtpartij hebben ingericht dat de toestand is omgedraaid, en de mensen in een emotionele schocktoestand maar massaal voor de oppositie hebben gestemd.

Inderdaad een overwinning voor de moslim-terroristen.

[boer_bavo]

Als de regering niet zelf verzwegen had dat het waarschijnlijk moslimterroristen waren, hadden ze waarschijnlijk minder stemmen verloren.

Maar als de regering om elektorale redenen liegt, zou ik ook tweemaal nadenken vooraleer ik erop stem.

[Antoon]

Als de regering niet zelf verzwegen had dat het waarschijnlijk moslimterroristen waren, hadden ze waarschijnlijk minder stemmen verloren.

Maar als de regering om elektorale redenen liegt, zou ik ook tweemaal nadenken vooraleer ik erop stem.

Dat is ook zo.

[neruda]

Bullshit...

Toch niet. De peilingen gaven de regeringspartij een (weliswaar kleinere) meerderheid.

't Is pas wanneer jullie moslim-vrienden hun slachtpartij hebben ingericht dat de toestand is omgedraaid, en de mensen in een emotionele schocktoestand maar massaal voor de oppositie hebben gestemd.

Inderdaad een overwinning voor de moslim-terroristen.

Nogmaals bullshit..terroristen worden gekweekt..wie ze kweekt moet tegen en slag of stoot kunnen..Aznar heeft niet naar de wil van het volk gekozen en moet daar de gevolgen van dragen..niet meer niet minder...wacht maar af de triple B's zullen nog volgen..
LEVE DE DEMOCRATIE !!! :twisted: :twisted:

[illwill]

Wedden dat er nog aanslagen komen van moslims in europa en in landen die de Us niet hebben gesteund. Je geloofd deze zotten toch zeker niet. Deze zijn enkel uit op het moorden en vernieling zaaien. Wie er dood gaat interesseerd hen niet, enkel het aantal. Duitsland, Belgie, Frankrijk komen allemaal nog wel aan de beurt wacht maar.

[Antoon]

..terroristen worden gekweekt..

Juist , ze worden gekweekt door Al Qaeda, Abu Sayyaf, Islamic Jihad, al-Gama'a al-Islamiyya, Moroccan Islamic Combatant Group (GICM) , Islamic Armed Group (GIA), Hamas, Jemaah Islamiya (JI), ........

[Darwin]

Maw Al Qaeda heeft de Spaanse verkiezingen gewonnen, niet de PSOE.

Bullshit...dit is natuurlijk wat de nobrainers denken...DE WIL VAN HET VOLK IS VOLTROKKEN...UK,US,Italy&Polen are next ! :twisted: :twisted:

De les die de moslims uit dit gebeuren hebben geleerd :

Westerlingen = Indringers in Arabisch land

Bom op Westerlingen in Westers land = terugtrekking van Westerlingen uit Arabisch land

=> Voor herhaling vatbaar


Gedrag werd beloond.

[neruda]

Bullshit...dit is natuurlijk wat de nobrainers denken...DE WIL VAN HET VOLK IS VOLTROKKEN...UK,US,Italy&Polen are next ! :twisted: :twisted:

De les die de moslims uit dit gebeuren hebben geleerd :

Westerlingen = Indringers in Arabisch land

Bom op Westerlingen in Westers land = terugtrekking van Westerlingen uit Arabisch land

=> Voor herhaling vatbaar


Gedrag werd beloond.

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

[Antoon]

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Vervolg van de les :

When you do we will continue to murder your innocent women and child'ren anyway, because you are all infideles and we want to please Allah and make the whole world a Muslim-world free of Jews and Christians. :wink:

[Joriske]

De les die de moslims uit dit gebeuren hebben geleerd :

Westerlingen = Indringers in Arabisch land

Bom op Westerlingen in Westers land = terugtrekking van Westerlingen uit Arabisch land

=> Voor herhaling vatbaar


Gedrag werd beloond.

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Ja inderdaad, zodat Irak terecht komt in een burgeroorlog en een geschikte thuishaven wordt voor al Qaeda en co. Dan krijgen we pas echt FLOWER-POWER!!!!!!

[k9]

Toch niet. De peilingen gaven de regeringspartij een (weliswaar kleinere) meerderheid.

ja en? Wie zit er hier altijd bezig dat peilingen op niks trekken en onnauwkeurig zijn?

Een miljoen spanjaarden die tegen deze regering betoogden toen deze deelnam in iraq dat zegt heel wat meer.


't Is pas wanneer jullie moslim-vrienden hun slachtpartij hebben ingericht dat de toestand is omgedraaid, en de mensen in een emotionele schocktoestand maar massaal voor de oppositie hebben gestemd.

Jullie moslim vrienden? Over wie heb je het dan? Kalmeer wat zou ik zeggen.

[skippy]

Hopelijk op 11 juni een mega aanslag in de Wetstraat gepleegd door de 8 fundi's aangesteld door tante Onckelinx.

[hendrik]

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Geloof je nu echt dat AL Quada aanslagen pleegt omdat Amerika Irak heeft aangevallen?
Bij de uitvoerders van de aanslagen zaten geen Irak's,Palestijnen(dat zijn toch de landen die lijden onder Amerika)
Nu blijken de verdachten opnieuw geen Irakezen te zijn maar marokkanen, en Indiërs.
Het enige wat die bende samenhoud is de islam, die mannen dromen nog steeds van een groot blok zoals duizend jaar geleden.

Als je nu alle troepen uit irak weg haalt krijg je geen democratie maar een staat zoals Afganistan onder de Taliban die het startpunt moet worden van een nieuw kalifaat.

Hiermee wil ik zeker niet Amerika steunen, ik ben steeds tegen die oorlog in irak geweest maar als de amerikanen nu wegaan zoals de spanjaarden veroorzaken ze een echte ramp.

[lyot]

je kan er moeilijk om heen; de aanslagen hebben een verschrikkelijk pervers gevolg gehad.

vooreerst : k9's opmerking is gerechtvaardigd : er is maar één geldige peiling en dat is die van de verkiezingen zelf.. maar met dit in het achterhoofd kan je niet om het feit heen alle tendensen in de richting gingen van een overwinning van de PP gingen..

Waarom heeft de modale Spanjaard zijn stemgedrag dan veranderd ? Twee grote mogelijkheden, me dunkt : ofwel omdat hij de houding van Aznar na de aanslag niet kon appreciëren ofwel omdat hij ervan overtuigd is dat een soort Monroe doctrine beter is dan in het land der Arabieren oorlogje te gaan spelen tezamen met de Amerikanen ? Er zullen ook nog wel andere redenen geweest zijn naast deze twee, in mijn ogen, hoofdredenen.

Is dat plooien voor Al Qaeda ? Zoals het ernaar uitziet was deze aanslag gericht op één ding, en dat heb ik eergisteren al geschreven : bewerkstelligen dat de PSOE aan de macht komt en de troepen uit Irak terugtrekt. Een dominosteentje doen vallen kan een hele reeks in gang zetten . Dat is Al Qaeda's tactiek. En het heeft mijns inziens fantastisch goed gewerkt.. De Spanjaarden hebben massaal gestemd voor een partij waarvan het verkiezingsplatform expliciet stelde dat een terugtrekking van de Spaanse troepen uit Irak zou gebeuren.

Is stemmen voor de PSOE dan plooien voor terroristen ? Mijns inziens kan je dit inderdaad als een overwinnning voor het internationale terrorisme beschouwen. Maar een oorlog duurt lang en er worden vele slagen afgevochten.. Het is niet omdat Al Qaeda nu wint en de terugtrekking van de Spaanse troepen uit Irak bekomt dat het ook de oorlog gewonnen heeft. Het is niet omdat je je troepen terugtrekt dat je zegt : we laten de oorlog om terrorisme links liggen.. integendeel, ik ben er ook van overtuigd dat de PSOE inspanningen zal leveren om terrorisme te bestrijden en aan te pakken. .

[lyot]

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Geloof je nu echt dat AL Quada aanslagen pleegt omdat Amerika Irak heeft aangevallen?
Bij de uitvoerders van de aanslagen zaten geen Irak's,Palestijnen(dat zijn toch de landen die lijden onder Amerika)
Nu blijken de verdachten opnieuw geen Irakezen te zijn maar marokkanen, en Indiërs.
Het enige wat die bende samenhoud is de islam, die mannen dromen nog steeds van een groot blok zoals duizend jaar geleden.

Als je nu alle troepen uit irak weg haalt krijg je geen democratie maar een staat zoals Afganistan onder de Taliban die het startpunt moet worden van een nieuw kalifaat.

Hiermee wil ik zeker niet Amerika steunen, ik ben steeds tegen die oorlog in irak geweest maar als de amerikanen nu wegaan zoals de spanjaarden veroorzaken ze een echte ramp.

ja, inderdaad.. Die aanslag is een gevolg van de bezetting van Irak. Al Qaeda valt het gemeenschappelijk front, the coalition of the willing aan.. Spanje is een zwakke schakel en werd herhaaldelijk door Al Qaeda bedreigt owv haar deelname aan de Irak oorlog. Al Qaeda is géén duidelijk afgelijnde groep maar een amalgaam van verschillende groeperingen . Je moet dat niet tezeer als een goed gedefinieerde organisatie bekijken, denk ik.


Wat de terugtrekking van de troepen betreft uit Irak : dat zou inderdaad de toestand niet meteen verbeteren, maar eerder verslechteren, zoals in Afghanistan.. Anderzijds, méér aanwezigheid in Irak zou ook waarschijnlijk tot een verkeerd beeld leiden..

[k9]

Spanje heeft trouwens maar 1400 soldaten in iraq. 1400 op de zoveel honderd duizenden die er daar zijn.

Tegen dit tempo is iraq in 2104 nog bezet.

Ik denk dat de terugtrekking gewoon een extra bonus is voor al qaida niet iets waar ze op gehoopt hadden.

[neruda]

Het terrorisme kan jij niet bestrijden , alleen het kweken ervan stoppen !
Eenmaal je dit onder de hand hebt sterft het van zijn eigen wel uit.
Europa moet wakker worden en de onderdrukking in Palestina en Tchetjenië stopzetten , Irakezen over eigen bestuur enz.. daarmee los je al een grotendeels al op..

[lyot]

Spanje heeft trouwens maar 1400 soldaten in iraq. 1400 op de zoveel honderd duizenden die er daar zijn.

Tegen dit tempo is iraq in 2104 nog bezet.

Ik denk dat de terugtrekking gewoon een extra bonus is voor al qaida niet iets waar ze op gehoopt hadden.

waarom denk je dat ?

het gaat om de symboolfunctie, niet om het aantal. Het gaat erom dat Al Qaeda een bres kan slaan in de coalition of the willing.. er zijn maar twee opties : you're with or against us. .Dat is wat Bush altijd zegt.. Dus het feit dat ze niet langer 'in' zijn (door het terugtrekken van hun troepen) maakt dat ze niet langer een bondgenoot van de VS zijn (zoals onder Aznar) .. dat maakt een duidelijk verschil.. Niet zozeer militair natuurlijk, daar gaat het niet om, maar wel diplomatiek..

Geloof je dan niet dat Al Qaeda deze aanslag specifiek heeft uitgevoerd met het oog op een regime change in Spanje ?

[k9]

waarom denk je dat ?

het gaat om de symboolfunctie, niet om het aantal.

ben ik niet akkoord met of zonder spanje er verandert niks. De spaanse troepen waren niks meer dan een symbool of denk je echt dat de VS niet zonder die paar honderd soldaten kon ?


Het gaat erom dat Al Qaeda een bres kan slaan in de coalition of the willing..[/quote

Dat hebben ze altijd al gekunnen kijk het er maar op na. In het begin waren er meer dan 30 landen die hun steun toezegde . Na de moeilijke weken na het einde van de oorlog was dat geslonken tot maar een 15 . landen zoals indie en japan bedachten zich opeens en stuurden geen soldaten meer.

[quote]
er zijn maar twee opties : you're with or against us. .Dat is wat Bush altijd zegt..

En dat is waar bush compleet fout zit. Bush vergeet dat er landen zijn die mee willen helpen maar die niet akkoord zijn met de oorlog in iraq en dus daar niet mee willen helpen.

De wereld is niet zwart wit alhoewel dat bush dat wel verkeerdelijk schijnt te denken.


Geloof je dan niet dat Al Qaeda deze aanslag specifiek heeft uitgevoerd met het oog op een regime change in Spanje ?

Nee niet echt ze wilden laten zien wat ze kunnen en ze wilde een bondgenoot van de VS treffen dat aznar niet verkozen is is een bonus voor hen denk ik zoals ik al gezegd heb.

Moest aznar alom geliefd zijn en het schitterend had gedaan en dan stemden ze op de andere OK dan had ik je gelijk kunnen geven. Feit is en blijft nu zelfs voor de aanslag was aznar al fel bekritiseerd hij was ingegaan tegen de wens van zowat heel het land en dat heeft zich gewroken.

[lyot]

waarom denk je dat ?

het gaat om de symboolfunctie, niet om het aantal.

ben ik niet akkoord met of zonder spanje er verandert niks. De spaanse troepen waren niks meer dan een symbool of denk je echt dat de VS niet zonder die paar honderd soldaten kon ?

natuurlijk gaat het niet om de militaire impact van die beslissing. Die is nihil wat betreft het 'theater Iraq' . Maar het gaat erom dat de strijd tegen terreur niet alleen op het militaire vlak, maar ook op het diplomatieke vlak gespeeld wordt. Al Qaeda's strategie is erop gericht om op allerlei mogelijke manieren de poten onder de VS uit te zagen in het Midden Oosten. En hoewel de militaire impact niet meteen groot is, kan het belang van de input van Spanje niet onderschat worden. Het zal zeker bijna een jaar geleden zijn dat Bush, Blair & AZNAR tezamen op de Azoren samenkwamen ? Aznar was de derde man van de coalitie en een verschrikkelijk belangrijk medestander . En het maakt niet uit dat Al Qaeda vroeger al bressen heeft geslagen in de coalitie. Het gaat erom dat ze de US willen isoleren. Daarom moet je continu blijven aanvallen en hun positie bemoeilijken. De aanval op Spanje is duidelijk te plaatsen in dat licht, en eerlijk gezegd, ik denk echt niet dat het toeval is dat dit tijdens de verkiezingen plaatsvind.. Al Qaeda handelt echt niet zomaar out of the blue.. Daarvoor zijn hun aanvallen véél te berekend en véél te symbolisch van aard.
Ze profiteren in elk geval maximaal van Bush attitude (voor of tegen).. Zie je niet dat ze dit tot op het draadje uitspelen door aanslagen als deze? Net doordat Bush zo koppig is en niet multilateraal wil werken bieden er zich van die kansen om de coalitie nog meer te versplinteren. Ik ga natuurlijk akkoord dat dit een zware fout is van Bush, want als binnekort ook Rome wordt aangevallen, en de Italianen afhaken, dan kan je beginnen denken dat die Al Qaeda mannen nog gelijk hadden met hun dominotheorie..

Feit is dat alle peilingen uitwezen dat Aznar ging winnen. En uiteindelijk verliest hij nog behoorlijk afgetekend. Dus er is een verschuiving in kiesgedrag geweest..

[k9]

natuurlijk gaat het niet om de militaire impact van die beslissing. Die is nihil wat betreft het 'theater Iraq' . Maar het gaat erom dat de strijd tegen terreur niet alleen op het militaire vlak, maar ook op het diplomatieke vlak gespeeld wordt. Al Qaeda's strategie is erop gericht om op allerlei mogelijke manieren de poten onder de VS uit te zagen in het Midden Oosten.

En op deze manier zal dat nooit lukken . De VS had het al gezegd voor iraq, "desnoods alleen" . Dus zelfs al kan al qaida er iedereen (buiten de VS)toe dreigen zich uit iraq te houden dan nog brengt het niet op want de VS is er dan nog steeds en nog steeds sterk genoeg.


En hoewel de militaire impact niet meteen groot is, kan het belang van de input van Spanje niet onderschat worden. Het zal zeker bijna een jaar geleden zijn dat Bush, Blair & AZNAR tezamen op de Azoren samenkwamen ? Aznar was de derde man van de coalitie en een verschrikkelijk belangrijk medestander .

Nee Nogmaals het was puur symbolisch de spaanse troepenmacht was van geen belang . het enige belangrijke voor bsh was dat hij kon zeggen "de oorlog word ondersteund door X landen" . De oorlog is nu al lang gedaan dus maakt het niets uit.


En het maakt niet uit dat Al Qaeda vroeger al bressen heeft geslagen in de coalitie. Het gaat erom dat ze de US willen isoleren. Daarom moet je continu blijven aanvallen en hun positie bemoeilijken.

Ja en? Ten eerste ze kunnen de VS niet isoleren zoals zij het willen. Spanje is en blijft nog steeds een bondgenoot van de VS . dat gaat deze regering niks aan veranderen . Neem nu belgie die doen misschien niet mee in iraq maar ze doen wel mee in afghanistan. Belgie is dus wel degelijk een bondgenoot in de 'strijd tegen terrorisme' . Zelfde voor spanje zelfs nadat het zijn troepen terugtrekt.


De aanval op Spanje is duidelijk te plaatsen in dat licht, en eerlijk gezegd, ik denk echt niet dat het toeval is dat dit tijdens de verkiezingen plaatsvind.. Al Qaeda handelt echt niet zomaar out of the blue.. Daarvoor zijn hun aanvallen véél te berekend en véél te symbolisch van aard.

Maar het is zinloos de enige die WEL verschil zou uitmaken is bush als ze echt de oorlog in iraq willen stoppen moeten ze de VS aanpakken.
Al qaida weet dat heus ook wel hoor .



Ze profiteren in elk geval maximaal van Bush attitude (voor of tegen)..
Maar die bestaat niet geen enkel westers land is helemaal tegen bush of helemaal voor . De landen zijn soms tegen soms voor en zo zal het altijd zijn, wat al qaida ook doet.

binnekort ook Rome wordt aangevallen, en de Italianen afhaken, dan kan je beginnen denken dat die Al Qaeda mannen nog gelijk hadden met hun dominotheorie..

Onzin de laatste domino is zo groot dat al de anderen die vallen niks zal uitmaken, ze krijgen die ene domino nooit omver.



Feit is dat alle peilingen uitwezen dat Aznar ging winnen. En uiteindelijk verliest hij nog behoorlijk afgetekend. Dus er is een verschuiving in kiesgedrag geweest..

En ofdat is omdat aznar de kiezer wou bedriegen of omdat de mensen bang zijn voor andere aanslagen zullen we nooit weten.

en nogmaals peilingen tonen niks aan

[Antoon]

Madrid verdenkt islamitische groepering van aanslagen
De Spaanse veiligheidsdiensten denken dat de aanslagen van donderdag in Madrid het werk waren leden van de islamitische groepering die ook verantwoordelijk wasvoor de aanslagen van 16 mei 2003 in Casablanca in Marokko.

De onderzoekers volgen dit denkspoor omdat één van de drie aangehouden Marokkanen, Jamal Zougram banden heeft met de terroristen die gearresteerd werden in Marokko en Spanje voor hun aandeel in de aanslagen van 16 mei in de Marokkaanse hoofdstad.

Zougam wordt ook in verband gebracht met een Spaanse cel van Al-Qaeda, die geleid wordt door Imad Eddin Barakat Yarkas (Abou Dahdah). Die Dahdah werd door de Spaanse rechter Baltasar Garzon beschuldigd in het kader van het onderzoek naar de voorbereidingen van de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten.

Zougam werd tweemaal vernoemd door rechter Garzon maar hij werd toen niet aangeklaagd. Zougam wordt beschouwd als een lid van een afdeling ex-strijders uit Afghanistan. Deze afdeling zou een van de twee radicale islamitische Marokkaanse afdelingen zijn, verbonden met Al-Qaeda, die hebben deelgenomen aan de zestien gelijktijdige aanslagen in casablanca waarbij 45 doden vielen.

Als die theorieën kloppen van onze forum-slimmerikken die beweren dat Spanje als doelwit werd uitgekozen vanwege haar 1300 soldaten in Irak, kunnen diezelfde forum-slimmerikken mij dan eens uitleggen om welke reden Marrokko als doelwit werd uitgekozen?

Het zou mij verwonderen dat ze hier een geloofwaardig antwoord op hebben. :roll:

[lyot]

natuurlijk gaat het niet om de militaire impact van die beslissing. Die is nihil wat betreft het 'theater Iraq' . Maar het gaat erom dat de strijd tegen terreur niet alleen op het militaire vlak, maar ook op het diplomatieke vlak gespeeld wordt. Al Qaeda's strategie is erop gericht om op allerlei mogelijke manieren de poten onder de VS uit te zagen in het Midden Oosten.

En op deze manier zal dat nooit lukken . De VS had het al gezegd voor iraq, "desnoods alleen" . Dus zelfs al kan al qaida er iedereen (buiten de VS)toe dreigen zich uit iraq te houden dan nog brengt het niet op want de VS is er dan nog steeds en nog steeds sterk genoeg.



De VS mag nog tien keer zeggen dat ze het desnoods alleen zullen doen, je weet net zo goed als ik dat de strijd tegen terrorisme onmogelijk alleen gevoerd kan worden. Daar zit net de paradox in heel het verhaal van Bush. Als iedereen de VS in de steek laat, dan wil ik nog wel eens zien wat de VS zullen doen in Iraq en in de bredere oorlog om terreur. Het verhaal van de VS in Irak is vooralsnog géén successtory en de oorlog is er allesbehalve gedaan. Heel veel is er niet nodig om de positie van de VS onhoudbaar te maken. Natuurlijk is de VS militair zéér sterk, maar politiek is een delicaat spel. De VS is bovendien niet in Irak omwille van Saddam, maar in de eerste plaats om vandaaruit de rest van het Midden Oosten tot toegevingen te dwingen in de bredere oorlog om terreur..Op dat vlak zijn er al successen geboekt (Libië, Syrië) Maar Al Qaeda is nog lang niet bedwongen, en ik weet één ding : het is véél gemakkelijker om landen van het Midden Oosten te dwingen om hun tactiek aan te passen als de rest van de wereld achter je staat, veeleer dan wanneer je dat alleen moet doen..



En hoewel de militaire impact niet meteen groot is, kan het belang van de input van Spanje niet onderschat worden. Het zal zeker bijna een jaar geleden zijn dat Bush, Blair & AZNAR tezamen op de Azoren samenkwamen ? Aznar was de derde man van de coalitie en een verschrikkelijk belangrijk medestander .

Nee Nogmaals het was puur symbolisch de spaanse troepenmacht was van geen belang . het enige belangrijke voor bsh was dat hij kon zeggen "de oorlog word ondersteund door X landen" . De oorlog is nu al lang gedaan dus maakt het niets uit.


Akkoord dat de Spaanse troepenmacht niet echt zo'n belangrijke pijler vormt in Irak... Maar in de internationale politiek draait het vaak om symbolen ...Je kan dat niet zomaar van de hand doen als zijnde niet belangrijk..
De oorlog is trouwens nog lang niet gedaan, behalve voor de meeste media die zich niet in diepere achtergronden interesseren.. Iraq was slechts een interludium in een bredere oorlog.. Ineens je derde belangrijkste medestander verliezen is een belangrijke klap . De rest van de wereld kijkt mee en een groot aantal landen wrijft in zijn handen omdat de positie van de VS daardoor verzwakt.. hoe je 't ook draait of keert.. Dit wordt geinterpreteerd als een overwinning voor Al Qaeda, en sommigen zullen zich daarin verkneukelen omdat de VS daardoor minder sterk komen te staan..
[/quote]




En het maakt niet uit dat Al Qaeda vroeger al bressen heeft geslagen in de coalitie. Het gaat erom dat ze de US willen isoleren. Daarom moet je continu blijven aanvallen en hun positie bemoeilijken.

Ja en? Ten eerste ze kunnen de VS niet isoleren zoals zij het willen. Spanje is en blijft nog steeds een bondgenoot van de VS . dat gaat deze regering niks aan veranderen . Neem nu belgie die doen misschien niet mee in iraq maar ze doen wel mee in afghanistan. Belgie is dus wel degelijk een bondgenoot in de 'strijd tegen terrorisme' . Zelfde voor spanje zelfs nadat het zijn troepen terugtrekt.


akkoord dat ze de VS niet volledig kunnen isoleren zoals ze willen.. En akkoord dat Spanje niet de kant van Al Qaeda kiest, natuurlijk..

België is een bondgenoot, maar slechts tot op zekere hoogte.. met name de VN hoogte....Spanje idem dito.. Tot nu toe volgde Spanje de VS, of dat nu uni- of multilaterale beleidsacties waren.. Dat is gedaan.. Of lijkt alvast gedaan..

Dat is een overwinning voor Al Qaeda...





De aanval op Spanje is duidelijk te plaatsen in dat licht, en eerlijk gezegd, ik denk echt niet dat het toeval is dat dit tijdens de verkiezingen plaatsvind.. Al Qaeda handelt echt niet zomaar out of the blue.. Daarvoor zijn hun aanvallen véél te berekend en véél te symbolisch van aard.

Maar het is zinloos de enige die WEL verschil zou uitmaken is bush als ze echt de oorlog in iraq willen stoppen moeten ze de VS aanpakken.
Al qaida weet dat heus ook wel hoor .






volledig akkoord dat er betere doelen zijn om aan te vallen, met name in de VS . Ik sta ook een beetje te kijken waarom Al Qaeda hier niet meer toe overgaat.. mijn conclusie zou zijn dat ze er niet toe in staat zijn..Volgens mij is het niet uit onwil, maar uit onkunde..

Het gaat niet om de oorlog in Iraq op zich, wil ik toch even verduidelijken...Voor Al Qaeda is Iraq maar een tussenstap in een veel langere oorlog.. Ze weten al te goed dat ze best Bush moeten aanpakken, maar tussen droom en werkelijkheid bestaat nog vaak een diepe kloof..

Ik durf betwisten dat dergelijke aanvallen zinloos zijn vanuit strategisch oogpunt van Al Qaeda.. ;




Ze profiteren in elk geval maximaal van Bush attitude (voor of tegen)..
Maar die bestaat niet geen enkel westers land is helemaal tegen bush of helemaal voor . De landen zijn soms tegen soms voor en zo zal het altijd zijn, wat al qaida ook doet.


ik denk dat er bij een aantal landen serieuze gereserveerdheid bestaat over Bush aanpak, zonder dat dit naar buiten toe nog tot de frictie leidt die we vorig jaar in de lente hebben gezien.. De landen zijn min of meer verdeeld over de aanpak, de standpunten zijn gekend, maar men gaat daarom elkaar niet in de vernieling rijden op andere vlakken.. Men accepteert dat men anders denkt, maar in principe is wel duidelijk wie voor Bush beleid is, en wie ertegen is...

Wat ik maar wil zeggen : als Bush zo cru stelt dat alles zwart wit is, dan speelt hij in de kaart van Al Qaeda.. Nu lijkt het er immers op dat de Spanjaarden door hun terugtrekking zich tegen Bush keren...Die perceptie zal overheersen in het Midden OOsten..




binnekort ook Rome wordt aangevallen, en de Italianen afhaken, dan kan je beginnen denken dat die Al Qaeda mannen nog gelijk hadden met hun dominotheorie..

Onzin de laatste domino is zo groot dat al de anderen die vallen niks zal uitmaken, ze krijgen die ene domino nooit omver.


dat zou kunnen...maar die domino is kwetsbaarder dan je denkt, als je rekenschap houdt met het schisma in de Amerikaanse maatschappij.. De kans is niet irreeel dat Kerry het op een andere boeg gooit, mocht hij verkozen worden.. Of vind je zoiets onrealistisch ?
[/quote]


Feit is dat alle peilingen uitwezen dat Aznar ging winnen. En uiteindelijk verliest hij nog behoorlijk afgetekend. Dus er is een verschuiving in kiesgedrag geweest..

En ofdat is omdat aznar de kiezer wou bedriegen of omdat de mensen bang zijn voor andere aanslagen zullen we nooit weten.

en nogmaals peilingen tonen niks aan

jawel hoor, dat kan je makkelijk meten.. Er zullen wel universiteiten reeds bezig zijn met het afnemen van steekproeven en vragenlijsten om te peilen wat de preciese beweegredenen zijn geweest om hun stemgedrag te veranderen..

Ik geloof in de kracht van een goed uitgevoerde, wetenschappelijk verantwoorde peiling bij een representatieve steekproef..

[lyot]

Madrid verdenkt islamitische groepering van aanslagen
De Spaanse veiligheidsdiensten denken dat de aanslagen van donderdag in Madrid het werk waren leden van de islamitische groepering die ook verantwoordelijk wasvoor de aanslagen van 16 mei 2003 in Casablanca in Marokko.

De onderzoekers volgen dit denkspoor omdat één van de drie aangehouden Marokkanen, Jamal Zougram banden heeft met de terroristen die gearresteerd werden in Marokko en Spanje voor hun aandeel in de aanslagen van 16 mei in de Marokkaanse hoofdstad.

Zougam wordt ook in verband gebracht met een Spaanse cel van Al-Qaeda, die geleid wordt door Imad Eddin Barakat Yarkas (Abou Dahdah). Die Dahdah werd door de Spaanse rechter Baltasar Garzon beschuldigd in het kader van het onderzoek naar de voorbereidingen van de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten.

Zougam werd tweemaal vernoemd door rechter Garzon maar hij werd toen niet aangeklaagd. Zougam wordt beschouwd als een lid van een afdeling ex-strijders uit Afghanistan. Deze afdeling zou een van de twee radicale islamitische Marokkaanse afdelingen zijn, verbonden met Al-Qaeda, die hebben deelgenomen aan de zestien gelijktijdige aanslagen in casablanca waarbij 45 doden vielen.

Als die theorieën kloppen van onze forum-slimmerikken die beweren dat Spanje als doelwit werd uitgekozen vanwege haar 1300 soldaten in Irak, kunnen diezelfde forum-slimmerikken mij dan eens uitleggen om welke reden Marrokko als doelwit werd uitgekozen?

Het zou mij verwonderen dat ze hier een geloofwaardig antwoord op hebben. :roll:

ik voel me niet aangesproken door uw forum-slimmerik kwalificatie, maar ik denk dat je uiteindelijk moet kijken naar het doel van Al Qaeda en aanverwanten om te achterhalen waarom bepaalde landen aangevallen worden.. IN mijn ogen is er niet één enkele allesverklarende reden waarom Al Qaeda doelwitten uitkiest...

Wat Marokko betreft was de aanslag gericht tegen een Spaans restaurant, een hotel en een gemeenschapscentrum indien ik het nog goed voorheb... Vooral Joodse en Amerikaanse belangen meerbepaald..

hier een stukje omtrent de mogelijke tactische overwegingen vanwege Al Qaeda :

The targets selected were two-edged: In addition to the classical al Qaeda aim for Jewish and Israeli locations – the Casablanca Jewish community center, a Jewish-owned restaurant, the old Jewish cemetery and a hotel frequented by Israelis – Osama bin Laden was implicitly striking at the Saudi royal presence in the kingdom of Morocco, where almost every prince of any importance – from Crown Prince Abdullah down - maintains a palace and harem for frequent recreational visits. Members of the two royal houses are also joined by business ties accompanied by the inevitable court intrigue.

Four days after striking at the heart of the Saudi capital, Al Qaeda was telling Saudi royals that their Moroccan retreats were safe no longer, notwithstanding the substantial American military and intelligence presence in the North African kingdom. Nayef had no difficulty in grasping that Osama bin Laden and Ayman Zuwahri had issued the Saudi dynasty with public death warrants.

[Antoon]

Madrid verdenkt islamitische groepering van aanslagen
De Spaanse veiligheidsdiensten denken dat de aanslagen van donderdag in Madrid het werk waren leden van de islamitische groepering die ook verantwoordelijk wasvoor de aanslagen van 16 mei 2003 in Casablanca in Marokko.

De onderzoekers volgen dit denkspoor omdat één van de drie aangehouden Marokkanen, Jamal Zougram banden heeft met de terroristen die gearresteerd werden in Marokko en Spanje voor hun aandeel in de aanslagen van 16 mei in de Marokkaanse hoofdstad.

Zougam wordt ook in verband gebracht met een Spaanse cel van Al-Qaeda, die geleid wordt door Imad Eddin Barakat Yarkas (Abou Dahdah). Die Dahdah werd door de Spaanse rechter Baltasar Garzon beschuldigd in het kader van het onderzoek naar de voorbereidingen van de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten.

Zougam werd tweemaal vernoemd door rechter Garzon maar hij werd toen niet aangeklaagd. Zougam wordt beschouwd als een lid van een afdeling ex-strijders uit Afghanistan. Deze afdeling zou een van de twee radicale islamitische Marokkaanse afdelingen zijn, verbonden met Al-Qaeda, die hebben deelgenomen aan de zestien gelijktijdige aanslagen in casablanca waarbij 45 doden vielen.

Als die theorieën kloppen van onze forum-slimmerikken die beweren dat Spanje als doelwit werd uitgekozen vanwege haar 1300 soldaten in Irak, kunnen diezelfde forum-slimmerikken mij dan eens uitleggen om welke reden Marrokko als doelwit werd uitgekozen?

Het zou mij verwonderen dat ze hier een geloofwaardig antwoord op hebben. :roll:

[circe]

Osama bin Laden was implicitly striking at the Saudi royal presence in the kingdom of Morocco, where almost every prince of any importance – from Crown Prince Abdullah down - maintains a palace and harem for frequent recreational visits.

Hoe? hebben ze er dan allemaal meer dan vier tegelijk? Osama heeft er ook al zes (maar ik vermoed dat hij de eerste twee dan zal vervangen hebben). Dat mag natuurlijk!

[eigeeltje]

Madrid verdenkt islamitische groepering van aanslagen
De Spaanse veiligheidsdiensten denken dat de aanslagen van donderdag in Madrid het werk waren leden van de islamitische groepering die ook verantwoordelijk wasvoor de aanslagen van 16 mei 2003 in Casablanca in Marokko.

De onderzoekers volgen dit denkspoor omdat één van de drie aangehouden Marokkanen, Jamal Zougram banden heeft met de terroristen die gearresteerd werden in Marokko en Spanje voor hun aandeel in de aanslagen van 16 mei in de Marokkaanse hoofdstad.

Zougam wordt ook in verband gebracht met een Spaanse cel van Al-Qaeda, die geleid wordt door Imad Eddin Barakat Yarkas (Abou Dahdah). Die Dahdah werd door de Spaanse rechter Baltasar Garzon beschuldigd in het kader van het onderzoek naar de voorbereidingen van de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten.

Zougam werd tweemaal vernoemd door rechter Garzon maar hij werd toen niet aangeklaagd. Zougam wordt beschouwd als een lid van een afdeling ex-strijders uit Afghanistan. Deze afdeling zou een van de twee radicale islamitische Marokkaanse afdelingen zijn, verbonden met Al-Qaeda, die hebben deelgenomen aan de zestien gelijktijdige aanslagen in casablanca waarbij 45 doden vielen.

Als die theorieën kloppen van onze forum-slimmerikken die beweren dat Spanje als doelwit werd uitgekozen vanwege haar 1300 soldaten in Irak, kunnen diezelfde forum-slimmerikken mij dan eens uitleggen om welke reden Marrokko als doelwit werd uitgekozen?

Het zou mij verwonderen dat ze hier een geloofwaardig antwoord op hebben. :roll:

Wat waren de doelwitten in Casablanca alweer? :roll:

[lyot]

Osama bin Laden was implicitly striking at the Saudi royal presence in the kingdom of Morocco, where almost every prince of any importance – from Crown Prince Abdullah down - maintains a palace and harem for frequent recreational visits.

Hoe? hebben ze er dan allemaal meer dan vier tegelijk? Osama heeft er ook al zes (maar ik vermoed dat hij de eerste twee dan zal vervangen hebben). Dat mag natuurlijk!

eerlijk gezegd, het is maar een these.. Ik weet ook niet precies waarom Marocco werd geviseerd.. In elk geval,het was eveneens gericht op Joodse & Amerikaanse belangen.. Dus dat is tamelijk 'obvious'..

[k9]

De VS mag nog tien keer zeggen dat ze het desnoods alleen zullen doen, je weet net zo goed als ik dat de strijd tegen terrorisme onmogelijk alleen gevoerd kan worden. Daar zit net de paradox in heel het verhaal van Bush.

Je zit hier compleet fout . Jij denkt dat de enige plaats waar de oorlog tegen terrorisme gevoerd word, iraq is. Dat is niet het geval het is een globale oorlog waar ELK westers land aan meedoet. Dus ook belgie en spanje die actief meedoen.

De oorlog in iraq is eigenlijk niet verbonden aan de oorlog tegen terrorisme want iraq steunde practisch niet de terroristen. Hij zou wel gek zijn als seculiere leider. Dat weerhoud bush er niet van om in zijn propaganda de oorlog in iraq bij de oorlog tegen terrorisme te smijten en jij trapt daar blijkbaar in.



Als iedereen de VS in de steek laat, dan wil ik nog wel eens zien wat de VS zullen doen in Iraq en in de bredere oorlog om terreur.

Niemand laat de VS in de steek, haal dat AUB uit je hoofd . Spanje zal nog altijd voor de oorlog tegen terrorisme zijn dat verandert niks.

De VS is bovendien niet in Irak omwille van Saddam, maar in de eerste plaats om vandaaruit de rest van het Midden Oosten tot toegevingen te dwingen in de bredere oorlog om terreur..Op dat vlak zijn er al successen geboekt (Libië, Syrië)

Lybie een succes? dat land word al decenia geboycot, dat heeft resultaat afgeworpen. Syrie? In 91 was syrie nog volop akkoord met de golfoorlog nu niet veel succes zie ik dus niet.

De VS zit al in het midden oosten nml in koeweit en saudi arbaie . Iraq zal daar dus weinig aan veranderen .


Akkoord dat de Spaanse troepenmacht niet echt zo'n belangrijke pijler vormt in Irak... Maar in de internationale politiek draait het vaak om symbolen ...Je kan dat niet zomaar van de hand doen als zijnde niet belangrijk..

Jawel want dit symbool had zijn nut gehad en was nu waardeloos.


Iraq was slechts een interludium in een bredere oorlog.. Ineens je derde belangrijkste medestander verliezen is een belangrijke klap . ^/quote]

Beide uitspraken zijn onzin, iraq was geen grote steun voor het wereldterrorisme en de verhoudingen waren als volgt : VS : 90%, VK : 8% polen, spanje, australie,... 2%

Het verlies van een deeltje van die 2% maakt dus niks uit . Nogmaals spanje was symbolisch om de oorlog in de VS te verantwoorden.

[quote]
België is een bondgenoot, maar slechts tot op zekere hoogte.. met name de VN hoogte....Spanje idem dito.. Tot nu toe volgde Spanje de VS, of dat nu uni- of multilaterale beleidsacties waren.. Dat is gedaan.. Of lijkt alvast gedaan..

Je vergeet wel de belangrijkste : NATO . En nogmaals als belgie akkoord is met de stappen van de VS doet belgie mee. Het is dus aan de VS om initiatief te nemen en de landen te overtuigen van hun gelijk. Al qaida kan daar weinig aan veranderen het is de VS die alles beslist en het is de VS die uiteindelijk verantwoordelijk is ofdat landen meedoen of niet.

IK durf wedden moest de VS geduldiger geweest zijn met iraq en de VN had laten doen gedurende enkele maanden, er waren veel meer landen die akkoord waren gegaan.





Het gaat niet om de oorlog in Iraq op zich, wil ik toch even verduidelijken...Voor Al Qaeda is Iraq maar een tussenstap in een veel langere oorlog.. Ze weten al te goed dat ze best Bush moeten aanpakken, maar tussen droom en werkelijkheid bestaat nog vaak een diepe kloof..
Ik durf betwisten dat dergelijke aanvallen zinloos zijn vanuit strategisch oogpunt van Al Qaeda.. ;

Zo kan je zeggen dat geen enkele aanslag zinloos is zelfs die tegen de gewone irakees . maar ofdat al qaida zal helpen betwijfel ik. hetzemlfde met deze aanslag de impact op de oorlog tegen terrorisme is 0.0






ik denk dat er bij een aantal landen serieuze gereserveerdheid bestaat over Bush aanpak, zonder dat dit naar buiten toe nog tot de frictie leidt die we vorig jaar in de lente hebben gezien.. De landen zijn min of meer verdeeld over de aanpak, de standpunten zijn gekend, maar men gaat daarom elkaar niet in de vernieling rijden op andere vlakken.. Men accepteert dat men anders denkt, maar in principe is wel duidelijk wie voor Bush beleid is, en wie ertegen is...
Neen kijk naar afghanistan, de meeste landen die tegen de oorlog in iraq zijn zitten wel daar . Bewijst dat ze misschien wel tegen 1 beslissing van bush zijn maar niet tegen anderen. Landen die dus of compleet voor of compleet tegen zijn bestaan dus niet.




Wat ik maar wil zeggen : als Bush zo cru stelt dat alles zwart wit is, dan speelt hij in de kaart van Al Qaeda.. Nu lijkt het er immers op dat de Spanjaarden door hun terugtrekking zich tegen Bush keren...Die perceptie zal overheersen in het Midden OOsten..


Dat is dan de fout van bush .




dat zou kunnen...maar die domino is kwetsbaarder dan je denkt, als je rekenschap houdt met het schisma in de Amerikaanse maatschappij.. De kans is niet irreeel dat Kerry het op een andere boeg gooit, mocht hij verkozen worden.. Of vind je zoiets onrealistisch ?


Kerry was voor de oorlog in iraq de kans dat hij iraq plots zou verlaten en aan de anrchie zou overlaten is nihil.

Kerry zou wel (volgens zijn standpunten) De VN er meer in betrekken en de strijdmacht internationaliseren. Dat gekoppeld aan een vergroting van het VS leger en meer irakezen gebruiken plus een versnelde overgang naar een democratie moet vrede brengen.

Nee ik zie nergens iets over terugtrekken.


jawel hoor, dat kan je makkelijk meten.. Er zullen wel universiteiten reeds bezig zijn met het afnemen van steekproeven en vragenlijsten om te peilen wat de preciese beweegredenen zijn geweest om hun stemgedrag te veranderen..

Ik geloof in de kracht van een goed uitgevoerde, wetenschappelijk verantwoorde peiling bij een representatieve steekproef..

Sorry hoor al de peilingen die jij gezien hebt zijn niet alleen onvoledig maar zitten meestal met foutenmarges die enkele %'en bedraagt . En dus bij een dichte race zoals deze was compleet nutteloos.

[lyot]

De VS mag nog tien keer zeggen dat ze het desnoods alleen zullen doen, je weet net zo goed als ik dat de strijd tegen terrorisme onmogelijk alleen gevoerd kan worden. Daar zit net de paradox in heel het verhaal van Bush.

Je zit hier compleet fout . Jij denkt dat de enige plaats waar de oorlog tegen terrorisme gevoerd word, iraq is. Dat is niet het geval het is een globale oorlog waar ELK westers land aan meedoet. Dus ook belgie en spanje die actief meedoen.

hoe kom je tot die conclusie ? Ik weet maar al te goed dat het hier een multi-theater war betreft, zoals de Vs het plegen te noemen.. Irak is slechts één dergelijk theater.. Maar het is wel het meest in het oog springende theater en het meest openlijke van het moment.. Wat er daar gebeurt heeft zijn gevolgen voor de bredere oorlog tegen terrorisme.

elk land doet mee aan de oorlog, maar 'the terms on which' elk land meedoet zijn wel degelijk verschillend. De VS heeft de steun van andere landen nodig.. Als minder en minder landen geneigd zijn om de VS te volgen, no matter what (ik verwijs nu expliciet naar het voorbeeld Spanje) dan kan dat - als je het doortrekt- leiden tot zware problemen voor de VS in de verdere aanpak van de war on terror.. (want Irak is inderdaad niet het eindpunt).. Mijn excuses mocht ik je verward hebben en in de waan gelaten dat ik enkel Irak hier voor ogen heb.. Is niet zo..




De oorlog in iraq is eigenlijk niet verbonden aan de oorlog tegen terrorisme want iraq steunde practisch niet de terroristen. Hij zou wel gek zijn als seculiere leider. Dat weerhoud bush er niet van om in zijn propaganda de oorlog in iraq bij de oorlog tegen terrorisme te smijten en jij trapt daar blijkbaar in.

daar ga ik niet mee akkoord.. Deze oorlog was een schakel in de bredere oorlog om terreur...Met duidelijke strategische doelstellingen. Het maakt niet uit of Saddam contacten had met AQ.. Het punt is dat het doelpubliek van de Amerikanen niet in Irak lag (zij waren eerder het lijdend voorwerp).. Het doelpubliek betrof de rest van het Midden Oosten.. De oorlog in Irak was in essentie bedoeld om de boodschap uit te dragen dat het géén zin heeft om je te verzetten tegen de Amerikaanse militaire macht...Met andere woorden, forcing the opponents (en ik bedoel dus niet de Irakezen) into compliance..







Als iedereen de VS in de steek laat, dan wil ik nog wel eens zien wat de VS zullen doen in Iraq en in de bredere oorlog om terreur.

Niemand laat de VS in de steek, haal dat AUB uit je hoofd . Spanje zal nog altijd voor de oorlog tegen terrorisme zijn dat verandert niks.

De VS is bovendien niet in Irak omwille van Saddam, maar in de eerste plaats om vandaaruit de rest van het Midden Oosten tot toegevingen te dwingen in de bredere oorlog om terreur..Op dat vlak zijn er al successen geboekt (Libië, Syrië)

Lybie een succes? dat land word al decenia geboycot, dat heeft resultaat afgeworpen. Syrie? In 91 was syrie nog volop akkoord met de golfoorlog nu niet veel succes zie ik dus niet.

De VS zit al in het midden oosten nml in koeweit en saudi arbaie . Iraq zal daar dus weinig aan veranderen .


kijk , het gaat om tendenzen.. Natuurlijk gaat niet IEDEREEN de VS in de steek laten.. Maar in de internationale politiek gaat het erom wie je vrienden zijn en hoeveel sterke naties je echt achter je hebt staan.. Dat Spanje ook in de toekomst voor de oorlog tegen terrorisme is betekent nog niet dat ze onvoorwaardelijk Bush zullen blijven steunen, zoals in het verleden.. Zie je het verschil niet ? België is ook medestander in de oorlog om terreur, maar wat heeft de VS in godsdnaam aan ons land ? Driemaal niets ? Wel, als iedereen zo zou deelnemen aan de oorlog om terreur, zou dat géén repercussies hebben voor het welslagen ervan , denk je ?






Akkoord dat de Spaanse troepenmacht niet echt zo'n belangrijke pijler vormt in Irak... Maar in de internationale politiek draait het vaak om symbolen ...Je kan dat niet zomaar van de hand doen als zijnde niet belangrijk..

Jawel want dit symbool had zijn nut gehad en was nu waardeloos.


je lijkt ervan uit te gaan dat de strijd gestreden is.. ? Noch de oorlog om terreur noch de oorlog in Irak zijn al gestreden .. Verre van.. Dat is misschien het beeld dat de media een beetje ophangen, maar verre van de waarheid.. Er is nog werkelijk niets beslist in Irak, en vooral, de oorspronkelijke doelstellingen van de VS zijn lelijk tegengevallen..Ze zullen blij zijn als ze eind juni 2004 de macht kunnen overdragen. Kijk naar Afghanistan.. Denk je dat daar de voedingsbodem voor het terrorisme is verdwenen of onderuitgehaald..
[/quote]


Iraq was slechts een interludium in een bredere oorlog.. Ineens je derde belangrijkste medestander verliezen is een belangrijke klap . ^/quote]

Beide uitspraken zijn onzin, iraq was geen grote steun voor het wereldterrorisme en de verhoudingen waren als volgt : VS : 90%, VK : 8% polen, spanje, australie,... 2%

Het verlies van een deeltje van die 2% maakt dus niks uit . Nogmaals spanje was symbolisch om de oorlog in de VS te verantwoorden. .

op de rest reageer ik later.. Moet mijn trein halen hier.. :)




Je vergeet wel de belangrijkste : NATO . En nogmaals als belgie akkoord is met de stappen van de VS doet belgie mee. Het is dus aan de VS om initiatief te nemen en de landen te overtuigen van hun gelijk. Al qaida kan daar weinig aan veranderen het is de VS die alles beslist en het is de VS die uiteindelijk verantwoordelijk is ofdat landen meedoen of niet.

IK durf wedden moest de VS geduldiger geweest zijn met iraq en de VN had laten doen gedurende enkele maanden, er waren veel meer landen die akkoord waren gegaan.






Zo kan je zeggen dat geen enkele aanslag zinloos is zelfs die tegen de gewone irakees . maar ofdat al qaida zal helpen betwijfel ik. hetzemlfde met deze aanslag de impact op de oorlog tegen terrorisme is 0.0






Neen kijk naar afghanistan, de meeste landen die tegen de oorlog in iraq zijn zitten wel daar . Bewijst dat ze misschien wel tegen 1 beslissing van bush zijn maar niet tegen anderen. Landen die dus of compleet voor of compleet tegen zijn bestaan dus niet.





Dat is dan de fout van bush .



Kerry was voor de oorlog in iraq de kans dat hij iraq plots zou verlaten en aan de anrchie zou overlaten is nihil.

Kerry zou wel (volgens zijn standpunten) De VN er meer in betrekken en de strijdmacht internationaliseren. Dat gekoppeld aan een vergroting van het VS leger en meer irakezen gebruiken plus een versnelde overgang naar een democratie moet vrede brengen.

Nee ik zie nergens iets over terugtrekken.



Sorry hoor al de peilingen die jij gezien hebt zijn niet alleen onvoledig maar zitten meestal met foutenmarges die enkele %'en bedraagt . En dus bij een dichte race zoals deze was compleet nutteloos.

[neruda]

Als die theorieën kloppen van onze forum-slimmerikken die beweren dat Spanje als doelwit werd uitgekozen vanwege haar 1300 soldaten in Irak, kunnen diezelfde forum-slimmerikken mij dan eens uitleggen om welke reden Marrokko als doelwit werd uitgekozen?

Het zou mij verwonderen dat ze hier een geloofwaardig antwoord op hebben. :roll:

Wat waren de doelwitten in Casablanca alweer? :roll:

Antoon heeft duidelijk een probleem om tss de lijntjes te lezen vrees ik .. :roll:

[Woutertje]

MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

Maak u vooral géén illusies dat u groot voorbeeld Saddam Hussein zal terugkeren met het vertrek van de Spaanse troepen uit Irak want die zit reeds veilig weggestoken in een Amerikaanse cel. Persoonlijk vind ik het zéér spijtig dat de Spanjaarden Aznar hebben laten vallen want eigenlijk is dat een kniebuiging maken voor terroristen die hier hun wil aan het Europese volk willen opleggen. Het Iraakse volk zal met het vertrek van de Spaanse troepen er zeker niet beter op worden.

[neruda]

MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

Maak u vooral géén illusies dat u groot voorbeeld Saddam Hussein ....

Mijn groot voorbeeld Saddam..woow..nu zijt gij dus duidelijk naast zenne vriend...ben de eerste die gaat zeggen dat dictators niet tot onze wereldbol horen...in ieder geval ..zit ge ver naast het punt..

[eigeeltje]

MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

Maak u vooral géén illusies dat u groot voorbeeld Saddam Hussein zal terugkeren met het vertrek van de Spaanse troepen uit Irak want die zit reeds veilig weggestoken in een Amerikaanse cel. Persoonlijk vind ik het zéér spijtig dat de Spanjaarden Aznar hebben laten vallen want eigenlijk is dat een kniebuiging maken voor terroristen die hier hun wil aan het Europese volk willen opleggen. Het Iraakse volk zal met het vertrek van de Spaanse troepen er zeker niet beter op worden.
Ach het grote cliché komt weer naar boven, als je tegen de bezetting van Irak bent ben je voor Saddam... 8O
Aznar heeft gehokt en hij heeft verloren. Zijn manipulatie is hem fataal geworden.

[lyot]

Je vergeet wel de belangrijkste : NATO . En nogmaals als belgie akkoord is met de stappen van de VS doet belgie mee. Het is dus aan de VS om initiatief te nemen en de landen te overtuigen van hun gelijk. Al qaida kan daar weinig aan veranderen het is de VS die alles beslist en het is de VS die uiteindelijk verantwoordelijk is ofdat landen meedoen of niet.

IK durf wedden moest de VS geduldiger geweest zijn met iraq en de VN had laten doen gedurende enkele maanden, er waren veel meer landen die akkoord waren gegaan.

/quote]

wat NATO ? Als België niet wil meedoen met NATO dan doet ze toch niet mee zeker ? Niemand kan België of andere landen mee te doen aan een interventie van de NATO in het Midden Oosten..

Ik ga akkoord met je statement dat als de VS geduldiger was geweest er waarschijnlijk méér landen akkoord waren gegaan.. Maar aan de andere kant : gezien het gebrek aan WMD is het niet zeker dat er ooit een voldoende voorwendsel gevonden zou worden om unanimiteit in de VN raad te vinden..




[quote=k9]


Zo kan je zeggen dat geen enkele aanslag zinloos is zelfs die tegen de gewone irakees . maar ofdat al qaida zal helpen betwijfel ik. hetzemlfde met deze aanslag de impact op de oorlog tegen terrorisme is 0.0



dit is en blijft een overwinning voor Al Qaeda, althans zo analyseer ik het op dit ogenblik.. Wat de gevolgen op de langere termijn zijn , dat valt niet te voorspellen, maar ik blijf erbij dat het géén goed gegeven is dat de VS nu een sterke partner verliezen..





Neen kijk naar afghanistan, de meeste landen die tegen de oorlog in iraq zijn zitten wel daar . Bewijst dat ze misschien wel tegen 1 beslissing van bush zijn maar niet tegen anderen. Landen die dus of compleet voor of compleet tegen zijn bestaan dus niet.




er zijn gradaties, zoals ik al stelde.. Sommigen volgen de VS tout court, ook al betekent dat zich volledig inschakelen in het unilateraal discours van Bush & Co.. Anderen stellen dan weer als regel : we doen mee, maar in een multilateraal kader.. Dat is wel meewerken, maar niet onder de voorwaarden die de VS zouden willen.. Ik heb nooit gezegd dat Westerse landen volledig diametraal opgesteld zouden staan t.a.v de VS en Bush..



Dat is dan de fout van bush .



Kerry was voor de oorlog in iraq de kans dat hij iraq plots zou verlaten en aan de anrchie zou overlaten is nihil.

Kerry zou wel (volgens zijn standpunten) De VN er meer in betrekken en de strijdmacht internationaliseren. Dat gekoppeld aan een vergroting van het VS leger en meer irakezen gebruiken plus een versnelde overgang naar een democratie moet vrede brengen.

Nee ik zie nergens iets over terugtrekken.



Sorry hoor al de peilingen die jij gezien hebt zijn niet alleen onvoledig maar zitten meestal met foutenmarges die enkele %'en bedraagt . En dus bij een dichte race zoals deze was compleet nutteloos.


Ik zeg niet dat het zéker zal gebeuren...Ik wijs alleen maar op het feit dat Kerry evenzeer zal moeten luisteren wat er op het thuisfront gebeurt.. En eveneens zal hij rekening moeten houden met veranderde interntionale omstandigheden...Een als er nog véél Spanje's volgen, dan is er véél mogelijk.. Mijn punt : wat is gebeurd is niet goed voor het unilaterale VS beleid.. C'est tout..

[Antoon]

Antoon heeft duidelijk een probleem om tss de lijntjes te lezen vrees ik .. :roll:

Wanneer ik jouw postings lees en de reacties erop, dan heb ik de indruk dat er niemand tussen jouw lijntjes kan lezen.

Niet moeilijk, de slachtpartijen van moslim-terroristen tegen onze westerse burgers zijn allemaal de schuld van de westerse regeringen.

Geef toe ...... :lol:

[neruda]

Antoon heeft duidelijk een probleem om tss de lijntjes te lezen vrees ik .. :roll:


Wanneer ik jouw postings lees en de reacties erop, dan heb ik de indruk dat er niemand tussen jouw lijntjes kan lezen.:

Amai , ben al blij dat er toch iemand mijn postings leest :D


....de slachtpartijen van moslim-terroristen tegen onze westerse burgers zijn allemaal de schuld van de westerse regeringen. :

Ben ook blij dat je het begrepen hebt :wink:

[k9]

hoe kom je tot die conclusie ?

Gewoon de feiten? Er zijn belgische soldaten in afghanistan hoor.


Ik weet maar al te goed dat het hier een multi-theater war betreft, zoals de Vs het plegen te noemen.. Irak is slechts één dergelijk theater.. Maar het is wel het meest in het oog springende theater en het meest openlijke van het moment.. Wat er daar gebeurt heeft zijn gevolgen voor de bredere oorlog tegen terrorisme.

neen want iraq steunde amper het internationale terrorisme. Er is zelfs nooit bewijs gevonden van banden tussen iraq en terroristische groepen. Saddam was seculier dus hij moest wel gek zijn om religieuze fanatici te steunen.


elk land doet mee aan de oorlog, maar 'the terms on which' elk land meedoet zijn wel degelijk verschillend. Mijn excuses mocht ik je verward hebben en in de waan gelaten dat ik enkel Irak hier voor ogen heb.. Is niet zo..

Ik heb nog geen enkel land gezien dat zich volledig heeft teruggetrokken en weigert nog aan iets deel te nemen. Akkoord moest dat gebeuren met genoeg landen is er een probleem. MAar ziende dat de oorlog al meer dan 2 jaar duurt en er nog geen enkel land mee gestopt is verwacht ik dat ook niet te gebeuren.



De oorlog in Irak was in essentie bedoeld om de boodschap uit te dragen dat het géén zin heeft om je te verzetten tegen de Amerikaanse militaire macht...Met andere woorden, forcing the opponents (en ik bedoel dus niet de Irakezen) into compliance..


Denk ik niet bush jr wou gewoon het werk van bush sr afmaken . Welke andere landen gaat hij dwingen? Het enige wat in de buurt ligt is syrie en dat is absoluut gene dreiging . De landen die een echte dreiging zijn zijn saudi arabie, noord korea, pakistan ed maar die steunt de VS of ze negeren ze.





Dat Spanje ook in de toekomst voor de oorlog tegen terrorisme is betekent nog niet dat ze onvoorwaardelijk Bush zullen blijven steunen, zoals in het verleden.. Zie je het verschil niet ?


Ja en het is een verbetering in mijn opinie. Als de VS fouten maakt in de oorlog tegen het terrorisme kan dat alleen slecht zijn. De oorlog zal langer duren en kostelijker worden . De bondgenoten moeten dus niet onvoorwaardelijk steunen maar moeten een akkoord bereiken over de volgende stap.

Fransen weten soms dingen die spanjaarden niet weten en die weten soms dingen die de VS niet weet en die weten soms dingen die frankrijk niet weet .



België is ook medestander in de oorlog om terreur, maar wat heeft de VS in godsdnaam aan ons land ? Driemaal niets ? Wel, als iedereen zo zou deelnemen aan de oorlog om terreur, zou dat géén repercussies hebben voor het welslagen ervan , denk je ?
Belgie is klein hoor wat wil je dat ze al de troepen steuren die operationeel zijn?








je lijkt ervan uit te gaan dat de strijd gestreden is.. ? Noch de oorlog om terreur noch de oorlog in Irak zijn al gestreden .. Verre van..
Oorlog om terreur OK oorlog om iraq is sterk aan het afzwakken kijk maar naar de cijfers.



Dat is misschien het beeld dat de media een beetje ophangen, maar verre van de waarheid.. Er is nog werkelijk niets beslist in Irak, en vooral, de oorspronkelijke doelstellingen van de VS zijn lelijk tegengevallen..Ze zullen blij zijn als ze eind juni 2004 de macht kunnen overdragen. Kijk naar Afghanistan.. Denk je dat daar de voedingsbodem voor het terrorisme is verdwenen of onderuitgehaald..


Afghanistan is verschillende De VS/NATO werkt samen met de plaatselijke stammen in iraq zitten 10 keer zoveel soldaten en controleert de VS zowat alles.

[k9]

wat NATO ? Als België niet wil meedoen met NATO dan doet ze toch niet mee zeker ? Niemand kan België of andere landen mee te doen aan een interventie van de NATO in het Midden Oosten..

NATO is verschillend dan de VS hoor, toen de NATO besliste dat de VS aangevallen werd vanuit afghanistan had belgie geen keuze om mee te doen.

Moest belgie toch niet willen meedoen moet ze uit NATO stappen.




Ik zeg niet dat het zéker zal gebeuren...Ik wijs alleen maar op het feit dat Kerry evenzeer zal moeten luisteren wat er op het thuisfront gebeurt.. En eveneens zal hij rekening moeten houden met veranderde interntionale omstandigheden...Een als er nog véél Spanje's volgen, dan is er véél mogelijk.. Mijn punt : wat is gebeurd is niet goed voor het unilaterale VS beleid.. C'est tout..

En dat vind ik niet slecht want te veel van deze acties en het terrorisme zal alleen erger worden ipv te verdwijnen.

[Kaal]

De oorlog in iraq is eigenlijk niet verbonden aan de oorlog tegen terrorisme want iraq steunde practisch niet de terroristen. Hij zou wel gek zijn als seculiere leider. Dat weerhoud bush er niet van om in zijn propaganda de oorlog in iraq bij de oorlog tegen terrorisme te smijten en jij trapt daar blijkbaar in.

Wat je daar zegt was tot enkele maanden terug korrekt. Nu is die stelling achterhaald door de feiten. In Iraq is een nieuwe frontlijn geopend in de oorlog tegen tegen terrorisme. Als Amerika in Iraq een puinhoop achterlaat dan zal dat voorgesteld worden als een nederlaag in de strijd tegen het terrorisme. Door Al Qaeda en door alle islamietische terroristen.

Wij kunnen Iraq en de oorlog tegen het terrorisme niet meer van elkaar schiden want onze vijand doet dat niet meer. We kunnen natuurlijk Bush verwijten dat hij in Irak geweest is maar dat veranderd niets aan het feit dat hij er nu eenmaal is en dat wij nu moeten zorgen dat Iraq geen puinhoop wordt.

In die vuile oorlog is het niet alleen belangrijk netwerken op te doeken en aanslagente beletten. We moeten ook veldslagen winnen en het moet ook voor iedereen duidelijk gemaakt worden dat Al Qaeda verliest.

Voor de doorsnee moslim in Bagdad, Damas of Karachi was Afghanistan een nederlaag voor de terroristen. Spanje is heel duidelijk een overwinning voor Al Quaeda. Aznar valt en dat Spanje trekt haar soldaten terug. Wij weten dat het grotendeels de schuld van Aznar is maar op de frontlijn, waar de slagen geteld worden zal dat geïnterpreteerd worden als een briljante overwinning voor de terroristen.

In Iraq kan het nog de twee kanten uitgaan. Als het land in burgeroorlog en chaos vervalt dan zal ook dat als een overwinning van Al Quaeda geïnterpreteerd worden. Wij hebben er dus alle belang bij dat Iraq op een sukses uitdraait. Daarom vindt ik de beslissing van Zapatero totaal onverantwoordelijk en tegenstrijdig. Hij zegt dat Iraq een puinhoop wordt. Zal het minder een puinhoop worden als hij zich terugtrekt?

Wij moeten deze oorlog winnen. Later kunnen we dan de Amerikanen verwijten dat ze zo klungelen. Nu moet er echter gevochten worden.

[k9]

Wat je daar zegt was tot enkele maanden terug korrekt. Nu is die stelling achterhaald door de feiten. In Iraq is een nieuwe frontlijn geopend in de oorlog tegen tegen terrorisme. Als Amerika in Iraq een puinhoop achterlaat dan zal dat voorgesteld worden als een nederlaag in de strijd tegen het terrorisme. Door Al Qaeda en door alle islamietische terroristen.

Fout van bush die stelde voor alsof iraq een volgende etaape was in de strij tegen terrorisme terwijl er daar practisch niks te halen was qua terrorisme.

Dat er daar nu veel meer terrorisme is dan vroeger is het perfecte voorbeeld van hoe het niet te doen. En dat is de fout van de VS want die alleen hebben beslist dat te doen.


Wij kunnen Iraq en de oorlog tegen het terrorisme niet meer van elkaar schiden want onze vijand doet dat niet meer. We kunnen natuurlijk Bush verwijten dat hij in Irak geweest is maar dat veranderd niets aan het feit dat hij er nu eenmaal is en dat wij nu moeten zorgen dat Iraq geen puinhoop wordt. ^/quote]

Akkoord ik ben dan ook voor een militaire aanwezigheid in iraq.

[quote]
In die vuile oorlog is het niet alleen belangrijk netwerken op te doeken en aanslagente beletten. We moeten ook veldslagen winnen en het moet ook voor iedereen duidelijk gemaakt worden dat Al Qaeda verliest.

Maar ze verliezen niet integendeel met iraq winnen ze er is nml 1 van hun vijanden (saddam) weg . Dus gelijk hoe de uitkomst is al qaida wint. De VS kan maximum een "gelijkspel" behalen.

Wij weten dat het grotendeels de schuld van Aznar is maar op de frontlijn, waar de slagen geteld worden zal dat geïnterpreteerd worden als een briljante overwinning voor de terroristen.
Denk je echt dat de gemiddelde moslim daarvan zal horen? Denk je echt dat de gemiddelde moslim daarom geeft?


In Iraq kan het nog de twee kanten uitgaan. Als het land in burgeroorlog en chaos vervalt dan zal ook dat als een overwinning van Al Quaeda geïnterpreteerd worden. Wij hebben er dus alle belang bij dat Iraq op een sukses uitdraait.

Nee iraq kan nooit een succes worden in de oorlog tegen internationaal terrorisme. iraq steunde dat niet het zal dus niks veranderen.


Daarom vindt ik de beslissing van Zapatero totaal onverantwoordelijk en tegenstrijdig. Hij zegt dat Iraq een puinhoop wordt. Zal het minder een puinhoop worden als hij zich terugtrekt?

Ofdat spanje daar is of niet maakt niks uit. Most het nu gaan over een aanzienlijk deel van de troepen, OK maar enkele honderden soldaten maakt niet veel uit als er honderd duizenden blijven.


Wij moeten deze oorlog winnen. Later kunnen we dan de Amerikanen verwijten dat ze zo klungelen. Nu moet er echter gevochten worden.

Iraq is geklungel als je het in het kader voor de oorlog tegen terrorisme ziet. Dat moet de VS duidelijk gemaakt worden. Ze kunnen ze nog meer landen aanvallen die nu niet terrorisme steunen maar na een invasie wel. De VS wakkert het terrorisme aan ipv te verzwakken en dat was juist waar verschillende EU landen nog voor de oorlog voor waarschuwde.

[Kaal]

Denk je echt dat de gemiddelde moslim daarvan zal horen? Denk je echt dat de gemiddelde moslim daarom geeft?

Misschien heb je me slecht begrepen? De gemiddelde moslim zal niet kijken naar de interne politiek in Spanje en zal alleen onthouden dat Spanje terugkrabbelt omwille van de aanslagen. Zapatero kon die troepen terugtrekken voor 11/3. Nu kan hij het niet meer doen zonder dat Spanje zwaar gezichtsverlies lijdt bij vriend en vijand. Los van wat er in Iraq gebeurt, die terugtrekking zal het prestige van de terroristen enorm vergroten of Zapatero, no matter what Zapatero says.

Het vertrek van de 1300 Spanjaarden maakt de zaken moeilijlker voor de coalitie. De coalitie verliest immers prestige. De druk op andere landen zoals Polen en Italië om ook hun troepen terug te trekken wordt groter. De terroristen in Iraq (dat ze nu links hebben met Al Quaeda of niet) worden aangemoedigd.

Europeanen zijn broekschijters. Dat zal de boodschap zijn die die fanatieke gekken zullen onthouden. De conclusie is evident : meer bommen, liefst in het VK, Italië en Polen, om nog meer toegevingen los te weken.

[Kaal]

Iraq is geklungel als je het in het kader voor de oorlog tegen terrorisme ziet. Dat moet de VS duidelijk gemaakt worden. Ze kunnen ze nog meer landen aanvallen die nu niet terrorisme steunen maar na een invasie wel. De VS wakkert het terrorisme aan ipv te verzwakken en dat was juist waar verschillende EU landen nog voor de oorlog voor waarschuwde.

Dat is een debat apart. Feit is evenwel dat de VS altijd het vuile werk moet opknappen. Ook in oorlogen die 100% gesteund worden door de internationale gemeenschap zoals de eerste Golfoorlog. Of Afghanistan. En als Noord-Korea morgen tilt laat dan zullen het weer de Amerikanen zijn die het vuile werk zullen moeten doen met de hulp van drie Belgen en een dozijn Fransmannen. Europeanen helpen alleen met speurwerk en informatie. Geen wonder dus dat de Amerikanen niet naar ons willen luisteren.

Ik vindt het zinloos om de Amerikanen de les blijven te spelen. Zij zien wel zelf in dat ze fouten gemaakt hebben en ik denk heus niet dat Bush nog eens een land zal binnenvallen. Europeanen maken ook fouten. In Rwanda bijvoorbeeld ...

Het is oorlog. Wij moeten de Amerikanen in Iraq helpen. Die terugtrekking is een heel zware strategische fout. Wedden dat ook Kerry de Spanjaarden liever zou willen blijven?

[k9]

Misschien heb je me slecht begrepen? De gemiddelde moslim zal niet kijken naar de interne politiek in Spanje en zal alleen onthouden dat Spanje terugkrabbelt omwille van de aanslagen.
De gemiddelde moslim weet niet dat er aanslagen geweest zijn . De gemiddelde moslim leeft in een dictatuur die kan zeggen wat het wil.
Het maakt dus weinig uit wat al qaida doet de media in de arabische landen kan toch zeggen wat het wil.

Ja natuurlijk zullen ze dat gebruiken als propaganda maar tussen al de andere propaganda valt dat weinig op. Je doet alsof er nu duizenden moslims zich gaan ansluiten bij al qaida.


Zapatero kon die troepen terugtrekken voor 11/3. Nu kan hij het niet meer doen zonder dat Spanje zwaar gezichtsverlies lijdt bij vriend en vijand.

Dat is onzin, alleen mensen die het concept van een democratie niet begrijpen zien het zo.

Zapatero had beloofd de troepen terug te trekken dus de aanslag van al qaida heeft daar NIKS aan verandert . Moest zapatero de troepen niet terugtrekken dan zou hij tegen zijn eigen beloften ingaan.


Los van wat er in Iraq gebeurt, die terugtrekking zal het prestige van de terroristen enorm vergroten of Zapatero, no matter what Zapatero says.

Nee moest zapatero of aznar nooit gesproken hebben van terugtrekken en dan na de aanslag ze opeens wel terugtrekken dan geef ik je gelijk. Maar dit is niet het geval zapatero doet wat hij al maanden geleden beloofde: de troepen terugtrekken.


[quite]
Het vertrek van de 1300 Spanjaarden maakt de zaken moeilijlker voor de coalitie. De coalitie verliest immers prestige. De druk op andere landen zoals Polen en Italië om ook hun troepen terug te trekken wordt groter.[/quote]

Ja en? VAn het prestige trekt de VS zich niks aan en al die troepen die je hier opgenoemt maken een 2% uit van de totale troepenmacht in iraq. Het is dus geen verschil met of zonder spanje.



Europeanen zijn broekschijters. Dat zal de boodschap zijn die die fanatieke gekken zullen onthouden. De conclusie is evident : meer bommen, liefst in het VK, Italië en Polen, om nog meer toegevingen los te weken.

Onzin zapatero beloofde dat al maanden volgens jou moet je dus je beleid veranderen als terroristen aanslagen plegen. dat is pas verkeerd. Je moet de beslissingen nemen die de regering en het volk goed vind, wat terroristen doet maakt niks uit.

Spanje is nog steeds een democratie een aanslag zal daar niks aan veranderen . Jij zou willen dat de regering de bevolking negeert . Je wil dus naar minder democratie, wel dat is juist wat de terroristen willen, wat jij doet is dus in de kaart van de terroristen spelen.

[k9]

Dat is een debat apart. Feit is evenwel dat de VS altijd het vuile werk moet opknappen. Ook in oorlogen die 100% gesteund worden door de internationale gemeenschap zoals de eerste Golfoorlog. Of Afghanistan.

Ik zou zeggen leer je geschiedenis. In de eerste golfoorlog waren er grote delen van het leger europees. VOoral fransen en soldaten uit het VK deden in de frontlinies mee.

Ja europa heeft het moeilijk om zijn macht te projecteren maar dat is omwille van historische redenen. Volgens de NATO moest europa helemaal geen transport mogelijkheden hebben, de europese wapens moesten helemaal niet inzetbaar zijn 1000'en km's buiten haar grenzen. Immers de oorlog zou met de USSR zijn . De VS daarentegen moest zo snel mogelijk europa kunnen helpen en moest dus wel die mogelijkheden hebben.

Europa is daar volop aan het werken, getuige de A400 bijvoorbeeld en de snelle interventiemacht.

Afghanistan is nu vooral een europese aangelegenheid met ISAF . Duitsland en nederland voeren de leiding over de 7000 soldaten daar . Als je doelt op de aanval zelf is het wel een beetje raar want de VS heeft nooit tegen iemand gezeg dat ze afghanistan gingen aanvallen laat staan dat ze konden helpen.


Europeanen helpen alleen met speurwerk en informatie. Geen wonder dus dat de Amerikanen niet naar ons willen luisteren.

Zelfs moest heel europa een schoothondje zijn zoals het VK dan nog luistert de VS niet naar ons. DAt heeft niks te maken met helpen .


Ik vindt het zinloos om de Amerikanen de les blijven te spelen. Zij zien wel zelf in dat ze fouten gemaakt hebben en ik denk heus niet dat Bush nog eens een land zal binnenvallen. Europeanen maken ook fouten. In Rwanda bijvoorbeeld ...

Leren van hun fouten? Zou ik wel eens willen zien . Zoals de VS fouten maakt mag europa daarop wijzen. Dat de VS daar niet tegenkan is het probleem van de VS.



Het is oorlog. Wij moeten de Amerikanen in Iraq helpen. Die terugtrekking is een heel zware strategische fout. Wedden dat ook Kerry de Spanjaarden liever zou willen blijven?

Tuurlijk zouden ze liever hebben dat de spanjaarden blijven (bush dan toch, kerry kan het gebruiken tegen bush)

Moeten we helpen? Hangt ervanaf wat de VS met het land willen doen en dat weten we dus niet . Moest de VS morgen voorstellen een gedeeltelijke controle van iraq zou ik ten volle akkoord gaan, nu is het de VS die alles beslist en die spanje, polen, VK als schoothondjes gebruikt .

Strategische fout? Militair ja, democratisch nee het hangt er dus vanaf hoe je het bekijkt.

[Kaal]

Jij snapt het niet hé ? In het optiek van een oorlog tussen het Westen en terrorisme is de beslissing van Zapatero een fout. Een zware strategische fout. Je geeft dat trouwens zelf toe.

Dat neemt niet weg dat hij inderdaad zijn beloftes nakomt en dat hij het volk geeft wat het vraagt. Deze twee stellingen kunnen beiden waar zijn.

Natruulijk gaan duizenden moslims Al Quaeda of andere groeperingen nu vervoegen omwille van de glansrijke overwinning in Spanje. Dat je het gelooft of niet zal daar niets aan veranderen.


Ik zou zeggen leer je geschiedenis. In de eerste golfoorlog waren er grote delen van het leger europees. VOoral fransen en soldaten uit het VK deden in de frontlinies mee.


Ik zou zeggen dat je niets van de militaire realiteit afweet. Twee Britse divisies (50.000 man) en 1 Franse lichte divisie (14.000) man. Dat was de Europse contributie aan de eerste golfoorlog. Er waren toen meer arabische soldaten (Hoofdzakelijk Egypte, Saudi-Arabië en Kuwait) dan Europeanen. Vergelijk dat met de 500.000 man die het Amerikaanse leger leverde. In de Golfoorlog leverde Europa ongeveer 10-15% van de troepen. Andere landen nog eens zoveel. Amerika leverde 70% (en veel meer dan dat in de lucht). Idem ditto in Kosovo, Somalië, Afghanistan. Overal waar er moet gevochten worden is het aandeel van Europa symbolisch.

I wil ook wel een andere politiek dan dat van de VS. Dat zou gezonder zijn dan wat er nu gebeurt. Maar zonder middelen komt dat alternatief beleid er nooit. Er blijft ons enkel te hopen dat de volgende Amerikaanse president een Europees beleid toepast. Dat is een hersenschim.

[X_MAN]

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Inderdaad :evil: En laat Sadam de volgende keer met rust als hij Koeweit binnenvalt en laat hem de volgende keer met rust als zijn troepen in Koeweitcity ontschuldige moslimvrouwen verkrachten en laat hem de volgende keer met rust als hij elke politieke tegenstander in koelen bloede afmaakt (leve de democratie neruda !) en laat hem gewoon doorgaan met ontschuldige koerden te vergassen....

[zillox]

Spijtig
MADRID - De 1.300 Spaanse vredesmilitairen in Irak keren voor 30 juni terug naar Spanje. Dat zegt de toekomstige Spaanse premier José Luis Rodriguez Zapatero. Zijn socialistische partij PSOE won de parlementsverkiezingen van zondag.

Zodra hij een regeringscoalitie heeft gevormd, als premier is geïnstalleerd en met de andere partijen heeft gesproken, zal hij de troepenterugtrekking doorvoeren, zei hij in een gesprek met de radiozender Cadena Ser.

Hij komt daarmee een belofte uit de verkiezingscampagne na.
:P :P :P :P :P :P :P :P

[Darwin]

De les die de moslims uit dit gebeuren hebben geleerd :

Westerlingen = Indringers in Arabisch land

Bom op Westerlingen in Westers land = terugtrekking van Westerlingen uit Arabisch land

=> Voor herhaling vatbaar


Gedrag werd beloond.

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Misschien kunnen wij Westerlingen hieruit ook een les trekken he.

Wat zou er gebeuren als wij eens met de moslims zouden doen wat de moslims met ons doen?

Wat als we hen eens een koekje van eigen deeg zouden geven?

[Darwin]

Het terrorisme kan jij niet bestrijden , alleen het kweken ervan stoppen !
Eenmaal je dit onder de hand hebt sterft het van zijn eigen wel uit.
Europa moet wakker worden en de onderdrukking in Palestina en Tchetjenië stopzetten , Irakezen over eigen bestuur enz.. daarmee los je al een grotendeels al op..

Onnozelaar.

Toen Sadat vrede sloot met Israel werd hij een paar jaar later door jouw lieve moslimvriendjes om zeep geholpen.


De moslims zijn niet uit op vrede in Israel. Als daar vrede komt verliezen ze immers een gedroomd middel om de massa's tegen het westen te mobiliseren.

[eigeeltje]

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Misschien kunnen wij Westerlingen hieruit ook een les trekken he.

Wat zou er gebeuren als wij eens met de moslims zouden doen wat de moslims met ons doen?

Wat als we hen eens een koekje van eigen deeg zouden geven?
Bombardementen van de VS hebben geen onschuldige slachtoffers gemaakt?

[eigeeltje]

Het terrorisme kan jij niet bestrijden , alleen het kweken ervan stoppen !
Eenmaal je dit onder de hand hebt sterft het van zijn eigen wel uit.
Europa moet wakker worden en de onderdrukking in Palestina en Tchetjenië stopzetten , Irakezen over eigen bestuur enz.. daarmee los je al een grotendeels al op..

Onnozelaar.

Toen Sadat vrede sloot met Israel werd hij een paar jaar later door jouw lieve moslimvriendjes om zeep geholpen.


De moslims zijn niet uit op vrede in Israel. Als daar vrede komt verliezen ze immers een gedroomd middel om de massa's tegen het westen te mobiliseren.

De leiders vande extremistische organisaties misschien wel ja. Maar ook de leiders van IRA en hun protestantse tegenhangers wilden geen vrede. Wil dat zeggen dat de Noord Ieren geen vrede wilden/willen??

[k9]

Jij snapt het niet hé ? In het optiek van een oorlog tussen het Westen en terrorisme is de beslissing van Zapatero een fout. Een zware strategische fout. Je geeft dat trouwens zelf toe.

Militair ja, democratisch NEE en ik ben nog steeds voor politiekers die hun eigen kiezers volgen dan voor politiekers die doen waar ze zin in hebben. Dan kan je net zo goed in een dictatuur leven die om de 4 jaar van leider verandert.


Natruulijk gaan duizenden moslims Al Quaeda of andere groeperingen nu vervoegen omwille van de glansrijke overwinning in Spanje. Dat je het gelooft of niet zal daar niets aan veranderen.

Onzin, nogmaals de meeste komen uit dictaturen die kunnen zeggen wat ze willen, moesten ze nu nog niet bij al qaida zijn gaat dit er niks aan veranderen.




Ik zou zeggen dat je niets van de militaire realiteit afweet. Twee Britse divisies (50.000 man) en 1 Franse lichte divisie (14.000) man. Dat was de Europse contributie aan de eerste golfoorlog.

Je telt dan wel alles ik heb het hier over gevechtstroepen daarvan waren er 18 000+50 000= 68 000 europese en dat is op het totaal van zo'n 400 000 bijna 20% ach ja helemaal niks. Enkele honderden vliegtuigen, een boel schepen,...


Er waren toen meer arabische soldaten (Hoofdzakelijk Egypte, Saudi-Arabië en Kuwait) dan Europeanen. Vergelijk dat met de 500.000 man die het Amerikaanse leger leverde. In de Golfoorlog leverde Europa ongeveer 10-15% van de troepen. Andere landen nog eens zoveel. Amerika leverde 70% (en veel meer dan dat in de lucht). Idem ditto in Kosovo, Somalië, Afghanistan. Overal waar er moet gevochten worden is het aandeel van Europa symbolisch.

het aandeel ligt meer naar de 15 20% en jij vind datt symbolisch? Ok dan mag jij morgen een "symbolisch" deel van je loon aan mij geven hoor :roll:

NU is de steun aan de VS symbolisch van de 200 000 gevechtstroepen zijn er een 5000 europese bij .

Kosovo? In "Operation Allied Force" bestond het grootste deel van de vloot uit europese schepen (2 vliegdekschepen, 1 duikboot en een 15 tal frigatten en destroyers ) Van de vliegtuigen was 1/3e tot de helft europese . LAter op de grond was het grootste deel europese soldaten. Ach ja europa heeft weeral symbolisch bijgedragen?

Afhanistan? :lol: De meeste europese landen wisten zelfs niet dat de VS daar ging aanvallen hoe konden ze dan helpen? Merk op dat het grootste deel nu europese soldaten zijn.

Somalië ?Inderdaad


I wil ook wel een andere politiek dan dat van de VS. Dat zou gezonder zijn dan wat er nu gebeurt. Maar zonder middelen komt dat alternatief beleid er nooit.
Zeg NATO op bouw een europees leger uit en europa verdubbelt zijn sterkte zonder al te veel extra geld erin te steken. Maar ja dat wil de VS dan weer niet . De VS wil gewoon de sterkste zijn, ik denk zelf dat ze blij zijn dat militair europa veel zwakker is. Zo kunnen zij dicteren wat ze willen.

[lyot]

er zijn op dit ogenblik maar 120.000 Amerikaanse soldaten in Irak...Dat neemt niet weg dat de Spaanse militaire steun toch voornamelijk symbolisch is...Maar symbolisch, dat is niet hetzelfde als 'niet belangrijk'..Het is niet omdat het militair niet uitmaakt dat de Spaanse collaboratie aan het unilaterale US beleid géén belang heeft.

[fcal]

Neem eens aan, dat Zapatero de verkiezingen gewonnen had, zonder dat een aanslag was gepleegd. Iedere democraat zou dit toejuichen: na 8 jaar conservatieven een gezonde wissel met links. Het buitenlands beleid zoals voorgesteld tijdens de verkiezingen wordt uitgevoerd. Men kan dat betreuren, maar het is het democratische spel in een vredige omgeving.

Maar dan pleegt een terroristische groep Islam-fundamentalisten met een gekend bloedig palmares net voor de verkiezingen een afgrijselijke aanslag op onschuldige burgers. Er zijn ongeveer 1600 slachtoffers waaronder 200 doden en naar schatting 600 voor het leven gehandicapten. Deze terroristengroep heeft als doelstelling uw eigen land door dergelijke aanslagen op onschuldige landgenoten op de knieën te krijgen. Bovendien heeft deze groep nog een agenda waarin duidelijk gemaakt wordt, dat Spanje weer het Islamietische El Andalus moet worden.

Is de situatie veranderd? Natuurlijk! Elke politieke daad, die uitgelegd kan worden als toegeving aan deze terroristen versterkt deze laatsten in hun idee, dat door geweld iets kan bereikt worden. De aanslag op zich is nu reeds in het ganse Midden-Oosten voorgesteld geworden als een fantastische overwinning. Eender welke terugtrekking nu van bijvoorbeeld Spaanse troepen uit het nu meer democratisch wordende Irak met haar mensenwetten, waar ze absoluut tegen zijn, betekent in hun ogen een bevestiging van de goede keuze in de gevolgde strategie en een reuze succes. En vervolgens zal dat de aangewezen manier zijn om in de rest van Europa bij elke verkiezing de nodige invloed te verwerven. Alleszins het proberen waard.

Zapatero kan dus die troepen niet zomar terugtrekken zonder een bloedige kettingaanslagserie in Europa te veroorzaken. Trouwens in de beschikbare informatie van de moordenaars wordt deze strategie toegelicht. Op Zapatero rust dus een zware verantwoordelijkheid!

Met het Nato-hoofdkwartier en de EU-zetel en ook soldaten in Afghanistan beschikt België naar aanleiding van de komende verkiezingen wellicht in hun ogen over genoeg symboolkracht om ook op een dodelijke aanslag (eveneens 200 dodelijke slachtoffers?) te worden getracteerd.

Er is geen ontkomen aan: het terrorisme moet vervolgd worden over de gehele wereld. De gematigde moslims zullen dan trouwens onze kant kiezen. En hoe dan ook we zullen die oorlog winnen.

[Griffin]

Polen 'misleid' over dreiging Irak

Uitgegeven: 18 maart 2004 19:35

WARSCHAU - De Poolse president Kwasniewski vindt dat Polen 'misleid' is over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. Polen is een zeer loyale bondgenoot van de VS en liet zich tot nu toe nooit kritisch uit over de Amerikaanse redenen om de oorlog tegen Irak te beginnen.

Kwasniewski zei tegen een groep Franse journalisten dat "er inderdaad een grap met ons is uitgehaald" wat betreft de massavernietigingswapens. De president zei echter ook dat het volgens hem geen enkele zin heeft om de Poolse troepen, zo'n negenhonderd man, uit Irak terug te trekken. "Wat is daar de zin van, als dit een terugkeer naar oorlog, etnische zuiveringen en conflicten in buurlanden betekent?", vroeg de Poolse leider zich af.

Hij voegde daar aan toe dat terugtrekking ook geen zin heeft "als je tegen de dominante rol van de VS in de wereldpolitiek bent en je weet dat onze troepen door Amerikaanse militairen zullen worden vervangen".

Kwasniewski keerde zich niet helemaal tegen de oorlog in Irak. Volgens hem is Irak nu, zonder Saddam Hussein, een veel "mooiere plek dan het Irak met Saddam Hussein".



Bron: nu.nl

[lyot]

Polen 'misleid' over dreiging Irak

Uitgegeven: 18 maart 2004 19:35

WARSCHAU - De Poolse president Kwasniewski vindt dat Polen 'misleid' is over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. Polen is een zeer loyale bondgenoot van de VS en liet zich tot nu toe nooit kritisch uit over de Amerikaanse redenen om de oorlog tegen Irak te beginnen.

Kwasniewski zei tegen een groep Franse journalisten dat "er inderdaad een grap met ons is uitgehaald" wat betreft de massavernietigingswapens. De president zei echter ook dat het volgens hem geen enkele zin heeft om de Poolse troepen, zo'n negenhonderd man, uit Irak terug te trekken. "Wat is daar de zin van, als dit een terugkeer naar oorlog, etnische zuiveringen en conflicten in buurlanden betekent?", vroeg de Poolse leider zich af.

Hij voegde daar aan toe dat terugtrekking ook geen zin heeft "als je tegen de dominante rol van de VS in de wereldpolitiek bent en je weet dat onze troepen door Amerikaanse militairen zullen worden vervangen".

Kwasniewski keerde zich niet helemaal tegen de oorlog in Irak. Volgens hem is Irak nu, zonder Saddam Hussein, een veel "mooiere plek dan het Irak met Saddam Hussein".



Bron: nu.nl

dat is mooi gezegd...

[Griffin]

dat is mooi gezegd...

Vond ik ook :) Het heeft nu geen zin meer om voor de terugtrekking van die troepen te zijn, want je laat in zo'n geval Irak achter in een machtsvacuum -> "terrorists win". Omdat de VS het initiatief voor de oorlog genomen heeft vind ik wel dat het ook hun taak is om de klus af te werken.

[lyot]

dat is mooi gezegd...

Vond ik ook :) Het heeft nu geen zin meer om voor de terugtrekking van die troepen te zijn, want je laat in zo'n geval Irak achter in een machtsvacuum -> "terrorists win". Omdat de VS het initiatief voor de oorlog genomen heeft vind ik wel dat het ook hun taak is om de klus af te werken.

ik vind in elk geval dat de inspanning best gemultilateraliseerd zou worden, maar bon, we weten hoe hard de VS erop gericht is om unilaterraal op te treden...Ergens is het begrijpelijk dat ze steunen op allianties die het door hen gedicteerde ritme willen volgen, maar met hun 'zwart-wit' paradigma maken ze de strijd er niet meteen makkelijker op..Ik ben ervan overtuigd dat we dit issue alleen in een gemeenschappelijk Atlantisch front kunnen overwinnen. Eveneens vrees ik dat de VS teveel gefocused zijn op het idee dat het gebruik van militaire overwicht het respect en bijgevolg ook de instemming van het Midden Oosten zal afdwingen..Uiteindelijk betreft het hier een 'war of ideas', en ik denk dat Europa hiereen een wezenlijke bijdrage te leveren heeft.. Want mijn grote vrees is dat wij 'the battlefield' van de oorlog om terreur zullen worden...Dit alles belangt ons verschrikkelijk hard aan, evenzeer als het de VS aanbelangt. De VS hebben hun samenleving al in die mate aangepast dat het voor terroristen moeilijk is om er te penetreren en aanvallen op te zetten...Dat is de enige conclusie die je kan trekken uit het uitblijven van aanslagen op Amerikaanse bodem..Als ze hadden gekund, dan had Al Qaeda de VS zonder twijfel aangevallen..Maar Europa, daarentegen, is kwetsbaar terrein, om vele verschillende redenen..Onze maatschappijen zijn nog veel meer open dan de VS maatschappij en willen we onze eigenheid bewaren, dan moeten we dringend gaan beseffen welk enorm gevaar er voor de deur staat.. De Irak oorlog is slechts een side theater en in feite draait het om véél grotere issues..

[TomB]

Les voor Westerlingen..don't bomb innocent children and please get out of the land were you don't have any jurisdiction !!!!

Ja inderdaad, zodat Irak terecht komt in een burgeroorlog en een geschikte thuishaven wordt voor al Qaeda en co. Dan krijgen we pas echt FLOWER-POWER!!!!!!

Eerder mushroom power.

[fcal]

Het is altijd interessant kennis te maken met intelligente mensen, die met een vorsende kijk op het wereldgebeuren, hun beschouwingen hierover 'ten beste' geven.

Steven den Beste is een 2de of 3de generatie allochtoon in de Vsa van Nederlandse afkomst. In zijn denken wel volbloed Amerikaan. Hij is een 'Jacksonian liberal'. Wat dit betekent kun je op zijn webstek vinden. In andere woorden een beetje 'Blijf van mijn lijf' Amerikaan. Toch is hij bijzonder grondig en genuanceerd in zijn analyses en evaluaties. Hij heeft een sterke technische background.

Hieronder vind je wat hij schrijft over de laatste ontwikkelingen in de strijd tegen het terrorisme. (In 't Engels op de webstek van USS Clueless). Let Op! Als je niet direct op de juiste plaats aankomt, kies dan 'Main Page' en zoek Stardate 20040318.1349... http://denbeste.nu/cd_log_entries/2004/03/MonotonicVictory.shtm