View Full Version : 555 jaar geleden: de val van Constantinopel
Na een beleg dat bijna twee maanden duurde, slaagden de Turken erin Constantinopel in te nemen. Daarmee viel het voornaamste bolwerk van het oosterse christendom – en de erfgenaam van het Romeinse Rijk – in handen van de islamitische veroveraars.
Tijdens de strijd tegen de overweldigende Turkse overmacht, sneuvelde ook keizer Constantijn die actief aan de gevechten had deelgenomen. Grieken die na de Turkse doorbraak hun toevlucht hadden gezocht in de Agia Sofia, werden zonder onderscheid afgemaakt. Het geweld en de plunderingen duurden drie dagen en drie nachten lang. Ontelbare kunstschatten en bronnen van kennis gingen daarbij voorgoed verloren.
------------------------
Altijd leuk om even in herinnering te brengen als men zich begint te verontschuldigen voor de kruistochten.
L. J. Brutus
29 mei 2008, 13:13
Na een beleg dat bijna twee maanden duurde, slaagden de Turken erin Constantinopel in te nemen. Daarmee viel het voornaamste bolwerk van het oosterse christendom – en de erfgenaam van het Romeinse Rijk – in handen van de islamitische veroveraars.
Tijdens de strijd tegen de overweldigende Turkse overmacht, sneuvelde ook keizer Constantijn die actief aan de gevechten had deelgenomen. Grieken die na de Turkse doorbraak hun toevlucht hadden gezocht in de Agia Sofia, werden zonder onderscheid afgemaakt. Het geweld en de plunderingen duurden drie dagen en drie nachten lang. Ontelbare kunstschatten en bronnen van kennis gingen daarbij voorgoed verloren.
------------------------
Altijd leuk om even in herinnering te brengen als men zich begint te verontschuldigen voor de kruistochten.
Even je er toch aan herinneren dat de Osmanen de Byzantijnen veel beter behandelden dan de kruisvaarders in 1204.
Over enige historische conclusies ga ik me niet uitlaten, behalve dan dat ik vermoed dat de overname van Constantinopel een goede zaak voor West-Europa was.
Jozef Ostyn
29 mei 2008, 16:42
Inderdaad een mijlpaal in de geschiedenis.
Na een beleg dat bijna twee maanden duurde, slaagden de Turken erin Constantinopel in te nemen. Daarmee viel het voornaamste bolwerk van het oosterse christendom – en de erfgenaam van het Romeinse Rijk – in handen van de islamitische veroveraars.
Tijdens de strijd tegen de overweldigende Turkse overmacht, sneuvelde ook keizer Constantijn die actief aan de gevechten had deelgenomen. Grieken die na de Turkse doorbraak hun toevlucht hadden gezocht in de Agia Sofia, werden zonder onderscheid afgemaakt. Het geweld en de plunderingen duurden drie dagen en drie nachten lang. Ontelbare kunstschatten en bronnen van kennis gingen daarbij voorgoed verloren.
------------------------
Altijd leuk om even in herinnering te brengen als men zich begint te verontschuldigen voor de kruistochten.
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
En over de verschillende plunderingen van Constantinopel door de volgende kruistochten en de Venetianen en de doge Dandolo zullen we het evenmin hebben.
L. J. Brutus
29 mei 2008, 18:01
En over de verschillende plunderingen van Constantinopel door de volgende kruistochten en de Venetianen en de doge Dandolo zullen we het evenmin hebben.
Nee, daar heb ik het al over gehad.
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
Was dat niet tijdens de vierde kruistocht ?
Soit, in elk geval hebben de christelijke strijders daar een waar bloedbad aangericht.
In naam van God uiteraard.
L. J. Brutus
29 mei 2008, 18:04
Was dat niet tijdens de vierde kruistocht ?
Soit, in elk geval hebben de christelijke strijders daar een waar bloedbad aangericht.
In naam van God uiteraard.
Bij de vierde kruistocht zijn ze niet eens tot in Jeruzalem geraakt.
Bij de vierde kruistocht zijn ze niet eens tot in Jeruzalem geraakt.
Volgens mijn gegevens zijn ze zelfs na de eerste kruistocht nooit meer in Jeruzalem geraakt. Zelfs Richard Leeuwenhart (derde kruistocht) kon Jeruzalem niet gewapenderhand veroveren.
Bij de vierde kruistocht zijn ze niet eens tot in Jeruzalem geraakt.
Het is net daarom dat ik het zeg.
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
dié wil ik wel eens zien.
en Heu? ook 555 jaar geleden? of wat bedoel je nu met je postje?
Mijn vraag blijft natuurlijk:
Wat déden die moslims daar in Noord-Afrika of in de Levant?
Volgens mij woonden ze toch op het arabische schiereiland hé?
L. J. Brutus
29 mei 2008, 19:19
dié wil ik wel eens zien.
en Heu? ook 555 jaar geleden? of wat bedoel je nu met je postje?
Gesta Francorum (http://www.fordham.edu/halsall/source/gesta-cde.html)
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
En volgens een reportage van Terry Jones stonden de Christenen daar te kijken dat men van zo ver gekomen was om hen te "helpen".
Zij hadden helemaal geen probleem in Jeruzalem en hoefden niet zo nodig "bevrijd" te worden.
Mijn vraag blijft natuurlijk:
Wat déden die moslims daar in Noord-Afrika of in de Levant?
Volgens mij woonden ze toch op het arabische schiereiland hé?
Nooit gehoord van uitbreiden ? De Christenen hebben in de loop der eeuwen niets anders gedaan.
Nooit gehoord van uitbreiden ? De Christenen hebben in de loop der eeuwen niets anders gedaan.
ok. Maar die christenen WOONDEN daar nu per toeval zeker hé?
Als je nu een boom zou opzetten over de "kerstening" van Europa (waar geen christenen woonden), dan zou ik je nog kunnen gelijk geven.
Maar geef toe: we hebben wel véél kunnen recupereren hé makker. Al onze heidense feesten bijvoorbeeld. Zo zonder slag of stoot hebben we ons ook niet overgegeven.
Probleem was die adel natuurlijk. Eenmaal ze dié vasthadden moesten de mensen die op de heide woonden (de heidenen) uiteraard wel toegeven.
maar dit verklaart nu echt niet waarom ze in de Levant en in Noord-afrika moslim moesten worden zeker hé?
Je lijdt aan selectieve verontwaardiging. Het veroveren van steden door vreemde volkeren gebeurde al vanaf de tijd van de Babyloniërs, en is pas min of meer gestopt aan het eind van WO II.
De verovering van Constantinopel is gewoon één van de vele duizenden veroveringen en belegeringen die de geschiedenis telt.
Dus waarom kies je nu net die verovering eruit ? Omdat de Moslims het iniatief genomen hebben ?
Constantinopel op zich was trouwens niet zo heel belangrijk meer, los van zijn strategische ligging had het voornamelijk symbolische waarde.
En sla je geschiedenis er maar op na: het is voornamelijk door de verschrikkelijke wandaden van de Christelijke kruisridders tijdens de vierde kruistocht dat Constantinopel zo verzwakt was, dat het later niet veel meer weerwerk kon bieden tegen de Ottomaanse legers.
Dit pleit de Ottomanen niet vrij van schuld - verre van, ik ben prinicipieel tegen elk soort veroveraar (lees: dief en slachter) - maar de Ottomanen deden krèk hetzelfde als Julius Caesar, Alexander de Grote, Cyrus de Grote, Karel de Grote, Hannibal, Napoleon e.d. deden, maar deze worden geroemd als Grote Leiders.
Karel de Grote werd zelfs zalig verklaard...
Turken komen niet van het Arabische schiereiland. Zij hebben taalkundig meer gemeen met Centraal-Aziaten en Mongolen dan met Arabieren.
Vergeet niet dat de Grieken zelf ook immigranten/veroveraars waren in Anatolië en de kusten van de Zwarte Zee.
Daarnaast worden in het orthodoxe christendom de kruistochten ook negatief bekeken, omdat ze beschouwd werden als een poging om het katholicisme op te dringen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Crusades
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ice
Gesta Francorum (http://www.fordham.edu/halsall/source/gesta-cde.html)
Gesta Francorum:
Our men followed, killing and slaying even to the Temple of Solomon, where the slaughter was so great that our men waded in blood up to their ankles....
Mijn vraag blijft natuurlijk:
Wat déden die moslims daar in Noord-Afrika of in de Levant?
Volgens mij woonden ze toch op het arabische schiereiland hé?
Wat deden de kruisvaarders in Jeruzalem? Wat doen de Amerikanen in Irak?
Datgene wat mensen altijd doen: oorlog voeren en veroveren om macht te verwerven. En dat deden de Turken dus ook in die tijd.
Herr Oberst
29 mei 2008, 21:54
Tijdens de strijd tegen de overweldigende Turkse overmacht, sneuvelde ook keizer Constantijn die actief aan de gevechten had deelgenomen.
Een heel verschil met onze huidige machthebbers...
toccata
29 mei 2008, 22:22
Een heel verschil met onze huidige machthebbers...
Je wil Leterme in Afghanistan?
L. J. Brutus
29 mei 2008, 22:45
Je wil Leterme in Afghanistan?
Dat zou nog niet zo'n slecht idee zijn. Gesteld dat men per sé in Afghanistan wil zitten, wat ik dan weer wel een slecht plan is.
Herr Oberst
30 mei 2008, 00:10
Je wil Leterme in Afghanistan?
?
Los van het feit dat ik Leterme graag naar daar zou zien vertrekken, zie ik het verband niet met een keizer die zijn eigen hoofdstad tot op de dood verdedigde.
?
Los van het feit dat ik Leterme graag naar daar zou zien vertrekken, zie ik het verband niet met een keizer die zijn eigen hoofdstad tot op de dood verdedigde.
Eerder bij het voetvolk en misschien bij de boogschutters.
Constantinopel op zich was trouwens niet zo heel belangrijk meer
dat lijkt me toch wel een understatement
sfinx666
15 juni 2008, 23:15
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.Eén van uw kenissen zeker ?
sfinx666
15 juni 2008, 23:20
Wat deden de kruisvaarders in Jeruzalem? Wat doen de Amerikanen in Irak?
Datgene wat mensen altijd doen: oorlog voeren en veroveren om macht te verwerven. En dat deden de Turken dus ook in die tijd. Als u dat van de Turken in de tijd niet erg vind, dan vind u het ook niet erg dat de Amerikanen in Irak zitten ? Dat is de normale gang der zaken ? Iedereen doet dat, sinds onheuglijke tijden ?
sfinx666
15 juni 2008, 23:22
Je wil Leterme in Afghanistan?
Ja, gedropt achter de linies, om de Taliban te infiltreren:-) Helemaal op zijn ééntje, zoals een grote jongen:lol:
Geert C
15 juni 2008, 23:34
Je wil Leterme in Afghanistan?
Liever daar dan in de Wetstraat 16. :lol:
Webcrusader
9 oktober 2008, 15:36
Heel wat mensen schijnen maar niet in te zien hoe en waarom de kruistochten ontstaan zijn. De kruistochten waren een late, defensieve reactie op de 'heilige veroveringsoorlog' van de moslims. In 732 n.C. stonden die lieve moslims al tot in midden-Frankrijk in Poitiers met hun legers. Gelukkig hebben de Franken onder leiding van Karel Martel het tij kunnen doen keren. Het woord 'kruistocht' was toen nog niet in gebruik, maar de defensieve acties waren toen al begonnen. Het heroveren van Jeruzalem op de mosliminvasie was toen een verre droom die pas veel later kon verwerkelijkt worden.
Of het nu allemaal zoveel bloederiger was dan toen de moslims Jeruzalem met het zwaard veroverden op de Byzantynen? Dat valt serieus te betwijfelen, wat zeker is: de islamitische propogandamachine was toen al zeer efficiënt en hier bij ons was bluffen over bloedbaden op tegenstanders nogal gewoontjes in de middeleeuwen... maar daarom was het nog niet tot aan de enkels... en was het misschien wel heel wat minder spectaculair.
Wautd
9 oktober 2008, 17:31
Altijd leuk om even in herinnering te brengen als men zich begint te verontschuldigen voor de kruistochten.
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
En over de verschillende plunderingen van Constantinopel door de volgende kruistochten en de Venetianen en de doge Dandolo zullen we het evenmin hebben.
Vet, is dit een soort piswedstrijd over wie van de religies de grootste bloedbaden kan aanrichten? :-P
Je lijdt aan selectieve verontwaardiging. Het veroveren van steden door vreemde volkeren gebeurde al vanaf de tijd van de Babyloniërs, en is pas min of meer gestopt aan het eind van WO II.
De verovering van Constantinopel is gewoon één van de vele duizenden veroveringen en belegeringen die de geschiedenis telt.
Dit pleit de Ottomanen niet vrij van schuld - verre van, ik ben prinicipieel tegen elk soort veroveraar (lees: dief en slachter) - maar de Ottomanen deden krèk hetzelfde als Julius Caesar, Alexander de Grote, Cyrus de Grote, Karel de Grote, Hannibal, Napoleon e.d. deden, maar deze worden geroemd als Grote Leiders.
Karel de Grote werd zelfs zalig verklaard...
Juistem
piraat
14 oktober 2008, 11:53
Over de plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders tijdens Kruistocht I, gaan we het maar niet hebben. Tot aan hun enkels waadden ze in het bloed , die strijders van God, zo weet een ooggetuige te vertellen.
Eén van uw naaste kennissen zeker, die ooggetuige ? En onbevooroordeeld natuurlijk, net zoals jij ?:lol:
lombas
14 oktober 2008, 11:59
Constantinopel was in die tijd te zeer gemarginaliseerd om vallend nog van enig belang te zijn. Ik ben het eens met die geschiedkundigen die er voor pleiten de naam "Oost-Romeinse Rijk" niet meer te gebruiken voor de periode na 650/700.
Niettemin bracht de val wel een belangrijke stroom documenten met zich mee naar het Westen. Het zou daar voor een innovatie zorgen die de wetenschappelijke klemtoon van de wereld van de islamitische terug naar de christelijke sfeer zou brengen.
Voor de eenheid binnen het christendom was het echter te laat... Gelukkig droegen allerlei medische geschriften er toe bij om de gewonden van de godsdienstoorlogen beter te verzorgen...
piraat
14 oktober 2008, 12:01
Mijn vraag blijft natuurlijk:
Wat déden die moslims daar in Noord-Afrika of in de Levant?
Volgens mij woonden ze toch op het arabische schiereiland hé?
Awel, die waren aan het veroveren, hé. Je zoekt een bende werklozen bij elkaar, of mannen die te lui zijn om een ploeg te trekken, bewapent die, en gaat bij de buren alles stelen wat er te stelen valt. De mannen sla je steendood, de jongens, de meisjes en de vrouwen maak je tot slaaf, en als alles opgevreten is, ga je wat verder, opnieuw veroveren. En zo kwamen die beetje bij beetje vanin hun schiereiland tot in Europa ge-roverd . In die tijd hadden de Europeanen nog het gezonde idee, om terug te kloppen, en te her-veroveren (= kruistochten), vandaag nodigen ze de vijand uit, om zich bij ons te installeren, en moskeeën te bouwen. Behalve in landen als Oostenrijk, waar naar het schijnt het bouwen van minaretten grondwettelijk gaat verboden worden, als een zekere partij terug aan de macht komt, maar die worden dan door de andere landen uitgemaakt voor nazi's...
Niet simpel allemaal, hé !?...
piraat
14 oktober 2008, 12:04
En volgens een reportage van Terry Jones stonden de Christenen daar te kijken dat men van zo ver gekomen was om hen te "helpen".
Zij hadden helemaal geen probleem in Jeruzalem en hoefden niet zo nodig "bevrijd" te worden.
Terry Jones is met zijn reporters in de tijdmachine gekropen en heeft de christenen van Jeruzalem gaan interviewen, zo zit dat, hé ? Leuk zeg, dat moet opzienbarend geweest zijn voor die mensen in dat tijdperk !
piraat
14 oktober 2008, 12:08
Je lijdt aan selectieve verontwaardiging. Het veroveren van steden door vreemde volkeren gebeurde al vanaf de tijd van de Babyloniërs, en is pas min of meer gestopt aan het eind van WO II.
De verovering van Constantinopel is gewoon één van de vele duizenden veroveringen en belegeringen die de geschiedenis telt.
Dus waarom kies je nu net die verovering eruit ? Omdat de Moslims het iniatief genomen hebben ?
Constantinopel op zich was trouwens niet zo heel belangrijk meer, los van zijn strategische ligging had het voornamelijk symbolische waarde.
En sla je geschiedenis er maar op na: het is voornamelijk door de verschrikkelijke wandaden van de Christelijke kruisridders tijdens de vierde kruistocht dat Constantinopel zo verzwakt was, dat het later niet veel meer weerwerk kon bieden tegen de Ottomaanse legers.
Dit pleit de Ottomanen niet vrij van schuld - verre van, ik ben prinicipieel tegen elk soort veroveraar (lees: dief en slachter) - maar de Ottomanen deden krèk hetzelfde als Julius Caesar, Alexander de Grote, Cyrus de Grote, Karel de Grote, Hannibal, Napoleon e.d. deden, maar deze worden geroemd als Grote Leiders.
Karel de Grote werd zelfs zalig verklaard...
Vind jij het dan niet logisch om partij te nemen voor je Eigen Volk ? De moslims, die doen dat ook, hoor ! Bij hen noemen ze je zelfs "verrader" als je dat niet doet...Zoals hier ook trouwens, tot voor kort. Normaal werd dat genoemd, door de eeuwen heen. Zelfhaat is nog maar sinds kort in de mode, en dan ook nog enkel bij het meest verachtelijke gedeelte van onze bevolking...
circe
14 oktober 2008, 12:31
Dit pleit de Ottomanen niet vrij van schuld - verre van, ik ben prinicipieel tegen elk soort veroveraar (lees: dief en slachter) - maar de Ottomanen deden krèk hetzelfde als Julius Caesar, Alexander de Grote, Cyrus de Grote, Karel de Grote, Hannibal, Napoleon e.d. deden, maar deze worden geroemd als Grote Leiders.
klopt. De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
Maar - behalve bij de kruistochten en dit dan vooral NA de stichting van Eurabia - heb ik nog nooit gehoord dat de verliezers zich een millenium later zitten te verontschuldigen omdat ze zichzelf verdedigd hebben.
system
14 oktober 2008, 16:56
[/B] Als u dat van de Turken in de tijd niet erg vind, dan vind u het ook niet erg dat de Amerikanen in Irak zitten ? Dat is de normale gang der zaken ? Iedereen doet dat, sinds onheuglijke tijden ?
Wat ik zeggen wil is, dat Ottomanen gewoon deden wat heel vele volkeren deden in het verleden en sommige volkeren nog steeds doen. Niets nieuws onder de zon op dit vlak. Maw, de Ottomanen waren niet slechter dan de andere volkeren. Laat ons zeggen: even slecht als de Amerikanen nu bijvoorbeeld.
kiko
14 oktober 2008, 20:41
Vind jij het dan niet logisch om partij te nemen voor je Eigen Volk ? De moslims, die doen dat ook, hoor ! Bij hen noemen ze je zelfs "verrader" als je dat niet doet...Zoals hier ook trouwens, tot voor kort. Normaal werd dat genoemd, door de eeuwen heen. Zelfhaat is nog maar sinds kort in de mode, en dan ook nog enkel bij het meest verachtelijke gedeelte van onze bevolking...
Rustig rustig Piet Piraat...
Uit analyse van je gewauwel vermoed ik dat je mij beschuldigt van verraad. Is dit omdat ik het gedurfd heb de de bedoeling van deze thread in vraag te stellen ?
Indien zo, vind ik het eigenaardig dat je mij, in een thread gaande over de val van Contantinopel 6 eeuwen geleden, beschuldigt over verraad. Blijkbaar is er volgens jouw bizarre hersenkronkels een soort verband tussen de oorlog tussen twee historische volkeren (de Byzantijnen en de Ottomanen) en mezelf...
Ik ben benieuwd.
En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.
piraat
14 oktober 2008, 22:21
Rustig rustig Piraat...
Uit analyse van je gewauwel vermoed ik dat je mij beschuldigt van verraad. Is dit omdat ik het gedurfd heb de de bedoeling van deze thread in vraag te stellen ?
Indien zo, vind ik het eigenaardig dat je mij, in een thread gaande over de val van Contantinopel 6 eeuwen geleden, beschuldigt over verraad. Blijkbaar is er volgens jouw bizarre hersenkronkels een soort verband tussen de oorlog tussen twee historische volkeren (de Byzantijnen en de Ottomanen) en mezelf...
Ik ben benieuwd.
En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.
Wie het schoentje past, trekke het aan...Mijn schuld niet als je je geviseerd voelt.
kiko
15 oktober 2008, 05:59
Wie het schoentje past, trekke het aan...Mijn schuld niet als je je geviseerd voelt.
Ik had moeten weten dat piraten het moeten hebben van bluf, en niet van inhoudelijke argumenten.
Probeer gewoon volgende keer na te denken voor je iets neerschrijft, ok ?
Brandaan
15 oktober 2008, 15:06
En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.
Waarom?
kiko
15 oktober 2008, 17:22
Waarom?
Hoe bedoel je ?
piraat
16 oktober 2008, 23:22
Ik had moeten weten dat piraten het moeten hebben van bluf, en niet van inhoudelijke argumenten.
Probeer gewoon volgende keer na te denken voor je iets neerschrijft, ok ? wat een zelfingenomen praatjes:lol:
piraat
16 oktober 2008, 23:32
Rustig rustig Piet Piraat...
Uit analyse van je gewauwel vermoed ik dat je mij beschuldigt van verraad. Is dit omdat ik het gedurfd heb de de bedoeling van deze thread in vraag te stellen ?
Indien zo, vind ik het eigenaardig dat je mij, in een thread gaande over de val van Contantinopel 6 eeuwen geleden, beschuldigt over verraad. Blijkbaar is er volgens jouw bizarre hersenkronkels een soort verband tussen de oorlog tussen twee historische volkeren (de Byzantijnen en de Ottomanen) en mezelf...
Ik ben benieuwd.
En als je trouwens de moeite zou doen om andere berichten van mijnentwege te lezen die ik geplaatst heb in Geschiedenis - stuk voor stuk pareltjes - zou je ontdekt hebben dat ik elke veroveraar, ongeacht ras of geloof, een flinke veeg uit de pan geef.
Ik zie dat jij partij neemt voor de Ottomanen, een volk dat sinds hun voorouders, de Hunnen, Europa binnentrokken, plunderend en brandend, steeds onze vijanden en/of concurrenten waren. Dat ze daarna , uit vrije wil, de islam aan gingen hangen, heeft de zaken er niet op verbeterd. Integendeel, dat religie heeft hun toegestaan hun plundertochten goed te praten, heilig te verklaren...Een Europeaan die zoiets doet, die mankeert iets...
Dat jij verder �*lle veroveraars veroordeelt, interresseert mij niet in het minste . Dat is een ander kwestie.
lombas
17 oktober 2008, 13:46
Ik zie dat jij partij neemt voor de Ottomanen, een volk dat sinds hun voorouders, de Hunnen, Europa binnentrokken, plunderend en brandend, steeds onze vijanden en/of concurrenten waren. Dat ze daarna , uit vrije wil, de islam aan gingen hangen, heeft de zaken er niet op verbeterd. Integendeel, dat religie heeft hun toegestaan hun plundertochten goed te praten, heilig te verklaren...Een Europeaan die zoiets doet, die mankeert iets...
Dat jij verder �*lle veroveraars veroordeelt, interresseert mij niet in het minste . Dat is een ander kwestie.
Het is helemaal niet zeker of de Hunnen verwant waren aan de Turkse stammen, noch is het zo dat ze "plunderend en brandend" rondtrokken. Ik zou uw Romeinse geschiedenislessen even herbekijken.
kiko
17 oktober 2008, 20:17
Ik zie dat jij partij neemt voor de Ottomanen, een volk dat sinds hun voorouders, de Hunnen, Europa binnentrokken, plunderend en brandend, steeds onze vijanden en/of concurrenten waren. Dat ze daarna , uit vrije wil, de islam aan gingen hangen, heeft de zaken er niet op verbeterd. Integendeel, dat religie heeft hun toegestaan hun plundertochten goed te praten, heilig te verklaren...Een Europeaan die zoiets doet, die mankeert iets...
Waar in hemelsnaam neem ik het op voor de Ottomanen ? Ik heb noch een motief, noch de zin om deze te verdedigen.
Ik heb geen idee waar jij dat haalt hoor.
Dat jij verder �*lle veroveraars veroordeelt, interresseert mij niet in het minste . Dat is een ander kwestie.
Helemaal niet, dat is een belangrijk onderdeel van mijn standpunt.
Ramuntxo
29 november 2008, 18:27
[I]In 1453 werd Konstantinopol door de Turken kompleet uitgemoord. Dit is geschiedenis. Ik begrijp niet waarom daar andere oorlogen bij vernoemd moeten worden.[I]
ossaert
1 december 2008, 10:58
[I]In 1453 werd Konstantinopol door de Turken kompleet uitgemoord. Dit is geschiedenis. Ik begrijp niet waarom daar andere oorlogen bij vernoemd moeten worden.[I]
Tot pakweg 1922-3 bestond een heel hoog percentage van de bevolking van Constantinopel uit christenen, voornamelijk Grieken en Armeniërs. Dat 'uitmoorden' is dus heel erg relatief: het is pas tijdens en na de Eerste Wereldoorlog, met de genocide op de Armeniërs en de grote bevolkingsruil tussen Griekenland en Turkije, dat de percentages zijn beginnen dalen. Voor Constantinopel / Istanboel werd overigens een uitzondering gemaakt: daar mochten de Grieken blijven. (De Atheense voetbalclub AEK was oorspronkelijk uit Constantinopel, maar relocaliseerde naar Athene. Als dat geen interessant weetje is).
Ramuntxo
1 december 2008, 11:13
Er is tussen 1453 en 1922 veel gebeurd. Uiteraard ook in Konstantinopol.
satiper
1 december 2008, 20:29
Wat deden de kruisvaarders in Jeruzalem? Wat doen de Amerikanen in Irak?
Datgene wat mensen altijd doen: oorlog voeren en veroveren om macht te verwerven. En dat deden de Turken dus ook in die tijd.
Dat is idd de kern van de zaak.
satiper
1 december 2008, 20:33
Awel, die waren aan het veroveren, hé. Je zoekt een bende werklozen bij elkaar, of mannen die te lui zijn om een ploeg te trekken, bewapent die, en gaat bij de buren alles stelen wat er te stelen valt. De mannen sla je steendood, de jongens, de meisjes en de vrouwen maak je tot slaaf, en als alles opgevreten is, ga je wat verder, opnieuw veroveren. En zo kwamen die beetje bij beetje vanin hun schiereiland tot in Europa ge-roverd . In die tijd hadden de Europeanen nog het gezonde idee, om terug te kloppen, en te her-veroveren (= kruistochten), vandaag nodigen ze de vijand uit, om zich bij ons te installeren, en moskeeën te bouwen. Behalve in landen als Oostenrijk, waar naar het schijnt het bouwen van minaretten grondwettelijk gaat verboden worden, als een zekere partij terug aan de macht komt, maar die worden dan door de andere landen uitgemaakt voor nazi's...
Niet simpel allemaal, hé !?...
Humor met realiteit verweven, een sterke combinatie 8-)
Adam Smith
4 december 2008, 12:29
Wat deden de kruisvaarders in Jeruzalem? Wat doen de Amerikanen in Irak?
Datgene wat mensen altijd doen: oorlog voeren en veroveren om macht te verwerven. En dat deden de Turken dus ook in die tijd. Je kan deze twee zaken niet vergelijken met elkaar. De Amerikanen hebben met hun war on terror maar meteen een dictator verdreven, waarvan ze al het vermoeden hadden dat hij terrorisme steunde. (Misschien spijt van hoe de afloop van de eerste (of tweede wanneer je het conflict tussen Iran en Irak meerekend) golfoorlog is afgelopen.) De kruisvaarders daarentegen trokken ten strijde om steden die voor hen heilig waren te bevrijden. Er was nadat de Fatimiden in het heilige land vervangen werden door Seljoeken, een toename van conflicten omtrend pelgrimstochten. Daarbij wordt vaak gezegd dat Pausen dit indertijd beter achten, dan al die conflicten tussen Christen onderling en dat de Oost Romeinse (Byzantijnse) Keizers dachten dat deze kruisvaarders als nuttig middel in hun eigen strijd als machtsfactor in de regio(en uiteindelijk hun eigen voortbestaan) tegen hun andersgelovigen buren. Uiteraard klinkt dit naar huidige maatstaven absurd, maar maak niet de fout alles te bekijken met de huidige maatstaven. Verder ben ik het wel eens met de analyse dat, hoe een oorlog ook 'verkocht' wordt, het uiteindelijk wel uitdraait op veroveren en macht verwerven.
ossaert
9 december 2008, 15:12
Er is tussen 1453 en 1922 veel gebeurd. Uiteraard ook in Konstantinopol.
Als je de geschiedenis van het beleg bekijkt, dan is 'uitmoorden' zeker overdreven. Wanneer een leger een stad stormenderhand innam, dan was het krachtens het toen vigerende krijgsrecht toegestaan de stad te plunderen. Dat gebeurde onder meer hier ook in de Nederlanden en verklaart waarom tijdens de Tachtigjarige Oorlog alle belegeringen uitliepen op ofwel een ontzet, ofwel een onderhandelde overgave van zodra er een bres geschoten was. Constantinopel is inderdaad geplunderd door de Ottomaanse troepen, maar niet excessief: sultan Mehmet II zou zijn troepen ook na één dag uit de stad teruggetrokken hebben. 'Uitmoorden' was er dus zeker niet bij.
Sus Iratus
9 december 2008, 16:23
Als je de geschiedenis van het beleg bekijkt, dan is 'uitmoorden' zeker overdreven. Wanneer een leger een stad stormenderhand innam, dan was het krachtens het toen vigerende krijgsrecht toegestaan de stad te plunderen. Dat gebeurde onder meer hier ook in de Nederlanden en verklaart waarom tijdens de Tachtigjarige Oorlog alle belegeringen uitliepen op ofwel een ontzet, ofwel een onderhandelde overgave van zodra er een bres geschoten was. Constantinopel is inderdaad geplunderd door de Ottomaanse troepen, maar niet excessief: sultan Mehmet II zou zijn troepen ook na één dag uit de stad teruggetrokken hebben. 'Uitmoorden' was er dus zeker niet bij.Één dag lijkt mij anders ruimschoots voldoende -ongeacht welk leger het doet en ongeacht welke stad getroffen wordt- om zowat alle mannelijke bewoners over de kling te jagen, de meeste vrouwen te verkrachten, kostbaarheden te plunderen en ter afsluiting van de geslaagde inname de boel in de fik te zetten.
Adam Smith
13 december 2008, 22:17
Het is in het verleden vaak voorgekomen dat steden geplunderd werden door legers na een beleg, zeker wanneer het leger van vaak huurlingen slecht betaald werd. In het geval van Constantinopel zijn ongetwijfeld excessen geweest, echter gezien de symbolische betekenis van deze stad, het 'tweede Rome' en het feit dat het hierna de zetel werd van de Ottomaanse sultans, vermoed ik dat er met de 'bakstenen' zo min mogelijk is gebeurd, de bevolking is een ander verhaal.
kiko
14 december 2008, 09:44
Één dag lijkt mij anders ruimschoots voldoende -ongeacht welk leger het doet en ongeacht welke stad getroffen wordt- om zowat alle mannelijke bewoners over de kling te jagen, de meeste vrouwen te verkrachten, kostbaarheden te plunderen en ter afsluiting van de geslaagde inname de boel in de fik te zetten.
Ik dacht ook zoiets.
Zelfs op een halve dag kan een leger al ongelooflijke schade aanrichten, zowel qua slachtoffers als qua vernieling / diefstal.
Jantje
14 december 2008, 10:33
Na een beleg dat bijna twee maanden duurde, slaagden de Turken erin Constantinopel in te nemen. Daarmee viel het voornaamste bolwerk van het oosterse christendom – en de erfgenaam van het Romeinse Rijk – in handen van de islamitische veroveraars.
Tijdens de strijd tegen de overweldigende Turkse overmacht, sneuvelde ook keizer Constantijn die actief aan de gevechten had deelgenomen. Grieken die na de Turkse doorbraak hun toevlucht hadden gezocht in de Agia Sofia, werden zonder onderscheid afgemaakt. Het geweld en de plunderingen duurden drie dagen en drie nachten lang. Ontelbare kunstschatten en bronnen van kennis gingen daarbij voorgoed verloren.
------------------------
Altijd leuk om even in herinnering te brengen als men zich begint te verontschuldigen voor de kruistochten.
Toch eigenaardig dat men steeds zeer selectief enkel veldslag aanhaalt.
En elk feit los van elkaar plaatst.
Immers in de loop van de geschiedenis zijn er miljoenen steden vernield geweest en miljarden mensen koelbloedig afgeslacht.
Zelf vandaag nog worden er hele bevolkingsgroepen verdreven en/of afgeslacht, en niemand die zich daar druk over maakt.
Het verlies van kennis en techniek is steeds een normaal gevolg van oorlogen en veroveringen.
In Egypte is de bouwkennis verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Europa is de kennis over geneeskundige planten verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Afrika is deze verloren gegaan na de inval van de Europeaan.
In Noord-Amerika is deze verloren gegaan na de inval van de westering.
In Zuid-Amerika is de kennis over geneeskrachtige kruiden en grote bouwkunde verloren gegaan na de inval door Latijns Europa.
Over heel Latijns Amerika is bijna de hele autochtone bevolking uitgeroeid door de Rooms Christelijke Europeaan. In Engels Amerika door de Protestantse en Rooms Christelijke Europeaan.
Elke veldslag en oorlog heeft steeds de bedoeling een andere bevolkingsgroep te onderwerpen of te vernietigen, en deze zijn rijkdommen over te nemen.
De kruistochten hebben trouwens pas later in de geschiedenis deze naam gekregen, tijdens de uitvoeringen ervan, waren het gewone veroveringstochten op de Moslims in opdracht van het Christendom.
En ook tijdens deze oorlogen is er veel technische en wetenschappelijke kennis verloren gegaan.
Want zoals steeds in oorlogen, is het uitschakelen van de technische en wetenschappelijke en krijgskundige mensen van de vijand een belangrijke zaak in het winnen van een oorlog. Zonder deze mensen zijn legers immers enkel een groep slachtvee, zonder de nodige kennis om zich te verweren en opstanden te organiseren en leiden.
Zich verontschuldigen voor de daden uit het verleden uitgevoerd door mensen die reeds een paar eeuwen dood zijn is belachelijk.
Zelfs de verontschuldigingen voor de WWII zijn belachelijk, de opdrachtgevers daarvan zijn immers reeds jaren dood en de waar toedrachten van deze oorlogen zijn immers NOOIT vermeld geweest in de geschiedenisboeken of teruggevonden geschreven teksten.
Ke Nan
14 december 2008, 11:36
Toch eigenaardig dat men steeds zeer selectief enkel veldslag aanhaalt.
En elk feit los van elkaar plaatst.
Immers in de loop van de geschiedenis zijn er miljoenen steden vernield geweest en miljarden mensen koelbloedig afgeslacht.
Zelf vandaag nog worden er hele bevolkingsgroepen verdreven en/of afgeslacht, en niemand die zich daar druk over maakt.
Het verlies van kennis en techniek is steeds een normaal gevolg van oorlogen en veroveringen.
In Egypte is de bouwkennis verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Europa is de kennis over geneeskundige planten verloren gegaan na de inval van de Romeinen.
In Afrika is deze verloren gegaan na de inval van de Europeaan.
In Noord-Amerika is deze verloren gegaan na de inval van de westering.
In Zuid-Amerika is de kennis over geneeskrachtige kruiden en grote bouwkunde verloren gegaan na de inval door Latijns Europa.
Over heel Latijns Amerika is bijna de hele autochtone bevolking uitgeroeid door de Rooms Christelijke Europeaan. In Engels Amerika door de Protestantse en Rooms Christelijke Europeaan.
Elke veldslag en oorlog heeft steeds de bedoeling een andere bevolkingsgroep te onderwerpen of te vernietigen, en deze zijn rijkdommen over te nemen.
De kruistochten hebben trouwens pas later in de geschiedenis deze naam gekregen, tijdens de uitvoeringen ervan, waren het gewone veroveringstochten op de Moslims in opdracht van het Christendom.
En ook tijdens deze oorlogen is er veel technische en wetenschappelijke kennis verloren gegaan.
Want zoals steeds in oorlogen, is het uitschakelen van de technische en wetenschappelijke en krijgskundige mensen van de vijand een belangrijke zaak in het winnen van een oorlog. Zonder deze mensen zijn legers immers enkel een groep slachtvee, zonder de nodige kennis om zich te verweren en opstanden te organiseren en leiden.
Zich verontschuldigen voor de daden uit het verleden uitgevoerd door mensen die reeds een paar eeuwen dood zijn is belachelijk.
Zelfs de verontschuldigingen voor de WWII zijn belachelijk, de opdrachtgevers daarvan zijn immers reeds jaren dood en de waar toedrachten van deze oorlogen zijn immers NOOIT vermeld geweest in de geschiedenisboeken of teruggevonden geschreven teksten.
Ik ben het grotendeels eens met jou. De Ottomanen hebben de kennis van het Oost-Romeinse Rijk echter niet verloren laten gaan. Getuige daarvan de bouwsels na de machtsovername door de Turken. Zie je bijvoorbeeld een steppenvolk de Blauwe Moskee bouwen?
Jantje
14 december 2008, 12:08
Ik ben het grotendeels eens met jou. De Ottomanen hebben de kennis van het Oost-Romeinse Rijk echter niet verloren laten gaan. Getuige daarvan de bouwsels na de machtsovername door de Turken. Zie je bijvoorbeeld een steppenvolk de Blauwe Moskee bouwen?
Het grootste verlies in de bouwkundige kennis is geleden door de Romeinen en een tweede maal door de Latijns sprekende Europeanen, een verlies dat vandaag de dag nog niet terug is ingehaald.
De Ottomanen hadden de gewoonte om vijandige geleerde aan hun eigen rangen te verbinden, pas als deze zich tegen hen keerde werden ze gedood.
De Latijns gebonden krijgsheren, Romeinen, Spajaarden, Italianen, Portugezen, waren steeds van mening dat wetenschap slecht was en niet mocht geleerd en gebruikt worden als het niet vermeld stond in de Bijbel.
De reden trouwens waarom ook de medische wereld pas in de 19de eeuw tot geen vorderingen maakte, alles moest in het geheim gebeuren.
Op medische onderzoeken had de RKK immers de doodstraf geplaatst.
En veel technische en wetenschappelijke kennis is vaak verloren gegaan, juist omdat de verslagenen niet wilde dat deze in handen van de overwinnaars kwam en ze dus op het einde van de strijd zelf vernielde en de wetenschappers zelf dode.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.