PDA

View Full Version : Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden


Darwin
20 maart 2004, 09:34
Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".


Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).


De westerse waarden gaan terug op de voor-christelijke wortels van Europa. Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.


Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Joriske
20 maart 2004, 10:29
Gaan we het wiel opnieuw uitvinden, Darwin? :roll:

de Vexille
20 maart 2004, 16:32
Sorry, Darwin maar daar moet ik eens zeer hartelijk om lachen...
Vrijheid van godsdienst geïnspireerd op het christendom in Europa?

Kijk, ik denk dat mijn standpunt als gelovig christen wel al bekend is; persoonlijk zie ik vrijheid van geloof in het verlengde liggen van vrijheid van mening, opvatting, overtuiging...

Maar het is NIET de kerk die deze waarde heeft geïntroduceerd he. Vrijheid van godsdienst is één van die waarden uit de Verlichting. (waarvan ik overigens de positieve bijdrage tot onze cultuur volledig onderschrijf) In de hele voorgeschiedenis van de kerk zien we juist hoe intolerantie tegenover andersgelovigen de vaste regel was. De inquisitie heeft dat tot haar belangrijkste argumentarium gerekend om haar werk te doen; vaak op zeer destructieve manier. Trouwens, die inquisitie is pas in 1834 officieel afgeschaft he...

Christelijke waarden leid je niet enkel af uit de grote teksten, maar ook uit de manier waarop het geloof wordt beleden; en "tolerantie" was niet meteen een waarde die vanuit die geloofsbelijdenis is ingebed in onze samenleving. Je zou kunnen stellen dat dit een waarde is die geïntroduceerd is in de RKK (en andere denominaties) vanuit de Verlichting en daar een eigen onderbouw heeft gekregen. (... en gelukkig maar, zou ik zo zeggen)

En wat die drie pijlers van de Grieken betreft... ironisch genoeg, als de islam er niet ware geweest, dan was onze kennis van die "Griekse wortels" zeker niet zo groot geweest... en hadden ze niet kunnen doordringen tot in de West-Europese cultuur.

Of vrijheid van godsdienst een zelfvernietigend principe is, dat zal nog moeten bekeken worden. Er zijn ultra-conservatieve strekkingen binnen de RKK die dit inderdaad zo zien en die niks liever willen dan een "zuiver" christelijk europa. Lijkt me even erg als een "gezuiverd" atheïstisch europa... In beide gevallen wordt het startschot gegeven voor vervolgingen en geweld tegen andersdenkenden. Niet meteen een stap vooruit in onze ontwikkeling, denk ik dan zo.

Darwin
20 maart 2004, 16:33
Toch niet Joriske. Het is door dingen te poneren en vragen te stellen dat we op den duur toch ergens wel een antwoord vinden.


Zo wordt door de meesten onder "Vrijheid van godsdienst" verstaan dat die vrijheid slaat op elke mogelijke godsdienst en elke mogelijke godsdienstige handeling. Men beziet het als een soort "heilig principe" waar niet aan mag geraakt worden.

En dit terwijl we in ons land zoiets kennen als "erkende godsdiensten".

In onze wetgeving wordt dus wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen verschillende godsdiensten.

De criteria waarop die erkenningen in België berusten lijken me echter volslagen duister. Ik geloof dat het te maken heeft met de "macht van het getal" en meer niet. Er hangt geen "kwaliteitslabel" aan die erkenning vast.

En dat is iets wat volgens mij wél in te voeren is. Een soort van garantie dat een bepaalde rite etc. voldoet aan bepaalde vereisten die slaan op kwaliteit en niet op kwantiteit.

Zo moet het mogelijk zijn om heel kleine riten te erkennen wanneer die voldoen aan de gestelde kwalitatieve eisen.

Als een bepaalde rite niet door de kwaliteitstest raakt moet het ook mogelijk zijn een bepaalde rite niet te erkennen. En zo een niet-erkenning zou dan ook bepaalde restricties tegenover een dergelijke rite moeten inhouden.

In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

Darwin
20 maart 2004, 16:48
En wat die drie pijlers van de Grieken betreft... ironisch genoeg, als de islam er niet ware geweest, dan was onze kennis van die "Griekse wortels" zeker niet zo groot geweest... en hadden ze niet kunnen doordringen tot in de West-Europese cultuur.

Het is in de eerste plaats door toedoen van het christendom dat er een donker gordijn over de kennis van de antieken viel.

De meeste teksten van de antieken zijn kunnen gerecupereerd worden in de oorspronkelijke taal, anderen danken hun overleven dan weer aan een of meer kaliefen ten tijde van Karel De Grote die een uitzonderlijke verzamelwoede voor oude teksten aan de dag legden.

De islam was dus niet essentieel voor het doorgeven van de kennis en de inzichten van de antieken, noch voor de heropleving hiervan in Europa. De heropleving van die belangstelling was gewoon het gevolg van een algemene culturele, economische en politieke opgang in Europa zo vanaf het jaar 900.

Het christendom heeft Europa zowat 500 jaar in de duisternis geplaatst. Dat is - geef ik toe - minder lang dan bij anderen het geval is.

de Vexille
20 maart 2004, 17:09
Het is in de eerste plaats door toedoen van het christendom dat er een donker gordijn over de kennis van de antieken viel.

De meeste teksten van de antieken zijn kunnen gerecupereerd worden in de oorspronkelijke taal, anderen danken hun overleven dan weer aan een of meer kaliefen ten tijde van Karel De Grote die een uitzonderlijke verzamelwoede voor oude teksten aan de dag legden.

De islam was dus niet essentieel voor het doorgeven van de kennis en de inzichten van de antieken, noch voor de heropleving hiervan in Europa. De heropleving van die belangstelling was gewoon het gevolg van een algemene culturele, economische en politieke opgang in Europa zo vanaf het jaar 900.

Het christendom heeft Europa zowat 500 jaar in de duisternis geplaatst. Dat is - geef ik toe - minder lang dan bij anderen het geval is.

Darwin, jij hebt een heel klassieke 19de eeuwse visie op de geschiedenis; zo werd mij ook jaren het verzinseltje verteld van de "donkere" middeleeuwen en "het licht dat plots weer aanknipt" in de renaissance etc...

West-Europa is cultureel, technologisch, economisch etc... eeuwen teruggeslagen in de tijd na de val van het Romeinse Rijk. Niet door toedoen van de christenen... Integendeel, de grote centra van cultuur, wetenschap, filosofie, ... lagen netjes binnen het christendom. De "lekencultuur" heeft lang niet veel meer voorgesteld dan een bende zuipende, oorlogvoerende en caféliederen wauwelende edellieden... (enfin een bende hooligans die zich af en toe eens gingen uitleven in Jerusalem en omstreken wanneer het de Kerk goed uitkwam).

De "verlichting" is eerder de aanzet geweest tot verstarring van waarden en normen in de samenleving. De "Victoriaanse preutsheid" is daarvan een schoolvoorbeeld. En het is aan de -hoofdzakelijk nog steeds door de kerk gerunde- universiteiten dat de wetenschap zich verder heeft ontwikkeld. Tolerantie en vrijheid zijn geen voortbrengselen van het christelijk geloof, maar zijn overgeërfd van de niet-gelovige verlichte geesten die ervan overtuigd waren dat alles, de hele wereld en het hele universum tot-en-met de definitie van "goed" en "kwaad" op empirische wetenschappelijke manier kon gedefinieerd en verklaard worden. Diezelfde mensen die rond het einde van de 19e eeuw verklaarden dat alles wat kon uitgevonden worden, al was uitgevonden... :)

Als er in die bange dagen na de van het Romeinse Rijk één baken van cultuur en beschaving is blijven branden, dan is het wel in de abdijen en kerken. Die culturele, economische en politieke opgang vanaf ca 900 werd aangestuurd door.... wie? Juist ja, de kerk! En zo is het een hele tijd gebleven hoor. Dat van die "500 jaar duisternis" zou je toch eens grondig moeten herbekijken, denk ik.

Toch eens wat echt moderne boeken over geschiedenis lezen; dan zal je merken dat ons destijds nogal wat sprookjes werden verteld...

fcal
20 maart 2004, 17:21
De vrijheid van godsdienst treft men aan in de polytheïstische maatschappijen of de pluralistische samenlevingen. Voorbeelden te over: Indië, China, Japan, Oude Griekenland, Romeinse Rijk en als erfenis van deze laatste het huidige Westen.

In het Romeinse Rijk ging het er als volgt aan toe:
'...De uiteenlopende manieren waarop in de Romeinse wereld godsdienst werd beleden werden
door de bevolking alle als even waar,
door de filosofen alle als even onwaar en
door de magistraat alle als even nuttig beschouwd.
En zo resulteerde tolerantie niet alleen in wederzijdse toegeeflijkheid maar zelfs in godsdienstige eendracht.'... Edward Gibbon

Het kristendom is in het Westen nooit werkelijk heer en meester geweest.

Tot 385 was het een godsdienst als een ander ('Geef de Keizer wat de Keizer toekomt...'), pas daarna werd het ' de staatsgodsdienst', maar in 475 was er de val van het West-Romeinse Rijk en was het weer staatsgodsdienst af met al deze Germaanse en andere heidenen als nieuwe bewindhebbers. Het heidendom bleef wijd verbreid, Karel de Grote voerde nog oorlog tegen de 'heidense' Saksers in 800.

En de latere geschiedenis staat bovendien bol van de strijd tussen de pausen en de keizers en koningen. Dit resulteerde in een de facto scheiding tussen kerk en staat, dat van land tot land verschilde in uitvoering. Tolerantie werd de officiële beleidslijn in practisch alle West-Europese staten vanaf de 17de en 18de eeuw.

Dit is hoegenaamd niet te vergelijken met wat de islam te beurt viel.

jules
20 maart 2004, 17:41
Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".


Tenzij iemand natuurlijk een ketter is. In dat geval gooi je hem op de brandstapel. :?

Darwin
20 maart 2004, 17:54
Toch eens wat echt moderne boeken over geschiedenis lezen; dan zal je merken dat ons destijds nogal wat sprookjes werden verteld...

Eén van de laatste boeken die ik over dit onderwerp gelezen heb is "The closing of the western mind" van Charles Freeman, gepubliceerd in 2003.

http://images.amazon.com/images/P/140004085X.01.LZZZZZZZ.jpg

Maar dit zal waarschijnlijk het verkeerde boek van de verkeerde auteur zijn zeker?

de Vexille
20 maart 2004, 17:58
Oh nee, toch niet... Heb het ook gelezen, naast nog een 8-tal andere boeken en een paar dozijn tijdschriften... Tja, ik heb een zwak voor geschiedenis.

Meerdere bronnen consulteren en vergelijken. Soms lopen interpretaties gelijk, soms lopen ze uiteen en dan moet je op je hoede zijn. Freeman heeft natuurlijk wel zijn these te bewijzen; en doet dat vaak met verve, soms ook niet... (jammergenoeg, want 't is wel ne clevere kerel)

over de spanningen tussen christenen en moslims kan je ook eens het excellente boekje van Geoffrey Hindley "The Crusades - a history of armed pilgrimage and holy war" lezen. Zeer objectief, veel facts & figures en een verhelderende kijk op beide kampen.

Oh ja, more on topic... zoek eens op : "The Inquisition" door Michael Baigent en Richard Leigh. Hier en daar een tikje "racy geschreven", maar wel een heel goed inzicht in de mechanismen van de "intolerante" kerk. Je zal meteen zien waarom jouw stelling langs geen kanten klopt.

A
20 maart 2004, 18:39
@ Darwin

Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).

De diverse afleidingen van het Christendom domineerden de maatschappij toen . En dat liet ook geen godsdienstvrijheid toe . Zij manifesteerden zich dus allesbehalve als voorstander van Christelijke waarde Godsdienstvrijheid . Kortweg , zij waren onverdraagzaam ; wat dan op zich ook weer kan leiden tot zelfvernietiging .

Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.

Eventjes vermelden dat dat nog niet wil zeggen dat vrijheid van Godsdienst niet tot de westerse waarden behoord .

Vrijheid van Godsdienst valt ondermeer onder de vrijheid van het individu (dat vrij is in iets , noem het God , te geloven en een godsdienst omtrent die Godheid te beleiden) , die door de Grieken ook aanvaard werd ,althans sommigen toch. Dus vrijheid van Godsdienst kan wel terug gaan tot de Grieken . En dan nog , het hoeft niet noodzakelijk terug te gaan op de Grieken om goed te zijn .

Voor u overdreven hoog zou oplopen met de Grieken even stilstaan bij de invulling die zij gaven aan de democratie .

Vb ; Athene ; om en bij de 25.000 mensen die rechten hadden deel te nemen aan het politieke leven . Die door de democratie (stem van het volk) “hun wil” oplegden . Maar ondertussen waren evenwel om en bij de 100.000 andere inwoners die totaal geen rechten bezaten . Met andere woorden , de Griekse invulling van democratie is niet zo democratisch als het lijkt . Plato (waar velen zo graag hoog mee oplopen) ging nog verder en vond dat slechts de “bekwamen” in de democratie mochten beslissen . Met andere woorden , nog een kleinere minderheid zou in zijn staatsbestel beslissen .

Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Waar gaat dit heen ??? :roll: Wilt u de godsdienstvrijheid afschaffen ??? Wat een onzin , hebben de boeddhisten zichzelf vernietigd door de godsdienstvrijheid toe te passen tegen over andersgelovigen?

Darwin
21 maart 2004, 11:17
Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Waar gaat dit heen ??? :roll: Wilt u de godsdienstvrijheid afschaffen ??? Wat een onzin , hebben de boeddhisten zichzelf vernietigd door de godsdienstvrijheid toe te passen tegen over andersgelovigen?


Eigenlijk vind ik volgende bedenkingen interessanter (ook maar ontstaan door bepaalde zaken even cru te stellen en er dan eens over na te denken) :



Zo wordt door de meesten onder "Vrijheid van godsdienst" verstaan dat die vrijheid slaat op elke mogelijke godsdienst en elke mogelijke godsdienstige handeling. Men beziet het als een soort "heilig principe" waar niet aan mag geraakt worden.

En dit terwijl we in ons land zoiets kennen als "erkende godsdiensten".

In onze wetgeving wordt dus wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen verschillende godsdiensten.

De criteria waarop die erkenningen in België berusten lijken me echter volslagen duister. Ik geloof dat het te maken heeft met de "macht van het getal" en meer niet. Er hangt geen "kwaliteitslabel" aan die erkenning vast.

En dat is iets wat volgens mij wél in te voeren is. Een soort van garantie dat een bepaalde rite etc. voldoet aan bepaalde vereisten die slaan op kwaliteit en niet op kwantiteit.

Zo moet het mogelijk zijn om heel kleine riten te erkennen wanneer die voldoen aan de gestelde kwalitatieve eisen.

Als een bepaalde rite niet door de kwaliteitstest raakt moet het ook mogelijk zijn een bepaalde rite niet te erkennen. En zo een niet-erkenning zou dan ook bepaalde restricties tegenover een dergelijke rite moeten inhouden.

In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

Celebfin
21 maart 2004, 19:35
Het westen en de democratie staan voor vrije meningsuiting en vrij onderzoek.
Een godsdienst staat voor dogma's en conservatisme.
Waarden die ver uit elkaar liggen.

circe
21 maart 2004, 20:04
In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

Volgens mij is vrijheid van godsdienst op DIT MOMENT al geen absoluut principe. Elke godsdienst die hier onder deze vrijheid beleden wordt heeft zich te onderwerpen aan de bestaande wetten van de democratische rechtsstaat.

Het vervelende is, dat er tegenwoordig boekjes rondgaan die een totaal loopje nemen met de hier bestaande wetten!

Zelfs Pater Leman heeft in het programma zwart/wit ooit tegen imam Haselhoeff gezegd dat er "best een aantal verzen uit de koran mochten geschrapt worden", wat enkel tot een denigrerend glimlachje leidde bij de imam gevolgd door een vriendelijk glimlachje van de pater!

Nochtans druisten die verzen regelrecht in tegen het anti-racisme en gelijkheidsprincipe dat door het Centrum Leman moest verdedigd worden en dat ondertussen toch wel in een WET werd vastgelegd?
Blijkbaar is het echter niet nodig d**r paal en perk aan te stellen!
Alleen mag "ik" zulke dingen niet zeggen!..... en toen ben ik boos geworden.....

8:12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

En vervang nu "ongelovigen" door "marokkanen" (of moslims voor mijn part)! en je hangt! (dixit pater Leman)
WIE moet zich hier dus houden aan de WETTEN? Is deze zin geen AANZETTEN TOT.....???????

Seba
21 maart 2004, 20:39
Darwin wil vrijheiud van godsdienst verbieden om de oprukkende Islam tegen te houden die volgens hem (terecht) minderwaardig is, ironisch genoeg gaat hij zich dan op hetzelfde terrein begeven door zo'n fundamenteel recht af te schaffen

Darwin
21 maart 2004, 21:41
Darwin wil vrijheiud van godsdienst verbieden om de oprukkende Islam tegen te houden die volgens hem (terecht) minderwaardig is, ironisch genoeg gaat hij zich dan op hetzelfde terrein begeven door zo'n fundamenteel recht af te schaffen

De ABSOLUTE vrijheid van godsdienst moet inderdaad afgevoerd worden.

Stel ik ga hier morgen een godsdienst invoeren zoals bij de Azteken en ik ga op jacht naar een mensenoffer omdat mijn Goden willen dat ik hen zo moet dienen.

- Niet zo ver gezocht, want de 3 grote monotheïstische religies kennen dit verhaal en bij de moslims is dit verhaal zelfs aanleiding tot hun grootste feest -


Dan ben ik benieuwd hoelang ik nog "vrij" zal zijn in de beoefening van mijn religie als mijn overburen zien dat ik iemands kind zijn strot aan het oversnijden ben of iemands anders vrouw levend haar buik aan het openrijten ben om er haar nog kloppend hart uit te halen.


Hoelang zou ik vrij zijn denken jullie?

circe
21 maart 2004, 21:44
Dat bedoelde ik net Darwin. De vrijheid van godsdienst is in deze contreien onderworpen aan de hier heersende democratische wetten van de rechtsstaat.

Maar het wordt wel eens tijd dat men die wetten gaat toepassen!

Seba
21 maart 2004, 22:10
Darwin wil vrijheiud van godsdienst verbieden om de oprukkende Islam tegen te houden die volgens hem (terecht) minderwaardig is, ironisch genoeg gaat hij zich dan op hetzelfde terrein begeven door zo'n fundamenteel recht af te schaffen

De ABSOLUTE vrijheid van godsdienst moet inderdaad afgevoerd worden.

Stel ik ga hier morgen een godsdienst invoeren zoals bij de Azteken en ik ga op jacht naar een mensenoffer omdat mijn Goden willen dat ik hen zo moet dienen.

- Niet zo ver gezocht, want de 3 grote monotheïstische religies kennen dit verhaal en bij de moslims is dit verhaal zelfs aanleiding tot hun grootste feest -


Dan ben ik benieuwd hoelang ik nog "vrij" zal zijn in de beoefening van mijn religie als mijn overburen zien dat ik iemands kind zijn strot aan het oversnijden ben of iemands anders vrouw levend haar buik aan het openrijten ben om er haar nog kloppend hart uit te halen.


Hoelang zou ik vrij zijn denken jullie?

indien een persoon een godsdienst misbruikt door bepaalde onwettige zaken te doen, dan mag hij dat niet (en daar heeft Circe elijk- de wet zou wel wat consistenter mogen toegepast worden). Iemand verbieden een godsdienst te belijden is per definitie belachelijk. Ten eerste kan je dat niet objectief definiëren, ten tweede hebt u moreel het recht niet iemand iets te ontzeggen wanneer die persoon niemand anders schade berookent en ten derde zal het alleen maar tot meer frustratie en bijgevolg terrorisme leiden

de Vexille
21 maart 2004, 22:10
Ik moet Circe hier volledig bijtreden... "Nobody is above the law"

Maar het is duidelijk waar je naartoe wil, Darwin... Je wil het geloof in z'n kern gaan aanpakken (niet enkel de ritus) en dus in wezen gaan dicteren waar mensen nog in "mogen" geloven en waarin niet. Tip: geef iedereen meteen een lobotomie bij de geboorte, dan zit je niet met al die vervelende "afwijkende" meningen.

Darwin
22 maart 2004, 12:23
De ABSOLUTE vrijheid van godsdienst moet inderdaad afgevoerd worden.

Stel ik ga hier morgen een godsdienst invoeren zoals bij de Azteken en ik ga op jacht naar een mensenoffer omdat mijn Goden willen dat ik hen zo moet dienen.

- Niet zo ver gezocht, want de 3 grote monotheïstische religies kennen dit verhaal en bij de moslims is dit verhaal zelfs aanleiding tot hun grootste feest -


Dan ben ik benieuwd hoelang ik nog "vrij" zal zijn in de beoefening van mijn religie als mijn overburen zien dat ik iemands kind zijn strot aan het oversnijden ben of iemands anders vrouw levend haar buik aan het openrijten ben om er haar nog kloppend hart uit te halen.


Hoelang zou ik vrij zijn denken jullie?

indien een persoon een godsdienst misbruikt door bepaalde onwettige zaken te doen, dan mag hij dat niet (en daar heeft Circe elijk- de wet zou wel wat consistenter mogen toegepast worden). Iemand verbieden een godsdienst te belijden is per definitie belachelijk. Ten eerste kan je dat niet objectief definiëren, ten tweede hebt u moreel het recht niet iemand iets te ontzeggen wanneer die persoon niemand anders schade berookent en ten derde zal het alleen maar tot meer frustratie en bijgevolg terrorisme leiden

Maw geen reactie op mijn stelling. Dus nogmaals.

Stel mijn godsdienst gebiedt me tot het bovengenoemde. Zal ik lang vrij blijven?

Seba
22 maart 2004, 12:28
indien een persoon een godsdienst misbruikt door bepaalde onwettige zaken te doen, dan mag hij dat niet (en daar heeft Circe elijk- de wet zou wel wat consistenter mogen toegepast worden). Iemand verbieden een godsdienst te belijden is per definitie belachelijk. Ten eerste kan je dat niet objectief definiëren, ten tweede hebt u moreel het recht niet iemand iets te ontzeggen wanneer die persoon niemand anders schade berookent en ten derde zal het alleen maar tot meer frustratie en bijgevolg terrorisme leiden

Maw geen reactie op mijn stelling. Dus nogmaals.

Stel mijn godsdienst gebiedt me tot het bovengenoemde. Zal ik lang vrij blijven?

als u de keel oversnijdt van uw buurjongen overtreedt u de wet en zal u vervolgd worden.

Darwin
22 maart 2004, 12:28
Ik moet Circe hier volledig bijtreden... "Nobody is above the law"

Maar het is duidelijk waar je naartoe wil, Darwin... Je wil het geloof in z'n kern gaan aanpakken (niet enkel de ritus) en dus in wezen gaan dicteren waar mensen nog in "mogen" geloven en waarin niet. Tip: geef iedereen meteen een lobotomie bij de geboorte, dan zit je niet met al die vervelende "afwijkende" meningen.

In tegendeel. Ik wil zelfs voorkomen dat mensen tegen hun wil onomkeerbare letsels worden toegebracht.

Dus : ritueel verminken van minderjarigen moet verboden worden.

Wil men zich laten besnijden? Dan moet men daar maar voor wachten tot men meerderjarig is.

Wil men in zijn gezin niet met godsdienst geconfronteerd worden? Dan moet er een instantie bestaan waar minderjarigen terecht kunnen en die ouders belet hun kinderen religieus te indroctineren.

Darwin
22 maart 2004, 12:31
Maw geen reactie op mijn stelling. Dus nogmaals.

Stel mijn godsdienst gebiedt me tot het bovengenoemde. Zal ik lang vrij blijven?

als u de keel oversnijdt van uw buurjongen overtreedt u de wet en zal u vervolgd worden.

En als mijn goden mij dat gebieden? Dan belemmert u mij in de beleving van mijn religie. Dan heb ik geen vrijheid van godsdienst.

De islamieten mogen toch schapen en runderen ritueel de strot oversnijden omdat Allah gezegd heeft dat in plaats van een kleine jongen een beest ook goed was? Wel stel dat mijn goden daar niet zo over denken?

Seba
22 maart 2004, 13:16
als u de keel oversnijdt van uw buurjongen overtreedt u de wet en zal u vervolgd worden.

En als mijn goden mij dat gebieden? Dan belemmert u mij in de beleving van mijn religie. Dan heb ik geen vrijheid van godsdienst.

De islamieten mogen toch schapen en runderen ritueel de strot oversnijden omdat Allah gezegd heeft dat in plaats van een kleine jongen een beest ook goed was? Wel stel dat mijn goden daar niet zo over denken?

u raaskalt Darwin. Indien iemand bij de beleving van z'n godsdienst de wet overtreedt wordt hij daar voor gestrafd. Ook al zou een godsdienst een gebruik gebieden waartoe men de wet zou moeten overtreden, dan is het nog belachelijk om deze godsdienst te gaan verbieden, het individueel sanctioneren van elke overtreding is objectiever en gerechtvaardigder.

JoeQpublic
22 maart 2004, 14:14
En als mijn goden mij dat gebieden? Dan belemmert u mij in de beleving van mijn religie. Dan heb ik geen vrijheid van godsdienst.

De islamieten mogen toch schapen en runderen ritueel de strot oversnijden omdat Allah gezegd heeft dat in plaats van een kleine jongen een beest ook goed was? Wel stel dat mijn goden daar niet zo over denken?

u raaskalt Darwin. Indien iemand bij de beleving van z'n godsdienst de wet overtreedt wordt hij daar voor gestrafd. Ook al zou een godsdienst een gebruik gebieden waartoe men de wet zou moeten overtreden, dan is het nog belachelijk om deze godsdienst te gaan verbieden, het individueel sanctioneren van elke overtreding is objectiever en gerechtvaardigder. maar die bepaalde godsdienst zal niet door de staat erkend worden, met alle gevolge vandien voor toekenning vergunning gebedsplaatsen etc.
Bovendien kan ze waarschijnlijk in kader van de wet die de sekten verbiedt, op allerlei andere manieren aangepakt worden.

de vrijheid van godsdienst is dus net zoals alle andere burgerlijke vrijheden ondergeschikt aan de openbare veiligheid en hogere wetten. Het aloude liberale ideaal...

Schapen of runderen offeren is niks mis mee, die zijn er om op te eten. Vernieuwde slachtwetgeving toont eens te meer aan dat de gemiddelde Belg z'n dagelijks stukje vlees liever niet associeert met ooit levende wezens, liever clean houden en kopen in het vriesvak :roll:

Jos Verhulst
22 maart 2004, 20:52
In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

Volgens mij is vrijheid van godsdienst op DIT MOMENT al geen absoluut principe. Elke godsdienst die hier onder deze vrijheid beleden wordt heeft zich te onderwerpen aan de bestaande wetten van de democratische rechtsstaat.

Het vervelende is, dat er tegenwoordig boekjes rondgaan die een totaal loopje nemen met de hier bestaande wetten!

Zelfs Pater Leman heeft in het programma zwart/wit ooit tegen imam Haselhoeff gezegd dat er "best een aantal verzen uit de koran mochten geschrapt worden", wat enkel tot een denigrerend glimlachje leidde bij de imam gevolgd door een vriendelijk glimlachje van de pater!

Nochtans druisten die verzen regelrecht in tegen het anti-racisme en gelijkheidsprincipe dat door het Centrum Leman moest verdedigd worden en dat ondertussen toch wel in een WET werd vastgelegd?
Blijkbaar is het echter niet nodig d**r paal en perk aan te stellen!
Alleen mag "ik" zulke dingen niet zeggen!..... en toen ben ik boos geworden.....

8:12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

En vervang nu "ongelovigen" door "marokkanen" (of moslims voor mijn part)! en je hangt! (dixit pater Leman)
WIE moet zich hier dus houden aan de WETTEN? Is deze zin geen AANZETTEN TOT.....???????

Ik denk dat 'vrijheid van godsdient' geen bijkomend principe moet zijn, maar ik denk wel dat vrijheid van godsdienst voortvloeit uit enerzijds het recht op vrije meningsuiting - het primair recht dat de grondslag vormt van alle andere rechten - en anderzijds het recht op vereniging.

De problemen die zich nu aandienen, en die vermoedelijk tijdens de eerstvolgende decennia zullen leiden tot burgeroorlog-achtige toestanden, zijn volgens mij het gevolg van twee zaken:

a) Het feit dat de vrijheid van meningsuiting de facto is afgeschaft. Het probleem is niet dat de islam-aanhangers recht op vrije meningsuiting hebben; het probleem is dat de tegenstanders van de islam geen vrije meningsuiting hebben.

b) De afwezigheid van democratie, waardoor de bevolking niet kan bepalen in welke mate immigratie gewenst is en kan toegelaten worden.

maddox
22 maart 2004, 21:10
De islamieten mogen toch schapen en runderen ritueel de strot oversnijden omdat Allah gezegd heeft dat in plaats van een kleine jongen een beest ook goed was? Wel stel dat mijn goden daar niet zo over denken?

Darwin, dit ritueel komt al van een heel tijdje eerder, zo ten tijde van de oudste Hebreeuwse geschriften, in het oude testament; Wat als basis geld voor de Koran.

Dus Jaweh heeft dit zo geregeld.En de opvolger Allah vond het handig te houden. De bloeddorst van de mens een beetje in goeie banen leiden.

Langs de andere kant . Als ik morgen een duif slacht in mijn tuin, ben ik in theorie strafbaar, want thuisslachten mag niet. Maar een aantal openbare instellingen voorzien wel containers voor slachtafval ten tijde van het Islamitische offerfeest. Dit is op zijn minst medeplichtigheid , en in het andere geval aanzetten tot.

En Darwin, iemand doden mag tot nader order niet hier in België.Maar doe het met een wagen in plaats van met een wapen, en je betaald veel meer en veel langer.

Darwin
22 maart 2004, 21:25
Ik wil enkel maar duidelijk maken dat absolute vrijheid van godsdienst iets is dat niet bestaat of kan bestaan.

Alleen kunnen we wel bepalen in hoever godsdienst kan toegelaten worden, binnen welke perken het kan plaatsvinden.

Zo hebben Turkije en Frankrijk reeds een gedeelte van de islamitische godsdienst verboden.

Pater Johan Leman gaat op dit vlak nog wat verder. Naast het verbieden van het dragen van de burka in het openbaar (in Antwerpen zie je die soms) wil hij namelijk ook delen van de Koran verbieden.

En is Pater Leman misschien een extreem-rechtse moslimhater?

de Vexille
22 maart 2004, 21:41
Weet je wat ik stilaan meer en meer begin te beseffen?

Dat godsdienst eigenlijk niet het probleem is, maar wel het feit dat een aantal drukkingsgroepen en machtsgeile individuen zich er graag van bedienen om hun agenda te kunnen realiseren...

We hebben dat herhaaldelijk meegemaakt in het christendom, toen talloze gelovigen voor de kar van nog maar eens een "heilige oorlog" werden gespannen (in feite ordinaire oorlogen met grondgebied en economische rijkdommen als inzet). En geleerd uit de ervaring én gesteund door de verlichting hebben uiteindelijk ook de christenen geleerd om zich niet meer op die manier te laten misbruiken. Kleine anecdote: Bush heeft in de aanloop naar de Irak-oorlog extreem zware druk gezet op het Vatikaan om "de zegen" te krijgen... hij heeft bot gevangen. (dat verhaal heb ik van nabij gevolgd)

De islam wordt ook nu nog misbruikt door plaatselijke potentaten (imams en bendeleiders) om hun controle over hun territorium (meestal één of ander troosteloos ghetto in één of andere grootstad) te bestendigen en zich effectief los te koppelen van elke controle door de staat. Als we die ghetto's eens grondig onder handen zouden nemen, zwaar zouden investeren in een deugdelijke infrastructuur en huiseigenaren zouden forceren tot verantwoordelijkheid. Gekoppeld uiteraard aan een kordate aanpak van de criminaliteit... Dan zou je meteen zien dat fundamentalisme maar weinig grond onder voeten meer zou hebben. Dan zou je zien dat letterlijk en figuurlijk weer meer "kleur" in het straatbeeld zou verschijnen en dat al die grauwe hoofddoeken en lange slunzen en baarden spontaan zouden verdwijnen.

Positieve actie hebben we nodig, in plaats van te zitten mekkeren over heel theoretische principes en onhaalbare methodes om ze te realiseren. Positieve actie is broodnodig willen we niet in de fout gaan die de Franse overheid heeft begaan in de Parijse voorsteden...

Thor
23 maart 2004, 03:42
Laten we met elkaar afspreken dat we in dezelfde taal spreken en woorden een vaste betekenis hebben;zo bvb:

"het universum" - som van alles wat bestaat (zowel materie als energie)
hieruit volgt:als God bestaat,moet hij/zij/het bestaan in het universum.
"de diviniteit - aka God,Allah,Bhoeda,enz..." - een bovennatuurlijk wezen dat nooit door de mens zal begrepen worden.("Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" enzovoort...)

Tot zover de definities.

Stellen we nu het universum voor als een A4-tje (mag ook een A3 of een A2 zijn - het doet er niet toe),dan kunnen we daarop de kennis die de mens produceerde weergeven als 2 concentrische cirkels.Het gebied binnen de cirkels begrijpen we,wat erbuiten ligt niet (wegens te ver) en het gebied binnenin ook niet (wegens te klein - alhoewel de quantumfysici met hun n-dimensionele theorien goed bezig zijn)

Vermits de kennis die de mens verzamelde nooit afneemt,maar integendeel steeds toeneemt,zal de radius van de buitenste cirkel steeds toenemen,en de radius van de binnenste steeds afnemen.
Tot,op en dag,het volledige val papier omschreven zal worden door deze "cirkels van kennis"

Indien God (of Allah,of Bhoedda of welke diviniteit dan ook) bestaat,dan moet deze bestaan in het universum.(zie definitie)
Waaruit volgt dat we ooit de diviniteit zullen doorgronden.Waaruit volgt dat het geen diviniteit is maar een natuurverschijnsel.

En hiermee is aangetoond dat God als dusdanig niet bestaat,en dat alle godsdiensten puur bedrog zijn.Iedereen die geld inzameld voor 11.11.11 is dus een oplichter.........en de pastoor ook!

Samengevat:alle religies zijn fout en zijn als dusdanig misdaden tegen de menselijkheid,of tenminste de onderliggende reden van vele van die misdaden.
Vrijheid van Godsdienst is het laatste hoekje waarin de intellectueel ontoereikende mensen (en ik blijf vriendelijk!) zich kunnen verschuilen,alvorens ze definitief als idioten (op zijn best) of als oplichters (op zijn waarschijnlijkst) zullen ontmaskerd worden.

Merk op dat toen ik dat 15 jaar geleden moest leren (niet toevallig op een non-katholieke ingineursschool) dit al 200 jaar oud was.Ik dacht dat het onderhand toch wel was doorgdrongen.

Maar het is nog erger:op de KUL bestaat er een vak dat "theologie" noemt.
Nu:"theo",das dus God,en die "logie" is een afgeleide die staat voor "kennis van".Iemand die theologie doceert,zegt dus uitdrukkelijk dat God bestaat.(hoe kan je het anders bestuderen?)
Dit is maw een geïnstitutionaliseerde en door de Staat gesubsidieerde leugen!Nog meer oplichting en diefstal,wederom gepleegd door al die "goede katholieke huisvadertjes cq -moedertjes)
Want ik daag eender welk theoloog uit om te bewijzen dat God bestaat!!!



En als iemand mijn ongelijk kan bewijzen dan draag ik de rest van mij leven nen burkha!

Herman Desmedt ©HD
23 maart 2004, 04:25
U heeft volkomen gelijk !

En er is zelfs "erger" dan Theologie : Theosofie

Dat is: filosoof willen spelen en toch geloven in een God.

De "filosofie" die normaal gezien alles zo onafhankelijk mogelijk wil beschouwen, maar dan in een keurslijf gedwongen van het geloof in een opperwezen.

De term Theosofie kan trouwens niet beter gekozen zijn : Theo-Sofie
Is het nu Theo of Sofie ?
Eigenlijk is het noch het ene, noch het andere en raken ze er zelf niet uit.

Voor wie niet bang is van dat soort invloeden : http://www.theosofie.net/

Dat er geen god bestaat, dat is al jaren het credo van zowel de echte folosofie als van de betere Utopia sites.
Bijvoorbeeld http://users.erols.com/jonwill/ Book 1 hoofstuk 2 "Religion Is A Myth" heeft ook een simpele benadering van dat gegeven.

maddox
23 maart 2004, 07:03
Thor, ik ben een mens met eenzelfde strekking van gedachten, op 1 klein puntje na.
Stel dat god wel bestaat, en almachtig is, dan is het perfect mogelijk boven ,onder en achter de cirkels der kennis te blijven en van de volgelingen "geloof" te vragen.
Vandaar dat ik agnost ben, en geen atheïst. Ik besef dat er geen beperking is tot almacht.Maar ook dat deze er niet hoeft te zijn.
Als er een god is, dan zie ik dat Zij/Hij/Het meer plezier heeft op lange termijn aan mensen die niet hypocriet zijn, dan moordenaars die in "gods "naam moorden.
Op korte termijn is het wat anders, we weten hoe leuk geweld kan zijn.Wie houd er niet van en sportwedstrijd?Een oorlog is niet veel meer of minder, alleen dat de regels er zeker gebroken gaan worden en de chaos groter is.En Chaos is een drug voor een wezen dat "god" zou kunnen zijn.

de Vexille
23 maart 2004, 10:58
Thor,

Je "gelooft" nu wellicht dat je bewezen hebt dat God niet bestaat? :) Door een hypothetisch modelletje te bouwen met een blad papier waarop je concentrische cirkels trekt. Met een hoop premissen die hetzij compleet uit de lucht gegrepen zijn, hetzij zelfs volslagen fout zijn.

Eén voorbeeldje: je "gelooft" dat de kennis van de mens alleen maar groeit... Dat is redelijk kortzichtig toch? Weet jij hoeveel bvb. de inca's of de maya's afwisten van het universum? Er is met de val van het Romeinse Rijk ook ontzettend veel kennis en cultuur definitief verloren gegaan; idem ditto voor de Egyptische cultuur. En zo kan ik nog een eindje doorgaan...

Op één vraag heb je overigens nog geen antwoord gegeven en kunnen die cirkels ook geen antwoord geven: waar komt dat blad papier vandaan? Wie heeft het ons gegeven om er onze cirkels op te tekenen?

Eigenlijk zie ik in jouw verhaal een recuperatie van de basisvisie die middeleeuwse wetenschappers (zoals Bacon) hadden op "wetenschap". De gedrevenheid om door wetenschappelijk onderzoek de kennis van de mens over "Gods creation" te verbeteren en zo dichter bij God te komen. Ik heb dat clevere verhaaltje dus al meer dan eens gehoord en zelfs om te bewijzen wat jij met alle macht probeert te ontkrachten.

Hoe je dan meteen de link legt tussen misdaden tegen de mensheid en geloof is mij een raadsel. Niet vergeten dat nogal wat van die misdaden in vroeger en recenter tijden gepleegd werden uit koele berekening. Nee, de atheïsten hebben zeker niet bewezen dat ze ook maar enige claim op een "menselijker" wereldvisie hebben.

Geloof en wetenschap staan niet tegenover elkaar; d*t ontkennen getuigt pas van "intellectuele ontoereikendheid" (en ook ik blijf hier vriendelijk).

...en wees gerust, ge zult niet snel een burka moeten dragen :) Evenmin als ik me van de wijs moet laten brengen door een wel heel simpele bewijsvoering met gaten in die zo groot zijn als het "universum" zelf.

Dilbert
23 maart 2004, 11:36
De islamieten mogen toch schapen en runderen ritueel de strot oversnijden omdat Allah gezegd heeft dat in plaats van een kleine jongen een beest ook goed was? Wel stel dat mijn goden daar niet zo over denken?

Darwin, dit ritueel komt al van een heel tijdje eerder, zo ten tijde van de oudste Hebreeuwse geschriften, in het oude testament; Wat als basis geld voor de Koran.

Dus Jaweh heeft dit zo geregeld.En de opvolger Allah vond het handig te houden. De bloeddorst van de mens een beetje in goeie banen leiden.

Langs de andere kant . Als ik morgen een duif slacht in mijn tuin, ben ik in theorie strafbaar, want thuisslachten mag niet. Maar een aantal openbare instellingen voorzien wel containers voor slachtafval ten tijde van het Islamitische offerfeest. Dit is op zijn minst medeplichtigheid , en in het andere geval aanzetten tot.
Onze "cultuur" is zo ver gevorderd dat niet alleen het doden van mensen niet mag, maar ook dat bloeddorst naar dieren toe onaanvaardbaar is. Dit doen we door onze desbetreffende dierlijke instincten te onderdrukken en ethisch weg te redeneren.

Het is dan ook totaal onaanvaardbaar dat er in naam van godsdienstvrijheid dierlijke bloedoffers worden getollereerd. Het ethische aspect van onze cultuur moet boven de vrijheid van godsdienst staan.

Schapen of runderen offeren is niks mis mee, die zijn er om op te eten. Vernieuwde slachtwetgeving toont eens te meer aan dat de gemiddelde Belg z'n dagelijks stukje vlees liever niet associeert met ooit levende wezens, liever clean houden en kopen in het vriesvak :roll:
Correctie: Schapen of runderen slachten om op te eten is niks mis mee.
Schapen of runderen offeren (bloedoffer) is barbaars en onaanvaardbaar. Zelfs als ze daarna worden opgegeten.

Dilbert
23 maart 2004, 11:57
Eigenlijk zie ik in jouw verhaal een recuperatie van de basisvisie die middeleeuwse wetenschappers (zoals Bacon) hadden op "wetenschap". De gedrevenheid om door wetenschappelijk onderzoek de kennis van de mens over "Gods creation" te verbeteren en zo dichter bij God te komen.
Het grote verschil zit hem in de veronderstelling over de toekomst die men maakt bij de vaststelling dat we als mens beperkt zijn, zowel fysisch (sterfelijkheid) als geestelijk (we weten niet alles).
- Thor gaat ervan uit dat we ooit in staat kunnen zijn alles te begrijpen en te omvatten, dus dat we onze beperkingen ooit volledig kunnen overstijgen.
- Maddox als agnost gaat ervan uit dat we het gewoon niet weten.
- deVixelle verdedigt het religieuse standpunt, dat er van uitgaat dat we altijd beperkt zullen zijn.

Ik vind dat de stelling van Thor niet op feiten berust, en zelfs als "aanmatigend" kan worden bestempeld. De visie van Maddox is volgens mij correct: we weten het gewoon niet. Maar ik prefereer de stelling van deVixelle omdat het de basis vormt voor ethiek (vertrekkend van de bescheidenheid over de eigen beperkingen), wetenschappelijk onderzoek (streven naar meer leren en begrijpen), en hoop. En dit kan m.i. perfect zonder in "een almachtige God" te moeten geloven.

Jos Verhulst
23 maart 2004, 12:29
"het universum" - som van alles wat bestaat (zowel materie als energie)

Enkele vragen:
- hoe weet u dat alles wat bestaat materie of energie is?
- hoe weet u dat het universum als een som van delen kan worden opgevat?
- bestaat het getal 5,2 ?
- bestaat de wereld, zoals die vijf minuten geleden was? Zo ja, onder welke vorm (materie? energie?)? Zo nee, kunnen we dan op dit ogenblik zinvol zeggen of een bepaalde gebeurtenis zich vijf minuten geleden wel of niet heeft voorgedaan?

Darwin
23 maart 2004, 12:54
"het universum" - som van alles wat bestaat (zowel materie als energie)

Enkele vragen:
- hoe weet u dat alles wat bestaat materie of energie is?
- hoe weet u dat het universum als een som van delen kan worden opgevat?
- bestaat het getal 5,2 ?
- bestaat de wereld, zoals die vijf minuten geleden was? Zo ja, onder welke vorm (materie? energie?)? Zo nee, kunnen we dan op dit ogenblik zinvol zeggen of een bepaalde gebeurtenis zich vijf minuten geleden wel of niet heeft voorgedaan?

Voor mij is het universum al wat is, was en zal zijn.

En daar behoren alle bestaande dingen bij, dus ook sprituele zaken als emoties en gedachten. Muziek en kleuren zijn bvb dingen die niet bestaan in de materie, maar die pas in een "geest" of "ziel" worden gegenereerd.

Hier moet dus ook mee gerekend worden.

(dit gebied, deze schemerzone tussen materie en geest is onder meer onderwerp van mijn studies)


Mensen die zeggen dat de wetenschap zo goed als alles al gevonden heeft hebben het compleet mis. Over de band tussen het materiële en het spirituele weten we nog zo goed als niets.

De enige wetenschap die op dit gebied een begin van resultaat heeft weten te boeken wordt zelfs door de meeste wetenschappers verguisd als "wetenschappelijk niet correct", het is de astrologie en dan met name de vorm van astrologie zoals die in de Hellenistische wereld is ontwikkeld. Enkel mensen als de "politiek niet correcte" psycholoog Hans J. Eysenck hebben dit gebied op een onbevangen en objectieve manier totnogtoe durven ontginnen.

Jos Verhulst
23 maart 2004, 14:20
De enige wetenschap die op dit gebied een begin van resultaat heeft weten te boeken wordt zelfs door de meeste wetenschappers verguisd als "wetenschappelijk niet correct", het is de astrologie en dan met name de vorm van astrologie zoals die in de Hellenistische wereld is ontwikkeld. Enkel mensen als de "politiek niet correcte" psycholoog Hans J. Eysenck hebben dit gebied op een onbevangen en objectieve manier totnogtoe durven ontginnen.

Ik heb mij in vroegere jaren eens bezigggehouden met het nagaan of er zoiets bestaat als astrologische effecten. Ik heb daar zelfs eens een artikeltje over gepleegd: J.Verhulst "Nonuniform distribution of the ecliptical longitudes of sun and moon at the birthdays of top scientists" Psychological Reports 85, p.35-40 (1999). Binnen een jaar of tien wil ik nog eens nagaan of de inmiddels bijgekomen Nobelprijs- en Fieldsmedaille-winnaars hetzelfde effect vertonen (relatief veel zon en maan in Aries, en maar half zoveel in Capricornus). Afwachten dus. Maar voor zover ik kon nagaan werd het effect dat ik vond niet beschreven in courante astrologieboeken. Dus over de astrologie als 'wetenschap' heb ik geen hoge pet op.

Darwin
23 maart 2004, 18:14
De enige wetenschap die op dit gebied een begin van resultaat heeft weten te boeken wordt zelfs door de meeste wetenschappers verguisd als "wetenschappelijk niet correct", het is de astrologie en dan met name de vorm van astrologie zoals die in de Hellenistische wereld is ontwikkeld. Enkel mensen als de "politiek niet correcte" psycholoog Hans J. Eysenck hebben dit gebied op een onbevangen en objectieve manier totnogtoe durven ontginnen.

Ik heb mij in vroegere jaren eens bezigggehouden met het nagaan of er zoiets bestaat als astrologische effecten. Ik heb daar zelfs eens een artikeltje over gepleegd: J.Verhulst "Nonuniform distribution of the ecliptical longitudes of sun and moon at the birthdays of top scientists" Psychological Reports 85, p.35-40 (1999). Binnen een jaar of tien wil ik nog eens nagaan of de inmiddels bijgekomen Nobelprijs- en Fieldsmedaille-winnaars hetzelfde effect vertonen (relatief veel zon en maan in Aries, en maar half zoveel in Capricornus). Afwachten dus. Maar voor zover ik kon nagaan werd het effect dat ik vond niet beschreven in courante astrologieboeken. Dus over de astrologie als 'wetenschap' heb ik geen hoge pet op.

Wat astrologie betreft neem ik de "sceptische" houding aan. Ik bestudeer alles en zie of er dingen in zitten die bruikbaar zouden kunnen zijn.

Terugvinden wie wat juist heeft uitgevonden lukt niet meer, maar ik vind de "principes" die de Grieken of de Hellenen ontwikkeld hebben zeer interessant om verder te bestuderen. De "twaalf principes" zoals die ook weerkeren in de Joodse geschriften en elders slaan volgens mij op fundamentele fenomenen, eigenschappen, wat dan ook.

Het verband tussen planetenstanden enz. kan daar zelfs geheel los van gezien worden. Maar wie de moeite doet om voldoende boeken over astrologie te raadplegen zal moeten toegeven dat in meer dan 90% van de gevallen een niet-dogmatische, kritische en experimentele ingesteldheid typisch is voor auteurs die over dit onderwerp schrijven.

Wat nog typerend is voor de meeste boeken die over astrologie handelen is het mensbeeld dat de auteurs hebben. Praktisch nergens wordt bij hen een mens als "goed" of "slecht" gezien, maar wel als het product van zijn aanleg tesamen met de invloeden die van buitenaf op die mens inwerken. Er is geen sprake van "erfzonde" of "bevrijding", homofilie is geen "afwijking" maar een uiting van een aanleg, mensen moeten niets maar kunnen hun aanleg door inspanning bijsturen en hun talenten al dan niet in een of andere zin ontplooien. Een mens mag zichzelf zijn, los van enige dictatuur van bovenaf of dwang vanuit de sociale omgeving.

Deze onbevangen totale en niet-dogmatische kijk op het universum en de wisselwerking met en tussen de levende wezens die er deel van uit maken lijkt me superieur aan en meer volledig dan eender welke andere wereldvisie die ik ken.

Het is deze dynamische houding die veel vruchtbaarder zal blijken dan het gedachtenloos verafgoden van oude mythen of het neurotisch uit angst voor sociale uitsluiting uitvoeren van inhoudsloze rituelen.

Thor
24 maart 2004, 00:51
@maddox

Stel dat god wel bestaat, en almachtig is, dan is het perfect mogelijk boven ,onder en achter de cirkels der kennis te blijven

ok - stijlfoutje:

vervang de cirkels (coordinaten x,y) door bollen in een tijd-ruimte continuum (coordinaten (x,y,z,t).
Waar gaat diene god zich dan verstoppen?


de theorie blijft geldig:god bestaat dus niet!

Thor
24 maart 2004, 01:28
@ de gevexeerde de Vexville

Je "gelooft" nu wellicht dat je bewezen hebt dat God niet bestaat

Geloven:voor waarheid aanvaarden wat niet bewezen werd.

Dat is wat jij doet.Ik hoef het niet te geloven.Ik weet het zeker want het is bewezen.

Door een hypothetisch modelletje te bouwen met een blad papier waarop je concentrische cirkels trekt. Met een hoop premissen die hetzij compleet uit de lucht gegrepen zijn, hetzij zelfs volslagen fout zijn.

hypothetisch:waar baseer ik mij op non-falsifieerbare theorien?
premissen:zelfde vraag.En ik heb ze niet "uit de lucht" gegrepen,mensen die slimmer zijn dan ons beidde samen zijn het erover eens.
Holle argumenten klinken het hardst Vexville,maar ze zijn weldegelijk hol!

Eén voorbeeldje: je "gelooft" dat de kennis van de mens alleen maar groeit... Dat is redelijk kortzichtig toch
Nope,das zeer realistisch.Immers,alle nieuwe "vindingen" worden overgedragen aan de volgende generatie,aan hogescholen,aan universiteiten,etc etc...
Ze wordt vastgelegd in boeken,CDs,DVDs,kursussen en opgeslagen in goed beveiligde plekken.Of dacht je dat ze binnen 500 jaar de relativiteitstheorie van Einstein gaan "opgraven" uit zijn graftombe???? :D :D :D
Terzeldertijd blijven we zowel fundamenteel als toepast onderzoek doen;we leren dus niet alleen dat wat we al kennen beter exploiteren door recombinatie van kennis,maar we produceren ook meer originele kennis.In feitte hebben we de laatste 50 jaar meer originele kennis geproduceerd dan in de 2000 jaar ervoor.

Weet jij hoeveel bvb. de inca's of de maya's afwisten van het universum? Er is met de val van het Romeinse Rijk ook ontzettend veel kennis en cultuur definitief verloren gegaan; idem ditto voor de Egyptische cultuur

Precies wat ze wisten is me onbekend (ik ben geen archeoloog),maar archeologen weten het wel.Dus dat hebben we alvast gerecupereerd.En we hebben er aan toegevoegd in die mate dat bvb onze jets hoger vliegen dan de mayas vogels ooit hebben zien vliegen....kennis neemt onvermijdelijk toe - en jouw schuilplaats wordt onvermijdelijk kleiner!

Op één vraag heb je overigens nog geen antwoord gegeven en kunnen die cirkels ook geen antwoord geven: waar komt dat blad papier vandaan? Wie heeft het ons gegeven om er onze cirkels op te tekenen?


De Big Bang.
En nu wil je zeker weten waar de Big Bang vandaan komt?
Simpel:uit de restanten van een ineengeklapt vorig universum.En zo kan ik nog uren doorgaan.En voor één keer kan de gek niet meer vragen stellen dan de wijze kan antwoorden..... :wink:

Ik heb dat clevere verhaaltje dus al meer dan eens gehoord
Spijtig dat je religieuze dogmas je verbieden om erover na te denken,want dan zou je het niet alléén gehoord hebben,maar ook begrepen........

Hoe je dan meteen de link legt tussen misdaden tegen de mensheid en geloof is mij een raadsel. Niet vergeten dat nogal wat van die misdaden in vroeger en recenter tijden gepleegd werden uit koele berekening.
Goed lezen Vexville,en je filters afleggen.Ik schreef dat godsdienst een misdaad tegen de menselijkheid omdat op het niveau van de gehele mensheid bedrog ermee gepleegd werd (en nog steeds)
Die Maya's die je eerder vermelde,in wiens naam werden deze eerst door marteling bekeerd en dan uitgeroeid denk je?Godsdienst is een misdaad op zich(oplichting en bedrog),het is een bron van misdaad (9/11,11M,enz...),en het is een goedkeuring van misdaad.(ik zag fotos van een katholiek priester die V1's en V2's zegende....10 sec voor ze op Londen afgeschoten werden.Ik zag op de dolken van de SS-kampbeulen de inscriptie "Gott mit Uns".........
En merk op dat ik daarvoor niet terug moet gaan tot de tijd van Columbus heh.....

Geloof en wetenschap staan niet tegenover elkaar
Toch wel:het creatieverhaal versus de Big Bang en de evolutieleer,om maar één voorbeeld te noemen.

de atheïsten hebben zeker niet bewezen dat ze ook maar enige claim op een "menselijker" wereldvisie hebben.
menselijker?nee,inderdaad niet.realistischer des te meer.
Wie beweerde er 150 jaar geleden ook alweer dat ze het monopolie hadden op ethiek en moraliteit?Wie vond andere zienswijzen zo storend dat ze ze op de brandstapel moesten zetten,liefst na een serie uitgelezen martelingen?Jij hebt wel een erg rekbare definitie van het woordje "menselijk" - of een erg kort geheugen.

en wees gerust, ge zult niet snel een burka moeten dragen

ik maakte me geen zorgen,maar bedankt voor de bevestiging....

Evenmin als ik me van de wijs moet laten brengen door een wel heel simpele bewijsvoering met gaten in die zo groot zijn als het "universum" zelf.
Noem er één die ik niet kan weerleggen......


Maar sta me toe de rollen om te keren:kan jij bewijzen dat god wel bestaat?
(nu gaan we lachen.....)

Thor
24 maart 2004, 01:34
Ik vind dat de stelling van Thor niet op feiten berust, en zelfs als "aanmatigend" kan worden bestempeld. De visie van Maddox is volgens mij correct: we weten het gewoon niet. Maar ik prefereer de stelling van deVixelle omdat het de basis vormt voor ethiek (vertrekkend van de bescheidenheid over de eigen beperkingen), wetenschappelijk onderzoek (streven naar meer leren en begrijpen), en hoop. En dit kan m.i. perfect zonder in "een almachtige God" te moeten geloven.

En ik vermoed dat

a)heel dit verhaal zich boven jouw petje afspeelt en
b)je bij het Corps Diplomatique werkt

maar het is slechts een vermoeden.......

Thor
24 maart 2004, 02:10
@Darwin & @ Jos Verhulst

eerst en vooral een bedenking:jij past je maar zeer traag aan aan de algemeen opgang makende theoriën en verklaringen.Mischien dat je beter niet de nickname "Darwin"had gekozen;echte Darwinisten als ikzelf vinden dat enigzins ongepast.
Maar alle - whats in a name heh.....?

Enkele vragen:
- hoe weet u dat alles wat bestaat materie of energie is?
Dat is aangetoond en behoort tot de basisfysica.Merk op dat ze onderling uitwisselbaar zijn.Zo kan je energie opsplitsen in materie en antimaterie en materie weer kraken en energie bekomen (kenrcentrales)
Dat verhaaltje van die antimaterie snap ik ook niet zo goe,maar 't schijnt wel waar te zijn.

- hoe weet u dat het universum als een som van delen kan worden opgevat?
Zo heb ik het gedefinieerd.Als je het liever hebt,dan mag je zeggen dat een pannekoek de som van alle massa en materie is en het universum een vieruurtje voor je kinderen.Het doet er niet toe welk woord je kiest,maar we spreken nu eenmaal nederlands.En dat is de wetenschappelijke definitie van "het universum";hieruit volgt bvb ook de term "universele regel":een regel die altijd en overal waar is.

- bestaat het getal 5,2 ?
Voor de homo sapiens die in abstrakten kan redeneren bestaat het zeer zekerlijk.Het kan 2 dingen betekenen:
a)een rangorde (plaatst zich tussen de 5,1e en de 5,3de) of
b)een absolute waarde (het gemiddelde van 5,2 en 5,3)
Chimpansees kunnen niet in abstrakten redeneren.Als jij dus het getal 5,2 niet kan bevatten,tja.............eet dan nog een banaantje mischien???

- bestaat de wereld, zoals die vijf minuten geleden was? Zo ja, onder welke vorm (materie? energie?)?
Ik had het over universum,niet over een deel ervan.Maar toch bestond deze wereld,en bestaat hij nu nog.Al is hij gewijzigd in zijn vorm.In feitte bestaat alles wat er vlak na de Big Bang was nog steeds,zij het (opnieuw) in gewijzigde vorm.)Weet dus dat jouw lichaam gamaakt is van materie die ooit een ster vormde.Voel je je al wat beter?

Zo nee, kunnen we dan op dit ogenblik zinvol zeggen of een bepaalde gebeurtenis zich vijf minuten geleden wel of niet heeft voorgedaan?
Of jij iets zinvol kan zeggen durf ik te betwijfelen Darwin.Ik heb toch nog nooit iets van jouw gelezen op dit forum dat ik heb durven doorvertellen....Blijkbaar haal je je onderschrift uit Hollywood films.En dat zegt al genoeg....
Tijd is een dimensie die gebruikt wordt om de mate verandering te meten.Zonder tijd,massa en energie is er geen verandering mogelijk.Dus dit laatste is een idiote vraag in zijn geheel.
Laat het mij anders stellen:(hypothese wel te verstaan)ik neem mijne riot gun en schiet 5 brennekes in uwe kop.Kan men 5 minuten later nog zinvol zeggen dat ik je gedood heb?Gelet op het feit dat je hersenen van de muren zullen afdruipen vermoed ik van wel :wink: (ik benadruk dat dit dus hypothetisch is heh)

Muziek en kleuren zijn bvb dingen die niet bestaan in de materie, maar die pas in een "geest" of "ziel" worden gegenereerd.

muziek,en elke vorm van geluid,is een trilling die zich voortplant door een medium met massa.(bvb lucht)
Door kinetische energie aan een massadeeltje te geven,die dat weer doorgeeft aan een volgende,enz,krijg je een golf.Jouw zogenaamde geest of ziel hebben daar niets mee te maken.Komaan mensen,dit is iets wat ze je in het 3e middelbaar hadden moeten leren.
En nu mag jij bij wijze van oefening eens opzoeken wat het verschil is tussen "lawaai" en "muziek" - je zal er veel van leren. :D

Kleur is full-spectrum licht dat gefilterd is zodanig dat alleen die fotonen die aan een bepaalde frekwentie trillen je ogen kunnen bereiken.

Fonske
24 maart 2004, 02:42
Het is vrij zinloos om met een gelovig iemand te gaan dicusieren over het bestaan van god. Vermits het hier om "geloven" op zich gaat. Het is het onredelijk aannemen van dingen. Men kan het niet bewijzen, waar toch weten en voelen ze dat het er is. Geen enkel argument of bewijs dat het hun kan weerleggen. Wat maakt dat elke poging tot redelijke discusie betreffende sommige onderwerpen zinloos is.

Ik heb ooit nog in sinterklaas geloofd. Ik werd pas wakker toen diegen die mij het fabeltje hadden wijsgemaakt, het ook ontkrachte.
Spijtig dat de auteur van de bijbel al dood is. :lol: :lol:

Herman Desmedt ©HD
24 maart 2004, 03:52
God of geen God ?

De Bijbel, en andere godsdienstige schriftuur, zijn alle bijeengeschreven door mensen. Dat het hier zou gaan om het woord van God is puur interpretatie, geen vaststaand bewijs.
Trouwens, welke schriftuur heeft er nu gelijk?

Een wetenschappelijk bewijs van God mag dus niet steunen op het bestaan die boeken, noch op andere dingen die door de mens werden uitgevonden.

Met dit als basis en tot zover onze wetenschap reikt kan de wetenschap niet bewijzen noch ontkennen dat er een opperwezen bestaat.

In de loop der eeuwen is al menig verschijnsel dat puur aan de wil van God werd toegeschreven door de wetenschap achterhaald. Sinds de genetica zijn we bijvoorbeeld zelf in staat nieuwe soorten planten en dieren te maken. De eerste proefbuisbaby is inmiddels al volwassen. Nooit zijn we daar een sluitend bewijs van een God tegengekomen.

Conclusie: Tot bewijs van het tegendeel kunnen we het "Occam's rasor" principe toepassen en dingen als God eruitlaten.
Dat wil nog niet zeggen dat we moeten verwerpen dat God bestaat.

- - -

Naast wat we onder wetenschap verstaan is er ook zo iets als "empirische kennis gesteund op eeuwenlange overlevering en aanvullingen".
Zeg maar van Kaballah tot astrologie.
Strikt genomen voldoet al die "kennis" niet aan criteria die de moderne wetenschap zich oplegt. Maar is het daarom verwerpelijke kennis ?

Weerspreuken bijvoorbeeld, zijn die soms statistisch bruikbaar of niet?

Heeft de Astrologie geen 12 "huizen", zodat men tot de conclusie komt dat er 11 planeten moeten zijn ? Wie zegt dat stukje kennis niet klopt ?
Planeet nummer 10 zou onlangs ontdekt zijn.

Al millenia speelt men met Kabbalistische rekenwijzen om verhoudingen en grootteordes te berekenen. Maar die berekeningen kloppen gewoon binnen de bedoelde marge (meest bekende is PI=22/7)! Dus is dat bruikbare kennis ! En wat dacht je van de millenia-oude Kaballah-visie dat er 10 dimensies (Sepiroths) zijn, dus nog 7 andere naast de 3 ruimtelijke. Michio Kaku (zie String-theorie in de fysica) wist niet meer wat zeggen toen hij dat vernam. (Die string theorie is een poging om een universele theorie op te stellen voor alle krachten en toestanden in het universum en dat blijkt alleen doenbaar in een 10-dimensionele ruimte)

God ? Voorlopig geen rekening mee houden tenzij bewijs van het tegendeel. Pas als dat bewijs er komt kan je ook goed inschatten welke van de zovele religies waarde hebben en welke niet.

Kennis ? Rekening mee houden dat dit eeuwen aan observaties en toetsing heeft overleeft. Wat ook niet wil zeggen dat je alles moet geloven.

Wetenschap ? Dat is recente kennis. Zie opmerking hier juist boven.
Het enige dat "Wetenschap" vóór heeft op "kennis", is dat wetenschap voortdurend getoetst en kritisch bekeken wordt.

de Vexille
24 maart 2004, 10:04
Zielig toch hoor, Thor...

1. Jij "denkt" (of beter: "gelooft") te weten... Ongelofelijk arrogant, want de wetenschap zelf verandert geregeld van inzichten; kennis is NIET statisch. Met jouw "visie" zet je de verdere evolutie van de wetenschap volledig klem. De relativiteitstheorie is er uiteindelijk maar gekomen omdat een aantal wetenschappers die "bewezen" geachte kennis in vraag zijn gaan stellen. Zoek maar eens op, je zal nog verbaasd opkijken.

2. Je model (net zoals alle modellen trouwens) is per definitie hypothetisch. Klein beetje wetenschapstheorie studeren vooraleer je hier nonsens komt uitkramen, Thor...

3. Foutieve premissen? Ik heb je al één voorbeeld gegeven. Kennis accumuleert NIET lineair. De geschiedenis toont dit regelmatig aan. Ga eens vragen aan die archeologen van jou hoeveel ze precies afweten van de kennis van de Maya's, Inca's,... Bitter, bitter weinig zelfs... Zelfs over hun technologie in de bouwkunst kennen we quasi niks. En ja, als we hier een beetje de gek blijven uithangen met die kernwapens (schitterende voortbrengselen van de wetenschap), dan is het niet ondenkbaar dat "de relativiteitstheorie van Einstein" binnen enkele duizenden jaren door archeologen wordt opgegraven... (enfin, ik hoop dat het dat is wat ze opgraven en geen CD van Helmut Lotti waarvan ze aannemen dat die het toppunt van onze cultuur voorstelt :lol: )

3. De Big Bang en de Evolutietheorie staan niet voor alle gelovigen haaks op hun geloof... Niet elke gelovige is een fundamentalist... En er kan altijd nog één "waarom"-vraag gesteld worden waarop jij geen clever antwoordje kan verzinnen... (wetenschappers geven dat zelfs ruiterlijk toe...) Dus, neen, de vraag is niet beantwoord noch "bewezen".

Dat van die "Gott mit uns" bewijst nogmaals ten overvloede hoe weinig je over dit thema eigenlijk hebt nagedacht :? Of hoe gebrekkig je kennis van onze geschiedenis eigenlijk is. Of hoe bekrompen bevooroordeeld je wel bent... Je mag zelf kiezen...

------------------------------------------

God hoeft niet bewezen te worden. En geloof is ook geen louter rationeel/cerebraal gegeven. Het is overigens ook volstrekt irrelevant om zo'n godsbewijs te leveren (dat wist men eind 18e eeuw reeds... nog een bewijs dat kennis niet lineair groeit :wink: ). Tip: doe eens wat meer research rond de disputen over het godsbewijs... :lol:

------------------------------------------

Voor iemand die pretendeert de kennis in pacht te hebben kom je op filosofisch vlak wel ontzettend kortzichtig en onwetend over, Thor

Dilbert
24 maart 2004, 11:13
En daar behoren alle bestaande dingen bij, dus ook sprituele zaken als emoties en gedachten. Muziek en kleuren zijn bvb dingen die niet bestaan in de materie, maar die pas in een "geest" of "ziel" worden gegenereerd.
Emoties en gedachten zijn het resultaat van fysische processen in de hersenen, hetgeen in feite niet meer is dan een biologische computer. Ook muziek en kleuren zijn fysische fenomenen die herkend en geinterpreteerd worden in die computer.

Dilbert
24 maart 2004, 11:25
Ik vind dat de stelling van Thor niet op feiten berust, en zelfs als "aanmatigend" kan worden bestempeld. De visie van Maddox is volgens mij correct: we weten het gewoon niet. Maar ik prefereer de stelling van deVixelle omdat het de basis vormt voor ethiek (vertrekkend van de bescheidenheid over de eigen beperkingen), wetenschappelijk onderzoek (streven naar meer leren en begrijpen), en hoop. En dit kan m.i. perfect zonder in "een almachtige God" te moeten geloven.

En ik vermoed dat

a)heel dit verhaal zich boven jouw petje afspeelt en
b)je bij het Corps Diplomatique werkt

maar het is slechts een vermoeden.......

Hewel Thor, uw ideeen had ik ook toen ik 15-16 jaar was. Ik hoop voor u dat ge ooit door uw puberteit geraakt, en dan inziet dat er dingen zijn die GIJ niet snapt, en dat zelfs gij nog veel moet leren. Dan pas zal er kans zijn dat ge zelf ook een creatieve bijdrage levert.

Jos Verhulst
24 maart 2004, 12:13
En daar behoren alle bestaande dingen bij, dus ook sprituele zaken als emoties en gedachten. Muziek en kleuren zijn bvb dingen die niet bestaan in de materie, maar die pas in een "geest" of "ziel" worden gegenereerd.
Emoties en gedachten zijn het resultaat van fysische processen in de hersenen, hetgeen in feite niet meer is dan een biologische computer. Ook muziek en kleuren zijn fysische fenomenen die herkend en geinterpreteerd worden in die computer.

Mooi voorbeeld van het magisch denken waaraan gelovige materialisten zo chronisch lijden.
De simpel in te ziene waarheid is dat je uit een fysische constellatie nooit enige betekenis kunt afleiden. Neem gelijk welk verkeersbord. De betekenis ofte inhoud van dat verkeersbord kan niet uit zijn fysische eigenschappen worden afgeleid. Indien een stelletje ufonauten dat verkeersbord 's nachts zouden kapen, om het op hun planeet aan een extreem nauwkeurig fysisch onderzoek te onderwerpen, dan zouden ze nog altijd niets kunnen vernemen betreffende de betekenis van dat bord. Simpelweg omdat de betekenis van dat verkeersteken niet bepaald wordt door zijn fysische eigenschappen.
Hetzelfde geldt voor de fysische constellatie in onze hersenen. Die is een stuk ingewikkelder dan het verkeersbord, maar het principe blijft: a priori kan gelijk welke fysische constellatie gelijk wat betekenen. Indien je onder een supermicroscoop een bepaalde hersenconstellatie zou waarnemen, zou je op basis van die waarnemingen absoluut niet kunnen achterhalen met welke bewustzijnsinhoud die constellatie overeenkomt. Gewoon omdat semantiek niet reduceerbaar is tot syntaxis, inhoudelijke betekenis en bewustzijnsinhoud niet reduceerbaar is tot fysieke vorm.
Mensen die het omgekeerde geloven, zijn eigenlijk te vergelijken met personen die geloven dat de inhoud van een radio-uitzending wordt bepaald door de fysieke constellatie van het radio-toestel. Zij bekijken dat toestel op magisch-materialistische wijze. Een geloof als een ander, maar rationeel is anders.

Jos Verhulst
24 maart 2004, 12:48
Enkele vragen:
- hoe weet u dat alles wat bestaat materie of energie is?
Dat is aangetoond en behoort tot de basisfysica.Merk op dat ze onderling uitwisselbaar zijn.Zo kan je energie opsplitsen in materie en antimaterie en materie weer kraken en energie bekomen (kenrcentrales)


Kunt u iets meer precies zijn? Hoe gaat dat 'aantonen' precies in zijn werk?
Ik heb wel wat 'basisfysica' gestudeerd maar voor de stelling dat alles uit materie en energie bestaat, ben ik nergens een bewijs tegengekomen. Ik meende veeleer, dat materie en energie aspecten zijn van het deel van de werkelijkheid, dat door de natuurkunde wordt bestudeerd.
Nevenvraagje: is het deel van de werkelijkheid dat een quantummechanische golffunctie wordt beschreven, volgens u materie oftewel energie?

Dilbert
24 maart 2004, 13:10
Emoties en gedachten zijn het resultaat van fysische processen in de hersenen, hetgeen in feite niet meer is dan een biologische computer. Ook muziek en kleuren zijn fysische fenomenen die herkend en geinterpreteerd worden in die computer.

Mooi voorbeeld van het magisch denken waaraan gelovige materialisten zo chronisch lijden.
...
Zij bekijken dat toestel op magisch-materialistische wijze. Een geloof als een ander, maar rationeel is anders.
Magisch denken ? Moi ? :lol: Ik ga ervan uit dat er veel dingen zijn die ik niet weet en ken, maar ik neem niet aan dat er "toverkracht" is, of een "bovenaardse macht". Omdat ik (1) (zoals de agnosticus) hier geen bewijzen van heb, en (2) omdat dit "geloof" mijn rationeel zoeken naar meer kennis zou verstoren. Bovendien, en dat was de reden voor mijn eerste reactie, is het m.i. belangrijk om dingen die wel reeds gekend zijn niet onder de "magische" mat van ziel, geest en het spirituele te schuiven.

De simpel in te ziene waarheid is dat je uit een fysische constellatie nooit enige betekenis kunt afleiden. Neem gelijk welk verkeersbord. De betekenis ofte inhoud van dat verkeersbord kan niet uit zijn fysische eigenschappen worden afgeleid. Indien een stelletje ufonauten dat verkeersbord 's nachts zouden kapen, om het op hun planeet aan een extreem nauwkeurig fysisch onderzoek te onderwerpen, dan zouden ze nog altijd niets kunnen vernemen betreffende de betekenis van dat bord. Simpelweg omdat de betekenis van dat verkeersteken niet bepaald wordt door zijn fysische eigenschappen.
Betekenis vloeit in dit geval voort uit de "associatie" met de fysiche eigenschappen van het bord (vorm, kleur, plaats,...). Voor ufonauten of mensen die het verkeersreglement niet kennen, heeft dit verkeersbord inderdaad niet dezelfde betekenis (associaties). Voor iemand die ooit zijn hoofd tegen dat bord heeft gestoten, is er zelfs nog een bijkomende "associatie". Associatie is op zich echter een begrip dat wel degelijk rationeel gekend is en uit te leggen. Anderzijds begrijpen we wetenschappelijk nog niet helemaal hoe "intelligentie" werkt, hoewel we wel weten dat "associatie" een belangrijke rol speelt. Niets "magisch" dus.

Hetzelfde geldt voor de fysische constellatie in onze hersenen. Die is een stuk ingewikkelder dan het verkeersbord, maar het principe blijft: a priori kan gelijk welke fysische constellatie gelijk wat betekenen. Indien je onder een supermicroscoop een bepaalde hersenconstellatie zou waarnemen, zou je op basis van die waarnemingen absoluut niet kunnen achterhalen met welke bewustzijnsinhoud die constellatie overeenkomt. Gewoon omdat semantiek niet reduceerbaar is tot syntaxis, inhoudelijke betekenis en bewustzijnsinhoud niet reduceerbaar is tot fysieke vorm.
"Bewustzijnsinhoud" is net zoals "betekenis" het gevolg van associatie. Pas de magique.

Mensen die het omgekeerde geloven, zijn eigenlijk te vergelijken met personen die geloven dat de inhoud van een radio-uitzending wordt bepaald door de fysieke constellatie van het radio-toestel.
Radiotoestel en radiogolven. De "inhoud" is net zoals "betekenis" en "bewustzijnsinhoud" het gevolg van associaties die de luisteraar maakt in zijn hersenen (bvb. "herkenning").

Darwin
24 maart 2004, 17:21
@Darwin & @ Jos Verhulst

eerst en vooral een bedenking:jij past je maar zeer traag aan aan de algemeen opgang makende theoriën en verklaringen.Mischien dat je beter niet de nickname "Darwin"had gekozen;echte Darwinisten als ikzelf vinden dat enigzins ongepast.
Maar alle - whats in a name heh.....?
Ik bestudeer de evolutie. Maar mijn ideeën hieromtrent reserveer ik voor een publicatie die nog op stapel staat.

Muziek en kleuren zijn bvb dingen die niet bestaan in de materie, maar die pas in een "geest" of "ziel" worden gegenereerd.

muziek,en elke vorm van geluid,is een trilling die zich voortplant door een medium met massa.(bvb lucht)
Door kinetische energie aan een massadeeltje te geven,die dat weer doorgeeft aan een volgende,enz,krijg je een golf.Jouw zogenaamde geest of ziel hebben daar niets mee te maken.Komaan mensen,dit is iets wat ze je in het 3e middelbaar hadden moeten leren.
En nu mag jij bij wijze van oefening eens opzoeken wat het verschil is tussen "lawaai" en "muziek" - je zal er veel van leren. :D

Kleur is full-spectrum licht dat gefilterd is zodanig dat alleen die fotonen die aan een bepaalde frekwentie trillen je ogen kunnen bereiken.

Muziek en kleuren hebben NIETS maar dan ook TOTAAL NIETS rechtstreeks met materie te maken.

Eenvoudig bewijs :

Waar zijn de geluidsgolven en de fotonen als je een droom in geluid en kleur droomt?
Nergens is het antwoord.

Emoties en gedachten zijn dus van een geheel andere, hogere orde, dan materie of energie.

Darwin
24 maart 2004, 17:28
@Darwin & @ Jos Verhulst

Zo nee, kunnen we dan op dit ogenblik zinvol zeggen of een bepaalde gebeurtenis zich vijf minuten geleden wel of niet heeft voorgedaan?
Of jij iets zinvol kan zeggen durf ik te betwijfelen Darwin.Ik heb toch nog nooit iets van jouw gelezen op dit forum dat ik heb durven doorvertellen....Blijkbaar haal je je onderschrift uit Hollywood films.En dat zegt al genoeg....
Tijd is een dimensie die gebruikt wordt om de mate verandering te meten.Zonder tijd,massa en energie is er geen verandering mogelijk.Dus dit laatste is een idiote vraag in zijn geheel.
Laat het mij anders stellen:(hypothese wel te verstaan)ik neem mijne riot gun en schiet 5 brennekes in uwe kop.Kan men 5 minuten later nog zinvol zeggen dat ik je gedood heb?Gelet op het feit dat je hersenen van de muren zullen afdruipen vermoed ik van wel :wink: (ik benadruk dat dit dus hypothetisch is heh)


Voordat je begint te schieten, zie dan eerst eens goed uit welke kop die quote voortkomt die je hierboven neerpoot, ja?

snappie?

mad_drone
24 maart 2004, 17:39
@Darwin & @ Jos Verhulst

eerst en vooral een bedenking:jij past je maar zeer traag aan aan de algemeen opgang makende theoriën en verklaringen.Mischien dat je beter niet de nickname "Darwin"had gekozen;echte Darwinisten als ikzelf vinden dat enigzins ongepast.
Maar alle - whats in a name heh.....?
Ik bestudeer de evolutie. Maar mijn ideeën hieromtrent reserveer ik voor een publicatie die nog op stapel staat.



muziek,en elke vorm van geluid,is een trilling die zich voortplant door een medium met massa.(bvb lucht)
Door kinetische energie aan een massadeeltje te geven,die dat weer doorgeeft aan een volgende,enz,krijg je een golf.Jouw zogenaamde geest of ziel hebben daar niets mee te maken.Komaan mensen,dit is iets wat ze je in het 3e middelbaar hadden moeten leren.
En nu mag jij bij wijze van oefening eens opzoeken wat het verschil is tussen "lawaai" en "muziek" - je zal er veel van leren. :D

Kleur is full-spectrum licht dat gefilterd is zodanig dat alleen die fotonen die aan een bepaalde frekwentie trillen je ogen kunnen bereiken.

Muziek en kleuren hebben NIETS maar dan ook TOTAAL NIETS rechtstreeks met materie te maken.

Eenvoudig bewijs :

Waar zijn de geluidsgolven en de fotonen als je een droom in geluid en kleur droomt?
Nergens is het antwoord.

Emoties en gedachten zijn dus van een geheel andere, hogere orde, dan materie of energie.

wat Thor hier stelt is volledig correct. Wat jij stelt is fout. de kleuren en geluiden in een droom zijn geen geluid en kleur , in tegenstelling tot wat jij denkt, het zijn door je hersenen gereproduceerde waarnemingsstimuli. die je ook krijgt als je ogen bevoorbeeld een photon opvangen wat een frequentie heeft die behoort tot de die van het zichtbaar ligt.
Als iemand die de nick aanneemt van iemand die ooit gedacht heeft als een erg nuchter wetenschapper, vermeng jij bewust biologie,psychologie en deeltjesfysica om daarna te geloven dat je een argument hebt dat ergens op slaat. Betreft die fotonen, thor, de meesten leren dit nooit in het middelbaar. ook weinigen kunnen begrijpen hoe de gewaarwording van een droom in zijn gang gaat, ikzelf weet er absoluut het minste van. Darwin weigert blijkbaar te aanvaarden wat de wetenschap talloze malen heeft aangetoond, net als de kerk dat eerst wou doen met Darwin's evolutietheorie. Doe me alsjeblief een plezier darwin: kom tot inkeer, of verander je arrogante nick.

Darwin
24 maart 2004, 21:27
Ik bestudeer de evolutie. Maar mijn ideeën hieromtrent reserveer ik voor een publicatie die nog op stapel staat.



Muziek en kleuren hebben NIETS maar dan ook TOTAAL NIETS rechtstreeks met materie te maken.

Eenvoudig bewijs :

Waar zijn de geluidsgolven en de fotonen als je een droom in geluid en kleur droomt?
Nergens is het antwoord.

Emoties en gedachten zijn dus van een geheel andere, hogere orde, dan materie of energie.

wat Thor hier stelt is volledig correct. Wat jij stelt is fout. de kleuren en geluiden in een droom zijn geen geluid en kleur , in tegenstelling tot wat jij denkt, het zijn door je hersenen gereproduceerde waarnemingsstimuli. die je ook krijgt als je ogen bevoorbeeld een photon opvangen wat een frequentie heeft die behoort tot de die van het zichtbaar ligt.
Als iemand die de nick aanneemt van iemand die ooit gedacht heeft als een erg nuchter wetenschapper, vermeng jij bewust biologie,psychologie en deeltjesfysica om daarna te geloven dat je een argument hebt dat ergens op slaat. Betreft die fotonen, thor, de meesten leren dit nooit in het middelbaar. ook weinigen kunnen begrijpen hoe de gewaarwording van een droom in zijn gang gaat, ikzelf weet er absoluut het minste van. Darwin weigert blijkbaar te aanvaarden wat de wetenschap talloze malen heeft aangetoond, net als de kerk dat eerst wou doen met Darwin's evolutietheorie. Doe me alsjeblief een plezier darwin: kom tot inkeer, of verander je arrogante nick.

Nounou, slimmeke, als kleuren niet van psychologische origine zijn, wat is dan wel de "frequentie" van de kleuren "roze en purper"?

De "kleuren" van de regenboog lopen om de benamingen van Newton te gebruiken van rood over oranje, geel, groen, indigo en blauw naar violet. Zitten die de kleuren roze en purper daar toch niet bij zeker!

Kan ook moeilijk anders, want deze kleuren hebben HELEMAAL GEEN FREQUENTIE. 8O

probleem ...


Onderzoekers die zich ernstig met deze zaken hebben beziggehouden beseften dan ook dat lichtstralen geen kleur hebben, zoals Newton :


THE homogeneal Light and Rays which appear red, or rather make Objects appear so, I call Rubrifick or Red-making; those which make Objects appear yellow, green, blue, and violet, I call Yellow-making,Green-making,Blue-making,Violet-making, and so of the rest. And if at any time I speak of Light and Rays as coloured or endued with Colours, I would be understood to speak not philosophically and properly, but grossly, and accordingly to such Conceptions as vulgar People in seeing all these Experiments would be apt to frame. For the Rays to speak properly are not coloured. In them there is nothing else than a certain Power and Disposition to stir up a Sensation of this or that Colour. For as Sound in a Bell or musical String, or other sounding Body, is nothing but a trembling Motion, and in the Air nothing but that Motion propagated from the Object, and in the Sensorium 'tis a Sense of that Motion under the Form of Sound; so Colours in the Object are nothing but a Disposition to reflect this or that sort of Rays more copiously than the rest; in the Rays they are nothing but their Dispositions to propagate this or that Motion into the Sensorium, and in the Sensorium they are Sensations of those Motions under the Forms of Colours.


Muziek en kleuren en de andere indrukken als tijd en ruimte die wij als echt ervaren zijn niets dan fantomen gecreëerd door onze geest.

TomB
24 maart 2004, 21:42
Dat is aangetoond en behoort tot de basisfysica.Merk op dat ze onderling uitwisselbaar zijn.Zo kan je energie opsplitsen in materie en antimaterie en materie weer kraken en energie bekomen (kenrcentrales)


Kunt u iets meer precies zijn? Hoe gaat dat 'aantonen' precies in zijn werk?
Ik heb wel wat 'basisfysica' gestudeerd maar voor de stelling dat alles uit materie en energie bestaat, ben ik nergens een bewijs tegengekomen. Ik meende veeleer, dat materie en energie aspecten zijn van het deel van de werkelijkheid, dat door de natuurkunde wordt bestudeerd.
Nevenvraagje: is het deel van de werkelijkheid dat een quantummechanische golffunctie wordt beschreven, volgens u materie oftewel energie?

Moot discussion, Massa = Energie

TomB
24 maart 2004, 21:43
Waar zijn de geluidsgolven en de fotonen als je een droom in geluid en kleur droomt?In uw geheugen, net zoals je ze op een DVDtje zou kunnen opslaan.

TomB
24 maart 2004, 21:45
Voor degenen die niet geloven dat bewustzijn een chemisch process is, raad ik LSD en XTC aan om te overtuigen. ;)

Beer
24 maart 2004, 21:48
Tomb hebt u al gebruikt

mad_drone
24 maart 2004, 23:20
wat Thor hier stelt is volledig correct. Wat jij stelt is fout. de kleuren en geluiden in een droom zijn geen geluid en kleur , in tegenstelling tot wat jij denkt, het zijn door je hersenen gereproduceerde waarnemingsstimuli. die je ook krijgt als je ogen bevoorbeeld een photon opvangen wat een frequentie heeft die behoort tot de die van het zichtbaar ligt.
Als iemand die de nick aanneemt van iemand die ooit gedacht heeft als een erg nuchter wetenschapper, vermeng jij bewust biologie,psychologie en deeltjesfysica om daarna te geloven dat je een argument hebt dat ergens op slaat. Betreft die fotonen, thor, de meesten leren dit nooit in het middelbaar. ook weinigen kunnen begrijpen hoe de gewaarwording van een droom in zijn gang gaat, ikzelf weet er absoluut het minste van. Darwin weigert blijkbaar te aanvaarden wat de wetenschap talloze malen heeft aangetoond, net als de kerk dat eerst wou doen met Darwin's evolutietheorie. Doe me alsjeblief een plezier darwin: kom tot inkeer, of verander je arrogante nick.

Nounou, slimmeke, als kleuren niet van psychologische origine zijn, wat is dan wel de "frequentie" van de kleuren "roze en purper"?

De "kleuren" van de regenboog lopen om de benamingen van Newton te gebruiken van rood over oranje, geel, groen, indigo en blauw naar violet. Zitten die de kleuren roze en purper daar toch niet bij zeker!

Kan ook moeilijk anders, want deze kleuren hebben HELEMAAL GEEN FREQUENTIE. 8O

probleem ...


Onderzoekers die zich ernstig met deze zaken hebben beziggehouden beseften dan ook dat lichtstralen geen kleur hebben, zoals Newton :


THE homogeneal Light and Rays which appear red, or rather make Objects appear so, I call Rubrifick or Red-making; those which make Objects appear yellow, green, blue, and violet, I call Yellow-making,Green-making,Blue-making,Violet-making, and so of the rest. And if at any time I speak of Light and Rays as coloured or endued with Colours, I would be understood to speak not philosophically and properly, but grossly, and accordingly to such Conceptions as vulgar People in seeing all these Experiments would be apt to frame.For the Rays to speak properly are not coloured.In them there is nothing else than a certain Power and Disposition to stir up a Sensation of this or that Colour. For as Sound in a Bell or musical String, or other sounding Body, is nothing but a trembling Motion, and in the Air nothing but that Motion propagated from the Object, and in the Sensorium 'tis a Sense of that Motion under the Form of Sound; so Colours in the Object are nothing but a Disposition to reflect this or that sort of Rays more copiously than the rest; in the Rays they are nothing but their Dispositions to propagate this or that Motion into the Sensorium, and in the Sensorium they are Sensations of those Motions under the Forms of Colours.


Muziek en kleuren en de andere indrukken als tijd en ruimte die wij als echt ervaren zijn niets dan fantomen gecreëerd door onze geest.

*zucht* mocht je wel in het begin duidelijk maken dat jij kleur zo definiëerde... Ik definieerde iets dat groen is als een voorwerp dat net die golven uitzend die ik, en de meesten onder ons, waarnemen als groen licht... Roze en purper is namelijk eens samenstelling van een gezamelijke gewaarworden van verschillende kleuren... probleem opgelost. et andere woorden voor mij is groen net 4.6 khZ... een droom is dan een valse gewaarworden van groen. dank je. Dit zijn geen fantomen Darwin, maar dit zijn onze voorstellingen van delen van de realiteit.

ondertussen zucht ik verschrikkelijk. Op de manier waarop jij kleuren definiëert kan je onmogelijk iets standvastigs bewijzen want het hangt af van je definitie. Hier kunnen we eeuwen over blijven discussiëren. Waar je echter niet om kunt is dat hoe je kleuren ook definiëert, kleuren en muziek wel degelijk rechtstreeks aan materie - of de energie ervan - te linken zijn, zoals Thor al duidelijk heeft gemaakt, en elke prof fysica zou doen.

Darwin
24 maart 2004, 23:53
Nounou, slimmeke, als kleuren niet van psychologische origine zijn, wat is dan wel de "frequentie" van de kleuren "roze en purper"?

De "kleuren" van de regenboog lopen om de benamingen van Newton te gebruiken van rood over oranje, geel, groen, indigo en blauw naar violet. Zitten die de kleuren roze en purper daar toch niet bij zeker!

Kan ook moeilijk anders, want deze kleuren hebben HELEMAAL GEEN FREQUENTIE. 8O

probleem ...


Onderzoekers die zich ernstig met deze zaken hebben beziggehouden beseften dan ook dat lichtstralen geen kleur hebben, zoals Newton :


THE homogeneal Light and Rays which appear red, or rather make Objects appear so, I call Rubrifick or Red-making; those which make Objects appear yellow, green, blue, and violet, I call Yellow-making,Green-making,Blue-making,Violet-making, and so of the rest. And if at any time I speak of Light and Rays as coloured or endued with Colours, I would be understood to speak not philosophically and properly, but grossly, and accordingly to such Conceptions as vulgar People in seeing all these Experiments would be apt to frame.For the Rays to speak properly are not coloured.In them there is nothing else than a certain Power and Disposition to stir up a Sensation of this or that Colour. For as Sound in a Bell or musical String, or other sounding Body, is nothing but a trembling Motion, and in the Air nothing but that Motion propagated from the Object, and in the Sensorium 'tis a Sense of that Motion under the Form of Sound; so Colours in the Object are nothing but a Disposition to reflect this or that sort of Rays more copiously than the rest; in the Rays they are nothing but their Dispositions to propagate this or that Motion into the Sensorium, and in the Sensorium they are Sensations of those Motions under the Forms of Colours.


Muziek en kleuren en de andere indrukken als tijd en ruimte die wij als echt ervaren zijn niets dan fantomen gecreëerd door onze geest.

*zucht* mocht je wel in het begin duidelijk maken dat jij kleur zo definiëerde... Ik definieerde iets dat groen is als een voorwerp dat net die golven uitzend die ik, en de meesten onder ons, waarnemen als groen licht... Roze en purper is namelijk eens samenstelling van een gezamelijke gewaarworden van verschillende kleuren... probleem opgelost. et andere woorden voor mij is groen net 4.6 khZ... een droom is dan een valse gewaarworden van groen. dank je. Dit zijn geen fantomen Darwin, maar dit zijn onze voorstellingen van delen van de realiteit.

ondertussen zucht ik verschrikkelijk. Op de manier waarop jij kleuren definiëert kan je onmogelijk iets standvastigs bewijzen want het hangt af van je definitie. Hier kunnen we eeuwen over blijven discussiëren. Waar je echter niet om kunt is dat hoe je kleuren ook definiëert, kleuren en muziek wel degelijk rechtstreeks aan materie - of de energie ervan - te linken zijn, zoals Thor al duidelijk heeft gemaakt, en elke prof fysica zou doen.

Roze en purper is namelijk een samenstelling van een gezamelijke gewaarworden van verschillende kleuren

Je zegt het hier zelf : er zijn kleuren die het gevolg zijn van een gezamenlijk gewaarworden van andere kleuren, net zoals wit net als roze en purper geen golflengte heeft, en toch is het een kleur: hier is iets van een hogere orde aan de gang, de fotonen spelen op dit niveau al lang niet meer mee.

De manier waarop jij redeneert is dezelfde als die waarop de Oude Grieken en ook nog vele geleerden uit de 16e, 17e en 18e eeuw redeneerden. Zij lieten zich allen misleiden door de zintuigen.

Zo hadden de Grieken een fixatie over iets wat zij de "4 elementen" noemden. Aristoteles gaf die dan "eigenschappen" : zo was water een combinatie van de 2 eigenschappen "koud" en "nat" en vuur de combinatie van de eigenschappen "heet" en "droog", lucht was "nat" en "warm" en aarde was "koud" en "droog".


Koud en warm ... nog zo'n dingen die enkel in een geest (van een mens of een dier of ...) bestaan.

Thor
25 maart 2004, 03:09
@Mad_Drone & TomB & Fonske

Bedank voor de hulp - soms krijg ik het gevoel van die Jood die aan de klaagmuur staat te bidden om vrede (thx TomB)

Het is vrij zinloos om met een gelovig iemand te gaan dicusieren over het bestaan van god. Vermits het hier om "geloven" op zich gaat. Het is het onredelijk aannemen van dingen.

erger:het is totaal zinloos
Maar wat kunnen we anders doen?Zolang hun idiotie hen niet aanzet tot geweldplegingen hebben we alleen woorden om te beletten dat ze hun dwaasheid doorgeven.Ondanks alles blijf ik geloven dat opvoeding op lange termijn de beste oplossing blijft.

Maar wat als ik nu de stelling zou innemen, dat
a)god niet bestaat
b)gelovigen vertellen dat het wel zo is en de pastoor geld ophaalt
c)dit dus oplichting is in strafrechterlijke zin

Zit er hier ergens een jurist die weet hoe dit op sluitende wijze voor een rechtbank kan gebracht worden?

Want als we de kerk kunnen raken in haar portefeuille zouden we al een gigantische overwinning behaald hebben,en zouden de volgende generaties niet eeuwig moeten blijven optornen tegen dit gezwets.


En echt vrijblijvend is het niet.Stel dat we ooit een andere intelligente soort ontdekken in het heelal,en besluiten één of ander nog uit te vinden ruimtetuig lanceren met een afvaardiging van de mensheid aan boord.
In ons demokratisch bestel zal die afvaardiging moeten bestaan uit een representatief staal van de mensheid (lijkt me logisch).Maar ik las ergens dat 90% van de mensen op aarde in één of andere god geloven.
Voel je het komen?...."Hoe kan een atheïstisch academicus ooit representatief zijn voor de mensheid"..........
Zal pijnlijk worden.

Dus:of we schakelen het geloof direkt uit (met geweld) of we ontwikkelen een lange termijn visie - maar die moet dan wel met pantserstaal bekleed zijn,want echt veel risico's wil ik er niet meer mee lopen.
Wie wil weten hoe erg katholicisme is,mag altijd eens 14 dagen bij mij in West Vlaanderen komen logeren.....

Thor
25 maart 2004, 04:28
@de Vexville

Sommige van je argumenten werden reeds door andere beantwoord,maar ik voel me toch "geroepen" (is dit nu het werk van god of wa? :wink: ) om je te antwoorden,al was het maar omdat ik in mijn vorige posts ietwat beledigend ben geweest.Mijn verontschuldigingen hiervoor.Laten we afspreken dat ik je geen idioot meer noem en dat jij me niet meer zielig noemt,ok?

Jij "denkt" (of beter: "gelooft") te weten...
babylon babylon babylon

zullen we ons aan de definieties houden?
denken:het bewijs van zijn (descartes),kan ook het gedachtenproces zijn
en ja....ik denk - niet altijd even helder en lineair,maar kom,ik doe wat ik kan.Dat doet ieder mens.Zij het niet altijd even coherent.

geloven:voor waarheid aanvaarden wat niet bewezen werd:
daar doe ik dus niet aan mee.(kwestie van het kleine beetje aan intellectuele reputatie die ik heb niet voor eens en altijd om zeep te helpen)

weten:voor waarheid aanvaarden wat aanvaardbaar gemaakt werd en nog niet is weerlegd.
bij gebrek aan beter zal ik het daarmee moeten stellen.

Ongelofelijk arrogant
Wat vind je zo arrogant aan wat ik hierboven schreef?
Heb ik gezegd dat ik beter was dan jij?Heb ik je belet een mening te hebben of deze te uiten?Heb ik je verteld dat masturberen zondig was en dat je er "ruggemergtering" van krijgt? (aan de dames en heren medici:stop met lachen;dit was namelijk een argument wat de kerk ooit gebruikte om te zeggen dat zelfbevrediging niet mocht....)

want de wetenschap zelf verandert geregeld van inzichten; kennis is NIET statisch

In mijn post waar jij zo'n aanstoot aan nam,schreef ik uitdrukkelijk dat wetenschap en begrip van fysische processen immer zou blijven toenemen?Zonder het te beseffen ben je me gelijk aan het geven..... :wink:

Je model (net zoals alle modellen trouwens) is per definitie hypothetisch
Ik laat een balletje vallen in het aardse zwaartekrachtveld.De snelheid waarmee dat balletje de aarde raakt kan berekend worden met het model
Vt=V0+g*t (ff geen rekening houden met de luchtweerstand)
Is dit hypothetisch?OK Hou een voorhamer van 25 kg 1m boven je voet en laat hem los.Kom dan nog eens vertellen dat Newton een fantast was die alleen maar hypotheses heeft geproduceerd.
Voel je het zelf niet aan dat je fout bent?
Soms is een model een hypothese,totdat iemand ze definitief aantoont of naar de prullemand verwijst.Een uitstekend voorbeeld hiervan was Fermat's laatse theorema(geponeerd ergens in de buurt van 1630 - bewijs niet geleverd wegens:geen plaats in de kantlijn van het Arithmetica):niemand kon aantonen dat het fout was,maar zelfs de Groten zoals Euler,Germain,Goldbach en Cauchy bleven vastzitten in uitzonderingsgevallen toen ze het poogden te bewijzen.Het heeft tot ergens in de 90er jaren geduurd (ik meen me te herinneren dat het 1995 was) tot Wiles er uiteindelijk in slaagde om het aan te tonen.En zelf dat bewijs is waarschijnlijk niet het laatste woord in deze zaak.
Samengevat:het heeft 300 of zo jaar geduurd om een evidentie aan te tonen,maar in die 300 jaar kon iedereen beweren dat het niet waar was....

en dan kom jij vertellen
God hoeft niet bewezen te worden.

Met alle repekt de Vexville,maar dit zegt meer over jouw dan over gelijk wie of wat anders.
Als je zomaar bereid bent om aan te nemen dat deze of gene versie waar is,geen bewijs vraagt,geen falsifieerbare theorie eist - wel:dan kan je ook zeggen dat de aarde plat is en de zon rond de aarde draait.Dat kan.Verwacht echter niet dat je ooit door een redelijk mens zal ernstig genomen worden.

Dat van die "Gott mit uns" bewijst nogmaals ten overvloede hoe weinig je over dit thema eigenlijk hebt nagedacht Of hoe gebrekkig je kennis van onze geschiedenis eigenlijk is.
Nochthans is het waar.Ik heb die bajonet met mijn eigen ogen gezien in het kamp Dachau.Ik beweer niet dat alle christenen fout waren,alléén dat god verschrikkelijk misbruikt kan worden.Of vond je 9/11 en 11M ok?En dat is dus aangetoond.En dus moeten we ophouden met zomaar "geloven"We moeten bewijs eisen.En bij gebrek eraan:stilletjes blijven zitten en nadenken.
En ik ben zelf ook niet zonder fout hoor:na 11M kon ik wel een paar moslims doodslaan met een baseballbat.Gelukkig was er nog de Filo die het geduld opbracht om me te doen inzien hoe dwaas dat zou geweest zijn.
Wie heeft er nu niet of gebrekkig nagedacht????

Kennis accumuleert NIET lineair
klopt,ze accumuleert quasi exponentieel.Ik stelde reeds dat we in de laatste 50 jaar meer originele kennis produceerden dan in de 2000 voorgaande jaren.En in de komende 5 jaar gaan we meer originele kennis produceren dan in de 2050 jaar daarvoor.Je geeft me -zonder het te beseffen- opnieuw gelijk (kwalijke gewoonte als je een debat wil winnen als je het mij vraagt :wink: )

En er kan altijd nog één "waarom"-vraag gesteld worden waarop jij geen clever antwoordje kan verzinnen
Das de evidentie zelve.Lees hoger in de post over hoe een objekt versnelt in een zwaartekrachtveld.En dan vraag je WAAROM doet het dat?Omdat zwaartekracht weglekt uit een onderliggende dimensie.En WAAROM lekt ze weg?Dat weet ik niet.Maar ik weet zeker dat er op een dag iemand zal verklaren waarom.En het zal niet "de wil van God zijn".Niet omdat dat antwoord te simpel is,maar precies omdat het te moeilijk is.Je moet het aantal zijnden niet nodeloos vergroten.

Voor iemand die pretendeert de kennis in pacht te hebben kom je op filosofisch vlak wel ontzettend kortzichtig en onwetend over, Thor
Dat heb ik nooit beweerd.Ik ben namelijk niet gelovig.........


En nu ga ik bij wijze van boete een litertje of twee drie gewijde wijn drinken.....ik doe echt mijn best hoor.... :wink:

Thor
25 maart 2004, 04:34
Koud en warm ... nog zo'n dingen die enkel in een geest (van een mens of een dier of ...) bestaan.

temperatuur is het gevolg van de aanwezigheid van thermische energie in een object met massa.

Ik kijk met genoegen uit naar jouw publikatie over evolutie darwin.Ik betwijfel of je er ooit een erdoktoraat voor zal krijgen,maar voor Geert Hoste zal het een onuitputtelijke bron van inspiratie zijn.....

Thor
25 maart 2004, 04:41
TomB hebt u al gebruikt

NIE ANTWOORDEN - hij werkt voor de federale recherche......

de Vexille
25 maart 2004, 10:36
@Thor :

Zullen we dan nu maar eens tot de essentie van de zaak komen? Wat doet jou "geloven" (want bewijs heb ik nog nergens gezien en je neemt het voor waarheid aan) dat je met wetenschappelijke kennis -bewezen en wel- uiteindelijk God compleet zult "weggedrukt" hebben? Wat doet jou "geloven" dat er een moment zal komen waarop de mens "alles" zal weten over "alles"? Want d*t is uiteindelijk de maxime van waaruit je vertrekt. Conclusie: je bent eigenlijk even "gelovig" als ik, alleen is jouw god een heel stuk bedrieglijker omdat ie de indruk wekt dat je hem kan "vatten" terwijl dat helemaal niet het geval is.

Bovendien levert jouw god geen enkele basis voor het ontwikkelen van enige moraal of ethiek; voor het oplossen van "levensvragen" moet je niet aankloppen bij de exacte wetenschap. Die wetenschap kan je een eind op weg helpen, maar geeft geen basis voor een ethica. En juist dat maakt of breekt een samenleving. Het voorbeeld dat je gaf over de kortzichtige visie die de kerk een tijd heeft gehad over masturbatie is daar een voorbeeld van hoe wetenschap, of het gebrek daaraan inderdaad bepaalde ethische standpunten kan bevestigen of ontkrachten. Geloof en wetenschap staan niet per definitie tegenover elkaar; da's een fabeltje... (het valt me trouwens op hoe er altijd verwezen wordt naar kortzichtige opvattingen binnen de kerk in een al dan niet ver verleden, terwijl er zelden wordt verwezen naar compleet van de pot gerukte theorieën van wetenschappers uit het verleden; er zijn nogthans genoeg voorbeelden).

"God hoeft niet bewezen te worden" is eigenlijk een evidentie. Bewijzen wil zeggen: controleren; zodra we iets haarfijn kunnen omschrijven controleren we het minstens in onze geest. God bewijzen wil dus zoveel zeggen als God controleren, wat een volslagen contradictie is. En wat meteen de discussie over godsbewijs absoluut irrelevant maakt. Ik zou ook aan jou kunnen vragen om mij het harde bewijs te geven dat de menselijke kennis ooit alomvattend zal zijn of dat ze oneindig zal groeien... Maar in de oneindigheid houdt volgens jouw hypothese God zich dan weer schuil, dus dat zou in principe niet mogen kunnen... Lastig toch he :?


ps. ik ontken jouw "Gott mit Uns" -verhaal niet (heb die dolken en koppelriemen ook gezien), maar om uit een inscriptie op een koppelriem te gaan besluiten dat de Nazi's hun mooie werken zijn gaan uitvoeren uit religieuze overtuiging of zelfs nog maar met de steun van een geloofsgemeenschap... Kijk, nog eens een bewijs dat je sommige archeologische vondsten zeer voorzichtig moet omspringen. Trouwens, er zijn nogal wat rabiate christenhaters die er maar wat gretig zouden opgesprongen zijn mochten ze kunnen bewijzen dat de nazi's religieus geïnspireerd waren... Quod non.

pps. God wordt ook ontzettend vaak misbruikt om politieke redenen, door machtswellustelingen, door greedy bastards... Maar ook wetenschap wordt vaak misbruikt... Als ik me verbaas en verwonder over de ongelofelijke pracht van God's schepping wanneer ik de beelden zie die Hubble recent heeft doorgestuurd, dan zitten er ongetwijfeld nog een heel pak mensen mee te kijken die zich afvragen hoe ze die kennis zouden kunnen aanwenden om er de vreselijkste wapens mee te maken. By the way, Hubble wordt ook afgevoerd... misschien omdat die kennis niet snel genoeg kon ingezet worden door de wapenindustrie??? Geloof heeft een zwart randje, en wetenschap heeft een zwart randje... Dus ook een partijtje "de pot verwijt de ketel" leidt tot niks...

Jos Verhulst
25 maart 2004, 12:23
- hoe weet u dat het universum als een som van delen kan worden opgevat?
Zo heb ik het gedefinieerd.Als je het liever hebt,dan mag je zeggen dat een pannekoek de som van alle massa en materie is en het universum een vieruurtje voor je kinderen.Het doet er niet toe welk woord je kiest,maar we spreken nu eenmaal nederlands.En dat is de wetenschappelijke definitie van "het universum";hieruit volgt bvb ook de term "universele regel":een regel die altijd en overal waar is.

Wanneer je zegt dat iets de som is van twee of meer andere entiteiten, dan impliceert zulks dat die samenstellende onderdelen ook afzonderlijk kunnen bestaan. ‘Sommeren’ in fysische zin komt erop neer, dat je fysische entiteiten die je eerst afzonderlijk en daarna samengenomen beschouwt. Dat is echter niet altijd mogelijk. Je kan bv geen foton beschouwen los van de met klassieke fysica te beschrijven context (vaak het ‘apparaat’ genoemd) die nodig is om de golffunctie van dat foton te kunnen opstellen. Ik zal de vraag voor alle duidelijkheid eens in de volgende vorm stellen: denkt u dat met het universum zoals u dat definieert een quantummechanische golffunctie overeenkomt of niet?

- bestaat het getal 5,2 ?
Voor de homo sapiens die in abstrakten kan redeneren bestaat het zeer zekerlijk.

Iets dat bestaat, moet voor iedereen bestaan. Het is mogelijk, dat iets dat bestaat voor de ene waarneembaar is en voor de andere niet. Maar het bestaan als zodanig moet objectief zijn. De beperkende omschrijving ‘voor de homo sapeins’ klinkt zeer irrationeel.

Ik neem aan dat u bedoelt, dat 5,2 weliswaar bestaat, maar enkel door de mens kan waargenomen worden.

U schijnt ook de opvatting te huldigen dat alles wat bestaat, ofwel materie is ofwel energie (cfr.uw omschrijving van het universum als de “... som van alles wat bestaat (zowel materie als energie”).
Indien alles wat bestaat ofwel materie ofwel energie is, en indien 5,2 bestaat, rijst mijns insziens de vraag: bestaat 5,2 uit materie, of bestaat 5,2 uit energie?


- bestaat de wereld, zoals die vijf minuten geleden was? Zo ja, onder welke vorm (materie? energie?)?
Ik had het over universum,niet over een deel ervan.Maar toch bestond deze wereld,en bestaat hij nu nog.Al is hij gewijzigd in zijn vorm.In feitte bestaat alles wat er vlak na de Big Bang was nog steeds,zij het (opnieuw) in gewijzigde vorm.)Weet dus dat jouw lichaam gamaakt is van materie die ooit een ster vormde.Voel je je al wat beter?

U schijnt te bedoelen dat de slag van Waterloo nog steeds bestaat, zij het in gewijzigde vorm.
U weet dat de wetten van de natuurkunde ten dele niet deterministisch zijn. Zelfs indien we over een maximale kennis zouden beschikken over de momentele toestand van het universum, zouden we niet door terugrekenen kunnen bepalen wat precies de fysieke constellatie van het universum was één seconde, of één dag, of één eeuw geleden.
Dat betekent dat we, uitgaande van de momenteel voorhanden zijnde constellatie van het fysieke universum, niet over alle veronderstelde gebeurtenissen in het verleden kunnen bepalen of ze wél dan niet hebben plaatsgevonden. Bovendien neemt die onbepaaldbaarheid toe naarmate we dieper in het verleden willen teruggaan.
We kunnen bv hoogstwaarschijnlijk niet bepalen, zelfs niet in principe, of een welbepaald keitje op het slagveld van Waterloo tijdens bedoelde slag al dan niet een verplaatsing heeft uitgevoerd van meer dan 1 mm tov de diepere bodem. Het universum bevat geen fysieke sporen meer die ons, zelfs in principe, zouden toelaten om na te gaan of de bedoelde verplaatsing wel of niet heeft plaatsgevonden.

Moeten we hieruit besluiten dat de vraag: ‘heeft het keitje zich tijdens de slag van Waterloo wel of niet verplaatst?’ objectief geen antwoord heeft (a)? Of moeten we besluiten, dat het antwoord op die vraag wel een objectief antwoord heeft, maar dat wij dat antwoord niet meer kunnen vinden (b)?

Wie opteert voor (b) verwijst naar het objectief bestaan van iets wat noch materie noch energie is (want het antwoord op de vraag is objectief niet aanwezig in de wereld van materie en energie). Wie opteert voor (a) moet aannemen dat het verleden zich gaandeweg wijzigt: gebeurtenissen die kort na hun optreden noch objectief aanwijsbaar zijn, zijn dat later niet meer en verdwijnen daarmee uit de existentie.

Aan u de keuze.



muziek,en elke vorm van geluid,is een trilling die zich voortplant door een medium met massa.(bvb lucht)
Door kinetische energie aan een massadeeltje te geven,die dat weer doorgeeft aan een volgende,enz,krijg je een golf.Jouw zogenaamde geest of ziel hebben daar niets mee te maken.Komaan mensen,dit is iets wat ze je in het 3e middelbaar hadden moeten leren.
En nu mag jij bij wijze van oefening eens opzoeken wat het verschil is tussen "lawaai" en "muziek" - je zal er veel van leren. :D

Kleur is full-spectrum licht dat gefilterd is zodanig dat alleen die fotonen die aan een bepaalde frekwentie trillen je ogen kunnen bereiken.

In de natuurkunde is geen sprake van kleuren, doch enkel van golflengtes, frequenties, energie van fotonen en dergelijke. Er is sprake van zogenaamde ‘primaire kwaliteiten’. Van secundaire kwaliteiten, zoals bijvoorbeeld kleurindrukken als rood, geel of blauw, is absoluut geen sprake in de fysica.

Men kan wel een ruw verband leggen tussen bepaalde golflengtes en bepaalde kleurindrukken, zoals die door de meeste mensen worden gezien. Maar meer ook niet. Contrast, nabeelden, Land-effecten enz kunnen verrassende afwijkingen opleveren. Fondantchocolade en citroenschillen leveren bijvoorbeeld hetzelfde kleurspectrum op. Maar dit is niet de essentie.

Het essentiële probleem is, dat de kleurindruk rood of geel of blauw een ons direct gegeven bewustzijnsinhoud is, die naar zijn aard niets golflengte- of frequentieachtigs heeft. Kleurindrukken enerzijds en golflengtes of frequenties anderzijds hebben een andere zijnswijze, ze horen thuis in verschillende ontologische domeinen.

Veronderstel eens dat je in staat zou zijn om de hersenrpocessen die gepaard gaan met het ervaren van een rode kleurindruk stap voor stap te volgen. Je zou quantumchemische processen kunnen registreren ter hoogte van het netvlies, elektrische stroompjes kunnen volgen doorheen de oogzenuw, allerlei wonderlijke energieoverdrachten bespeuren ter hoogte van synapsen in de hersenen enz. Met andere woorden: je zou een keten kunnen volgen van wijzigingen van steeds meer primaire kwaliteiten als plaats, massa, lading enz. Maar nooit zul je op die manier stuiten op de kleurkwaliteit rood, zoals die in ons bewustzijn opduikt. Verandering van primaire kwaliteiten levert alleen maar andere primaire kwaliteiten op, nooit secundaire kwaliteiten.

Beschouw eens het volgende sciencefictonachtige gedachtenexperiment. Men laat een pasgeboren kind met een normaal gezichtsvermogen opgroeien in een volstrekt grijze omgeving. Het kind komt niets tekort, wordt in alle opzichten normaal grootgebracht, maar men laat het geen kleuren zien tenzij wit, grijs en zwart. Men brengt het kind ook op de hoogte van zijn situatie. Ouder geworden gaat onze proefpersoon neurologie studeren, hij leert tot in de kleinste bijzonderheden alle fysico-chemische processen kennen die zich in de ogen en in het zenuwstelsel afspelen bij het zien van kleuren. Het leert als volwassen geworden wetenschapper alles kennen wat zich op het domein van de primaire kwaliteiten aan veranderingen voordoet, maar zelf krijgt onze proefpersoon nooit kleuren te zien. Zal de betrokkene door zijn studie ook maar één stap dichter zijn gekomen bij het besef, wat het zien van ‘rood’ nu eigenlijk als directe ervaring inhoudt? Absoluut niet. Zal deze proefpersoon, wanneer men hem op zijn 35ste verjaardag dan voor de eerste keer in zijn leven in het volle zonlicht een klaproos en een paardebloem laat zien, iets volstrekts nieuws leren, namelijk wat ‘rood’ en ‘geel’ nu eigenlijk zijn? Zeker wel. Want secundaire kwaliteiten kan je niet afleiden uit primaire kwaliteiten.

Materialisten die toch denken dat secundaire kwaliteiten plots te voorschijn komen als je maar genoeg primaire kwaliteiten in elkaar laat overgaan, bezondigen zich aan magisch denken. Als er maar genoeg tovertekens gemaakt worden in het domein van de primaire kwaliteiten, dan springen op een bepaald ogenblik als een duiveltje uit een doosje wel bewustzijn, secundaire kwaliteiten, semantiek enz te voorschijn - zoiets schijnen ze te denken. Ik vind dat kompleet irrationeel.




De simpel in te ziene waarheid is dat je uit een fysische constellatie nooit enige betekenis kunt afleiden. Neem gelijk welk verkeersbord. De betekenis ofte inhoud van dat verkeersbord kan niet uit zijn fysische eigenschappen worden afgeleid. Indien een stelletje ufonauten dat verkeersbord 's nachts zouden kapen, om het op hun planeet aan een extreem nauwkeurig fysisch onderzoek te onderwerpen, dan zouden ze nog altijd niets kunnen vernemen betreffende de betekenis van dat bord. Simpelweg omdat de betekenis van dat verkeersteken niet bepaald wordt door zijn fysische eigenschappen.
Betekenis vloeit in dit geval voort uit de "associatie" met de fysiche eigenschappen van het bord (vorm, kleur, plaats,...). Voor ufonauten of mensen die het verkeersreglement niet kennen, heeft dit verkeersbord inderdaad niet dezelfde betekenis (associaties). Voor iemand die ooit zijn hoofd tegen dat bord heeft gestoten, is er zelfs nog een bijkomende "associatie". Associatie is op zich echter een begrip dat wel degelijk rationeel gekend is en uit te leggen. Anderzijds begrijpen we wetenschappelijk nog niet helemaal hoe "intelligentie" werkt, hoewel we wel weten dat "associatie" een belangrijke rol speelt. Niets "magisch" dus.

‘Associatie’ wordt hier gebruikt als toverwoord of nevelterm. Indien men denkt dat de werkelijkheid alleen maar uit materie en energie bestaat, dan kan ‘associatie’ alleen maar betekenen: het samen nemen van twee materiële systemen. Dan verkrijg je een nieuw, groter materieel systeem; maar de vraag waar nu eigenlijk de betekenis ofte semantiek vandaan komt, blijft even onopgelost als tevoren. Beschouw bijvoorbeeld het verkeersbord. De betekenis ervan kan je niet vinden door de fysicochemische structuur van dat bord te analyseren. Die probleemstelling ga je niet veranderen door naast dat bord ook nog een kluit aarde, of de hele straat, of een paar auto’s met hun bestuurders, mee te gaan onderzoeken. Ook in de hersenen van die bestuurders zul je enkel maar atomen en moleculen vinden, in de meest complexe combinaties; maar nergens zal aan die atomen en moleculen ergens een metafysisch bordje hangen waarop de gezochte betekenis, bedoeling, semantiek ofte inhoud te voorschijn komt.

Om aan te tonen dat jouw woord ‘associatie’ meer is dan een nevelterm, zou je minstens in principe moeten kunnen aangeven hoe de semantiek via materiële ‘associatie’ te voorschijn komt uit de fysieke configuratie. Zolang je dat niet doet, is dat woord ‘associatie’ alleen maar een kreet, een materialistische bezweringsterm, een pseudo-wetenschappelijk voodoo-woord, en niet iets rationeels - al klinkt het misschien wel zo.

Mensen die het omgekeerde geloven, zijn eigenlijk te vergelijken met personen die geloven dat de inhoud van een radio-uitzending wordt bepaald door de fysieke constellatie van het radio-toestel.
Radiotoestel en radiogolven. De "inhoud" is net zoals "betekenis" en "bewustzijnsinhoud" het gevolg van associaties die de luisteraar maakt in zijn hersenen (bvb. "herkenning").
Zie hierboven.


Voor degenen die niet geloven dat bewustzijn een chemisch process is, raad ik LSD en XTC aan om te overtuigen. ;)

Dat is een non sequitur.
Wanneer je met een hamer op een radio mept, kan dat de uitzending beïnvloeden of stopzetten. Maar dat betekent niet, dat de uitzending in inhoudelijk opzicht wordt bepaald door het radiotoestel.

Analoog: de werking van drugs op ons bewustzijn toont aan, dat de hersenen een nodig instrument zijn om normaal waakbewustzijn tot stand te brengen, zodat de verstoring van dat instrument ook verstoring van het waakbewustzijn kan meebrengen. Maar dat betekent niet, dat de bewustzijnsinhoud inhoudelijk wordt bepaald door de materiële configuratie van de hersenen.

‘Nodige voorwaarde’ is nu eenmaal niet hetzelfde als ‘voldoende voorwaarde’.

En inderdaad: wanneer ik het radiotoestel uit elkaar schroef vindt ik daarin niets dat verklaart, waarom op dit moment juist pakweg een verslag van een voetbalwedstrijd werd gebracht. De verklaring voor de inhoud van de uitzending ligt blijkbaar buiten het toestel, al is het toestel wel nodig om de uitzending ten gehore te brengen.

Analoog: wanneer ik de hersenstructuur analyseer, hoe fijn ook, vind ik daarin niets dat toelaat om af te leiden dat ik op dit ogenblik juist (pakweg) aan de stelling van Pythagoras dacht. Met gelijk welke hersenconstellatie, hoe gedetailleerd ook, kan a priori altijd gelijk welke inhoud worden geassocieerd. De verklaring voor de inhoud van mijn denken ligt dus blijkbaar buiten de hersenstructuur, als is die hersenstructuur wel nodig om die inhoud tot bewustzijn te brengen.

filosoof
25 maart 2004, 14:43
Sorry, Darwin maar daar moet ik eens zeer hartelijk om lachen...
Vrijheid van godsdienst geïnspireerd op het christendom in Europa?

Kijk, ik denk dat mijn standpunt als gelovig christen wel al bekend is; persoonlijk zie ik vrijheid van geloof in het verlengde liggen van vrijheid van mening, opvatting, overtuiging...

Maar het is NIET de kerk die deze waarde heeft geïntroduceerd he. Vrijheid van godsdienst is één van die waarden uit de Verlichting. (waarvan ik overigens de positieve bijdrage tot onze cultuur volledig onderschrijf) In de hele voorgeschiedenis van de kerk zien we juist hoe intolerantie tegenover andersgelovigen de vaste regel was. De inquisitie heeft dat tot haar belangrijkste argumentarium gerekend om haar werk te doen; vaak op zeer destructieve manier. Trouwens, die inquisitie is pas in 1834 officieel afgeschaft he...

Christelijke waarden leid je niet enkel af uit de grote teksten, maar ook uit de manier waarop het geloof wordt beleden; en "tolerantie" was niet meteen een waarde die vanuit die geloofsbelijdenis is ingebed in onze samenleving. Je zou kunnen stellen dat dit een waarde is die geïntroduceerd is in de RKK (en andere denominaties) vanuit de Verlichting en daar een eigen onderbouw heeft gekregen. (... en gelukkig maar, zou ik zo zeggen)

En wat die drie pijlers van de Grieken betreft... ironisch genoeg, als de islam er niet ware geweest, dan was onze kennis van die "Griekse wortels" zeker niet zo groot geweest... en hadden ze niet kunnen doordringen tot in de West-Europese cultuur.

Of vrijheid van godsdienst een zelfvernietigend principe is, dat zal nog moeten bekeken worden. Er zijn ultra-conservatieve strekkingen binnen de RKK die dit inderdaad zo zien en die niks liever willen dan een "zuiver" christelijk europa. Lijkt me even erg als een "gezuiverd" atheïstisch europa... In beide gevallen wordt het startschot gegeven voor vervolgingen en geweld tegen andersdenkenden. Niet meteen een stap vooruit in onze ontwikkeling, denk ik dan zo.
Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde. Ik lach mee, maar grijnzend :twisted: Er zijn al meer pogingen geweest een "zuiver" christelijk europa te realiseren dan een "gezuiverd" atheïstisch europa... :evil:

Dilbert
25 maart 2004, 15:43
Betekenis vloeit in dit geval voort uit de "associatie" met de fysiche eigenschappen van het bord (vorm, kleur, plaats,...). Voor ufonauten of mensen die het verkeersreglement niet kennen, heeft dit verkeersbord inderdaad niet dezelfde betekenis (associaties). Voor iemand die ooit zijn hoofd tegen dat bord heeft gestoten, is er zelfs nog een bijkomende "associatie". Associatie is op zich echter een begrip dat wel degelijk rationeel gekend is en uit te leggen. Anderzijds begrijpen we wetenschappelijk nog niet helemaal hoe "intelligentie" werkt, hoewel we wel weten dat "associatie" een belangrijke rol speelt. Niets "magisch" dus.

‘Associatie’ wordt hier gebruikt als toverwoord of nevelterm. Indien men denkt dat de werkelijkheid alleen maar uit materie en energie bestaat, dan kan ‘associatie’ alleen maar betekenen: het samen nemen van twee materiële systemen. Dan verkrijg je een nieuw, groter materieel systeem; maar de vraag waar nu eigenlijk de betekenis ofte semantiek vandaan komt, blijft even onopgelost als tevoren. Beschouw bijvoorbeeld het verkeersbord. De betekenis ervan kan je niet vinden door de fysicochemische structuur van dat bord te analyseren. Die probleemstelling ga je niet veranderen door naast dat bord ook nog een kluit aarde, of de hele straat, of een paar auto’s met hun bestuurders, mee te gaan onderzoeken. Ook in de hersenen van die bestuurders zul je enkel maar atomen en moleculen vinden, in de meest complexe combinaties; maar nergens zal aan die atomen en moleculen ergens een metafysisch bordje hangen waarop de gezochte betekenis, bedoeling, semantiek ofte inhoud te voorschijn komt.

Om aan te tonen dat jouw woord ‘associatie’ meer is dan een nevelterm, zou je minstens in principe moeten kunnen aangeven hoe de semantiek via materiële ‘associatie’ te voorschijn komt uit de fysieke configuratie. Zolang je dat niet doet, is dat woord ‘associatie’ alleen maar een kreet, een materialistische bezweringsterm, een pseudo-wetenschappelijk voodoo-woord, en niet iets rationeels - al klinkt het misschien wel zo.

Ik vrees dat u conclusies trekt die niet te trekken zijn. Er zijn (ruw gesproken):
1/ De Natuurkunde, die inzicht verschaft in de werking van het universum.
2/ De Wiskunde, die een abstracte wereld creeert, en helpt in andere wetenschappen, zoals Natuurkunde, Informatica, etz. Voorbeelden zijn "Logica" en "Statistiek".
3/ Er is Informatica, met computers, maar ook met technieken zoals data handling en data mining, gebruik makend van de abstracte inzichten uit de Wiskunde. Er zijn ook Neurale Netwerken, genetische zoekalgoritmen, enz.
4/ Er is Telecommunicatie en Media: Radio, TV, GSM, Internet, telefoon, DVD, ...
5/ Er is de Taal, gebruikt in menselijke communicatie en in het "denken".
6/ Er is de Neuro-Biologie, die begint te begrijpen hoe hersenen werken, en hoe dingen zoals "bewustzijn", "inhoud", etc kunnen worden verklaard.

Het feit dat een paar elementaire begrippen uit de Natuurkunde, materie en energie, niet kunnen verklaren hoe "bewustzijn" e.d. werkt is een understatement, maar gaat volledig voorbij aan het bestaan van honderden relatief nieuwe en "niet-materiele" wetenschappelijke inzichten en technische verwezelijkingen. Associaties (zoals in logische AND of OR functies, in statistische correlaties, in objecten uit Object Oriented Programming, of in "associaties van ideeen") is daar een voorbeeld van, en enkel een 'nevelterm' voor wie de hierboven vernoemde domeinen niet kent.

Het is een feit dat we in al die domeinen nog heel veel kunnen leren, en dat er zaken zijn waarvan we nu het bestaan nog niet van kunnen vermoeden. Anderzijds zou het me ten zeerste verbazen indien wetenschappers er in de komende jaren niet zouden in slagen om de werking van de hersenen te beschrijven en te voorspellen aan de hand van abstracte modellen. Een nieuwe tak in de psychologie, en weg mystiek dus.

Turkje
25 maart 2004, 17:35
Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".


Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).


De westerse waarden gaan terug op de voor-christelijke wortels van Europa. Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.


Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Ik ben wel geen mechanieker, maar ik kan op t eerste zicht al zien dat u een paar nieuw vijzen nodig heeft.

filosoof
25 maart 2004, 17:39
Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".


Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).


De westerse waarden gaan terug op de voor-christelijke wortels van Europa. Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.


Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Ik ben wel geen mechanieker, maar ik kan op t eerste zicht al zien dat u een paar nieuw vijzen nodig heeft. en de schroefdraad hertappen misschien :twisted:

de Vexille
25 maart 2004, 18:00
Of vrijheid van godsdienst een zelfvernietigend principe is, dat zal nog moeten bekeken worden. Er zijn ultra-conservatieve strekkingen binnen de RKK die dit inderdaad zo zien en die niks liever willen dan een "zuiver" christelijk europa. Lijkt me even erg als een "gezuiverd" atheïstisch europa... In beide gevallen wordt het startschot gegeven voor vervolgingen en geweld tegen andersdenkenden. Niet meteen een stap vooruit in onze ontwikkeling, denk ik dan zo.
Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde. Ik lach mee, maar grijnzend :twisted: Er zijn al meer pogingen geweest een "zuiver" christelijk europa te realiseren dan een "gezuiverd" atheïstisch europa... :evil:

Wel, filosoof, de atheïstische "grote denkers" hebben ook nog niet zoveel kans gekregen om hun "heilstaat" te installeren... Maar ze hebben wel bewezen waartoe ze in staat waren: dr. guillotin was niet meteen een religieus en dat hebben ze in 1789 geweten in Parijs; onze vriendelijke oosterburen waren ook niet meteen religieus geïnspireerd toen ze de plannen voor hun grote nieuwe imperium ontvouwden dat liefst zo zuiver mogelijk moest zijn, en meer naar het oosten heeft den groten Stalin ook ooit eens gestreefd naar een zuiverder samenleving... Niet te snel met stenen gooien, vooral niet te snel...

Darwin
25 maart 2004, 18:07
Kennis accumuleert NIET lineair
klopt,ze accumuleert quasi exponentieel.Ik stelde reeds dat we in de laatste 50 jaar meer originele kennis produceerden dan in de 2000 voorgaande jaren.En in de komende 5 jaar gaan we meer originele kennis produceren dan in de 2050 jaar daarvoor.Je geeft me -zonder het te beseffen- opnieuw gelijk (kwalijke gewoonte als je een debat wil winnen als je het mij vraagt :wink: )

Ik geloof dat toch niet erg hoor. Ergens bots je sowieso op limieten.

Dat van die vijf jaar geloof ik helemaal niet. Op welke terreinen zou die nieuwe kennis dan wel slaan?

Ik geloof eerder in een periode dat het wat sneller gaat, door omstandigheden, maar daar komt ook weer een eind aan.

Darwin
25 maart 2004, 18:28
Koud en warm ... nog zo'n dingen die enkel in een geest (van een mens of een dier of ...) bestaan.

temperatuur is het gevolg van de aanwezigheid van thermische energie in een object met massa.


Aan de ene kant heb je een fysische grootheid als temperatuur (kan bvb te maken hebben met de gemiddelde bewegingsenergie van molekulen in een gas, vloeistof of vaste stof). Anderzijds heb je de zintuigen die je de "indruk" "warm" en "koud" bezorgen.

Maar het "gevoel" warm en koud bestaan niet in de materie, net zo min als de smaken zoet, zout, zuur of bitter bvb.


Er zijn waarschijnlijk op zijn minst structuren als hersenen nodig om dergelijke "gevoelens" te kunnen opwekken. Mogelijk zijn bij het ervaren van gevoelens zelfs bijna de ganse hersenen betrokken, waarbij elk deeltje van de hersenen zijn eigen specialisme heeft. Voor het zien bvb zijn er waarschijnlijk enkele tientallen gespecialiseerde delen die allen tesamen onze ervaring van zien veroorzaken. Zo zijn er delen gevonden die zorgen voor perceptie van beweging van links naar rechts, andere weer voor rechts naar links, voor onder naar boven, voor boven naar onder, voor diagonaal, voor trage bewegingen, voor snelle bewegingen, voor randen en raakvlakken, voor lijnen, voor kleuren, kortom "zien" bvb blijkt een heel ingewikkeld gebeuren.

Darwin
25 maart 2004, 18:32
Het feit dat een paar elementaire begrippen uit de Natuurkunde, materie en energie, niet kunnen verklaren hoe "bewustzijn" e.d. werkt is een understatement, maar gaat volledig voorbij aan het bestaan van honderden relatief nieuwe en "niet-materiele" wetenschappelijke inzichten en technische verwezelijkingen. Associaties (zoals in logische AND of OR functies, in statistische correlaties, in objecten uit Object Oriented Programming, of in "associaties van ideeen") is daar een voorbeeld van, en enkel een 'nevelterm' voor wie de hierboven vernoemde domeinen niet kent.

Het is een feit dat we in al die domeinen nog heel veel kunnen leren, en dat er zaken zijn waarvan we nu het bestaan nog niet van kunnen vermoeden. Anderzijds zou het me ten zeerste verbazen indien wetenschappers er in de komende jaren niet zouden in slagen om de werking van de hersenen te beschrijven en te voorspellen aan de hand van abstracte modellen. Een nieuwe tak in de psychologie, en weg mystiek dus.

Gooi hierover eens een paar goeie links op dit forum, als je wil Dilbert.

Jos Verhulst
25 maart 2004, 19:11
Ik vrees dat u conclusies trekt die niet te trekken zijn. Er zijn (ruw gesproken):
1/ De Natuurkunde, die inzicht verschaft in de werking van het universum.
2/ De Wiskunde, die een abstracte wereld creeert, en helpt in andere wetenschappen, zoals Natuurkunde, Informatica, etz. Voorbeelden zijn "Logica" en "Statistiek".
3/ Er is Informatica, met computers, maar ook met technieken zoals data handling en data mining, gebruik makend van de abstracte inzichten uit de Wiskunde. Er zijn ook Neurale Netwerken, genetische zoekalgoritmen, enz.
4/ Er is Telecommunicatie en Media: Radio, TV, GSM, Internet, telefoon, DVD, ...
5/ Er is de Taal, gebruikt in menselijke communicatie en in het "denken".
6/ Er is de Neuro-Biologie, die begint te begrijpen hoe hersenen werken, en hoe dingen zoals "bewustzijn", "inhoud", etc kunnen worden verklaard.

Het feit dat een paar elementaire begrippen uit de Natuurkunde, materie en energie, niet kunnen verklaren hoe "bewustzijn" e.d. werkt is een understatement, maar gaat volledig voorbij aan het bestaan van honderden relatief nieuwe en "niet-materiele" wetenschappelijke inzichten en technische verwezelijkingen. Associaties (zoals in logische AND of OR functies, in statistische correlaties, in objecten uit Object Oriented Programming, of in "associaties van ideeen") is daar een voorbeeld van, en enkel een 'nevelterm' voor wie de hierboven vernoemde domeinen niet kent.

Het is een feit dat we in al die domeinen nog heel veel kunnen leren, en dat er zaken zijn waarvan we nu het bestaan nog niet van kunnen vermoeden. Anderzijds zou het me ten zeerste verbazen indien wetenschappers er in de komende jaren niet zouden in slagen om de werking van de hersenen te beschrijven en te voorspellen aan de hand van abstracte modellen. Een nieuwe tak in de psychologie, en weg mystiek dus.

Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.

Thor
25 maart 2004, 21:02
@ de Vexville

Wat doet jou "geloven" (want bewijs heb ik nog nergens gezien en je neemt het voor waarheid aan) dat je met wetenschappelijke kennis -bewezen en wel- uiteindelijk God compleet zult "weggedrukt" hebben? Wat doet jou "geloven" dat er een moment zal komen waarop de mens "alles" zal weten over "alles"? Want d*t is uiteindelijk de maxime van waaruit je vertrekt.

3 eenvoudige,logische standpunten

1)de hoeveelheid massa+energie en haar onderlinge wisselwerking is eindig

2)de hierover opgebouwde kennis is onvolledig,maar neemt niet af

3)voortschrijdend onderzoek (fundamenteel en toegepast) vergroot deze kennis aan een toenemend ritme

tot uiteindelijk alle kennis over alles wat bestaat zal verworven zijn.

Conclusie: je bent eigenlijk even "gelovig" als ik, alleen is jouw god een heel stuk bedrieglijker omdat ie de indruk wekt dat je hem kan "vatten" terwijl dat helemaal niet het geval is.

Ik ben niet gelovig,ik redeneer met vaststaande en aantoonbare feiten.En hoe kom je erbij dat de natuurwetten niet te vatten zijn?Akkoord dat niet iedereen ze kan vatten (persoonlijk heb ik moeten afhaken ter hoogte van kringintegralen) maar ik ben niet de enige mens,ik vermoed zelfs dat er meer zijn die slimmer zijn dan ik dan er zijn die dommer zijn....

Bovendien levert jouw god geen enkele basis voor het ontwikkelen van enige moraal of ethiek
Hou aub op met wetenschap god te noemen,ok?
Trouwens,moreel en ethiek zijn abstrakte concepten die bestaan in hoofde van zelfbewust handelende wezens die de gevolgen van hun daden kunnen bevatten.Zo is het hoogst onethisch om een kind te doden als je een mens bent,maar een leeuw zal zonder te verpinken enkele welpjes in stukken bijten omdat de leeuwin weigert te paren vooralleer haar nageslacht volwassen is,en daar is de leeuw dus niet "onethisch,hij is zich aan het voortplanten.
Massamoord is immoreel!Zeker van?
Walvissen doen hun bek open en verzwelgen miljoenen levende wezens per minuut.Want plankton,hoe bescheiden ook,is een levend wezen.Is die walvis nu
a)immoreel bezig of
b)moreel genomen goed bezig?
Antwoord:geen van beidde:de walvis is zich aan het voeden.

Wat voor één soort onethisch is,is het niet noodgedwongen voor de andere.
Ik bekommer mij trouwens (in deze) hoegenaamd niet om ethiek.Daarvoor hebben we de Vermeerschen en zo.Het gaat mij enkel om het doorgronden van het verband tussen massa/energie en massa/energie in zijn breedste zin.Zo zou ik wel kernsplitsing onderwijzen,maar ik stel me geen vragen bij het wel of niet wenselijk zijn van kernwapens.Dit is irrelevant.Want kernsplitsing heeft zeker verschrikkelijke wapens opgeleverd,maar ze levert ook elektriciteitscentrales en radioisotopen voor medische applicaties.Natuurkunde in niet ethisch,net zomin als ze onetisch zou zijn.Alléén het gebruik dat mensen van kennis maken is dat.Niet de kennis zelf.
Wat goed of fout is,dat bepaal ik zelf.En in zoverre mijn handelingen gevolgen hebben voor anderen,houd ik me aan de concensus die we "de wet" noemen.
Maar in alle gevallen is de goed/fout definitie een mensenzaak,en niets of niemand anders dan mensen mag ons beoordelen,laat staan veroordelen.Homo Sapiens is nu éénmaal de absolute top van de voedselketen,en als dusdanig partij,aanklager,aangeklaagde,rechter en beul samen.En dat vind ik prima!

voor het oplossen van "levensvragen" moet je niet aankloppen bij de exacte wetenschap. Die wetenschap kan je een eind op weg helpen, maar geeft geen basis voor een ethica
Niet te geloven - we zijn het ergens over eens geworden.Nu mag jij dus Halleluja roepen,en ik zal Eureka zeggen........ :wink:

En juist dat maakt of breekt een samenleving. Het voorbeeld dat je gaf over de kortzichtige visie die de kerk een tijd heeft gehad over masturbatie is daar een voorbeeld van hoe wetenschap, of het gebrek daaraan inderdaad bepaalde ethische standpunten kan bevestigen of ontkrachten
Het is tevens het bewijs van hoe god en godsdienst zich bij gebrek aan wetenschap heeft pogen op te dringen als bron van ethica.Totdat wetenschap daar een einde aan stelde.Verwacht je maar aan meer van hetzelfde in de toekomst.Wetenschap is geen bron van moraliteit,maar godsdienst ook niet.Alléén de mens zelf is die bron.

Geloof en wetenschap staan niet per definitie tegenover elkaar; da's een fabeltje
Het scheppingsverhaal enerzijds en de Big Bang annex evolutietheorie anderzijds zijn anders niet bepaald verenigbaar......maar één van de twee moet dus waar zijn.Welke versie beschouw jij als de juiste?

het valt me trouwens op hoe er altijd verwezen wordt naar kortzichtige opvattingen binnen de kerk in een al dan niet ver verleden, terwijl er zelden wordt verwezen naar compleet van de pot gerukte theorieën van wetenschappers uit het verleden; er zijn nogthans genoeg voorbeelden
1)het verbod op buitenechtelijke seks is niet bepaald en item uit de oudheid.Maar sex is wel ouder dan het huwelijk.En toch blijft de paus contraceptiemiddelen zoals een condoom verbieden aan de gelovigen.Ook al heeft AIDS al meer mensen gedood dan 2 wereldoorlogen samen (en het einde is hellas nog niet in zicht).Als die godsdienst voor jouw een bron van ethica is,dan was Dachau een vakantiekamp voor scouts zeker?
Komaan - zie je het nu zelf niet in?
2)En ja - pseudo wetenschap heeft ook al een en ander op zijn kerfstok.Lees er meer over op http://www.skepp.be
Vandaar dat ik zoveel belang hecht aan de falsifieerbaarheid van een stelling.

"God hoeft niet bewezen te worden" is eigenlijk een evidentie. Bewijzen wil zeggen: controleren
Weer op vakantie geweest naar Babylon zekerst?
Bewijzen=aantonen dat het waar is
Controleren=nakijken of het nog steeds waar is
Bewijzen is dus niet controleren.......
En alvorens je je ganse leven laat leiden door een wezen en de leer rond dat wezen,wil je dan niet tenmiste weten of het bestaat?Al was het maar voor je eigen gemoedsrust?
Stel dat de duivel bestaat,en hij zich als god voordoet,ben je dan niet een klein beetje (...) bij de neus genomen.
Of stel dat,zoals uit de Dode Zee Rollen blijkt,Jezus Christus gewoon een Palestijn was die verzet pleegde tegen de Romeinse bezetting van Palestina (ze doen da soms,die Palestijnen :wink: ) keerde hij dan echt de andere wang toe?
En als ik je een mep geef,keer je me dan ook de andere wang toe?Of bel je de politie en laat je me aanklagen voor slagen en verwondingen?
De Bijbel is door mensen geschreven (Romeinse ambtenaren om precies te zijn) - hoe kan deze 2000 jaar oude manipulatie nu een leidraad zijn voor een leven in ons bestel?

Ik zou ook aan jou kunnen vragen om mij het harde bewijs te geven dat de menselijke kennis ooit alomvattend zal zijn of dat ze oneindig zal groeien...
Zie boven.
Maar de eerlijkheid gebied me je een beetje te helpen:inderdaad,deze theorie is niet idioot-bestendig.
Indien de mensheid zichzelf uitroeit,dan stopt de kennistoename.Maar als de mensheid stopt met bestaan,is het meteen ook afgelopen met god,want pakweg koala beertjes of andere pluisekoppen trekken er zich maar bar weinig van aan.........

maar om uit een inscriptie op een koppelriem te gaan besluiten dat de Nazi's hun mooie werken zijn gaan uitvoeren uit religieuze overtuiging of zelfs nog maar met de steun van een geloofsgemeenschap... Kijk, nog eens een bewijs dat je sommige archeologische vondsten zeer voorzichtig moet omspringen. Trouwens, er zijn nogal wat rabiate christenhaters die er maar wat gretig zouden opgesprongen zijn mochten ze kunnen bewijzen dat de nazi's religieus geïnspireerd waren

Die stelling heb ik nooit in het absolute weerhouden.Er waren ook Christenen onder de geallieerden en onder de verzetstrijders.Maar het geeft wel aan dat god als schaamlapje gebruikt kan worden.En nu nog steeds gebruikt wordt.En er is allang aangetoond dat de toenmalige paus precies wist wat er in de concentratiekampen gebeurde.En zweeg......
Tenminste moet hier de clerus als crimineel weerhouden worden.Zij wisten het,en ze konden er iets aan doen.En ze deden niets.Das dus non-assistentie en dus een correctionel misdaad.Of was het de "wil van god"?

God wordt ook ontzettend vaak misbruikt om politieke redenen, door machtswellustelingen, door greedy bastards
Hou op met me op voorhand gelijk te geven - het wordt genant..... :wink:

Als ik me verbaas en verwonder over de ongelofelijke pracht van God's schepping wanneer ik de beelden zie die Hubble recent heeft doorgestuurd
Niks van.Dit is het gevolg van de Big Bang en een uitdeinend heelal.Maar het zijn wel mooie plaatjes......

By the way, Hubble wordt ook afgevoerd
Volgens een artikel in de NYTimes staat dit opnieuw ter discussie,maar als hij afgevoerd zal worden is het om budgetten vrij te maken voor een Mars missie.
Als je echter van mening bent dat we meer moeten investeren om beidde te doen,kijk,dan gaan we nog vrienden worden........

PS Gelieve je onderschrift eens te vertalen - mijn latijn is een beetje roestig :wink:

Thor
25 maart 2004, 21:28
@ Darwin

Dat van die vijf jaar geloof ik helemaal niet. Op welke terreinen zou die nieuwe kennis dan wel slaan?
Nanotechnologie zal alles veranderen dat we nu kennen.Maar dan ook alles!

Wat dacht je van een volledig functionerende auto die amper 50 kg weegt?
Een velletje materiaal,niet dikker dan een sigatrettevloeitje,met de eigenschappen van panserstaal?
Schakelaars die licht schakelen zoals transistoren nu electronenstromen schakelen?Maar dan wel aan lichtsnelheid welteverstaan.En jij dacht dat 8Ghz een snelle PC was?.Sit back & enjoy the ride.......

Maar het "gevoel" warm en koud bestaan niet in de materie, net zo min als de smaken zoet, zout, zuur of bitter bvb.
Ik dacht dat iedereen tot zijn 18e naar school was gegaan......
Onze lichaamstemperatuur is ruwweg 37,2 graden Celsius.Wat kouder is voelen we als koud aan,wat warmer is voelen we als warm aan.Kan het nog simpeler?
Zoet,zuur,zout.....moleculen die onze smaakpapillen achteraan op onze tong dedecteren,waarna ze een electro-chemische "mailtje" naar de hersenen sturen,die uit beleefdheid onmiddelijk antwoorden om de passende sensatie terhoogte van onze zintuigen te genereren.

Je vergat ook nog geuren.Enig idee hoe dat in zijn werk gaat?
Tip:google eens met de term "feromonen".....

Allemaal het werk van molecules en hun dedectie door onze zintuigen.
En ja,onze hersen zijn "gespecialiseerd".So What?Mijn penis is ook gespecialiseerd.Tis daarom de wil van god nie als ik een erectie krijg hoor (tewaar dan mijn Anneke toch een engeltje is - maar ik heb soms zo mijn twijfels,vooral in de omgeving van een vergeten verjaardag of in de buurt van haar moeder..... :wink: )

Jos Verhulst
25 maart 2004, 21:52
Ik dacht dat iedereen tot zijn 18e naar school was gegaan......
Onze lichaamstemperatuur is ruwweg 37,2 graden Celsius.Wat kouder is voelen we als koud aan,wat warmer is voelen we als warm aan.Kan het nog simpeler?
Zoet,zuur,zout.....moleculen die onze smaakpapillen achteraan op onze tong dedecteren,waarna ze een electro-chemische "mailtje" naar de hersenen sturen,die uit beleefdheid onmiddelijk antwoorden om de passende sensatie terhoogte van onze zintuigen te genereren.
.

Je praat in metaforen en parabelen, zonder enige exactheid. Hoe kunnen de hersenen een 'passende sensatie genereren'? Dat zou je eens nader moeten toelichten. De hersenen zijn een stoffelijk object, waarvan de fysico-chemische constellatie voortdurend verandert. Hersenen kunnen bv wel elektrische signalen omzetten in andere elektrische signalen enz. Maar met die vaststelling ben je stap dichter gekomen bij het eigenlijke vraagstuk, namelijk hoe zo'n fysico-chemische veranderingen, zo'n in het hersenweefsel rondtrekkende elektrische stroompjes een bewustzijnsinhoud, zoals bv een warmte- of koudegevoel kunnen 'genereren'. Het is niet door het gebruik van metaforen als "elektro-chemisch mailtje", "detecteren", of "sensatie genereren" dat je klaarheid in de zaak brengt. Dat soort pseudo- populair-wetenschappelijk gepraat is, naar ik vermoed, alleen maar een (onhandige) poging om je volstrekte onwetendheid op dit vlak te maskeren. Tenzij je me nu van het tegendeel overtuigt door te vertellen, hoe fysico-chemische processen bewustzijn en bewustzijnsinhouden te voorschijn kunnen brengen, terwijl in de fysica en de chemie toch nergens van bewustzijn sprake is (er is mij geen enkele chemische of natuurkundige wet bekend, die het opduiken van zoiets als bewustzijn voorspelt).

Darwin
25 maart 2004, 21:53
Laten we met elkaar afspreken dat we in dezelfde taal spreken en woorden een vaste betekenis hebben;zo bvb:

"het universum" - som van alles wat bestaat (zowel materie als energie)

Ik twijfel er nog een beetje aan, maar ik overweeg toch om mijn theorie over evolutie hier in "sneak preview" te publiceren op dit forum.

Ik meen namelijk gevonden te hebben dat boven het niveau van "materie en energie" nog 3 hogere lagen van evolutie zitten.

Als ik alles in één posting krijg dan gooi ik het hier op het net.

CU then :wink:

Thor
25 maart 2004, 22:03
't kan verkeren.....

http://www.nytimes.com/2004/03/25/politics/25SCOT.html?th

@Darwin

inderdaad,het bewustzijn is en blijft een van die dingen die nog niet volledig opgehelded zijn.Echter,experimenten met neurale netwerken lijken erop te wijzen dat er in het aantal synapsen een zekere "kritische massa" moet bereikt worden,waarna een systeem zelfbewust kan handelen,ttz als er voldoende feedback loops zijn,dan stuurt het systeem zichzelf bij.Maar het zal neurologen waarschijnlijk nog jaren bezighouden.
Wetenschap is een werk in uitvoering heh....
Maar hou ons vooral niet langer in spanning.....

Dilbert
25 maart 2004, 22:25
Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.
Ik begin te vermoeden dat ge geen fluit kent van de domeinen die ik opsomde, daar ge geen enkel inhoudelijk argument geeft. Verder discussieren heeft dus geen zin. Ik ga hier geen les geven. Betaald te slecht. :roll:

Dilbert
25 maart 2004, 22:28
Echter,experimenten met neurale netwerken lijken erop te wijzen dat er in het aantal synapsen een zekere "kritische massa" moet bereikt worden,waarna een systeem zelfbewust kan handelen,ttz als er voldoende feedback loops zijn,dan stuurt het systeem zichzelf bij.
8O 8O 8O

Truut dus.

Dilbert
25 maart 2004, 22:46
Ik twijfel er nog een beetje aan, maar ik overweeg toch om mijn theorie over evolutie hier in "sneak preview" te publiceren op dit forum.
Niet twijfelen. Doen ! Niets zo goed als wat kritische/slimme/domme opmerkingen van een stel anonieme idioten. :wink:

de Vexille
26 maart 2004, 00:11
@Thor:

jouw 3 maximes zijn...niet meer of niet minder dan "geloofspunten". Nergens worden die "bewezen" op een ondubbelzinnige manier. (je mag altijd wel eens proberen hoor, ik ben benieuwd)

1. hoeveelheid massa+energie is eindig (?) Hoe weet je dat? Omdat dit een filosofisch paradigma is vanwaaruit de exacte wetenschap vertrekt. Ik ken geen enkel "bewijs" daarvan; het wordt als een "feit" aangebracht zonder echt "bewezen" te zijn. (er bestaat ook geen tegenbewijs, maar dat helpt ons niet verder uiteraard)

2. de hierover opgebouwde kennis neemt niet af. Heb je ook niet "bewezen"; je "gelooft" dat de kennis hierover niet afneemt... Totaal verkeerd overigens, want ik kan "bewijzen" dat er in het verleden kennis heeft bestaan die nu compleet verloren is gegaan.

3.Voortschrijdend onderzoek vergroot die kennis... Juist, maar soms kan ze ook eerder opgebouwde kennis compleet ontkrachten en ons op een nieuw "nulpunt" zetten vanwaaruit we opnieuw moeten beginnen. Ooit al eens gedacht aan de mogelijkheid dat kennis ook wel eens cyclisch zou kunnen evolueren??? Is mogelijk, niet uitgesloten... dus ook jouw derde "feit" is niet meer dan een assumptie.

Ik moest eigenlijk maar één van de drie ontkrachten om jouw theorietje in elkaar te doen storten, maar ik wou je het genoegen niet ontzeggen om meteen maar komaf te maken met die visie die je hier met zoveel verve en enthousiasme brengt. :wink:

Oh, en by the way... Ik zou m'n "kennis" over de Bijbel niet te luid uitschreeuwen als ik jou was... wegens zeer beperkt en op z'n minst inaccuraat te noemen.

Maar toch dit, aangezien je blijkbaar ook de Kerk wil laten veroordelen wegens massamoord op AIDS-patiënten... Een kleine gedachte waarmee je je eens kan bezighouden. (en please, laten we deze boeiende thread nu niet in een andere richting sturen; als iemand over AIDS een ethisch debat wil voeren, start dan een nieuwe thread op):

Condooms bieden redelijke bescherming tegen SOA's zoals AIDS. Wetenschappelijk bewezen, ga ik niet ontkennen. (don't worry) Maar condooms "beschermen" niet tegen AIDS in de zin dat ze de AIDS-epidemie niet gaan afstoppen. In theorie wel: als iedereen morgen bij elk seksueel contact een condoom gebruikt, dan zijn we er binnen pakweg 30 jaar volledig vanaf. Maar in praktijk? Noppes! Enerzijds laten we mensen maar wat aanrotzooien zonder enige ethische dimensie te geven aan seksualiteit ("vrijheid=blijheid" weetjewel?). En anderzijds eisen we wel een ijzeren discipline in het condoomgebruik. Die twee botsen onvermijdelijk en zo komt het dat ook die discipline het vaak laat afweten en dat AIDS zich kan verspreiden. Er is maar één manier om AIDS effectief te bestrijden en dat is door mensen te sensibiliseren voor een verantwoordelijk seksueel gedrag. (en ik spreek dan niet over het verbod op seks buiten het huwelijk) Overigens.... ooit al eens uitgerekend hoeveel condooms je dagelijks zou moeten bedelen in Afrika gedurende een periode van 30 jaar om de AIDS-epidemie in te dijken? Dat is een astronomisch getal, praktisch compleet onhaalbaar... Wie zijn hier dan de bedriegers? Diegenen die de mensen willen bijbrengen dat ze verantwoordelijk moeten zijn of diegenen die ons wijsmaken dat condooms de Afrikaanse bevolking gaan redden??? Oh, en ik ben niet tegen het condoom; ik verkoop het alleen niet als het magische heilmiddel dat het AIDSprobleem gaat oplossen. (overigens, de Paus heeft nog nooit het woord "condoom" gebruikt... mocht je dat soms denken). ...en neen, ik ben geen onvoorwaardelijke "fan" van deze Paus, mocht je dat denken.

ps. wat mijn onderschrift betreft... Psalm 23:5 D'r zit nog heel wat meer achter, maar daarvoor zal je een beetje detectivewerk moeten verrichten.

wv4democracy
26 maart 2004, 09:59
Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.

Als de antwoorden van Dilbert en Thor niet bevredigend zijn zou ik het aan u willen vragen. Vanwaar komen de bewustzijnsinhouden? Hoe komt het dat vrijwel iedereen groen als rustgevend ervaart?

Wat betreft het vekeersreglement hebben de mensen de afspraken gemaakt (semantiek). Wie of wat bepaalt de 'semantiek' van de chemische reacties in de hersen volgens u?

Fonske
26 maart 2004, 11:41
Ik denk dat wij louter toevaligheden zijn. Wij hebben ook geen nut of hoger doel. Onze waarden, normen en vele andere dingen die we als natuurlijk beschouwen zijn eigenlijk gecreeerd door ons.
De mens is nooit bedoelt voor grootsheid, dat is er louter toevallig gekomen.
Deze gedachtengang maakt mij niet ongelukkig en maakt mij ook niet doelloos. In tegendeel ik weet dat ik maar één keer leef en dat ik daar dus moet van genieten.
Het valt ook amper te ontkennen dat de kans dat de moderne wetenschap waar is, groter is dan dat de katholieke religie dat zou zijn.
Die moderne wetenschap ontkracht dan ook zeer veel van wat in de bijbel staat. Zelf gewoon gezond verstand ontkracht dat.
Ik kan mij inbeelden dat voor mensen die al hun hele leven lang geloven, het schrikwekkend moet zijn indien die ganse zekerheid weg valt.
Maar stap a.u.b. uit die fase van ontkenning.

Maar ze hebben wel bewezen waartoe ze in staat waren: dr. guillotin was niet meteen een religieus en dat hebben ze in 1789 geweten in Parijs

Dit na een eeuwenlange onderdrukking door koningen "die bij gods wil" regeren en hierdoor ook volmondig werden gesteund door de kerk. Die koningen en kerk hebben ook veel meer slecht gedaan dan goed. Er zou voor minder tegenreactie komen. Trouwens ik vind de guillotin nog altijd humaner dan de brandstapels van de inquisitie.

Darwin
26 maart 2004, 12:31
Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.
Ik begin te vermoeden dat ge geen fluit kent van de domeinen die ik opsomde, daar ge geen enkel inhoudelijk argument geeft. Verder discussieren heeft dus geen zin. Ik ga hier geen les geven. Betaald te slecht. :roll:

Alle onzin die de kwezelachtige Paulus verkondigde kan ik hem rustig vergeven, voor deze ene mooie boutade : "Bestudeer alles en behou het goede".

Smijt hier dus toch maar wat links op dit forum over deze disciplines Dilbert.

Thor
27 maart 2004, 06:38
1. hoeveelheid massa+energie is eindig (?) Hoe weet je dat? Omdat dit een filosofisch paradigma is vanwaaruit de exacte wetenschap vertrekt. Ik ken geen enkel "bewijs" daarvan; het wordt als een "feit" aangebracht zonder echt "bewezen" te zijn. (er bestaat ook geen tegenbewijs, maar dat helpt ons niet verder uiteraard)

Ons universum is ontstaan uit de Big Bang.Alle massa & energie die er 1/1000e van een seconde later waren,zijn er nog steeds - niet meer -niet minder.Ooit van de wetten van behoud van massa en energie gehoord?
Je kan geen massa of energie uit het niets maken,en je kan ze ook niet doen verdwijnen.
Dus de hoeveelheod energie+massa is weldelgelijk eindig.
Je hebt ongelijk op punt 1.

2. de hierover opgebouwde kennis neemt niet af. Heb je ook niet "bewezen"; je "gelooft" dat de kennis hierover niet afneemt... Totaal verkeerd overigens, want ik kan "bewijzen" dat er in het verleden kennis heeft bestaan die nu compleet verloren is gegaan.
Dat impliceert dat je deze kennis bezit.Hoe kan je anders weten dat ze verloren is gegaan?Je stelling ontkracht zichzelf.
Je hebt ongelijk op punt 2.

3.Voortschrijdend onderzoek vergroot die kennis... Juist, maar soms kan ze ook eerder opgebouwde kennis compleet ontkrachten en ons op een nieuw "nulpunt" zetten vanwaaruit we opnieuw moeten beginnen. Ooit al eens gedacht aan de mogelijkheid dat kennis ook wel eens cyclisch zou kunnen evolueren
Ten hoogste werden partiele zekerheden vervangen door totale.Zo dacht men lang dat neutrinos geen massa hadden.Tot bleek dat ze onderweg van de zon naar hier veranderden,wat de aanwezigheid van massa impliceert.De beperkte kennis over 1 soort neutrinos werd dus vervangen door een vollediger inzicht.
"cyclisch evolueren?" Heb je jezelf al eens bezig gehoord?Als er hier iemand in cirkeltjes aan het denken is,dan ben jij het wel.
Ieder jaar komen er x proefschriften bij,worden er nobelprijzen uitgereikt voor nieuwe vindingen,enz.....Zelfs ik heb af en toe eens een originele gedachte :wink:
Je moet ziende blind zijn om niet te beseffen dat we nu meer weten dan in 1950.En dat we in 1950 meer wisten dan in 1850.En dat we in 2050 meer zullen weten dan nu.Alleen al het feit dat wetenschappelijk onderzoek plaatsvind,garandeert dat.
Je hebt ongelijk op punt 3.

Samengevat:je hebt ongelijk over gans de lijn.......en god's bestaan heb je nog steeds niet bewezen.

Ik zou m'n "kennis" over de Bijbel niet te luid uitschreeuwen als ik jou was... wegens zeer beperkt en op z'n minst inaccuraat te noemen
Ik schreeuw dat niet uit (waar staat dat,waar heb ik beweerd een bijbeldeskundige te zijn?Maar feit is wel dat de bijbel geschreven werd door Romeinse ambtenaren die er een ideaal middel in zagen om gelovigen aan de leiband te houden.......
Waarom zou ik de Bijbel bestuderen?Iets zinvols is er nog nooit uit voortgekomen,en zal waarschijnlijk ook nooit uit voorkomen.
Ik ken geen lepralijders,maar ik weet zeker dat ik geen lid wil worden van hun clubje........
Ik ontken niet dat godsdienst bij tijd en wijlen een beschavende invloed heeft gehad,maar al net zo vaak is het de oorzaak geweest van martelingen,genocides en andere wreedheden.De UVRM is in genen dele gebaseerd op de bijbel,maar bied wel veel betere richtlijnen om een menswaardige samenleving op te bouwen.

Condooms bieden redelijke bescherming tegen SOA's zoals AIDS. Wetenschappelijk bewezen, ga ik niet ontkennen.
Dat zou er nog maar aan ontbreken!En die bescherming is in elk geval beter dan "sensibiliseren",wat voor een katholiek gewoon wil zeggen "geen seks voor het huwelijk".Want de Homo Sapiens neukt al 6 miljoen jaar,en het huwelijk is maximaal 60000 jaar oud.Homo Sapiens,zoals alle zoogdieren,neuken als ze geslachtsrijp zijn.Zo zit het beestje in mekaar.....

Psalm 23:5 D'r zit nog heel wat meer achter, maar daarvoor zal je een beetje detectivewerk moeten verrichten.
Ja ,'k zal me haasten om een 2000 jaar oud boek vol leugens en manipulaties te bestuderen.....en das nog maar het nieuwe testament alleen.
Geloof je echt dat de zeeën opensplijten,of dat gegist druivesap het bloed van Christus is?En dat het dan ook nog ooit eens water was wat door een mirakel in wijn veranderde?Want ik kan je anders wel vertellen dat het scheppen van iets uit niets onmogelijk is (en is het niet met deze leugen dat de bijbel begint?) Trek je eigen conclusies.....


Maar kom,het gaat hier over het bestaan van God.En dat is nog nooit bewezen,terwijl logica gebied te veronderstellen dat hij niet bestaat.
Waarom geloof je niet in Allah?Of Bhoedda?Of de Bagwan?Waarin zit dat extra bewijs van "jouw" god?
Hoe kan de katholieke god de enige zijn,als er ook een allah is?
Je dogmas zijn zelfvernietigend,en naarmate de wetenschap vordert,zal je gedachtengoed uitsterven.En zo hoort het.Gelovigen hebben al genoeg gelogen en bedrogen!

Jos Verhulst
27 maart 2004, 10:18
Als de antwoorden van Dilbert en Thor niet bevredigend zijn zou ik het aan u willen vragen. Vanwaar komen de bewustzijnsinhouden? Hoe komt het dat vrijwel iedereen groen als rustgevend ervaart?

Wat betreft het vekeersreglement hebben de mensen de afspraken gemaakt (semantiek). Wie of wat bepaalt de 'semantiek' van de chemische reacties in de hersen volgens u?

De vraag naar de herkomst van de bewustzijnsinhouden kan ik, net als de vraag naar de herkomst van de materie, niet in positieve zin beantwoorden. Dan ben je eigenlijk met de oervraag bezig, de moeder van alle vragen: waarom is er überhaupt iets?

Volgens mij is hier een andere, meer bescheiden en minder verreikende vraag aan de orde: zijn bewustzijnsinhouden als zodanig herleidbaar tot de processen, die in de natuurkunde beschreven worden?

Deze vraag kan ondubbelzinnig in negatieve zin beantwoord worden. Bewustzijnsinhouden behoren, wat hun semantisch of inhoudelijk aspect betreft, tot een werkelijkheidsdomein dat niet herleid kan worden tot het werkelijkheidsdomein dat door de natuurkunde wordt beschreven.

Ik heb in deze draad al enige overwegingen gegeven; ik zal één en ander nog eens proberen te herformuleren. Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk. Je elementen behoren namelijk tot een welbepaalde verzameling, die van de even gehele getallen, en je bewerkingen zetten die elementen alleen maar om in andere elementen van je verzameling. Je kan dus nooit je verzameling verlaten. Veronderstel nu dat iemand tegen jou zegt: “Indien je een vreselijk ingewikkelde reeks van optel- en aftrekbewerkingen maakt, indien je terzake een ‘kritische omvang’ overschrijdt, dan kun je wél plots een oneven getal bekomen. De wetenschap weet nog niet precies hoe, maar ‘t zit eraan te komen”. Zou je zo’n bewering ernstig nemen? Ik in elk geval niet. De aard zelf van je elementen en van de erop uitgevoerde bewerkingen garandeert immers dat je alleen maar even getallen blijft genereren, hoe complex je reeks van optellingen en aftrekkingen overigens ook wordt.

Of beschouw een loper die zich op de witte velden van het schaakbord rondbeweegt. Je hebt een loper op een wit veld, en die mag zich per definitie enkel langs diagonale lijnen voortbewegen. Hoe ingewikkeld de zettenreeks van zo’n loper ook moge zijn, altijd zal de loper op een wit veld blijven. Complexiteit doet helemaal niet ter zake: ook de meest complexe en onoverzichtelijke zettenreeks zal altijd weer eindigen met een loper op een wit veld. Wie het omgekeerde beweert, en zegt dat bij een voldoend complexe zettenreeks die loper toch op een zwart veld kan belanden, bezondigt zich aan magisch denken: hij denkt dat het wonder zal gebeuren indien slechts een voldoende complex toverteken door de loper wordt beschreven.

Zo ook is het met diegenen die beweren, dat fysieke systemen bewustzijn kunnen genereren indien die systemen maar complex genoeg zijn. Sla gelijk welk natuurkunde-handboek open. Wat vind je daarin? Je vindt beschrijvingen van fysische systemen, gekenmerkt door primaire kwaliteiten als plaats, snelheid, massa, lading enz. Daarentegen vind je niets over secundaire kwaliteiten zoals kleur, klank, of bewustzijnsinhouden in het algemeen (je vindt eventueel wel iets over de ruwe correlaties die optreden tussen bv golflengte van elektromagnetische straling en kleurindruk, maar het is de golflengte, en niet de kleurindruk, die als fysisch begrip geldt). De ‘loper’ van de natuurkunde staat maw op de witte velden van de ‘primaire kwaliteiten’.

Verder vindt men in het handboek natuurkunde ook wetten, die reproduceerbare fenomenen beschrijven. Wat doen die wetten? Die wetten laten toe om, gegeven een bepaalde startconfiguratie inzake primaire kwaliteiten, een voorafgaande of volgende configuratie inzake primaire kwaliteiten te berekenen. Bijvoorbeeld: indien je de startpositie van een vallende steen kent, laten de wetten van de natuurkunde je toe om te berekenen waar die steen zich zal bevinden, en welke snelheid hij zal hebben, twee seconden nadat je hem hebt losgelaten. De wetten van de natuurkunde leiden je van de ene configuratie van primaire kwaliteiten naar de volgende configuratie van primaire kwaliteiten. Net zoals de loper die start op een wit veld zich op de witte velden blijft bewegen, blijven de configuraties - die in aanvang enkel primaire kwaliteiten vertoonden - ook na de meest ingewikkelde fysische transformaties nog steeds enkel primaire kwaliteiten opleveren. En ik noem magiërs, tovenaars en bijgelovigen diegenen die het omgekeerde beweren.

De bewering dat het bewustzijn reduceerbaar zou zijn tot fysico-chemische processen (de materialistische premisse) is in rationeel opzicht zelfvernietigend. Wie beweert dat een redelijk inzicht, bijvoorbeeld een mathematische bewijsvoering, reduceerbaar is tot fysico-chemische processen in de hersenen, ontkent de facto iedere mogelijkheid om rationaliteit van irrationaliteit te onderscheiden. Want de fysische processen in je hersenen volgen niet de wetten van de logica, maar de wetten van de natuurkunde, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de wetten van de natuurkunde in je hersenen precies die configuraties gaan te voorschijn brengen, die dan op magische wijze in je bewustzijn een intrinsiek logische gedachtengang laten opduiken. Erger nog: je kan uitgaande van de materialistische premisse niet eens controleren of die identiteit tussen fysisch verloop en logica al dan niet plaatsvindt, omdat je controlerend denken ook geacht wordt bepaald te zijn door de wetten van de natuurkunde.

Er bestaan ook meer gedetailleerde argumenten die het rationaliteitsvernietigend karakter van het reductionistische bijgeloof illustreren. In mijn boek ‘Der Glanz von Kopenhagen’ (momenteel uitverkocht; maar het zit erin dat er een Engelse en/of Nederlandse heruitgave komt) heb ik in dit verband bijvoorbeeld de paradox van Newcomb besproken. Ik beschouw bijgevolg het denkbeeld, dat het bewustzijn en het denken herleidbaar zouden zijn tot fysico-chemische processen, niet alleen maar als een onschuldig magisch bijgeloof; ik denk dat het hier om een gevaarlijk bijgeloof gaat, omdat het de mogelijkheid tot rationeel denken als zodanig in vraag stelt.

Ik geloof dat men in het wetenschappelijk denken zeer voorzichtig moet zijn, met de begripsvorming dicht bij de fenomenen zelf moet blijven, en dat men de bereidheid moet hebben om te erkennen dat men bepaalde dingen nog niet weet. Bekijk de stand van de natuurwetenschap honderd jaar geleden. De constante van Planck was juist ontdekt, maar wat die constante betekende (=> quantummechanica) moest nog duidelijk worden. De speciale relativiteitstheorie was nog niet gepubliceerd. Men meende te weten hoe het heelal in elkaar zat, en toch was dat ‘wetenschappelijke’ beeld (waarbij men zich niet bewust was van het bestaan van galaxieën buiten ons eigen stelsel, noch van de wet van Hubble..) compleet afwijkend van de inzichten die we momenteel huldigen. Geologie: de theorie over de verschuiving van de continenten was niet bekend. Toch had men in de 19de eeuw op wetenschappelijk gebied enorme vorderingen gemaakt, die vele mensen rond de voorlaatste eeuwwisseling deden denken dat op natuurkundig gebied de essentiële zaken gevonden waren (Max Planck bijvoorbeeld kreeg van zijn natuurkundeleraar om die reden de raad, om geen wetenschap maar wel muziek te gaan studeren - een advies dat Planck gelukkig in de wind heeft geslagen). Er is geen reden om te geloven dat we nu wel min of meer aan een eindpunt zijn beland, wel integendeel. Wat mij momenteel aan de orde lijkt, is een zo zorgvuldig mogelijke analyse van de wetten van de natuurkunde, om te begrijpen hoe de werkelijkheidsdomeinen van het bewustzijn en het zelfbewustzijn (twee kwalitatief onderscheiden gebieden volgens mij) fysico-chemische processen kunnen beïnvloeden, en omgekeerd.

mad_drone
27 maart 2004, 10:53
Thor gaat ervan uit dat het bestaan van een God moet bewezen worden, waardoor hij bijna alle eigenschappen van 'god'-zijn negeert. Een of andere God kan onmogelijk bewezen worden.

Je vergeet trouwens dat de BigBang theorie een of andere godheid uitsluit. Daaromtrent kan ik je zelfs werken van proffen astronomie aan Cambridge geven, die dit beamen. bvb " Our Cosmic habitat " van martin rees. die kerel is trouwens slimmer dan jou en ik tesamen.

het probleem is dat je (thor) vastgeroest bent in empirisch denken, en enkel dat kan zien. Vele proffen waarschuwen ons daar voor, dat we niet in de val mogen komen waar je enkel ziet, wil zien, wat bewezen kan worden. Er is echter veel meer, ook vele dingen kunnen niet bewezen worden. En dan zijn er nog verschrikkelijk veel situaties waar de wetenschap geen unieke oplossing kan bedenken, het eenvoudigste voorbeeld is gewoon het drielichamenvraagstuk.


Betreft de stelling Massa+energie = cte.
deze stelling kan onmogelijk bewezen worden zoals de eerste hoofdstelling van de integraal kan bewezen worden...
een fysische wetmatigheid word op een andere manier voor waar aanzien. Men doet voldoende ( heel erg veel) nauwkeurige metingen van een bepaald verschijnsel, zodanig dat je uit je metingen een wetmatigheid kan afleiden. binnen de foutenmarges zal deze wetmaigheid sowieso kloppen. Maar of deze wetmatigheid de korrecte is omtrent het specifieke verschijnsel kan je nooit weten. je weet maw ook niet ofdat je extrapolatie klopt. maar als je duizenden metingen hebt gedaan met reusachtige nauwkeurigheid, en steeds weer kan men hieruit dezelfde wetmaigheid afleiden. ook voor dit kan ik je bovenstaand boek aanraden.
de massa+energie is eindig is erg ingewikkeld. het is een gevolgtrekking van een heleboel metingen waaruit wetmatigheden volgen, en waaruit kan men dat afleiden.

stellen dat dit een filosofisch paradigma is dat nooit bewezen is , is net hetzelfde zeggen als dat je nooit kan bewijzen dat alle appels naar de aarde toe zullen vallen...

mad_drone
27 maart 2004, 11:00
Ik heb in deze draad al enige overwegingen gegeven; ik zal één en ander nog eens proberen te herformuleren. Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk. Je elementen behoren namelijk tot een welbepaalde verzameling, die van de even gehele getallen, en je bewerkingen zetten die elementen alleen maar om in andere elementen van je verzameling. Je kan dus nooit je verzameling verlaten. Veronderstel nu dat iemand tegen jou zegt: “Indien je een vreselijk ingewikkelde reeks van optel- en aftrekbewerkingen maakt, indien je terzake een ‘kritische omvang’ overschrijdt, dan kun je wél plots een oneven getal bekomen. De wetenschap weet nog niet precies hoe, maar ‘t zit eraan te komen”. Zou je zo’n bewering ernstig nemen? Ik in elk geval niet. De aard zelf van je elementen en van de erop uitgevoerde bewerkingen garandeert immers dat je alleen maar even getallen blijft genereren, hoe complex je reeks van optellingen en aftrekkingen overigens ook wordt.


bewijs hiervoor wordt geleverd in cursus Lineaire Algebra en Analytische Meetkunde 1 , door Frank De Clerck aan de Ugent. elk element van de verzameling van de even getallen kan voortgebracht worden door een enkel getal: 2. Met als gevolg dat elke bewerking ook kan teruggebracht worden tot sommen en aftelsommen van een geheel aantal keren het getal 2, dat zoals je kan inzien, onmogelijk een oneven getal kan geven.

wv4democracy
27 maart 2004, 15:27
Er bestaan ook meer gedetailleerde argumenten die het rationaliteitsvernietigend karakter van het reductionistische bijgeloof illustreren. In mijn boek ‘Der Glanz von Kopenhagen’ (momenteel uitverkocht; maar het zit erin dat er een Engelse en/of Nederlandse heruitgave komt) heb ik in dit verband bijvoorbeeld de paradox van Newcomb besproken. Ik beschouw bijgevolg het denkbeeld, dat het bewustzijn en het denken herleidbaar zouden zijn tot fysico-chemische processen, niet alleen maar als een onschuldig magisch bijgeloof; ik denk dat het hier om een gevaarlijk bijgeloof gaat, omdat het de mogelijkheid tot rationeel denken als zodanig in vraag stelt.


Ik ben in de gelegenheid geweest om een 'beschadigd' exemplaar op de kop te kunnen tikken bij de uitgever. Proficiat trouwens met dit uitgebreid werk. Ik ben door omstandigheden nog niet tot op het einde geraakt (nog een kwart te gaan). Bij het lezen stelt zich onmiddellijk de vraag zoals eerder geformuleerd (wat wel als het niet in de materie gedefinieerd is). Ik zal het nog eens ter hand moeten nemen, denk ik.

Thor
27 maart 2004, 16:07
Thor gaat ervan uit dat het bestaan van een God moet bewezen worden, waardoor hij bijna alle eigenschappen van 'god'-zijn negeert. Een of andere God kan onmogelijk bewezen worden.
Tja,Thorreke zegt : als iets per definitie niet bewezen kan worden,dan zijn er twee mogelijkheden:
a) de definitie is fout of
b) het "onbewijsbare" bestaat niet

Totdat iemand een perfekt logische,rationele en falsifieerbare definitie weerlegt,kan ik niet anders dan ze voor waarheid te aanvaarden.Het kost me in elk geval minder moeite om daar mijn (beetje) verstand rond te krijgen,dan rond één of ander bovennatuurlijke,alwetende,alziende,alkunnende entiteit die nooit of te nimmer geobserveerd werd.(en durf me niet komen vertellen dat je iets vastlegt door het te observeren - dat is alléén waar op subatomair niveau)
Naruurlijk heeft nooit iemand een zwart gat gezien (en nee dit is geen negermop...) maar door de afbuiging van het licht te observeren kan men het bestaan ervan afleiden.
Dit is het minimum minimorum.Als zelfs dat er niet is,dan is het onderwerp irrellevant.

Je vergeet trouwens dat de BigBang theorie een of andere godheid uitsluit.
Wel integendeel,ik ben er me accuut van bewust,en probeer konsekwent te handelen en te denken.

het probleem is dat je (thor) vastgeroest bent in empirisch denken, en enkel dat kan zien.
Tien jaar geleden zou ik dit verwijt als een compliment beschouwd hebben.Meten is Weten.Dat soort logika.(Ik kan er ook niets aan doen,mijn specialiteit is Meet&Regel techniek - ze hadden het me zo geleerd)
Na het verhaaltje over Platwereld en de driedimensionele bol gelezen te hebben ben ik ietwat genuanceerder gaan denken.Zo las ik onlangs ook een werk over de symmetrieën die optreden bij botsing en breking van subatomaire partikulen.Zonder mathematicus of fysicus te zijn is er bij mij één ding blijven hangen:aan dit ritme kunnen ze nog duizend jaar doorgaan met het ontdekken van symmetrieën,zonder ooit de onderliggende oorzaak te kunnen vastleggen.Een halverwege intelligent chimpansee snapt dat er een fundamentele,onderliggende reden is,een wetmatigheid die deze deeltjes dwingt zich zo te gedragen.Ik trek de statistische benadering van de quantumfysici niet in twijfel,want erzonder zou er geen tunneldiode bestaan.En ik heb met mijn eigen ogen gezien dat ze op een voorspelbare wijze funktioneert.
Maar er moet een reden zijn!
En ik weiger te aanvaarden dat die reden buiten ons bevattingsvermogen ligt.In dat heelal wil ik niet leven.
En kom niet af dat er "goddelijke wil" in het spel is.Dat is te gemakkelijk,dan mag ik alles doen wat ik wil: moorden,brandstichten,verkrachten,plunderen,etc... het is ok,want het is de wil van god......
Zullen we ons nog eventjes aan de causaliteit houden?


een fysische wetmatigheid word op een andere manier voor waar aanzien. Men doet voldoende ( heel erg veel) nauwkeurige metingen van een bepaald verschijnsel, zodanig dat je uit je metingen een wetmatigheid kan afleiden. binnen de foutenmarges zal deze wetmaigheid sowieso kloppen. Maar of deze wetmatigheid de korrecte is omtrent het specifieke verschijnsel kan je nooit weten. je weet maw ook niet ofdat je extrapolatie klopt.
Voorlopig niet - maar uit de observatie volgt de regel,uit de regel volgt de voorspelling,en uit de voorspelling blijkt (al dan niet) de exaktitude van de regel.
Indien fout:opnieuw naar af,en beter opletten deze keer.
Indien juist:proficiat;en nu de tien vragen die uit het ene antwoord volgden beantwoorden.
Ain't life a bitch?
Maar tenminste komen we ergens.Ongeacht hoe lang het duurt.Eén generatie - duizend generaties - het maakt niet uit.Als er maar vooruitgang geboek kan worden.
Liever doodvallen dan iets (hoe futiel ook) te beschouwen als definitief onverklaarbaar.

Betreft de stelling Massa+energie = cte.
deze stelling kan onmogelijk bewezen worden zoals de eerste hoofdstelling van de integraal kan bewezen worden...
Toegegeven,maar het is een veronderstelling die kan ontkracht worden.Tot dat gebeurd is,ben ik bereid het ermee te doen.
Ik ben nu éénmaal een materialist.

de massa+energie is eindig is erg ingewikkeld. het is een gevolgtrekking van een heleboel metingen waaruit wetmatigheden volgen, en waaruit kan men dat kan afleiden.
Ik veroorloof me je zin aan te vullen.
Waarmee je me (al dan niet onbewust) gelijk geeft.......

Eén ding is zeker:ik ben ofwel tienduizend jaar te vroeg,ofwel tienduizend jaar te laat geboren.De onzekerheid is het ergste van allemaal.
Maar god?nee - daar ben ik in al mijn beperktheid nog net iets te slim voor.

Thor
27 maart 2004, 16:33
Normaal gezien verlaag ik me niet tot het beantwoorden van dergelijke romantische puisteknijperijen.Maar je moet nu ook geen open doelen aanbieden en maar hopen dat er niet op geschoten zal worden heh....

Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk.

Klassiek neurolinguistisch truukje:je beperkt het aantal mogelijkheden om de uitkomst in een richting te sturen die je wil hebben.
In casu:je laat alléén maar de bewerkingen optellen en aftrekken toe.
Een kind van 12 weet al dat je ook kan delen;en O Aanschou Het Mirakel:
6 gedeeld door 2 is gelijk aan 3.
En plots kan je met even getallen wel oneven getallen bekomen..........


Of beschouw een loper die zich op de witte velden van het schaakbord rondbeweegt. Je hebt een loper op een wit veld, en die mag zich per definitie enkel langs diagonale lijnen voortbewegen. Hoe ingewikkeld de zettenreeks van zo’n loper ook moge zijn, altijd zal de loper op een wit veld blijven.
2 mogelijkheden:
a) je bent een blabberende idioot
b) je kan niet schaken

Zo schep ik er uitermate veel genoegen in om pionnen te laten promoveren to lopers of paarden ipv dames.Al was het maar om de tegenstander nog wat meer op zijn beperktheid te wijzen.
En zo krijg je dus op
t=0 2 lopers (wit en zwart)
t=x 0 lopers (uitgewisseld,geofferd,whatever...)
t=x+1 de "mirakuleuze" verschijning van een nieuwe loper.

Zuller we het er maar op houden dat je niet kan schaken?

PS Ik versla Fritz 6.0 op een ELO rating van 2200.En jij?

Jos Verhulst
27 maart 2004, 17:28
Normaal gezien verlaag ik me niet tot het beantwoorden van dergelijke romantische puisteknijperijen.Maar je moet nu ook geen open doelen aanbieden en maar hopen dat er niet op geschoten zal worden heh....

Laat ons met een vergelijking beginnen. Beschouw de verzameling van de even gehele getallen, samen met de bewerkingen ‘optellen’ en ‘aftrekken’. Je kan nu beginnen om bewerkingen uit te oefenen op elementen van je verzameling: 2 + 2 = 4 ; 10 - 14 = -4 ; 6 + 8 - 10000 = - 9986. Kan je op die manier ooit een oneven getal produceren? Nee, dat is onmogelijk.

Klassiek neurolinguistisch truukje:je beperkt het aantal mogelijkheden om de uitkomst in een richting te sturen die je wil hebben.
In casu:je laat alléén maar de bewerkingen optellen en aftrekken toe.
Een kind van 12 weet al dat je ook kan delen;en O Aanschou Het Mirakel:
6 gedeeld door 2 is gelijk aan 3.
En plots kan je met even getallen wel oneven getallen bekomen..........

Ik gebruikte dit voorbeeld van even getallen & de beperkte set van bewerkingen optellen & aftrekken, niet om iets te 'sturen', maar om via een analogon te illustreren wat er aan de hand is met de wetten van de natuurkunde. Die zijn namelijk ook beperkt, in de zin dat ze enkel kunnen toegepast worden op primaire kwaliteiten (massa, positie, snelheid enz) en als uitkomst ook steeds weer primaire kwaliteiten opleveren. Er is met andere woorden geen natuurkundige wet die je op primaire kwaliteiten kunt toepassen en die dan een secundaire kwaliteit (een of andere bewustzijnsinhoud) oplevert. De natuurkundige wetten blijven, op primaire kwaliteiten toegepast, steeds binnen het werkelijkheidsdomein van de primaire kwaliteiten, net zoals de bewerkingen van optellen & aftrekken, binnen de verzameling van de gehele even getallen toegepast, steeds weer uitkomsten opleveren binnen die verzameling. De wetten van de natuurkunde voorspellen met andere woorden helemaal niet het verschijnen van bewustzijn noch het voorhanden zijn van secundaire kwaliteiten als bewustzijnsinhoud.

Of beschouw een loper die zich op de witte velden van het schaakbord rondbeweegt. Je hebt een loper op een wit veld, en die mag zich per definitie enkel langs diagonale lijnen voortbewegen. Hoe ingewikkeld de zettenreeks van zo’n loper ook moge zijn, altijd zal de loper op een wit veld blijven.
2 mogelijkheden:
a) je bent een blabberende idioot
b) je kan niet schaken

Zo schep ik er uitermate veel genoegen in om pionnen te laten promoveren to lopers of paarden ipv dames.Al was het maar om de tegenstander nog wat meer op zijn beperktheid te wijzen.
En zo krijg je dus op
t=0 2 lopers (wit en zwart)
t=x 0 lopers (uitgewisseld,geofferd,whatever...)
t=x+1 de "mirakuleuze" verschijning van een nieuwe loper.

Zuller we het er maar op houden dat je niet kan schaken?

PS Ik versla Fritz 6.0 op een ELO rating van 2200.En jij?

Ik kan wel schaken, al is het niet mijn grote liefhebberij. En ik weet ook wel dat je door promotie van pionnen lopers kunt bijmaken. Maar die andere schaakregels heb ik helemaal niet nodig om mijn analogon te geven. Ik gebruik het analogon van een welbepaalde loper, die steeds op witte velden blijft hoeveel zetten hij ook uitvoert, op dezelfde manier waarop ik het andere analogon (dat van de verzameling van de gehele even getallen) heb aangewend.

In plaats van met veel pomp en zelfgenoegzaamheid allerlei trivialiteiten te verkondigen (zoals het bestaan van de rekenkundige deling, of van de promotie in het schaakspel) zou je misschien kunnen proberen om aan te tonen waar mijn vergelijkingen eventueel mank lopen.

de Vexille
28 maart 2004, 01:14
@Thor... back to basics, ge lijdt echt aan tunnelvision!

1. Eindigheid van mass+energie leidt jij af uit de big bang -theorie. Jij houdt toch van "zuivere terminologie", niet? THEORIE is niet hetzelfde als BEWEZEN FEIT... Mijn opmerking blijft staan als een huis. Geef me bewijs, en ik zal toegeven.

2. Ik hoef niet te beschikken over verloren gegane kennis om te bewijzen dat ze verloren is gegaan. Hoor je nu zelf niet hoe achterlijk jouw argumentatie klinkt? Leg mij dan eens uit waarvoor Stonehenge moest dienen... of hoe je de hiërogliefen van de Maya's moet interpreteren. Een nobelprijs ligt hier op je te wachten... Mijn opmerking hier staat als een huis.

3. We weten vandaag andere dingen dan pakweg 1000 jaar geleden; da's juist... Maar hoe kom je erbij om op iets als "kennis" een simpel rekensommetje los te laten? Dit is echt geredeneer van iemand die nauwelijks het lager secundair onderwijs is ontgroeid. Bewijs me die stelling en ik zal toegeven... Ik heb nog geen bewijs gehoord of gezien; of weet je misschien niet hoe je een "bewijs" construeert en loop je hier maar wat gemeenplaatsen rond te schreeuwen in de hoop dat die me zullen overtuigen?

Jouw drie paradigma's blijven dus niet meer of niet minder dan geloofspunten.


Niet alleen jouw totale gebrek aan kennis over het geloof staat nu vast. Dat maakt dus al je bemerkingen hieromtrent compleet futiel en waardeloos. Je stelt me teleur, want ik had gehoopt op een stevig robbertje discussiëren en dat zal er dus jammergenoeg niet van komen.

Maar bovendien ken je dus ook de achtergronden van het UVRM niet... heel pijnlijk is dat, bijzonder pijnlijk.... Ik heb echt genoten van jouw stelling dat die niks te maken heeft met aan het geloof ontleende ethiek.

En tot slot draai je natuurlijk de tafels... en verwacht je van mij dat ik het bestaan van God moet bewijzen. Een klassieker... onzeker aan het worden over jouw moedige bewijsvoering dat God niet bestaat? Zoals ik al eerder stelde, hoef ik dat bewijs niet te leveren. Ik heb ook nooit gepretendeerd het te kunnen leveren. In tegenstelling tot jou, die zogezegd kon bewijzen dat God niet bestaat. (op basis van een 19e eeuwse redenering die toen al failliet bleek te zijn :lol: ; echt niet overtuigd om je eerst eens te wapenen met wat extra literatuurkennis?)

Voor iemand die pretendeert de lof te zingen van de wetenschap, ga je wel erg kortzichtig en vooringenomen te werk. Niet meteen het kenmerk van een "verlichte" geest... Of hoe je in je retoriek het exacte tegendeel van je eigen stellingen kan worden... Ladies and gentlemen, de nieuwe inquisitie (met alles erop en eraan) est arrivée... :lol: :lol: :lol:

Thor
28 maart 2004, 02:13
De wetten van de natuurkunde voorspellen met andere woorden helemaal niet het verschijnen van bewustzijn noch het voorhanden zijn van secundaire kwaliteiten als bewustzijnsinhoud.
Kijk,ik ben geen neuroloog heh.Maar voor zover ik weet is er gewoon geen sluitende verklaring voor "zelfbewustzijn".Net zomin als er een exakte definitie is van "intelligentie".
Maar beidden bestaan wel......
I.m.h.o. ligt je fout in je methodologie:je probeert dit door redeneren op te lossen.
Dat is slechts de eerste stap.
Eerst observeer je,dan formuleer je zo goed of zo kwaad als het kan een theorie,en dan laat je de theorie voorspellingen doen.En daarna ga je na in welke mate de voorspelling overeenstemt met de bekomen feiten.
En desnoods pas je de theorie aan,of zal je ze zelfs volledig moeten verwerpen en andere denkpistes volgen.
Het ligt voor de hand dat dit een uitermate langdurige aangelegenheid is,en dat eht niet gemakkelijk is datgene wat je pakweg 15 jaar hebt gedacht te moeten verwerpen.(de Vexville slaagt er,in weerwil van alle bewijzen en logica ook niet in zijn god los te laten)
Maar een betere methode ken ik niet.

Soms kan je dus weldegelijk redeneren door analogie.Maar daar schuilen enorme gevaren in,en waarneming moet altijd de basis van de theorie zijn.
En nee - ik weet ook niet wat onze hersenen precies onderscheiden van die van pakweg een baviaan.Maar de logika zegt me dat er iets moet zijn,en dat iets ligt niet buiten het bevattingsvermogen van de mens.Alléén verschaft ons technisch kunnen niet (blijkbaar nog niet)de middelen om theorieën terzake te testen.

Praktisch:mischien is het zo dat je,zoals een welgekende theorie zegt,voldoende feedback mechanismen inbouwen,en deze aan voldoende hoge snelheid doorlopen.En dan komt bewustzijn vanzelf.Mischien wel,mischien niet.Van zodra er betere computers zijn,zullen we kunnen nagaan of deze theorie al dan niet waar is.Tot dan is jouw gok even goed als de mijne.
Maar kom me aub niet vertellen dat we geschapen zijn door een godheid,want dan vraag ik gewoon waar die godheid vandaan komt,en zitten we vast.
Methodologie is de sleutel tot problemen oplossen,en zuivere beredenering is daar slechts een deel van.

Thor
28 maart 2004, 03:36
@ de Vexville

1. Eindigheid van massa+energie leidt jij af uit de big bang -theorie. Jij houdt toch van "zuivere terminologie", niet? THEORIE is niet hetzelfde als BEWEZEN FEIT... Mijn opmerking blijft staan als een huis. Geef me bewijs, en ik zal toegeven.
Het heelal deint uit.Leg de beweging vast,en reken voldoende ver in omgekeerde zin terug.Je komt vanzelf op een sigulariteit uit (het middelpunt van het helelal).En daar heeft de Big Bang plaatsgevonden,en is ons heelal geboren.
Hoe moeilijk is het nu om dat te begrijpen?
Of wil je het niet bergijpen,omdat je donders goed weet dat dit het scheppings verhaal (de originele leugen,waarmee de bijbel begint) definief zal ontkrachten????
Hier is je bewijs.Geef je nu toe?
Punt 1 is in het voordeel van het atheïsme beslecht!

2. Ik hoef niet te beschikken over verloren gegane kennis om te bewijzen dat ze verloren is gegaan. Hoor je nu zelf niet hoe achterlijk jouw argumentatie klinkt? Leg mij dan eens uit waarvoor Stonehenge moest dienen... of hoe je de hiërogliefen van de Maya's moet interpreteren.
achterlijk,achterlijk?Ik dacht dat we afgesproken hadden een gesprek op basis van argumenten te voeren,zonder elkaar te beledigen.Voel je jezelf mischien verstikt door de bewijzen dat je dit nodig hebt?
Stonhenge was een construktie die,ten tijde van de construktie,bepaalde hemillichamen vanaf een centrale positie liet observeren doorheen de openingen tussen de stenen.(iets met de midzomerwende dacht ik)
Nu kunnen we miljoenen malen accuratere Stonehenge-achtige strukturen bouwen - en tis zelfs niet buiten het bereik van een amateur astronoom om de postie van hemellichamen te bepalen op 1 dag,1 jaar,1 eeuw van nu.
Gebruik hiervoor het gratis te downloaden programma "Distant Suns" en voer de datum in waarop je de positie van de hemellichamen wil zien,en je positie op aarde.Zo gepiept.
Stonehenge dit for rocks what you do for bullshitt - sorry!
http://www.distantsuns.com/
En als je wat goeds wil doen,download da ook de screensaver van SETI@Home,zo help je de berkeley universiteit in wat één van de meest waardevolle wetenschappelijk projekten van onze tijd is.
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/
IK kan de "hierogliefen" van de Mayas niet lezen (kdacht dat hierogliefen Egyptisch waren,maar de Mayas kunnen ook zoiets gehad heben).Maar ooit graven ze wel eens een steen van Rostta op,die een vertaling zal toelaten.In elk geval was het nog min nog meer taal in geschreven vorm.En daar hebben de eeuwen na de Mayas onvoorstelbaar veel meer van geproduceerd.(Shakespeare op zijn eentje in één mensenleven heeft waarschijnlijk taal al tot een hoger niveu gebracht dan de Mayas op 500 jaar).Neuroliguistiek was zelfs een revolutionaire doorbraak in dat veld.
Maar tis wel bizar dat je steeds moet teruggaan naar oude,primitieve beschavingen om 20e eeuwse kennis in twijfel te trekken.Het ziet ernaar uit dat je je aan strohalmen aan het vastklampen bent.....
En daar ben ik blij om - je hoekje is steeds kleiner aan het worden.Het patroon is duidelijk:waar ooit godsdienst de regel was,is het nu de uiteondering.En het is een voortschijdend patroon.
Maar ja,vermits je Darwinisme waarschijnlijk ook verwerpt (we zijn god's schepping niet? :twisted: ),zal je je ook niet kunnen aanpassen.En wat zich niet kan aanpassen is ten dode opgeschreven........Prima!

Uit de goedheid van mij hat zal ik je ff een argument aan de hand doen,waarmee je ook dat ken afweren:god heeft slechts de basis bouwstenen van het leven geschapen,en de evolutie was zijn methode on de dingen en soorten te laten evolueren tot wat ze nu zijn.Probeer dat eens op me los te laten.....dan ga je maar pas weten wat vernedering is!Beloofd.Probeer het aub....
Je argumenten zijn weerlegd.
Punt 2 is in het voordeel van de atheïsme beslecht!Ga je nu toegeven zoals je beloofd hebt?

3. We weten vandaag andere dingen dan pakweg 1000 jaar geleden; da's juist
Tot zover had ik dus gelijk.Je blijft maar mijn positie bevestigen.Zo ga je echt geen debat winnen hoor.Ik veroorloof me een verandering van strategie te suggeren :wink:
Maar hoe kom je erbij om op iets als "kennis" een simpel rekensommetje los te laten? Dit is echt geredeneer van iemand die nauwelijks het lager secundair onderwijs is ontgroeid.
Sticks an stones can break my bones.....En ik heb heus wel iets meer dan lager middelbaar onderwijs genoten....
Daar ga je dus weer:je werd geconfronteerd met feiten,en neemt je toevlucht in een potje schelden....welk niveau is dat?
En dat voortschrijdend onderzoek inzichtverhogend werkt is toch de evidentie zelve.Immer,het alternatief zou zijn dat dat onderzoek en studie mensen dommer maakt
Punt 3 is alweer in het voordeel van het atheïsme beslecht.

En tot slot draai je natuurlijk de tafels... en verwacht je van mij dat ik het bestaan van God moet bewijzen. Een klassieker.
Natuurlijk draai ik de tafels om.Jij beweert dat god bestaat,dus jij moet dat aantonen.
Ik beweer dat god niet bestaat,en lever het bewijs.Zo gaat dat nu éénmaal als je ernstig genomen wil worden.Je moet je stelling hard maken.
En het is een klassieker.Omdat het nog nooit gebeurd is....het godsbewijs werd,ondanks vele verzoeken,nooit geleverd.En jij baseert je dus op iets wat niet bewezen is om dingen te verklaren.Vreemde positie,die meer over jouw zegt,dan over gelijk wat anders....

Ik heb ook nooit gepretendeerd het te kunnen leveren.
Inderdaad,jij hebt het nooit beweerd dat je het kon,vermoedelijk omdat je donders goed weet dat je het niet kan!Maar onderwijl houd je wel mordicus vol dat god bestaat.Heb je mischien je eigenbeeld en je identiteit als mens opgehangen aan godsienst?

In tegenstelling tot jou, die zogezegd kon bewijzen dat God niet bestaat. (op basis van een 19e eeuwse redenering die toen al failliet bleek te zijn
failliet?nee,verre van,ze is alive and kicking....zoals jij nu aan het ondervinden bent..... :wink:
En zoals de leegloop van de kerken iedere zondag bewijst....

echt niet overtuigd om je eerst eens te wapenen met wat extra literatuurkennis?
Ik hou een open geest.Als je me bepaalde lektuur kan aanraden,zal ik er je dankbaar voor zijn.

Voor iemand die pretendeert de lof te zingen van de wetenschap, ga je wel erg kortzichtig en vooringenomen te werk. Niet meteen het kenmerk van een "verlichte" geest
Vreemd dat jij,die je baseert op een 2000 jaar oude poging tot oplichting en manipulatie het verlichtingsdenken van de 18e eeuw moet aanhalen.Hecht je er dan toch enige waarde aan?

Ladies and gentlemen, de nieuwe inquisitie (met alles erop en eraan) est arrivée...
Neen,ik zal nooit iemand op de brandstapel zetten wegens een afwijkende mening.Of ze radbraken,of folteren en martelen,of aflaten verkopen......
Maar dat het "geloven" heeft afgedaan is een feit.In een immer complex wordende wereld,moeten we feitelijke zekerheden hebben.Of tenmiste aanvaardbare en voorspellende theoriën.
Maar ik kan alléén maar vaststellen dat je de inquisitie als negatief bestempelt.Waren het geen "echte gelovigen" die ze bedreven?En waren "ketters" er niet het slahtoffer van?Blijkbaar zie je zelf de fouten van het katholicisme in.(alhoewel dit in deze context irrelevant is wegens te oud)

Ik peins dat ik nog een beetje op het lichaam can Christus ga knabbelen,en specifiek:broodjes met pitta eten.Lekker......

Maar blijf vooral rustig proberen.Het is verfrissend om eens een met een katholiek te kunnen van mening wisselen zonder te vervallen in bijbel-citeringen.

de Vexille
28 maart 2004, 12:00
@Thor...

Het begint echt wel vervelend te worden hoor... maar misschien begint het licht ook voor jou ooit wel eens te schijnen...

1. Big Bang is een THEORIE... dat "terugrekenen" van een uitdeinend heelal is niet sluitend en dus een hypothetisch construct. (net zoals er in de wetenschap al talloze hypothetische constructen werden omvergegooid door nieuwe vaststellingen en inzichten...). THEORIE is geen FEIT. D*t zien zelfs de meest fervente aanhangers van de big bang-theorie in. Jij kennelijk niet, en ja, dat getuigt van kortzichtigheid. Punt 1 is NIET bewezen, hoe je hier dan ook blijft doorspartelen (grappig om lezen trouwens...)

2. Publiceer die theorie over Stonehenge dan maar als "waarheid", eens zien hoeveel succes je nog zal oogsten :lol: :lol: . En vraag eens aan een archeoloog hoe groot de kans is dat men die Rosetta-steen gaat vinden waarmee we de maya-cultuur volledig gaan begrijpen. En natuurlijk verwijs ik naar oude kennis... daar ging dit toch om? Bewijzen dat kennis wel degelijk kan verloren gaan? Opnieuw schromelijk tekort geschoten, Thor... En hoe kan jij Shakespeare afmeten tegen de gehele Maya-cultuur (of om het even welke?) als je niet 'weet' wat daarachter steekt? theories, theories, theories... maar geen 'feiten'! Ik wacht nog steeds geduldig af. (Oh ja, als je de maya's als primitief wil afdoen, be my guest... je bewijst enkel dat je aan het filosoferen bent zonder enige kennis van zaken :lol: )

3. Kennis is geen optelsommetje; je stelt het hier veel te simplistisch voor (om het zacht uit te drukken). Kennis kan in zeer veel verschillende richtingen evolueren... Jij "denkt" of "gelooft" dat dit voortdurend accumuleert, terwijl er ook ander hypothesen mogelijk zijn die je gemakkelijkheidshalve niet "wil" zien. Nope... close but no cigar, Thor.

Dus eigenlijk bewijs je niks, noppes, nada... Zo simpel is het.

Ik ben er ondertussen wel al achter dat jij alle gelovigen ziet als een soort fundamentalisten die angstvallig elke wetenschappelijke kennis willen bannen uit hun leven en maar wat zitten neuzelen achter één of andere pilaar... Over een gebrekkig wereldbeeld gesproken! Wake up, Thor, dit is de 21ste eeuw en ook het geloof betekent vandaag iets heel anders dan het pakweg 500 jaar geleden betekende. Want dat is uiteindelijk wat je aan het doen bent he... een geromantiseerde visie op het "kortzichtige geloof uit de zestiende eeuw" aan het confronteren met de samenleving van vandaag. Het wordt hoog tijd om de oogskes eens echt open te doen en de dingen te zien zoals ze zich vandaag presenteren. Maar eigenlijk wil je dat dus absoluut niet...

De evolutie-theorie van Darwin, noch de Big Bang-theorie boezemen mij enige schrik in als je dat mocht denken... Boeiende visies op de wereld en het universum waarin we leven en heel verhelderend. Maar zeker niet per definitie in contradictie met mijn geloof. Ik koester de vooruitgang van de wetenschap (raar he) omdat die me telkens weer meer leert over de werking van God's universum. Blijkbaar denk jij dat gelovigen vandaag de Bijbel nog lezen als een soort wetenschappelijke encyclopedie waarin exact beschreven staat hoe de wereld geordend is. Een grove misvatting... ingegeven door romantische, 19e eeuwse vooroordelen die blijkbaar moeilijk uit de wereld te helpen zijn. Vandaar waarschijnlijk dat je nog niet half weet in te schatten hoe lachwekkend die uitspraken zijn in de zin van "ik ga nog wat op het lichaam van Christus knabbelen..." Zielig in al z'n naïeve vooringenomenheid. Ik stel me in dit soort van discussies overigens vaak de vraag wie hier nu eigenlijk de "open geest" heeft waarnaar je zo vaak refereert.

Thor
28 maart 2004, 12:15
@jos verhulst
toevallig kreeg ik dit deze zondag in mijne mailbox
http://www.nytimes.com/2004/03/27/arts/27EDEL.html?pagewanted=1&th

@de Vexville

dit is een oefening in futiliteit aan het worden.Natuurlijk kan niemand zeggen wanneer of hoe een doorbraak zoals de steen van Rosetta er zal komen.Wie dat nu al kan zeggen,kan die doorbraak ook onmidddelijk realiseren.
Nu goed,ik heb je niet kunnen overtuigen maar wel amuseren.Tis al iets heh....
Jij hebt me echter wel iets laten inzien:gelovigen zijn nog veel gevaarlijker dan ik dacht,en jouw fanatisme is tenminste op intellectueel niveau net zo groot als dat van Bin Laden (alhoewel je er dus geen geweld meer voor pleegt)
Kunnen we het erover eens worden dat we het niet over eens zijn?
Want ik zie het nut van deze thread niet meer in.

de Vexille
28 maart 2004, 13:15
@de Vexville

dit is een oefening in futiliteit aan het worden.Natuurlijk kan niemand zeggen wanneer of hoe een doorbraak zoals de steen van Rosetta er zal komen.Wie dat nu al kan zeggen,kan die doorbraak ook onmidddelijk realiseren.
Nu goed,ik heb je niet kunnen overtuigen maar wel amuseren.Tis al iets heh....
Jij hebt me echter wel iets laten inzien:gelovigen zijn nog veel gevaarlijker dan ik dacht,en jouw fanatisme is tenminste op intellectueel niveau net zo groot als dat van Bin Laden (alhoewel je er dus geen geweld meer voor pleegt)
Kunnen we het erover eens worden dat we het niet over eens zijn?
Want ik zie het nut van deze thread niet meer in.

...en zo eindigde ook het debat over het "godsbewijs" zo'n honderdtwintig jaar geleden. Logische conclusie waar tot nogtoe iedereen goed mee heeft kunnen leven. Ik dacht niet dat ik "fanatisch" was of "fundamentalistisch"... dan moet je dit debat eens openen met zo'n Amerikaans fundamentalist voor je... (d'r zitten er hier ook, maar die zijn gelukkig zeldzamer) da's andere koek en daar word ik zelf vaak niet goed van.

Uiteraard kunnen we overeen komen dat we het niet eens zijn... Ik heb het daar zeker niet moeilijk mee. Jij hebt je overtuigingen, ik de mijne. Da's toch het uitgangspunt voor een verdraagzame en open samenleving, niet?

En ik snap ook de vergelijking met ene Bin Laden niet; die gast is juist het toonbeeld van intellectuele onverdraagzaamheid... eigenlijk exact het tegendeel van wat in mijn geloofsgemeenschap continu wordt gepredikt.

By the way, wij (binnen de geloofsgemeenschap waarin ik actief ben) nodigen geregeld wetenschappers uit die ons vanuit hun vaak atheïstische wereldvisie één en ander kunnen bijbrengen over de manier waarop zij naar de samenleving kijken. Kwestie ook van niet vastgeroest te raken in onze eigen standpunten. Ook d*t is geloof in de 21ste eeuw... (niet het soort geraaskal van een pro forma kardinaal uit Landskouter dus... Hoewel sommige rabiate journalisten het wel graag tot dat willen gereduceerd zien in het kader van een "operatie beschadig de RKK")

Ik vind het dus zeer jammer dat je ons als "gevaarlijk" bestempelt gewoon omdat we een andere visie hebben op de wereld waarin we leven. Is elke andersdenkende in jouw ogen per definitie "gevaarlijk"?

Supe®Staaf
28 maart 2004, 14:53
@Jos Verhulst
En inderdaad: wanneer ik het radiotoestel uit elkaar schroef vindt ik daarin niets dat verklaart, waarom op dit moment juist pakweg een verslag van een voetbalwedstrijd werd gebracht. De verklaring voor de inhoud van de uitzending ligt blijkbaar buiten het toestel, al is het toestel wel nodig om de uitzending ten gehore te brengen.

Analoog: wanneer ik de hersenstructuur analyseer, hoe fijn ook, vind ik daarin niets dat toelaat om af te leiden dat ik op dit ogenblik juist (pakweg) aan de stelling van Pythagoras dacht. Met gelijk welke hersenconstellatie, hoe gedetailleerd ook, kan a priori altijd gelijk welke inhoud worden geassocieerd. De verklaring voor de inhoud van mijn denken ligt dus blijkbaar buiten de hersenstructuur, als is die hersenstructuur wel nodig om die inhoud tot bewustzijn te brengen.



Jos, deze en andere analogieën schreef je om aan te tonen dat bepaalde afspraken, beelden, conventies,....... nooit fysiek zullen teruggevonden worden in het medium dat ze 'dragen'
In de hersensen van de wiskundigen vind je "5,2" niet terug.
Doch de verzameling patronen (electrisch, chemisch, neurologisch,....) dewelke 5,2 teweegbrengen moet toch op één of andere manier kunnen achterhaald worden?

Enfin, zelfs als "5,2" niet onder één of andere vorm in onze hersens teruggevonden wordt, en het enkel een afspraak is onder leden van de wiskundig denkende soort dan kunnen we stellen dat:

Als alle wiskundigen doodgaan, "sterft" met hen "5,2"

Analoog voor verkeersborden:
Als de verkeersminister een verkeersbord naar het stort verwijst, dan "sterft" eveneens de erbijbehorende conventies in de geest van de weggebruiker.

Waarom zou b.v. god(sbegrip), waar zowel gelovigen als ongelovigen over discussiëren, niet samen sterven met haar bedenkers eens het als gespreksonderwerp uitdooft?
Materiële zaken bestaan buiten de waarnemer om, doch 5,2, wegcode, god en alle andere bedenksels, conventies etc. bestaan slechts zolang hun bedenker, en diegenen die het bedenksel instandhouden dit daadwerkelijk willen?
Als we de radiozender en ontvanger vernielen, dan verdwijnt ook de uitzending.
De boodschap (ook de Blijde :P )verdwijnt met de boodschapper (en met zij die de boodschap eventueel ontvingen en niet doorgaven)
God verdwijnt met zijn bedenker.

Zolang wij iets hanteren, beschrijven etc. bestaat het, en in die zin wil ik het bestaan van om het even wat aanvaarden. Maar zonder er verdere consekwenties te willen aan koppelen...........

wv4democracy
28 maart 2004, 18:50
Jos, deze en andere analogieën schreef je om aan te tonen dat bepaalde afspraken, beelden, conventies,....... nooit fysiek zullen teruggevonden worden in het medium dat ze 'dragen'
In de hersensen van de wiskundigen vind je "5,2" niet terug.
Doch de verzameling patronen (electrisch, chemisch, neurologisch,....) dewelke 5,2 teweegbrengen moet toch op één of andere manier kunnen achterhaald worden?

Enfin, zelfs als "5,2" niet onder één of andere vorm in onze hersens teruggevonden wordt, en het enkel een afspraak is onder leden van de wiskundig denkende soort dan kunnen we stellen dat:

Als alle wiskundigen doodgaan, "sterft" met hen "5,2"

Analoog voor verkeersborden:
Als de verkeersminister een verkeersbord naar het stort verwijst, dan "sterft" eveneens de erbijbehorende conventies in de geest van de weggebruiker.

Waarom zou b.v. god(sbegrip), waar zowel gelovigen als ongelovigen over discussiëren, niet samen sterven met haar bedenkers eens het als gespreksonderwerp uitdooft?
Materiële zaken bestaan buiten de waarnemer om, doch 5,2, wegcode, god en alle andere bedenksels, conventies etc. bestaan slechts zolang hun bedenker, en diegenen die het bedenksel instandhouden dit daadwerkelijk willen?
Als we de radiozender en ontvanger vernielen, dan verdwijnt ook de uitzending.
De boodschap (ook de Blijde :P )verdwijnt met de boodschapper (en met zij die de boodschap eventueel ontvingen en niet doorgaven)
God verdwijnt met zijn bedenker.

Zolang wij iets hanteren, beschrijven etc. bestaat het, en in die zin wil ik het bestaan van om het even wat aanvaarden. Maar zonder er verdere consekwenties te willen aan koppelen...........


Als ik mijn ogen toe doe verdwijnt mijn beeldscherm ook :?: :idea:

Supe®Staaf
28 maart 2004, 19:30
Als ik mijn ogen toe doe verdwijnt mijn beeldscherm ook :?: :idea:

:arrow: Materiële zaken bestaan buiten de waarnemer om, doch 5,2, wegcode, god en alle andere bedenksels, conventies etc. bestaan slechts zolang hun bedenker, en diegenen die het bedenksel instandhouden dit daadwerkelijk willen?
En zelfs dat durf ik betwijfelen.

Beschouw eens als een geheel: een waarnemer, een waargenomen object.
Dit noemen we gemakkelijkheidshalve 'wereld'
Die wereld van object+waarnemer stort in zodra het object of zijn waarnemer 'sterft'

Wanneer ik dus sterf is de wereld nooit meer zoals toen ik er nog was en hem waarnam op mijn manier.
Niemand kan de wereld ooit nog op die manier waarnemen omdat:
1/ ik er niet meer ben
2/ik hem niet meer kan waarnemen
't Verschil is miniem, dat geef ik toe, maar het verschil is er weldegelijk.....

Toegepast op jouw vraag:
Sluit je ogen, en het beeldscherm is er niet meer.
Althans in de toestand toen het was met je open ogen nl. een bekeken beeldscherm.

Thor
29 maart 2004, 10:16
Uiteraard kunnen we overeen komen dat we het niet eens zijn... Ik heb het daar zeker niet moeilijk mee. Jij hebt je overtuigingen, ik de mijne. Da's toch het uitgangspunt voor een verdraagzame en open samenleving, niet?
Jij bent er voor mij niet teveel aan,en wat jij wenst te geloven gaat mij ten gronde niet aan.Ik stel mij alléén de vraag:Wat is bewijsbaar waar?
Uiteindelijk zijn er ruwweg 6,5 miljard meningen,ééntje per levende mens.Maar slechts één ervan zal de realiteit het dichtst benaderen.

Zolang een katholiek mij niet dwingt (met fysiek geweld dus) om te geloven,zal ik de katholiek niet dwingen zijn god af te zweren (moest dat wel het geval zijn zou ik niet achter een toetsenbord met jouw zitten praten,maar geweld plegen.)We kunnen dus rustig stellen dat de mensen die op dit forum posten,alvast een stuk redelijker zijn dan zij die anderen ergens manu militari toe dwingen.

Wat betreft fundamentalisme:
voor mij betekent het dat je op voorhand weigert een andere wereldvisie de de jouwe als mogelijk te erkennen.Het feit alléén dat een atheist de moeite doet om via redeneren het bestaan van god te ontkrachten,geeft dus aan dat atheisten niet fundamentalistisch zijn.Echter,ben jij bereid om een universum te aanvaarden waarin god niet bestaat?Al was het maar theoretisch?
fundamentalisme is niet noodgedwongen gebonden aan fysiek geweld,maar aan het niet wensen te aanvaarden dat een andere visie kan bestaan.

Jullie nodigen wetenschappers uit en luisterern ernaar?
Dan zijn jullie als gelovigen blijkbaar al een heel stuk verder dan 99% van de gelovigen (katholieken of andere).Goed voor jouw.
Maar ik woon en leef in West Vlaanderen,en ik kan je verzekeren dat niet alle katholieken zo verdraagzaam zijn......

En ik snap ook de vergelijking met ene Bin Laden niet

jouw fanatisme is tenminste op intellectueel niveau net zo groot
het "zwaartepunt" in dit zinnetje lag bij "intellectueel".
Hij wenst (of kan) niet inzien dat hij mogelijk ongelijk heeft.Dust plaatst hij geen posts op een forum.Hij dood mensen.Hiervan heb ik jouw nooit beschuldigd.

En moest ik je ervan beschuldigen,dan zou ik het hier niet doen,maar op het politiebureau.
Maar ik zou niet met je praten (of posten).

En wat dienen omhooggevallen pastoor uit Landskouter betreft:sinds mijn (atheistische) moeder op haar stervensbed enorm veel steun en bijstand kreeg van een almoezenier (das toch de juiste naam van een ziekenhuispriester?),zijn er voor mij 2 soorten katholieken:zij die de 10 geboden verkondigen,en zij die ernaar leven.
Zolang je tot de 2e soort behoort hoef je je geen zorgen te maken.Ik wens je geen kwaad te doen,en al zou ik het willen:er zijn wetten die je beschermen.
Het is die eerste sooort die me zure oprispingen oplevert.....
Nu ben jij een beetje het slachtoffer aan het spelen......handig hoor....

Ik vind het dus zeer jammer dat je ons als "gevaarlijk" bestempelt gewoon omdat we een andere visie hebben op de wereld waarin we leven. Is elke andersdenkende in jouw ogen per definitie "gevaarlijk"?
Niet in fysieke zin.Maar in die zin is Filip De Winter ook niet gevaarlijk.
Wat niet op voorhand betekent dat ie onschadelijk zou zijn.......

once bitten,twice shy.......


En voor alle duidelijkheid:IK HEB JE NIET BESCHULDIGD VAN NEONAZISME! :wink:

de Vexille
29 maart 2004, 13:02
Thor...

Ik heb hopelijk nooit de indruk gewekt dat het "nazi..." -codewoord in onze discussie is geslopen? Ik heb me alleszins nooit als dusdanig aangesproken gevoeld.

Ik ben uiteraard bereid om na te denken over een wereld zonder God. (doe dat zelfs regelmatig) Het is overigens ook heel boeiend om die gedachtenoefening te maken en te zien waar we dan uitkomen op moreel en ethisch vlak. Puur wetenschappelijk zit er tussen onze wereldvisies niet zo gek veel verschil, denk ik... Maar aangezien ik (en ik spreek hier louter uit eigen naam, vanuit m'n eigen ervaringen en voorgeschiedenis ) mijn geloof niet ervaar als een "intellectuele keuze", maar als iets wat de totaliteit van m'n "mens zijn" beroert (inclusief het emotionele, intuïtieve, etc...), gaat er van een intellectueel "godloos" wereldbeeld dus ook geen enkele "bedreiging" uit.

't Is heel moeilijk om uit te leggen, maar eens het geloof dieper zit dan het louter intellectuele; m.a.w. vanuit de menselijke "ziel" komt, dan speelt meteen ook de intellectuele twijfel niet meer zo'n belangrijke rol. En kost het, paradoxaal genoeg, ook heel weinig moeite om -louter intellectueel- een volstrekt atheïstisch wereldbeeld te begrijpen en als hypothese te accepteren. Voor mensen die dit "gevoelen" niet delen, niet kennen en in veel gevallen zelfs niet willen kennen, komt het voorgaande wellicht als "wollige praat" over. Ik kan echter bevestigen dat de kracht en de doelgerichtheid die ervan uitgaat allesbehalve "wollig" is. (nee, ik ben niet zo'n adept van het ijle en nogal vrijblijvende gezweem dat men vaak kan opvangen in "new age" -kringen)

En je hebt 100% gelijk dat dé grote uitdaging voor een christen erin bestaat om niet alleen op een slimme manier te "praten" of te "denken" over zijn geloof, maar om het ook in z'n dagelijkse functioneren in te bouwen. Dat is zelfs de essentie van de christelijke boodschap. Het is die gast uit Nazareth die ons met die verantwoordelijkheid "geschopt" heeft... Het "kakelen" is minder belangrijk dan het "eieren leggen", om zo maar iets te zeggen :) En dat proberen we ook te doen via allerlei initiatieven zoals het bezoeken van zieken en vereenzaamde bejaarden (d'r zijn er hoe langer hoe meer, jammergenoeg); jeugdwerking etc...

En ja, ik heb zelf ook niet zo'n hoge pet op van mensen die altijd klaar staan met het opgeheven vingertje en zelf om 1001 redenen nergens te vinden zijn wanneer het er echt op aankomt. Hoe noemde die kerel uit Nazareth dat ook weer? "witgekalkte graven" ??? :wink:

Dilbert
29 maart 2004, 13:31
Of beschouw een loper die zich op de witte velden van het schaakbord rondbeweegt. Je hebt een loper op een wit veld, en die mag zich per definitie enkel langs diagonale lijnen voortbewegen. Hoe ingewikkeld de zettenreeks van zo’n loper ook moge zijn, altijd zal de loper op een wit veld blijven.
2 mogelijkheden:
a) je bent een blabberende idioot
b) je kan niet schaken
De bewering in de quote was nochtans correct. Eens een loper op een kleur staat, blijft hij op die kleur tot hij geslagen wordt of tot het spel afgelopen is.

PS Ik versla Fritz 6.0 op een ELO rating van 2200.En jij?
Ik ook.

Dilbert
29 maart 2004, 13:37
En nee - ik weet ook niet wat onze hersenen precies onderscheiden van die van pakweg een baviaan.Maar de logika zegt me dat er iets moet zijn,en dat iets ligt niet buiten het bevattingsvermogen van de mens.Alléén verschaft ons technisch kunnen niet (blijkbaar nog niet)de middelen om theorieën terzake te testen.

Praktisch:mischien is het zo dat je,zoals een welgekende theorie zegt,voldoende feedback mechanismen inbouwen,en deze aan voldoende hoge snelheid doorlopen.En dan komt bewustzijn vanzelf.Mischien wel,mischien niet.Van zodra er betere computers zijn,zullen we kunnen nagaan of deze theorie al dan niet waar is.
Welke theorie ?

circe
29 maart 2004, 13:54
Verleden week was er op Vitaya een uitzending over bijna-dood ervaringen. Heb slechts het laatste stukje gezien en dan nog op de laatste dag van de uitzending.

Het ging hem over "de geest", het "bewustzijn". Blijkbaar gaan er ondertussen stemmen op die veronderstellen dat de manier waarop onze hersenen ons bewustzijn verwerken, iets te maken heeft met quantummechanica. De verbindingen zouden gemaakt worden met kleine deeltjes die in superpositie kunnen zitten (ingewikkeld allemaal hé).
Enfin, zo'n bijna doodervaring betekent dus dat je gelijktijdig 'dood' bent én in superpositie, deel uitmakend van het "geheel".

Het klonk allemaal zo overtuigend, maar ik kan het niet echt uitleggen.

Dilbert
29 maart 2004, 14:11
Blijkbaar gaan er ondertussen stemmen op die veronderstellen dat de manier waarop onze hersenen ons bewustzijn verwerken, iets te maken heeft met quantummechanica. De verbindingen zouden gemaakt worden met kleine deeltjes die in superpositie kunnen zitten (ingewikkeld allemaal hé).
Ik heb die uitzending op Vitaya ook gezien. Ze toonden inderdaad rare dingen, maar die verklaring met quantumfysica lijkt me onwaarschijnlijk.

Quantumfysica is een heel mooie maar ook complexe theorie. Top-fysici beweren dat er maar weinig natuurkundigen zijn die hem echt begrijpen. Het is opvallend dat quantumfysica door menswetenschappers (bvb. psychologen) al jaren wordt aangegrepen om allerhande mythische fenomenen mee te verklaren. De meeste hiervan zijn onmiddellijk te ontkrachten, zelfs met een "schoolse" kennis van quantummechanica.

Darwin
29 maart 2004, 16:24
Dingen waar ik niet bij kan zijn zaken als de "spin" van een elektron.

Een elektron is namelijk een dimensieloos punt. Hoe kan het dan "spinnen" (= 'roteren')?

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/imgqua/spinvec.gif

Hieronder staat de uitleg in het Engels voor wie geïnteresseerd mocht zijn.
http://www.electronspin.org/

Of die spin, hoe kan die 1/2 zijn en niet 1? (fundamentele eenheid)


Bij de quarks wordt het nog erger.

Die hebben een "elementaire elektrische lading" van +1/3 of -1/3 of +2/3 of -2/3...

Smijt twee quarks van +1/3 en één quark van -2/3 bijeen en plak ze samen met wat gluonen en hop daar heb je een neutraal elementair deeltje zoals een neutron.

Kluts twee quarks van +2/3 en eentje van -1/3 en wat gluonen bij elkaar en je hebt een elementair deeltje met een lading +1 zoals het proton...


Of de virtuele deeltjesparen (vb elektron en anti-elektron of positron) die compleet uit het niets ontstaan en hop vervolgens weer verdwenen zijn, maar ondertussen wel de "loop" van elektronen e.d. kunnen beïnvloeden...


Of deeltjes die eventjes teruggaan in de tijd...

circe
29 maart 2004, 16:41
:lol: :lol: :lol: ik vond dat ze dat in dat programma allemaal veel gemakkelder uitlegden hoor! :wink:

Thor
29 maart 2004, 16:45
@ dilbert

Je bgrijpt niet was Jos Verhulst bedoelde:
Stel:je observeert een schaak wedstrijd vanaf het begin.Je merkt op dat de lopers altijd op hun kleur blijven,en je formuleert het bijhorende regeltje. "Lopers bewegen diagonaal op hun kleur"

Je gaat een koffie halen,komt terug en ziet twee lopers,allebei op zwart.
Logischerwijze besluit je dat de schaker zich heeft vergist (of valsspeelt)

Echter,doorheen de waarneming heb je de meeste regels kunnen vatten,maar hoe kon je weten dat een pion tot loper kon promoveren?Dat kon je dus,door waarneming,niet voorspellen.

En toch kan het,nl:loper op wit werd geruild of geofferd,en pion promoveert op zwart vak.

Daar ging het om.

@ Darwin

Een elektron is namelijk een dimensieloos punt
Sinds wanneer heeft een electron geen massa of dimensie?
ik geef toe dat het een kleine massa is,maar het elektron is zeker niet massaloos.
Trouwens,letterlijk vanaf de link die je zelf doorgaf:

The electron spin is the electron’s electromagnetic field angular momentum
het is dus niet het elektron dat spint,maar het magnetich veld van het elektron die dat doet.En zoals bij iedere rotatie kan je ook hier een koppel van krachten bepalen die de draaiïng definiëren.

Wel aandachtig blijven aub!

Darwin
29 maart 2004, 16:57
@ Darwin

Een elektron is namelijk een dimensieloos punt
Sinds wanneer heeft een electron geen massa of dimensie?
ik geef toe dat het een kleine massa is,maar het elektron is zeker niet massaloos.
Trouwens,letterlijk vanaf de link die je zelf doorgaf:

The electron spin is the electron’s electromagnetic field angular momentum
het is dus niet het elektron dat spint,maar het magnetich veld van het elektron die dat doet.En zoals bij iedere rotatie kan je ook hier een koppel van krachten bepalen die de draaiïng definiëren.

Wel aandachtig blijven aub!

Een elektron heeft dimensie = 0. Het heeft geen afmetingen, net als de quarks en de fotonen. Maar het heeft wel "massa" en "spin" én "lading" bovenop! :P

Jos Verhulst
29 maart 2004, 18:40
@Jos Verhulst
En inderdaad: wanneer ik het radiotoestel uit elkaar schroef vindt ik daarin niets dat verklaart, waarom op dit moment juist pakweg een verslag van een voetbalwedstrijd werd gebracht. De verklaring voor de inhoud van de uitzending ligt blijkbaar buiten het toestel, al is het toestel wel nodig om de uitzending ten gehore te brengen.

Analoog: wanneer ik de hersenstructuur analyseer, hoe fijn ook, vind ik daarin niets dat toelaat om af te leiden dat ik op dit ogenblik juist (pakweg) aan de stelling van Pythagoras dacht. Met gelijk welke hersenconstellatie, hoe gedetailleerd ook, kan a priori altijd gelijk welke inhoud worden geassocieerd. De verklaring voor de inhoud van mijn denken ligt dus blijkbaar buiten de hersenstructuur, als is die hersenstructuur wel nodig om die inhoud tot bewustzijn te brengen.



Jos, deze en andere analogieën schreef je om aan te tonen dat bepaalde afspraken, beelden, conventies,....... nooit fysiek zullen teruggevonden worden in het medium dat ze 'dragen'
In de hersensen van de wiskundigen vind je "5,2" niet terug.
Doch de verzameling patronen (electrisch, chemisch, neurologisch,....) dewelke 5,2 teweegbrengen moet toch op één of andere manier kunnen achterhaald worden?

Ik geloof het niet. Ik denk wel dat je een fysieke constellatie in de hersenen kunt terugvinden, die het mogelijk maakt om in je gewone dagbewustzijn het concept “5,2” te denken (nodige voorwaarde). Maar ik denk dat het logisch onmogelijk is om een patroon terug te vinden, dat éénduidig met de bewustzijnsinhoud “5,2” overeenkomt (voldoende voorwaarde), en dit om de eenvoudige reden dat een fysieke constellatie an sich nooit éénduidig met een bepaalde bewustzijnsinhoud of semantiek kan correleren. Op zich kan met gelijk welke fysieke constellatie gelijk welke semantische inhoud verbonden worden, wat omgekeerd inhoudt dat je nooit uit een bepaalde fysische constellatie een semantische inhoud kunt afleiden. Je zult nooit, door een bepaalde fysieke constellatie of gebeurtenis in de hersenen te bestuderen, daaruit kunnen afleiden dat die fysieke constellatie of gebeurtenis bv “5,2” ‘betekent’. Fysische constellaties dragen gewoon geen betekenissen. Uw hersenen zijn, hoe complex ook, in dit opzicht niet fundamenteel verschillend van het eerste het beste verkeersbord. Het kan niet anders of er bestaat een domein van de werkelijkheid buiten de materie waarin de betekenissen ofte de semantiek als zodanig gegeven is. Dat deel van de werkelijkheid werkt in op het materiële deel van de werkelijkheid, en omgekeerd. En zeer waarschijnlijk bestaan er buiten die twee werkelijkheidsdomeinen nog andere. Pogingen om het semantische werkelijkheidsdeel te reduceren tot het materiële deel van de werkelijkheid zijn volstrekt futiel, en berusten op materialistisch bijgeloof. Ze zijn, zoals ik hier reeds betoogd heb, ook diep anti-rationeel. Want indien je het denken reduceert tot fysische processen, maak je tegelijk alle logisch denken en alle onderscheid tussen ‘waar’ en ‘onwaar’ tot een illusie, ons voorgegoocheld door het spel van de fysicio-chemische processen in onze hersenen. Wetenschap en rationeel denken beginnen met het meta-wetenschappelijk postulaat, dat waarheid van onwaarheid onderscheiden is en dat het menselijk denken in principe tot het maken van dit onderscheid in staat is.

Enfin, zelfs als "5,2" niet onder één of andere vorm in onze hersens teruggevonden wordt, en het enkel een afspraak is onder leden van de wiskundig denkende soort dan kunnen we stellen dat:

Als alle wiskundigen doodgaan, "sterft" met hen "5,2"

Analoog voor verkeersborden:
Als de verkeersminister een verkeersbord naar het stort verwijst, dan "sterft" eveneens de erbijbehorende conventies in de geest van de weggebruiker.

Ik denk niet dat het concept 5,2 in enige zin ‘sterft’ wanneer dit concept niet meer gedacht wordt. De getallenwereld bv vormt een objectief, zij het onstoffelijk werkelijkheidsdomein. Ik geloof dat 2exp(2) objectief een even getal is, en 2exp(1/2) objectief een irrationeel getal is, los van enige menselijke overweging. De Mandelbrot-set wordt op een even objectieve manier ontdekt als het eerste het beste geografische eiland; alleen is die Mandelbrot-set een onstoffelijke entiteit, maar qua objectieve existentie is hij zeker de gelijke van Texel.

Noteer ook dat het idee ‘in onze hersens teruggevonden wordt’ minder simpel is dan het lijkt. Mijn uitgangspunt is het idee geformuleerd door Niels Bohr in zijn bekende toespraak van 1932 (gepubliceerd als "Light and Life" in Nature 131, p.421-423 en p. 457-459, 1933): op levende systemen berust nog een kwalitatief andere onbepaaldheid dan diegene die rust op quantumsystemen (voor een conceptuele uitwerking zie mijn: ‘Der Glanz von Kopenhagen’).

TomB
29 maart 2004, 19:08
Maar met die vaststelling ben je stap dichter gekomen bij het eigenlijke vraagstuk, namelijk hoe zo'n fysico-chemische veranderingen, zo'n in het hersenweefsel rondtrekkende elektrische stroompjes een bewustzijnsinhoud, zoals bv een warmte- of koudegevoel kunnen 'genereren'.

http://www.dancesafe.org/slideshow/

Verruim uw bewustzijn eens Jos, het zal u een stap dichter brengen bij het begrijpen ervan.

Jos Verhulst
29 maart 2004, 19:21
@ dilbert

Je bgrijpt niet was Jos Verhulst bedoelde:
Stel:je observeert een schaak wedstrijd vanaf het begin.Je merkt op dat de lopers altijd op hun kleur blijven,en je formuleert het bijhorende regeltje. "Lopers bewegen diagonaal op hun kleur"

Je gaat een koffie halen,komt terug en ziet twee lopers,allebei op zwart.
Logischerwijze besluit je dat de schaker zich heeft vergist (of valsspeelt)

Echter,doorheen de waarneming heb je de meeste regels kunnen vatten,maar hoe kon je weten dat een pion tot loper kon promoveren?Dat kon je dus,door waarneming,niet voorspellen.

En toch kan het,nl:loper op wit werd geruild of geofferd,en pion promoveert op zwart vak.

Daar ging het om.

Daar ging het niet om. Jìj begreep niet wat ik bedoelde, en het verhaal hierboven strookt absoluut niet met wat ik hier postte. Je vind gewoon zelf een betoog uit, dat je dan aan mij toeschrijft. Er is in mijn uiteenzetting bv niets, dat overeenkomt met jouw 'koffie gaan halen'. In mijn analoge komt alleen maar één loper voor, en als die loper op een bepaald moment op een wit veld staat, dan blijft hij - hoe veel zetten die loper ook doet - steeds op witte velden. Op dezelfde manier blijft een fysisch systeem waarin enkel primaire kwaliteiten zijn gegeven (primair <=> witte veldkleur) en waarop je dan een fysische wet laat opereren ('fysische wet leidt van primaire kwaliteiten uitsluitend naar andere primaire kwaliteiten' <=> 'loperzet voert van wit veld altijd naar ander wit veld'). Hoe ingewikkeld die reeks van fysische transformaties resp. loperzetten ook is, je blijft altijd in het domein van de primaire kwaliteiten resp. op de witte velden. That's all. Van het geheel van de schaakregels, minorpromoties enz was geen sprake; ik vergeleek enkel met een loper die opeenvolgende loperzetten uitvoert (niet eens in het kader van een schaakpartij dus).

Herman Desmedt ©HD
29 maart 2004, 19:38
Dingen waar ik niet bij kan zijn zaken als de "spin" van een elektron.

Een elektron is namelijk een dimensieloos punt. Hoe kan het dan "spinnen" (= 'roteren')?

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/imgqua/spinvec.gif

Hieronder staat de uitleg in het Engels voor wie geïnteresseerd mocht zijn.
http://www.electronspin.org/

Of die spin, hoe kan die 1/2 zijn en niet 1? (fundamentele eenheid)


Bij de quarks wordt het nog erger.

Die hebben een "elementaire elektrische lading" van +1/3 of -1/3 of +2/3 of -2/3...

Smijt twee quarks van +1/3 en één quark van -2/3 bijeen en plak ze samen met wat gluonen en hop daar heb je een neutraal elementair deeltje zoals een neutron.

Kluts twee quarks van +2/3 en eentje van -1/3 en wat gluonen bij elkaar en je hebt een elementair deeltje met een lading +1 zoals het proton...


Of de virtuele deeltjesparen (vb elektron en anti-elektron of positron) die compleet uit het niets ontstaan en hop vervolgens weer verdwenen zijn, maar ondertussen wel de "loop" van elektronen e.d. kunnen beïnvloeden...


Of deeltjes die eventjes teruggaan in de tijd...

Troost U, met de stringtheorie wordt het nog een stuk erger.

Dit is nog simpel:

Een electron IS GEEN dimensieloos punt. Het heeft een massa, neemt een zekere plaats in, heeft dus inderdaad een spin en nog een paar andere eigenschappen die men het best samenvat als "quantumfysica".

Waarom ±1/2 ? Heel simpel omdat wij onze eenheden slecht gekozen hebben ! Wij hadden door berekening ±"iets" nodig, gefaseerd zoals in uw tekeningetje, wat er op neer komt dat als ze samenwerken "iets"+"iets" = 1 en als ze tegenwerken dan is het er nog maar met resultaat 0.

De quarks ? Hetzelfde, en je bent niet eens compleet met uw tabelletje.
Trouwens de quarks is inmiddels een beetje achterhaald, net als muons, mesons, hadrons, .. al vond ik da naam "pion" als één van de mesons wel mooi !

De splitsende deeltjes paren met energieomzetting is gewoon een illustratie van E=±mc² (en let op het ± teken ! Einstein dacht dat het minteken niet physisch relevant was )

En dat tijdreizen van deeltjes ... daar zijn ze nog niet over uitgepraat of dat nu een illusie is of ook een illustratie van onze 10-dimensionele ruimte.

Wat U nu eigenlijk zou moeten bekijken is (super-)stringtheorie, Voortbouwend op de ideeën van Kaluza & Klein. (Ooit nog bekeken door Einstein, maar met enige scepsis. Spijtig!)
Ook leuk is de "string-field" variant van die theorie
Zoek maar bij Brian Green, Michio Kaku, Sunil Mukhi, enz.
http://superstringtheory.com/

Onbegrijpelijk ? Troost U, ik ben er ook nog niet uitgeraakt.
Ik ben al aan mijn derde poging tot lectuur toe van hetzelfde boekje:
"Beyond Einstein: The Cosmic Quest for the Theory of the Universe" van Michio Kaku en Jenifer Thompson

Herman Desmedt ©HD
29 maart 2004, 19:56
...
Een elektron heeft dimensie = 0. Het heeft geen afmetingen, net als de quarks en de fotonen. Maar het heeft wel "massa" en "spin" én "lading" bovenop! :P

Klopt niet, maar niemand kan zeggen in welke mate het niet klopt :

Ten eerste:
Door het onzekerheidsprincipe van Heisenberg kan je noch positie, noch moment van elementaire deeltjes absoluut bepalen. Niet alleen positie, maar ook afmetingen kunnen dus ook onmogelijk bepaald worden.
Men zegt dat de deeltjes dimensieloos zijn omdat men geen grootte kan vaststellen binnen de grenzen van het Heisenberg principe.

Ten tweede:
Electronen en andere elementaire deeltjes "trillen". Eigenlijk is dat geen goede omschrijving, maar vergelijk het even met een pingpongballetje dat je tussen een pallet en de tafel laat heen en weer botsen. Je kan beweren dat het balletje de ruimte vult tussen tafel en pallet, en toch weet je dat de afmetingen van het balletje kleiner moeten zijn. Zo ook nemen deeltjes een zekere plaats in, maar niemand kan daaruit precies afleiden hoe groot de deeltjes zijn.

Darwin
29 maart 2004, 21:16
Als het in het "standaard-model" van de "deeltjes" er al heel raar aan toe gaat, dan moet je bij de "string-theorie" misschien een nog grotere stap durven zetten. Die "draadjes-theorie" stelt alles plots eenvoudig voor alsof alle fenomenen op het elementaire niveau enkel maar verschillende trillingsvormen zouden zijn van een zelfde basisbouwsteen.

Een oud idee waarover ook al sommige Griekse denkers hebben gespeculeerd. Een geweldig aantrekkelijk idee met grote overtuigingskracht.

Maar ik vraag me af of we met die String-theorie niet iets meemaken als de 'creatie' van materie uit wiskunde. Het is maar iets als een vage hint dat ik ergens voel opdagen, maar het zou kunnen denk ik.


De grens tussen wiskunde en materie wordt hier toch heel wazig niet? Net zoals de grens tussen materie en leven. Die beide ook van een andere orde zijn.

Dies
29 maart 2004, 21:42
3. We weten vandaag andere dingen dan pakweg 1000 jaar geleden
We weten niet enkel andere dingen, maar ook meer. Uw voorbeelden sluiten de visie van Thor trouwens helemaal niet uit. Het is inderdaad zo dat we een hele hoop zaken uit het verleden niet kennen of begrijpen en dat we ze grotendeels ook waarschijnlijk nooit zullen kennen. De kennis waarnaar u refereert (ik denk hierbij aan 'oude culturen') heeft echter allemaal betrekking tot het mensdom en is duidelijk te onderscheiden van de kennis waarnaar Thor verwijst. De kennis m.b.t. cultuur en de menselijke ontwikkeling en geschiedenis staat namelijk los van de kennis met betrekking tot de biologie, chemie, fysica, etc.
De kennis van die laatste wordt inderdaad groter en groter (al is het dan in veel mindere mate dan Thor ons wil doen geloven) en dat is wat hij duidelijk probeerde te maken. Enkel en alleen omdat die kennis steeds groter wordt kunnen we nu naar de maan reizen, op het internet surfen en weten we dat er zoiets bestaat als mesons en hadrons.

Ik vind het echter maar raar dat hier geprobeerd wordt om aan te tonen dat er niet zoiets bestaat als God, het lijkt mij logischer dat men aantoont dat iets wel bestaat dan dat men aantoont dat iets niet bestaat.

de Vexille
29 maart 2004, 22:58
@Dies

Wat ik heb willen aantonen is dat er ook een aantal "geloofspunten" aan de basis liggen van de wetenschap; paradigma's en theorieën die fundamenteel zijn voor het hele construct dat daarop gebouwd is. Die maximes zijn geldig zolang ze niet expliciet worden tegengesproken en daar valt perfect mee te leven. Er komen ook schitterende wetenschappelijke inzichten uit voort.

Ik heb niet willen beweren dat onze kennis niet toeneemt. Het enige wat ik aanvoer is het feit dat we absoluut niet weten op welke manier onze kennis groeit en in welke richting die groeit. Is het lineair, exponentieel,... of draaien we rond in cirkeltjes (wat ook kan, want morgen kan een briljant wetenschapper een vondst doen die de hele wetenschappelijke wereld op z'n kop zet). Kijk, als we lezen over de zoektocht van middeleeuwse wetenschappers naar de "steen der wijzen", dan kunnen we daar mee lachen... Maar wie zegt ons dat binnen pakweg 1000 jaar onze wetenschapsfilosofie niet weggelachen zal worden door de 31ste eeuwse wetenschappers? Juist, dat weten we dus simpelweg niet. Hoe groot is onze kennis vandaag? Goed mogelijk dat die eigenlijk in het licht van "alles wat er te weten valt" infinitesimaal klein is... Ik pleit enkel voor een "open geest" en een stuk bescheidenheid in ons zelfbeeld.

Bewijzen dat God bestaat is eigenlijk even onzinnig als proberen te bewijzen dat ie niet bestaat. Het is een eeuwige paradox. Het is op zoek gaan naar een antwoord op een vraag die door mensen niet kan beantwoord worden. Het geloof hoeft niet te resulteren in een nogal geromantiseerd beeld op een God die als een grijzende man in de wolken leeft en ons allemaal in de gaten houdt. Dat beeld is gecreëerd in een tijd dat mensen nog behoefte hadden aan dat soort van beelden om zich een notie te kunnen vormen van de opperste intelligentie die de hele machinerie van het universum draaiende houdt. Waarmee ik nu ook weer niet wil gezegd hebben dat ik God zie als één of andere vage en onpersoonlijke "kracht".

Ik vind het altijd heel raar dat sommige mensen het zo moeilijk hebben met de notie "geloof", terwijl ze zelf in vanalles "geloven" (en dat vaak straal ontkennen). Je kan die geloofspunten plausibel vinden of niet, maar daar ligt eigenlijk de essentiële vraag ook niet. Maakt dat "geloof" ons ook gelukkiger mensen? Heeft het een toegevoegde waarde? Kijk, en dan kan je stellen dat zowel de wetenschappelijke geloofspunten (en alles wat daarop gebouwd is) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht; net zoals de religieuze geloofspunten (en de moraal die ze heeft voortgebracht) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht. Ik zie het ene dus duidelijk niet als superieur aan het andere.

De reden waarom mijn discussie met Thor hier niet is ontaard in Bijbelcitaten is omdat we hier over het diepere fundament van het geloof van gedachten hebben gewisseld. Een confrontatie tussen Bijbelse teksten met wetenschap is overigens ook zinloos omdat de Bijbel geen wetenschappelijk traktaat is (enfin, voor de meeste christenen toch niet). Waar wetenschap geïnteresseerd is in hoe de dingen in elkaar zitten, is de geloofsbeleving vooral geïnteresseerd in wat we daar als mensen mee gaan aanvangen; welke impact het gaat hebben op ons "mens zijn". En dat zijn in essentie geen overlappende, maar aansluitende domeinen.

Herman Desmedt ©HD
30 maart 2004, 06:12
Ik zou graag reageren op een paar dingen, maar ik ga het niet doen, maar wel zeggen waarom niet.

Ten eerste veronderstel dat ik door de meesten niet zal begrepen worden met mijn schuchtere pogingen tot commentaar. En dat heeft noch met intelligentie, noch met inzicht, noch met kennis te maken, maar met onze gebrekkige communicatie, zeker ook aan mijn kant.

Ten tweede weet ik maar al te goed dat ik ook de waarheid niet in pacht heb.

Ten derde gaat een stuk van wat ik dan zou beweren waarschijnlijk zodanig tegenstrijdig lijken met andere dingen dat er zeker mensen zijn die mij niet meer "au serieux" gaan nemen.

Maar ik ga dus wel uitleggen waarom, en ik doe dat met een simpel verhaaltje:

Er was eens een aantal blinden en die wisten niet wat een olifant was, maar ze waren er wel over aan het debatteren.
De vier slimste onder hen besloten toch eens op onderzoek te gaan en wisten een afspraak te regelen met een circusdirecteur. De blinden kregen de toelating de olifant voorzichtig te betasten maar mochten zeker geen lawaai maken, dus het liefst niet tegen mekaar praten.
De eerste blinde had een van de poten vast en kwam tot de vaststelling dat een olifant leek op een boom. Een boom die aan de ketting moet, anders springt hij waarschijnlijk weg!
De tweede had een van de oren vast en kwam tot de vaststelling dat dit beest enorme vleugels heeft.
De derde had de tastende slurf vast maar liet die verschrikt direct los, want dit beest was als een grote slang.
De vierde stond onder de slurf de grote muil te betasten maar kon met zijn handen niet hoger reiken en kwam tot het besluit dat dit een groot rechtopstaand beest met grote muil moet zijn.
Ze verlieten alle vier het circus met elk hun idee van wat een olifant was en debatteerden nog heviger voort omdat ze ervan overtuigd waren dat de anderen gewoon bij een ander beest stonden. Geen van alle had natuurlijk het flauwste benul dat zo een olifant in het wild ook nog eens slagtanden heeft en zeker niet zo makkelijk te benaderen zou zijn.

(Naar een oud verhaal, vertaald uit het Sanskriet, met een olifantenmenner i.p.v. circusdirecteur.)
Dit verhaaltje is voor hen die het begrijpen willen.
Wie ziende blind verder wil gaan maakt gewoon een vrije keus.

Of het nu om wetenschap of politiek of wat dan ook gaat. We zitten allen met onze beperkt waarnemingsvermogen en nog beperkter communicatievermogen.
Het kan best zijn dat iemand anders over hetzelfde een totaal ander idee heeft dat zelfs totaal in tegenstrijd lijkt te zijn met wat anderen beweren.
Is die éne daarom fout ??? Misschien, maar het verhaaltje toont aan dat het ook anders kan. Neen dus, die ene is niet noodzakelijk fout, en misschien is juist zijn/haar perceptie zéér interessant.
Wat het verhaaltje wel aantoont, zij het indirect, is dat het onwrikbaar bij een standpunt blijven en zijn gelijk willen halen, elke kennis in de weg staat. (Bijna elke religie bijvoorbeeld. (*))
Dialoog en het oordeel van anderen in overweging nemen, is de enige weg om meer te weten te komen, om conflicten op te lossen, enz.
Het verhaaltje toont ook aan waar wetenschap begint: Dat is al wat je leert uit toetsing van eigen ideeën en dat van anderen.

(*)Nota: van alle zogenaamd heilige of verheven geschriften zijn er maar een paar die rekening houden met andere overtuigingen en zelfs aansporen tot zoeken en die vanuit dat standpunt aan "wetenschap" doen :

De kaballah. Onbegrepen door velen. Ik krijg er zelf kop noch staart aan, maar ben telkens weer verwonderd als een kabalistische zienswijze blijkt te kloppen.

Het Confusionisme/Taoisme, maar je moet er wel de Analecten als geschriften erbij nemen. Filosofie puur sang! (En ik zou zelf eens een inspanning in die zin moeten doen)

Ik zou er graag de Tripitaka bij zetten, maar kan er zelf niet over oordelen. Kan iemand zeggen over hoeveel volumes het nu precies gaat ?

U ziet, er zijn niet alleen 3 kanten aan een medaille, oneindige kleurenvariaties naast zwart en wit, maar ook nog zovele dingen die we niet weten over olifanten.

wv4democracy
30 maart 2004, 14:28
Ik geloof het niet. Ik denk wel dat je een fysieke constellatie in de hersenen kunt terugvinden, die het mogelijk maakt om in je gewone dagbewustzijn het concept “5,2” te denken (nodige voorwaarde). Maar ik denk dat het logisch onmogelijk is om een patroon terug te vinden, dat éénduidig met de bewustzijnsinhoud “5,2” overeenkomt (voldoende voorwaarde), en dit om de eenvoudige reden dat een fysieke constellatie an sich nooit éénduidig met een bepaalde bewustzijnsinhoud of semantiek kan correleren. Op zich kan met gelijk welke fysieke constellatie gelijk welke semantische inhoud verbonden worden, wat omgekeerd inhoudt dat je nooit uit een bepaalde fysische constellatie een semantische inhoud kunt afleiden. Je zult nooit, door een bepaalde fysieke constellatie of gebeurtenis in de hersenen te bestuderen, daaruit kunnen afleiden dat die fysieke constellatie of gebeurtenis bv “5,2” ‘betekent’. Fysische constellaties dragen gewoon geen betekenissen. Uw hersenen zijn, hoe complex ook, in dit opzicht niet fundamenteel verschillend van het eerste het beste verkeersbord. Het kan niet anders of er bestaat een domein van de werkelijkheid buiten de materie waarin de betekenissen ofte de semantiek als zodanig gegeven is. Dat deel van de werkelijkheid werkt in op het materiële deel van de werkelijkheid, en omgekeerd. En zeer waarschijnlijk bestaan er buiten die twee werkelijkheidsdomeinen nog andere. Pogingen om het semantische werkelijkheidsdeel te reduceren tot het materiële deel van de werkelijkheid zijn volstrekt futiel, en berusten op materialistisch bijgeloof. Ze zijn, zoals ik hier reeds betoogd heb, ook diep anti-rationeel. Want indien je het denken reduceert tot fysische processen, maak je tegelijk alle logisch denken en alle onderscheid tussen ‘waar’ en ‘onwaar’ tot een illusie, ons voorgegoocheld door het spel van de fysicio-chemische processen in onze hersenen. Wetenschap en rationeel denken beginnen met het meta-wetenschappelijk postulaat, dat waarheid van onwaarheid onderscheiden is en dat het menselijk denken in principe tot het maken van dit onderscheid in staat is.


Als marsmannetjes naar hier zouden komen en een verkeerslicht kapen en thuis analyseren zouden ze nooit tot de semantiek van het verkeerslicht komen. Door echter het verkeer te observeren kun je de semantiek wel achterhalen.
Kan men, bij wijze van gedachtenexperiment, door de fijnstructuur van de hersenen zeer nauwkeurig te observeren telkens een proefpersoon aan het concept 5,2 denkt niet de fysico-chemische constellatie van de hersennen achterhalen die gepaard gaan met dit concept? Kan men dan niet met recht en rede stellen dat die bepaalde set van reacties dan 5,2 betekent?
Of denkt u dat de observaties die daarvoor nodig zijn een nauwkeurigheid vereisen die de wetten van de quantumfysica niet toelaten?

Supe®Staaf
31 maart 2004, 09:08
Maakt dat "geloof" ons ook gelukkiger mensen? Heeft het een toegevoegde waarde? Kijk, en dan kan je stellen dat zowel de wetenschappelijke geloofspunten (en alles wat daarop gebouwd is) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht; net zoals de religieuze geloofspunten (en de moraal die ze heeft voortgebracht) ons al veel goeds én kwaads hebben gebracht. Ik zie het ene dus duidelijk niet als superieur aan het andere.
Dus of iets al dan niet waar is speelt geen rol.
Als we er maar gelukkiger van worden......
Geluk mag dus gebaseerd zijn op leugens.
Dan is dat geluk gewoon een illusie zoals de kortstondige roes van drugs. De waarheid is echter dat het je leven kan verwoesten.......

Supe®Staaf
31 maart 2004, 09:39
Maar ik ga dus wel uitleggen waarom, en ik doe dat met een simpel verhaaltje:

Er was eens een aantal blinden en die wisten niet wat een olifant was, maar ze waren er wel over aan het debatteren.
De vier slimste onder hen besloten toch eens op onderzoek te gaan en wisten een afspraak te regelen met een circusdirecteur. De blinden kregen de toelating de olifant voorzichtig te betasten maar mochten zeker geen lawaai maken, dus het liefst niet tegen mekaar praten.
De eerste blinde had een van de poten vast en kwam tot de vaststelling dat een olifant leek op een boom. Een boom die aan de ketting moet, anders springt hij waarschijnlijk weg!
De tweede had een van de oren vast en kwam tot de vaststelling dat dit beest enorme vleugels heeft.
De derde had de tastende slurf vast maar liet die verschrikt direct los, want dit beest was als een grote slang.
De vierde stond onder de slurf de grote muil te betasten maar kon met zijn handen niet hoger reiken en kwam tot het besluit dat dit een groot rechtopstaand beest met grote muil moet zijn.
Ze verlieten alle vier het circus met elk hun idee van wat een olifant was en debatteerden nog heviger voort omdat ze ervan overtuigd waren dat de anderen gewoon bij een ander beest stonden. Geen van alle had natuurlijk het flauwste benul dat zo een olifant in het wild ook nog eens slagtanden heeft en zeker niet zo makkelijk te benaderen zou zijn.

(Naar een oud verhaal, vertaald uit het Sanskriet, met een olifantenmenner i.p.v. circusdirecteur.)
Dit verhaaltje is voor hen die het begrijpen willen.
Wie ziende blind verder wil gaan maakt gewoon een vrije keus.

De parabel is uiteraard mooi en speelt prachtig in op het gevoel, zodat de meesten eraan voorbijgaan dat de essentie van de discussie niet is: hoe nemen we de olifant waar,
doch:
is er wel een olifant?

Daar ik ook verhalen gehoord had over de olifant in de stal, wil ik u mijn relaas van mijn bezoek eraan niet onthouden.
Ik vul dus uw verhaal graag even aan met wat ikzelf als 'blinde' bezoeker ervaarde in de stal, waarvan men me vertelde dat er een olifant in huisde.

"De donkere ruimte waar de menner me inleidde bezorgde me een beklemd gevoel. Waarschijnlijk tengevolge van het overdadig branden van wierook om andere minder aangename geuren te camoufleren. Tastend werd ik vier rimpelige zuilen gewaar. Had men daar het beest op geschraagd?
Plots weerklonk een eindeloos schel getrompetter. Hol, leugenachtig, aggressief en bedreigend.
Ik schreeuwde:"Laat die onzin ophouden!"
Toen galmde het oorverdovend door de geluidsinstallatie:"Zondaar!" en vrijwel tegelijkertijd kreeg ik een stinkende lading (olifanten?)drek over me heen. Als die al van een beest afkomstig was, dan bevond ik me dus aan de achterkant. Ik probeerde me van de derrie niks aan te trekken, en schopte vloekend tegen een van die pilaren, terwijl ik me een weg naar buiten trachtte te vinden.
Toen ik eindelijk de uitgang vond voelde ik nog een soort slurf in mijn achterzak graaien: mijn portefeuille was ik kwijt.

Was er een beest of was er geen: 't zal me worst wezen, maar naar de de 'attracties' van 'Circus Divinus' krijgt niemand me nog met een stok naartoe.
:P

Jos Verhulst
31 maart 2004, 17:13
Als marsmannetjes naar hier zouden komen en een verkeerslicht kapen en thuis analyseren zouden ze nooit tot de semantiek van het verkeerslicht komen. Door echter het verkeer te observeren kun je de semantiek wel achterhalen.

We moeten wel opletten waarover we spreken. De oorspronkelijke vraag is: kunnen we bewustzijnsinhouden afleiden van, of reduceren tot materiële processen? In de passage hierboven gaat het over iets anders: kunnen we door het bestuderen van gedrag raden wat een eventuele bewustzijnsinhoud zou kunnen zijn? Dat zo’n bewustzijnsinhoud überhaupt voorhanden is, kan men op de door hierboven geschetste wijze niet vinden. A priori zijn er, wanneer we gewoon uiterlijk naar het verkeer te kijken, minstens drie mogelijke manieren waarop het verkeersbord zou kunnen werken:

(a) De chauffeurs in de auto’s zijn androïden, bewustzijnsloze automaten die zodanig zijn opgebouwd dat ze bij een registratie van een rood licht stoppen, en bij registratie van een groen licht doorrijden. In dat geval zouden we, indien we de fysieke bouw van de chauffeurs gedetailleerd analyseren, ook een gesloten causale keten moeten kunnen identificeren die van de aanwezigheid van een rood licht leidt tot het stoppen van de auto. In dit geval is van betekenis geen sprake: het hele gebeuren verloopt even mechanistisch als een wekker. We zouden kunnen beweren dat die mechanistische processen binnen de androïden-hersenen met bewustzijn gepaard gaan, maar we zouden dat niet kunnen zien of afleiden uit de waarneming. Daarbij zou zo’n androïden-bewustzijnsinhoud - indien de causale keten fysisch gesloten is - ook volstrekt functieloos zijn: alles verloopt zonder enige rol voor het bewustzijn, want de natuurkundige en chemische wetten verklaren reeds alles (noteer dat de darwinistische variant van het materialisme het bewustzijn op twee niveau’s niet kan verklaren: enerzijds kan binnen deze theorie het bewustzijn niet worden afgeleid uit de natuurkunde-wetten die geacht worden at the bottom alles te bepalen; bovendien kan de darwinistische natuurlijke selectie het bewustzijn ook al niet verklaren, omdat bewustzijn binnen een materialistische visie geen functie heeft, het verloop van de fysieke gebeurtenissen niet kan beïnvloeden, en dus ook geen selectief voordeel kan hebben).

(b) De chauffeurs beschikken over een dierlijk bewustzijn, zij reageren op het verkeerslicht zoals (wellicht, who knows?) een mier op een geurspoor. De mier weet niet noodzakelijk dat de geur een weg markeert, maar de indruk van de geur verschijnt in haar bewustzijn en zij reageert hierop instinctmatig en zonder begrip, door het spoor te volgen. De chauffeur neemt de indruk van het rode licht waar en stopt instinctief, zonder een besef van verbods- of andere betekenis van het licht. Wel bewustzijn, maar geen zelfbewustzijn en geen semantiek.

(c) De chauffeur beschikt over menselijk zelfbewustzijn, en kent de maatschappelijk afgesproken verbodsbetekenis van het rode licht.

In de mate dat (zelf)bewustzijnsinhouden op hun beurt het fysiek verloop van een proces meebepalen, moet de fysieke causale keten open zijn (zie hieronder). Maar in geen geval zal de bestudering van de fysieke causale keten - gesloten of niet - als zodanig toelaten om de semantiek, de bewustzijnsinhoud als dusdanig - af te leiden. Uit de bestudering van het autoverkeer bij het verkeerslicht kunnen we enkel iets afleiden omtrent de betekenis van dat licht, indien we reeds een aantal vooronderstellingen aannemen betreffende de chauffeurs (dat het geen androïden zijn, bv.).

Kan men, bij wijze van gedachtenexperiment, door de fijnstructuur van de hersenen zeer nauwkeurig te observeren telkens een proefpersoon aan het concept 5,2 denkt niet de fysico-chemische constellatie van de hersennen achterhalen die gepaard gaan met dit concept? Kan men dan niet met recht en rede stellen dat die bepaalde set van reacties dan 5,2 betekent?

Je kan enkel te weten komen of die proefpersoon aan 5,2 denkt, door het aan die proefpersoon te vragen. Het is zeer goed mogelijk, en zelfs zeer waarschijnlijk, dat je erg specifieke patronen van hersenactiviteit gaat bemerken, telkens wanneer die proefpersoon zegt aan 5,2 te denken. Indien dit het geval blijkt te zijn, is het niet onredelijk om te concluderen (door inductie) dat bedoelde patronen een noodzakelijke voorwaarde vormen opdat bij de proefpersoon “5,2” als bewustzijnsinhoud van het gewone waakbewustzijn zou opduiken. Maar het is volstrekt onverantwoord om uit dezelfde vaststellingen te besluiten, dat de vermelde patronen een voldoende voorwaarde vormen. Het is niet omdat je telkens je schoenen aantrekt wanneer je het huis verlaat, dat het verlaten van je huis kan verklaard worden vanuit het aantrekken van je schoenen (het aantrekken van de schoenen is een nodige, maar geen voldoende voorwaarde om het huis te verlaten). Beschouwing van de hersenpatronen zelf, zonder mededeling van de gedachte betekenissen of concepten door de proefpersoon, laten niet toe om iets af te leiden inzake de bewustzijnsinhoud die optreedt bij de beschouwde activiteitspatronen in de hersenen.


Of denkt u dat de observaties die daarvoor nodig zijn een nauwkeurigheid vereisen die de wetten van de quantumfysica niet toelaten?

De quantummechanica functioneert op basis van de veronderstelling, dat je, binnen het kader van een gegeven fysisch fenomeen, het door de fysica beschrijfbaar segment van de werkelijkheid kunt opsplitsen in twee domeinen: (a) het domein van de objectieve potentie, dat beschreven wordt door de psi-functie, en (b) het domein van de vorm dat beschrijfbaar is met de klassieke fysica, en dat in het mathematisch formalisme verschijnt als de operator die je laat inwerken op de functie. De tijdsafhankelijke psi-functie zelf evolueert deterministisch. Maar op het ogenblik dat de operator inwerkt op de functie, collapseert de psi-vector op één van zijn eigenvectoren. Het formalisme laat toe om te bepalen wat de kans is waarmee de collaps op de onderscheiden eigenfuncties plaatsvindt, en laat ook toe om de bijbehorende eigenwaarden te bepalen. De gecollapseerde psi gaat dan weer deterministisch evolueren, tot een nieuwe waarneming plaatsvindt, die beschreven wordt door een nieuwe inwerking van een operator op psi enz. Noteer dat dit proces noodzakelijkerwijs discontinu is: indien je bv probeert om de functie met dezelfde operator continu tot collaps te dwingen, schakel je de mogelijkheid tot verandering uit, omdat psi dan steeds opnieuw op dezelfde eigenvector collapseert. Je hebt in quantumprocessen dus te doen met een reeks in de tijd gescheiden discontinue waarnemingen, waarbij de psi-functie de evolutie van de mogelijke uitkomsten (en hun overeenkomstige waarschijnlijkheden) geeft tussen de waarnemingen in. Die waarnemingen zijn altijd klassieke vormwijzigingen (in labo-omstandigheden bv standen van wijzertjes op een meetapparaat, registraties op een fotografische film enz). Eén en ander veronderstelt dat je vorm en potentie scherp van elkaar kunt scheiden. Dat is voor het soort fenomenen dat doorgaans in de quantummechanica wordt beschreven, helemaal geen probleem. Beschouw bv het double slit- experiment op één foton, dat zo’n grote rol speelde in het debat tussen Bohr en Einstein over de betekenis van de quantummechanica. Het foton speelt in zo’n experiment de rol van objectieve potentie (nl de objectieve potentie om op de diverse punten van de fotografische film een lokale fotonregistratie te produceren). De diverse schermen en de film zelf fungeren als klassiek apparaat, en kunnen dit doen omdat de onbepaaldheid die rust op bv de posities van de schermen, of de grootte van de diffractiespleten enz zo klein is dat ze geen meetbare invloed heeft op het interferentiepatroon, dat ontstaat indien men dit experiment een groot aantal keren herhaalt. Indien je één van die schermen bv los zou ophangen, zodat het kinetische energie van het foton zou kunnen overnemen, dan moet je dit scherm ook incorporeren in psi. Je komt dan gewoon in een ander type fenomeen terecht, met alweer een strikte scheiding tussen psi en het ‘klassieke apparaat’.
Conceptueel is het echter heel goed denkbaar dat deze scheiding in bepaalde gevallen niet opgaat; dat je met andere woorden in bepaalde gevallen niet kan bepalen wat bij psi hoort en wat klassiek is. Iedere poging om deze scheiding toch tot stand te brengen, zou een waarnemende interventie met het systeem vergen, met daarbij horend een om quantummechanische redenen oncontroleerbare wisselwerking met het systeem, die je opnieuw achterlaat met een nieuwe toestand waarin het psi-domein en het klassieke domein niet ondubbelzinnig onderscheidbaar zijn. Je hebt dan te doen met een onbepaaldheid die enerzijds voortvloeit uit de gewone quantummechanische onbepaaldheid, maar die tegelijk kwalitatief verder reikt. Het is deze uitgebreide onbepaaldheid waarvan Bohr vermoedde dat ze typisch is voor levende systemen.