Flat Tax

[brother paul]

--------------------------------------------------------------------------------

op het board hebben we al 6 tenoren discussie laten voeren over Flat-tax.
Uiteraard zien die allemaal voordelen in dergelijke administratief eenvoudig systeem. En zien ze ook het voordeel van de verminderde transferts naar vennootschapsconstructies die maximaal fiskale ontwijking stimuleren...

Gezien de winst via allerlei vennootschaps en ontwijkings constructies minimaal belast kan worden, lijkt dus een FLat Tax sociaal rechtvaardiger dan huidig stelsel omdat die ontsnappingsroutes dan niet meer bestaan.

Het argument dat een Flat Tax de progressiviteit verliest, en daardoor asociaal zou zijn, is des te bevreemdender, gezien de sociale zekerheid bvb NIET geind wordt via een progressieve belasting, waar je precies zou veronderstellen dat solidariteit precies wel moet spelen op sociaal vlak.

Dus graag een beredeneerd antwoord hierover

[Pølle]

Bovendien is een flat tax mét belastingvrije schijf eveneens een progressieve belasting. Wie een loon heeft dat hetzelfde is als de belastingvrije schijf betaalt in concreto 0% belastingen; wie een miljoen euro per jaar verdient betaalt nagenoeg eenzelfde procent als die van de belastingvoet - gesteld dat de belastingvrije schijf beperkt is natuurlijk.

[Bart Wolput]

Zeide daar weer met uwe vlaktax ja. :)

Er is niets progressief aan een hernieuwd belastingsstelsel dat 10-15 miljard euro gaat kosten. Dat geld moet van ergens komen.

Ik zeg het opnieuw: administratieve vereenvouding: ja
cancelen van de constructies die maximale fiscale ontwijking stimuleren: ja.

Maar inkomens zijn inkomens en principieel is er niets tegen het schijvensysteem in te brengen. De sterkste schouders dragen het grootste stuk van de last. Maar dat wil niet zeggen dat het administratief apparaat niet herbekeken mag worden. :) Fiscale aftrekbaarheid is te verwerpen en beroepsaftrekposten zijn amper gecontroleerd en gereguleerd. Men brengt nu zelfs familiefeestjes, derde auto's en tweede huizen in rekening. Dat is pas misbruik! Daarnaast moet alles op één hoop gegooid worden, zowel inkomens uit kapitaal als inkomens uit arbeid, zowel fiscale als parafiscale afdragen in schijven en het meer versplinteren van schijven (en voor de allerhoogste schijven zelfs tot 60%=>zo komt er geld vrij om de middenklasse ontlasten! Daarnaast kun je 1/4 van uw bevolking kwasi belastingsvrij maken en roei je de armoede uit.). Dit zou een evenredige administratieve vereenvouding met zich meebrengen als uw vlaktax.

Van waar haal je het geld nog=>Dan kunnen de fiscalisten zich bezig houden met hun echte werk=>opsporen van fiscale fraude waardoor miljarden en miljarden voor de pensioenen en gezondheidszorg momenteel mislopen wordt. Jaarlijks worden slechts 3% van de bedrijven en zelfstandigen gecontroleerd. Dat is 1 keer om de 33 jaar. Niet moeilijk dat er massaal gefraudeerd wordt. :). Dit zou je dus moeten optrekken naar 20%, ofwel 1 maal om de 5 jaar.

Kwestie van prioriteiten zeker? Een socialistische belastingshervorming dus!

[brother paul]

ha wolputje antwoord weer.

Bart W: flat tax is niet noodzakelijk flat, het is dat er een 'EENHEIDSTAKS' is voor inkomsten die GELIJK is, tussen inkomen uit arbeid, interesten, beurswinst, huurinkomst, premies, bonussen, vennootschapinkomsten.

En FLAT tax, verwerpt inderdaad alle aftrekkosten en vereenvoudigt de belastingaangifte, en belast aan een VEEL LAGERE voet het grotere inkomen...

Dus inderdaad als mijn theoretisch inkomen 1M euro bedraagt, en daarvan 0.6M afschrijvingen bestaan wordt mijn 0.4M inkomen nu 0.2 belast. en betaal ik 20% belastingen.
De flat tax heeft als doel uw inkomen gewoon flat 30% te belasten... Met als gevolg dat snelle en veelafschrijvers iets meer betalen. Met als gevolg dat bedienden en arbeiders allemaal meer verdienen (haleluja !) Met als gevolg dat fiskale ontwijking tussen vennootschappen en privé boekhouding zinloos wordt...

[brother paul]

Wolputje: dat van de fraude, dat is veel fantasie en weinig bewijzen. De paranoia van de fraude kan de overheid de meest subtiele big brother systemen doen implementeren, maar als puntje bij paaltje komt vinden ze dan die enkele cowboys die de mythe inderdaad instandhouden.

Voorbeeldje van zo'n paranoia is bvb de unieke barcode op de geneesmiddelen in de apotheek, waar de paranoia van de fraude cijfers op tafel gooide ter waarde van 10% van de begroting, blijkt nu dat 98% van de medicatie met unieke barcode afgeleverd wordt en dat die 2% gewoon fouten in het systeem zijn (barcodes niet gedrukt, verpakkingen in stokbreuk die dan later moeten gescand worden en die men vergeet in te vullen etc)

[Bart Wolput]

ha wolputje antwoord weer.

Bart W: flat tax is niet noodzakelijk flat, het is dat er een 'EENHEIDSTAKS' is voor inkomsten die GELIJK is, tussen inkomen uit arbeid, interesten, beurswinst, huurinkomst, premies, bonussen, vennootschapinkomsten..

Niemand is tegen een gelijke schaling voor inkomsten uit kapitaal of arbeid, buiten liberalen en kapitalisten. Ik ben de eerste om ze gelijk te doen belasten. Inkomens zijn inkomens. Punt andere lijn. Je kan vervolgens ook een eenheidstaks invoeren samen met de schijven he. Dus dat is zeker geen argument pro vlaktaks, eerder een schijnmanoevre tot belastingsverlaging van de allerrijkste.

Op uw fraude tekst ga ik maar niet reageren. Er zijn genoeg cijfers bekent van de resultaten van fraudebestrijding, en de vergelijking met bv. in Nederland. Daar zijn ze zeer efficiënt en heel wat hoger aantal gevatte frauders, omdat ze prestatie gekoppeld worden vergoed. Denk je nu echt dat in België, het land met de meeste zwartwerkers van de Benelux, er geen fraude is of wordt overdreven? Zet die oogkleppen toch eens af. :)

[Bart Wolput]

Ik verwijs u in verband met de fraude met alle plezier door naar=>

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/306530/2008/06/09/Strijd-tegen-fiscale-fraude-niet-performant.dhtml

http://vl.attac.be/article200.html

http://www.trends.be/nl/economie/finance/4-231-47880/-immobilisme-rond-fiscale-fraude-.html

http://dirkvandermaelen.be/2008/onderzoekscommissie-fiscale-fraude-lessen-trekken-voor-de-toekomst-2.html

[brother paul]

Zwakke bewijsvoering van de fraude hoor...

[brother paul]

Zwakke bewijsvoering van de fraude hoor...

[brother paul]

1° BTW fraude is iets die gebeurt BTWvrije landen zoals groenland, zwitserland, liechenstein, maar ook simpelweg en legaal via luxemburg... Omdat daar nog altijd een paar btwakkoorden niet geratificeerd zijn.

2° Interestfraude is iets die normaal niet meer mogelijk is, tenzij je weer een stapje verder springt naar een bank die buiten de akkoorden van europa valt... Het was wel voorspelbaar dat voor de gewone man de deur dicht zou gaan en de iets meer bemiddelde man een andere deur zou opentrekken. Maar opgelet als het allemaal legaal is, waar zit je over te zeveren ???

Het getal 32miljard euro is toch precies niet het getal waarmee je de belasting voor de burger gevoelig gaat verlagen ???

3° wat doe je met Drugsinkomsten ??

4° wat doe je met gelegaliseerde forfaitaire systemen (zoals bvb het onnozel spaarboekje waar je er gerust 150 mag hebben) of forfaitaire belastingen ?

5° wat doe je met onbelaste winsten of meerwaarde inkomsten ?

Er bestaan systemen om uw inkomen relatief onbelast te maken en te houden op een manier dat het duizendkeer minder mooi is dan watjij u maar enigermate kunt inbeelden. En de 'kaste' die er gebruik van maakt is inderdaad een elite die dankzij gekochte adviezen dit allemaal kan realiseren. Maar hun vermogen zet zodanig veel in beweging in onze economie dat het ook onheus is om te stellen dat daar nu precies een stopzetting moet komen en dat de herverdeling van deze middelen door de overheid zoveel beter zouden gebeuren.

De realistische doelstelling Wolputje is gewoon de overheid 30% efficienter maken, en de belastingdruk 20-30% doen dalen op arbeid, doen stijgen op alles die relatief in europa onderbelast wordt. En taksering op consumptiegoederen voor de 'belg' omhoogsturen met de zachte hand van de economie + corrigerende taks de mensen stuurt naar ecologisch - energiezuinig en gezonde levenswijze

[Sfax]

Zeide daar weer met uwe vlaktax ja. :)

Er is niets progressief aan een hernieuwd belastingsstelsel dat 10-15 miljard euro gaat kosten. Dat geld moet van ergens komen.

Ik zeg het opnieuw: administratieve vereenvouding: ja
cancelen van de constructies die maximale fiscale ontwijking stimuleren: ja.

Maar inkomens zijn inkomens en principieel is er niets tegen het schijvensysteem in te brengen. De sterkste schouders dragen het grootste stuk van de last.

Vreemd genoeg is dat bij een vlaktaks ook zo; er is dus principiëel niets tegen een vlaktaks?


Maar dat wil niet zeggen dat het administratief apparaat niet herbekeken mag worden. :) Fiscale aftrekbaarheid is te verwerpen en beroepsaftrekposten zijn amper gecontroleerd en gereguleerd. Men brengt nu zelfs familiefeestjes, derde auto's en tweede huizen in rekening. Dat is pas misbruik! Daarnaast moet alles op één hoop gegooid worden, zowel inkomens uit kapitaal als inkomens uit arbeid, zowel fiscale als parafiscale afdragen in schijven en het meer versplinteren van schijven (en voor de allerhoogste schijven zelfs tot 60%=>zo komt er geld vrij om de middenklasse ontlasten! Daarnaast kun je 1/4 van uw bevolking kwasi belastingsvrij maken en roei je de armoede uit.). Dit zou een evenredige administratieve vereenvouding met zich meebrengen als uw vlaktax.

60% op inkomsten uit kapitaal?
Mooie manier om al je investeringen weg te jagen :-). Een bedrijf zal hier al van goede komaf mogen zijn, om genoeg winst te boeken om dergelijke taxaties te compenseren. Ik ga als investeerder immers niet minder return verwachten, enkel omdat een regering beslist dat ze geld te weinig hebben.


Van waar haal je het geld nog=>Dan kunnen de fiscalisten zich bezig houden met hun echte werk=>opsporen van fiscale fraude waardoor miljarden en miljarden voor de pensioenen en gezondheidszorg momenteel mislopen wordt. Jaarlijks worden slechts 3% van de bedrijven en zelfstandigen gecontroleerd. Dat is 1 keer om de 33 jaar. Niet moeilijk dat er massaal gefraudeerd wordt. :). Dit zou je dus moeten optrekken naar 20%, ofwel 1 maal om de 5 jaar.

Kwestie van prioriteiten zeker? Een socialistische belastingshervorming dus!

Een vlaktaks dus :)

[Sfax]

Niemand is tegen een gelijke schaling voor inkomsten uit kapitaal of arbeid, buiten liberalen en kapitalisten. Ik ben de eerste om ze gelijk te doen belasten. Inkomens zijn inkomens. Punt andere lijn. Je kan vervolgens ook een eenheidstaks invoeren samen met de schijven he. Dus dat is zeker geen argument pro vlaktaks, eerder een schijnmanoevre tot belastingsverlaging van de allerrijkste.


Ga je als staat dan ook een stuk van de verliezen terug storten, die ook inherent kunnen zijn aan investeringen? Of moet de burger dat risico maar dragen?

[brother paul]

Ga je als staat dan ook een stuk van de verliezen terug storten, die ook inherent kunnen zijn aan investeringen? Of moet de burger dat risico maar dragen?

Verliezen zijn negatieve inkomsten ? Investeringen zijn ook negatieve inkomsten.

Een flattax is eerder een cashflow belasting... En cashflow is veel transparanter, je ziet het bedrag staan op uw rekening;..

Het verschil is dat je onkosten voor 120% aftrekken niet doet. Het verschil is dat je provisies voor verliezen niet boekt. Het verschil is dat je investeringen om belastingen te ontwijken niet doet. Het verschil is dat je alles voorstelt zoals het is, en niet van die ontwijkingen bedenkt omdat dit minder belast wordt.

[roger verhiest]

Ik kan me best voorstellen dat, indien alle inkomsten op gelijke wijze belast zouden worden (arbeid, meerwaarden, onroerende inkomsten, roerende inkomsten) en er bovendien een negatieve belasting zou ingevoerd worden (uitbetaling van belastingsgeld aan te kleine inkomsten) er ruimte zou zijn voor een vlaktaks, of een progressieve taks met weinig schalen ie. een eenvoudiger ssysteem van belastingsinning.

Om dit efficiënt te doen zou er minstens een EU akkoord over het systeem moeten bestaan (niet over de percentages, maar over het systeem als dusdanig) om op die manier de zijpoortjes en achterdeurtjes af te sluiten.

Ook het overwegen waard : waarom bestaat er in onze buurlanden een vermogensbelasting en bij ons niet ?

---

ten slotte eenvoudiger belastingssysteem vergemakkelijkt het opsporen van fraude
zowel het boekhoudgesjoemel als de sociale fraude (over beide soorten & het witwasmisdaadgeld hoort men voortdurend de meest fantastische cijfers).

[Bart Wolput]

Ga je als staat dan ook een stuk van de verliezen terug storten, die ook inherent kunnen zijn aan investeringen? Of moet de burger dat risico maar dragen?

Welke verliezen?
1) Gemiddeld maken de Belgische bedrijven ruime winstmarges
2) Gemiddeld betalen de mensen reeds het verschil, door een inherente onderuitbetaling ten opzichte van hun waarde vermeerdering.

Het is net de solidariteit dat het heel systeem draagbaar maakt. :) Zowel met de ondernemingen (beperkte aansprakelijkheden bv., dat ondernemen aantrekkelijk maakt en beschermt), plus sociale zekerheid voor de werknemer.

Uw punt is?

Het is geen of - of verhaal. Het is reeds een én én verhaal. De burgers dragen reeds onrechtstreeks het risico. Dat is net het punt in onze vaderlandse geschiedenis. BVBA's en NV's ten opzichte van de werknemers sociale zekerheidsstatuut, staat aan de wieg van heel onze economie.

We hebben een gedeelde verantwoordelijkheid. Dan moeten we die maar nemen ook. Kapitaal dat wegvlucht moet je maar zwaar bestraffen in zware schijven, want de mobiliteit ervan is dé grote oorzaak van alle globalisatieproblemen. Onder andere de sociale dumping in Europa (dank u Bolkenstein) en de grote loondruk op onze CAO's.

Kun je dat snappen, loondruk in ons land, waar de bedrijven gemiddeld grote winstmargers draaien, en nog nooit zoveel van ons totaal nationaal inkomen naar inkomens uit kapitaal zijn gegaan? Dat is totaal contradictorisch!

[Bart Wolput]

Zwakke bewijsvoering van de fraude hoor...

Waar zit uw niet-zelfverzonnen bewijsvoering dan, als die zooo sterk is? Dit had ik op 5 seconden bijeen geharkt. Bewijs me eens dat er geen/amper fraude wordt gepleegd.

Wachtend in ongeduld op je bronnen.

[brother paul]

Waar zit uw niet-zelfverzonnen bewijsvoering dan, als die zooo sterk is? Dit had ik op 5 seconden bijeen geharkt. Bewijs me eens dat er geen/amper fraude wordt gepleegd.

Wachtend in ongeduld op je bronnen.

ja kijk bart, als iemand demorgen als bron van fiskale fraude citeert , dan is die bron in theorie alzeker geen thesiswerk, maar een simpele journalist met een of andere opinie

En derest van uw artikels haalt hetzelfde niveau.

Waar moet je zwart zoeken bart: doodsimpele regel: alles waar er veel handarbeid is, en geen verband is tussen grondstof en verkoopsprijs en verkocht wordt aan privé personen die geen faktuur nodig hebben..

perfecte voorbeeld: kapper, horeca, landbouw, bouw

Maar ik zeg u dat je perfect via fiscale adviezen uw belastingen tot 10-20% kunt verlagen... EN dat de overheid daar gewoon via de normale regels de ruimte geeft om dit te doen... EN dat de 'rijke' elite zich van die technieken bedient. Je kunt bvb met een kapitaal van 1M euro perfect legaal beleggen zonder roerende voorheffing te betalen...

Opgelet als 70.000 belgen dollar miljonair zijn, dan zie je van hier, het gaat maar over 70.000 belgen en niet meer of niet minder. Je moet ook niet gaan verwachten als je die 70.000 belgen 10.000euro meer belasting doet betalen dat je daarmee uw begroting jaar na jaar gaat rechttrekken ???

Zoals hier geschreven, zelfs al in je die bedragen, daarmee ontsla je de overheid niet van zijn plicht om zijn efficientie te verhogen... De overheid zijn geldhonger is zodanig groot, dat het als een 'zwart' gat effect altijd wel blijft werken met tekorten. En dit zwart gat effect zal er altijd zijn omdat iedereen het beschouwt als een geldkraan waar je kunt relatief onverantwoord mee omspringen. En vanaf je die 1Miljard euro extra zou innen, zou je zien dat inderdaad de overheid daar volgend jaar als verworven beschouwt en dit bedrag terug inschrijft in zijn begroting...

En daarom denk ik echt Bart, dat de piste van 'iedereen doet zwart' die heerlijke CULPABILISERINGS - CULTUUR zoals ze aangehangen wordt door socialisten, een kortzichtig spelletje is. Werf eens een stel experts aan in the field, en laat die eens hun fiskale adviezen geven hoe je perfect legaal belastingen kunt ontwijken, en als je na 10dagen cursus geimpregneerd bent van al die technieken zul je weten ofwel hoe je het zelf moet doen, ofwel hoe je al die gaten in de wetgevingen moet dichtdoen... Maar nu zit je gewoon socialistische lul te verkopen.

[Sfax]

Welke verliezen?
1) Gemiddeld maken de Belgische bedrijven ruime winstmarges
2) Gemiddeld betalen de mensen reeds het verschil, door een inherente onderuitbetaling ten opzichte van hun waarde vermeerdering.


Dat is geen antwoord op de vraag...
Ga je als staat verliezen ook compenseren door terugstortingen of niet? Of moet de burger dat risico maar dragen?

Hetgeen je hier boven schrijft, is immers niet meer dan ongeinformeerd geneuzel in de marge... "Gemiddeld" gezien is de hele bel20 dit jaar er al serieus op achteruit gegaan. Ga je als staat op die waardevermindering een negatieve belasting heffen, of niet?


Het is net de solidariteit dat het heel systeem draagbaar maakt. :) Zowel met de ondernemingen (beperkte aansprakelijkheden bv., dat ondernemen aantrekkelijk maakt en beschermt), plus sociale zekerheid voor de werknemer.

Uw punt is?

Het punt is dat je teveel rond de pot draait, en geen antwoord geeft op de vraag die gesteld wordt :)


Het is geen of - of verhaal. Het is reeds een én én verhaal. De burgers dragen reeds onrechtstreeks het risico.

Als ze investeren, dragen ze dat risico zelfs rechtstreeks; het is dus niet aan de staat om met een deel van de eventuele opbrengsten te gaan lopen. Daar hebben ze geen recht op.


Dat is net het punt in onze vaderlandse geschiedenis. BVBA's en NV's ten opzichte van de werknemers sociale zekerheidsstatuut, staat aan de wieg van heel onze economie.

We hebben een gedeelde verantwoordelijkheid. Dan moeten we die maar nemen ook. Kapitaal dat wegvlucht moet je maar zwaar bestraffen in zware schijven, want de mobiliteit ervan is dé grote oorzaak van alle globalisatieproblemen.

Tiens, als burger heb je dus geen vrije keuze meer over? Mijn kapitaal en inkomen is al uit België weg, en dat was mijn keuze. Wie ben jij om mijn keuze te gaan bepalen?

Waarom zou kapitaal hier uberhaupt blijven, als de enige doelstelling daarvan is om de staat een potje voor hun inefficiëntie te blijven bieden.


Onder andere de sociale dumping in Europa (dank u Bolkenstein) en de grote loondruk op onze CAO's.

Logisch; dacht je nu werkelijk dat het een "allls kan alleen maar meer worden"-fantasie zou blijven?


Kun je dat snappen, loondruk in ons land, waar de bedrijven gemiddeld grote winstmargers draaien, en nog nooit zoveel van ons totaal nationaal inkomen naar inkomens uit kapitaal zijn gegaan? Dat is totaal contradictorisch!

Nee, dat is economie... Iets dat je misschien eens moet leren begrijpen, vooraleer je er op denk te kunnen gaan ingrijpen. Je moet om te beginnen misschien allmaar eens checken waar die winst gerealiseerd wordt. Inbev, om maar een voorbeeld te geven, die richting 2 miljard winst gaan; hoeveellkomt daarvan uit België?

[Bart Wolput]

Tiens, als burger heb je dus geen vrije keuze meer over? Mijn kapitaal en inkomen is al uit België weg, en dat was mijn keuze. Wie ben jij om mijn keuze te gaan bepalen??

Door mensen als jou die de verantwoordelijkheid en belasting ontlopen, moeten andere mensen harder afdragen. Puur kapitalistisch profetariaat! Hier eerst genieten van de juiste zwaar gesponsorde scholing en sociale zekerheid, om vervolgens naar andere oorden te trekken met je hier verworven kapitaal. Men zou uw maatschappelijke kost stande pede moeten terugvorderen en gooi er nog maar een vermogensbelasting tegenaan voor iets pervers als kapitaalvlucht. :)

[brother paul]

Door mensen als jou die de verantwoordelijkheid en belasting ontlopen, moeten andere mensen harder afdragen. Puur kapitalistisch profetariaat! Hier eerst genieten van de juiste zwaar gesponsorde scholing en sociale zekerheid, om vervolgens naar andere oorden te trekken met je hier verworven kapitaal. Men zou uw maatschappelijke kost stande pede moeten terugvorderen en gooi er nog maar een vermogensbelasting tegenaan voor iets pervers als kapitaalvlucht. :)

Bart,

we gaan het nog eens uitleggen:

stel ik kweek op een eentje 10 werklozen, dus ik voel mij echt niet verplicht om nog meer te doen ???
ik heb inderdaad scholing gevolgd, en de vermoedelijke kostprijs van 100.000euro is allang in een veelvoud terugbetaald.
ik heb NOG NOOIT iets getrokken van de sociale zekerheid. Integendeel ik draag daar elk jaar 60.000euro aan af.

en ik heb bvb een stuk van mijn geld belegd op de Nasdaq, wat is daar nu godverdomme mis mee. Jongentje toch, grow up, de regels van vrij kapitaal bestaan voor iedereen. Ook dat zijn regels en rechten. En ook die rechten moet je respecteren.

Jullie hebben allemaal een ziekte: jaloezie prediken.

Ik zal u een voorbeeld geven van wanneer je exuberant rijk wordt: neem bvb Coucke... dat is een goed voorbeeld. En leg met uw socialistische mind eens uit waarom die mens al zijn geld niet zou mogen hebben, en wat die mens gestolen heeft van wie ??

[Sfax]

Door mensen als jou die de verantwoordelijkheid en belasting ontlopen, moeten andere mensen harder afdragen.

Verantwoordelijkheid ontlopen? Voor een vertegenwoordiging van de politieke kaste, die decennia lang zijn verantwoordelijkheid heeft ontlopen, is dat een ferme uitspraak :)

Maar geef me gerust aan waarom ik verantwoordelijk zou zijn om de financiën hier meer overeind te houden. Geef me gerust eens aan waarom ik hier verplichtingen zou hebben, enkel en alleen omdat ik hier geboren ben.
Is dat iets zoals een geboorteplicht of zo?


Puur kapitalistisch profetariaat! Hier eerst genieten van de juiste zwaar gesponsorde scholing en sociale zekerheid, om vervolgens naar andere oorden te trekken met je hier verworven kapitaal.

Voor mijn verworven kapitaal heb ik gewerkt, en geen klein beetje ook. Daar hebben jij noch de maatschappij enige verdienste aan.
Voor die scholing en sociale zekerheid, hebben mijn ouders (al mag dat gerust in het enkelvoud staan) jaren mee afgestaan op hun inkomsten. Sterker nog, dat deed ze zo goed, dat ze geen recht had op steun; het extra werk dat ze deed om haar zonen een goeie toekomst te bieden, zorgde er immers voor dat ze teveel verdiende voor dergelijke steun. Als bedankje daarvoor, zou ze hier getrakteerd worden op een ondermaats pensioen. En dan denk jij me een schuldgevoel aan te praten? :D


Men zou uw maatschappelijke kost stande pede moeten terugvorderen en gooi er nog maar een vermogensbelasting tegenaan voor iets pervers als kapitaalvlucht. :)

Wild om je heen schoppen is niet hetzelfde als argumenteren :)

[Bart Wolput]

Voor mijn verworven kapitaal heb ik gewerkt, en geen klein beetje ook. Daar hebben jij noch de maatschappij enige verdienste aan.
Voor die scholing en sociale zekerheid, hebben mijn ouders (al mag dat gerust in het enkelvoud staan) jaren mee afgestaan op hun inkomsten. Sterker nog, dat deed ze zo goed, dat ze geen recht had op steun :)

Lulkoek je er eens niet uit. Je kent duidelijk niets van ons onderwijssubsidie systeem. Elke leerling wordt gesubsidieerd, via rechtstreekse subsidie aan de school in kwestie.

Kostprijs per student: cijfers 2005 (en reeds fel gestegen met inflatie):

31.1 : Gewoon basisonderwijs 3.704,67
31.2 : Buitengewoon basisonderwijs 11.217,75
32.1 : Gewoon secundair onderwijs 7.037,71
32.2 : Buitengewoon secundair onderwijs 14.695,43
33.1 : Hogescholenonderwijs (1) 6.322,92
33.2 : Universitair onderwijs (2)(3) 14.326,61
34.1 : Deeltijds kunstonderwijs 1.028,37
34.2 : Onderwijs voor sociale promotie (4) 710,95

Iedereen wordt gesubsidieerd in de eerste pijler. Studiebeurzen is een secundaire subsidie pijler. In privaat onderwijs zoals Oxford, Yale of in privéscholen in Frankrijk betaal je jaarlijks tussen de 8000-15000€.

Mijn studies van bioingenieur heb ik eens uitgecalculeerd en inflatie bij inbegrepen heb ik de staat 130000€ gekost in mijn onderwijs. Dus nu zal dat iets zijn van een Kindergeld, sociale kortingen, kleuterklas en studiebeurzen niet bijgerekend. Mijn ouders hadden dat nooit kunnen permitteren zonder de hulp van de staat voor mij en mijn zus, tenzij ze het huis hadden verkocht.

Doe je huiswerk dus maar eens opnieuw.

Alstublieft:
http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsstatistieken/2006-2007/jb0607/0607-5.pdf

[brother paul]

Lulkoek je er eens niet uit. Je kent duidelijk niets van ons onderwijssubsidie systeem. Elke leerling wordt gesubsidieerd, via rechtstreekse subsidie aan de school in kwestie.

Kostprijs per student: cijfers 2005 (en reeds fel gestegen met inflatie):

31.1 : Gewoon basisonderwijs 3.704,67
31.2 : Buitengewoon basisonderwijs 11.217,75
32.1 : Gewoon secundair onderwijs 7.037,71
32.2 : Buitengewoon secundair onderwijs 14.695,43
33.1 : Hogescholenonderwijs (1) 6.322,92
33.2 : Universitair onderwijs (2)(3) 14.326,61
34.1 : Deeltijds kunstonderwijs 1.028,37
34.2 : Onderwijs voor sociale promotie (4) 710,95

Iedereen wordt gesubsidieerd in de eerste pijler. Studiebeurzen is een secundaire subsidie pijler. In privaat onderwijs zoals Oxford, Yale of in privéscholen in Frankrijk betaal je jaarlijks tussen de 8000-15000€.

Mijn studies van bioingenieur heb ik eens uitgecalculeerd en inflatie bij inbegrepen heb ik de staat 130000€ gekost in mijn onderwijs. Dus nu zal dat iets zijn van een Kindergeld, sociale kortingen, kleuterklas en studiebeurzen niet bijgerekend. Mijn ouders hadden dat nooit kunnen permitteren zonder de hulp van de staat voor mij en mijn zus, tenzij ze het huis hadden verkocht.

Doe je huiswerk dus maar eens opnieuw.

Alstublieft:
http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsstatistieken/2006-2007/jb0607/0607-5.pdf

Bart

hadden uw ouders geen belastingen moeten betalen en geen BTW op al de diensten en hun sociale zekerheid netto in hun handen gekregen, dan hadden ze dit allemaal netjes betaald, want dan verdien je eventjes 2-3 keer meer;..

EN ik denk niet dat die 2-3 keer meer volledig integraal terugekeerd is naar uw ouders. De staat werkt inefficient.

Hoeveel % van de sociale zekerheid keert terug naar de burger. De overhead van de overheid bedraagt 20-30%

[Bart Wolput]

Bart

hadden uw ouders geen belastingen moeten betalen en geen BTW op al de diensten en hun sociale zekerheid netto in hun handen gekregen, dan hadden ze dit allemaal netjes betaald, want dan verdien je eventjes 2-3 keer meer;..

EN ik denk niet dat die 2-3 keer meer volledig integraal terugekeerd is naar uw ouders. De staat werkt inefficient.

Hoeveel % van de sociale zekerheid keert terug naar de burger. De overhead van de overheid bedraagt 20-30%


Ik zeg toch nergens dat de staat niet efficiënter kan? Ik ben de eerste om daarvoor te pleiten. Wat wel een feit is, is dat uw fabeltje van een maatschappij waar je geen belasting en BTW moet betalen gewoonweg niet realistisch is. Dat bestaat nergens in de gehele wereld, zelfs niet in de USA :). Dus aub droomt zo eens niet kameraad.

In het Amerikaanse stelsel had ik nooit van het beste onderwijs kunnen genieten in mijn regio, want private scholen zoals Harvard zijn gewoonweg onbetaalbaar. Of in het stelsel van 100 jaar geleden in België, toen onderwijs niet gesubsidieerd werd, had ik ook nooit naar school kunnen gaan zolang als nu. We zijn met twee thuis, dus dat wil zeggen dat het 260000€ EXTRA zou gekost hebben, bovenop de zware kost die het nu al is. Afgerond 2000€ per jaar * 20 jaar = 40000€. Dus in totaal 300000€. Hallooo! Hoeveel mensen missen op die manier de boot dan wel niet?

Je moet maar als kind de pech hebben, dat je ouders iets te breed hebben geleefd en vervolgens jouw studies niet meer kan betalen. Het is de overheid die dan tijdelijk de voorzienigheid is en het kind zijn kansen maximaliseert. Ik snap echt niet hoe je daar tegen kan zijn. Dat slaat nou mijn klomp!

[brother paul]

Ik zeg toch nergens dat de staat niet efficiënter kan? Ik ben de eerste om daarvoor te pleiten. Wat wel een feit is, is dat uw fabeltje van een maatschappij waar je geen belasting en BTW moet betalen gewoonweg niet realistisch is. Dat bestaat nergens in de gehele wereld, zelfs niet in de USA :). Dus aub droomt zo eens niet kameraad.

In het Amerikaanse stelsel had ik nooit van het beste onderwijs kunnen genieten in mijn regio, want private scholen zoals Harvard zijn gewoonweg onbetaalbaar. Of in het stelsel van 100 jaar geleden in België, toen onderwijs niet gesubsidieerd werd, had ik ook nooit naar school kunnen gaan zolang als nu. We zijn met twee thuis, dus dat wil zeggen dat het 260000€ EXTRA zou gekost hebben, bovenop de zware kost die het nu al is. Afgerond 2000€ per jaar * 20 jaar = 40000€. Dus in totaal 300000€. Hallooo! Hoeveel mensen missen op die manier de boot dan wel niet?

Je moet maar als kind de pech hebben, dat je ouders iets te breed hebben geleefd en vervolgens jouw studies niet meer kan betalen. Het is de overheid die dan tijdelijk de voorzienigheid is en het kind zijn kansen maximaliseert. Ik snap echt niet hoe je daar tegen kan zijn. Dat slaat nou mijn klomp!

Bart

als uw ouders 1500 euro per maand verdienen, hebben ze 500 euro per maand belasting betaald
30 jaar * 12* 500 = 180.000euro... Ik zit al dicht bij uw bedrag...

ik weet ook wel dat er optimalisaties bestaan. Maar een gemiddelde kostprijs is iets anders dan een marginale kostprijs, en een gemiddelde kostprijs voor een student is misschien 130.000euro, maar de marginale kostprijs voor een student meer is quasi 0 euro. Dus een school zou daarmee kunnen spelen.

Anderzijds uw ouders zouden zelfs uw studies niet gefinancierd hebben, maar jij ging gewoon 100.000euro geleend hebben en afbetaald hebben...
En terug een grotere wedde verdiend hebben en dus normaal vinden dat je 100.000euro leen tom een betere toekomst te hebben.

Zo abnormaal of onmogelijk is dat allemaal niet. Het is gewoone en andere denkwijze en een andere manier van financieren

[Renesse]

Vreemd genoeg is dat bij een vlaktaks ook zo; er is dus principiëel niets tegen een vlaktaks?

Hier hoor je nooit een antwoord op.

[Bart Wolput]

Bart

als uw ouders 1500 euro per maand verdienen, hebben ze 500 euro per maand belasting betaald
30 jaar * 12* 500 = 180.000euro... Ik zit al dicht bij uw bedrag...

ik weet ook wel dat er optimalisaties bestaan. Maar een gemiddelde kostprijs is iets anders dan een marginale kostprijs, en een gemiddelde kostprijs voor een student is misschien 130.000euro, maar de marginale kostprijs voor een student meer is quasi 0 euro. Dus een school zou daarmee kunnen spelen.

Anderzijds uw ouders zouden zelfs uw studies niet gefinancierd hebben, maar jij ging gewoon 100.000euro geleend hebben en afbetaald hebben...
En terug een grotere wedde verdiend hebben en dus normaal vinden dat je 100.000euro leen tom een betere toekomst te hebben.

Zo abnormaal of onmogelijk is dat allemaal niet. Het is gewoone en andere denkwijze en een andere manier van financieren

Wat zit gij nu te zeveren man? Een student kan geeneens zoveel geld lenen voor zijn hele carriëre, geen enkele bank doet dit of heeft dit ooit gedaan om gedurende meer dan 20 jaar de studentenkosten te dragen! Want u weet dat de rente niet min is dan, en men vervolgens meer dan 200000€ of zelfs nog meer moet terugbetalen. Maar het is gewoon zo, dat geen enkele bank zoiets doet en er wederom enorm veel uit de boot vallen. Dat ziet ge toch in, dat snapt ge toch? Of gaat ge dat dan ontkennen en doen alsof er dan evenveel of meer mensen zich zo hoog gaan scholen?

Het is absolute prioriteit nummer één om uw bevolking maximaal te scholen en onvermeend kritisch te maken.

Stop eens met uw prietpraat, nonsens en zogenaamde oplossingen die echt kant noch wal raken!

[Bart Wolput]

Hier hoor je nooit een antwoord op.

Ik antwoord er altijd op, mijn beste. Vlaktaks zijn minder overheidsinkomsten. Minder overheidsinkomsten zet onverwijld druk op de sociale zekerheid. Nou, ik zal er altijd voor blijven strijden om dit te verhinderen.

[AdrianHealey]

Het is absolute prioriteit nummer één om uw bevolking maximaal te scholen en onvermeend kritisch te maken.


Waarom is het niet prioriteit nummer 1 om de bevolking gezond te houden?
Waarom is het niet prioriteit nummer 1 om de bevolking veilig te houden?

Waarom laten we de bevolking zelf niet kiezen wat hun prioriteit nummer 1 is?

[AdrianHealey]

Ik antwoord er altijd op, mijn beste. Vlaktaks zijn minder overheidsinkomsten. Minder overheidsinkomsten zet onverwijld druk op de sociale zekerheid. Nou, ik zal er altijd voor blijven strijden om dit te verhinderen.

Waarom zou minder overheidsinkomsten druk zetten op 'de sociale zekerheid'?
Zou het niet mogelijk zijn dat mensen voor een deel ins taat zijn zelf te sparen, als de overheid hen maar hun geld zou laten houden?

[Sfax]

Lulkoek je er eens niet uit.

Ik reageer tenminste op de inhoud; wat van jou niet gezegd kan worden :).


Je kent duidelijk niets van ons onderwijssubsidie systeem. Elke leerling wordt gesubsidieerd, via rechtstreekse subsidie aan de school in kwestie.

Met het geld dat wordt afgestaan door de werkenden; mijn ouder heeft dus wel degelijk meebetaald voor mij. Wat is je punt dus?


Kostprijs per student: cijfers 2005 (en reeds fel gestegen met inflatie):

31.1 : Gewoon basisonderwijs 3.704,67
31.2 : Buitengewoon basisonderwijs 11.217,75
32.1 : Gewoon secundair onderwijs 7.037,71
32.2 : Buitengewoon secundair onderwijs 14.695,43
33.1 : Hogescholenonderwijs (1) 6.322,92
33.2 : Universitair onderwijs (2)(3) 14.326,61
34.1 : Deeltijds kunstonderwijs 1.028,37
34.2 : Onderwijs voor sociale promotie (4) 710,95

Iedereen wordt gesubsidieerd in de eerste pijler. Studiebeurzen is een secundaire subsidie pijler. In privaat onderwijs zoals Oxford, Yale of in privéscholen in Frankrijk betaal je jaarlijks tussen de 8000-15000€.

En waar weerleg je wat ik zeg?

Beter nog, waarom fiets je met de grootste omzichtigheid omheen al de rest waar je geen antwoord op hebt? :)


Mijn studies van bioingenieur heb ik eens uitgecalculeerd en inflatie bij inbegrepen heb ik de staat 130000€ gekost in mijn onderwijs. Dus nu zal dat iets zijn van een Kindergeld, sociale kortingen, kleuterklas en studiebeurzen niet bijgerekend. Mijn ouders hadden dat nooit kunnen permitteren zonder de hulp van de staat voor mij en mijn zus, tenzij ze het huis hadden verkocht.

Doe je huiswerk dus maar eens opnieuw.

Alstublieft:
http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsstatistieken/2006-2007/jb0607/0607-5.pdf

Mijn huiswerk is al lang en in het breed gedaan; dat dat niet in jouw straatje past, is opnieuw jouw probleem, niet het mijne :)
Je vluchtgedrag spreekt daar boekdelen in :)

[Sfax]

Ik antwoord er altijd op, mijn beste. Vlaktaks zijn minder overheidsinkomsten. Minder overheidsinkomsten zet onverwijld druk op de sociale zekerheid. Nou, ik zal er altijd voor blijven strijden om dit te verhinderen.

Maar er is principiëel dus niets tegen vlaktaks, enkel het bezwaar dat de staat dan efficiënter met zijn geld moet omgaan? Ferm bezwaar :)

[Bart Wolput]

Maar er is principiëel dus niets tegen vlaktaks, enkel het bezwaar dat de staat dan efficiënter met zijn geld moet omgaan? Ferm bezwaar :)

Man, ik heb het al gezegd. De staat moet nu ook efficiënter omgaan met zijn middelen, daar heb je geen vlaktax voor nodig, gewoon een goed beleid. Maar dat geld moet niet gaan naar de allerrijkste topdeel van de maatschappij, wat een vlaktax inhoudt. Maar naar zij die amper pensioen krijgen en hun mazouttank niet kunnen vullen, zoals uw grootouders.

[Sfax]

Man, ik heb het al gezegd. De staat moet nu ook efficiënter omgaan met zijn middelen, daar heb je geen vlaktax voor nodig, gewoon een goed beleid. Maar dat geld moet niet gaan naar de allerrijkste topdeel van de maatschappij, wat een vlaktax inhoudt.

Misschien even je gedachtengang wat bijstellen; het gaat niet over het geld dat terugkeert naar de rijkeren. Dat zit in de eerste plaats bij hen remember, dat is van hen. Het gaat over de staat die minder diep in hun zakken komt graaien...


Maar naar zij die amper pensioen krijgen en hun mazouttank niet kunnen vullen, zoals uw grootouders.

Als zij niet kapot belast waren, mede door het beleid van jouw partij, hadden zij vandaag geen enkel probleem gehad. Als de staat hun vroegere beloftes zou nagekomen zijn, en hun zuurverdiende geld, mede onder impuls van jouw partij, niet verbrast had ipv aan hun pensioenen, dan zouden ze evenmin dat probleem hebben...

[Bart Wolput]

Misschien even je gedachtengang wat bijstellen; het gaat niet over het geld dat terugkeert naar de rijkeren. Dat zit in de eerste plaats bij hen remember, dat is van hen. Het gaat over de staat die minder diep in hun zakken komt graaien...

Ah je hebt het over die rijken die maar graaien op de kap van de gewone arbeider.

Awel vertel mij is, hoe kun je ooit multimiljonair worden door waardevermeerdering op uw producten = arbeid. Oplossing: LUKT NOOIT.

Het heeft niets te maken met graaien in hun zakken, maar gewoon een rechtmatige herverdeling van de waardevermeerdering die arbeid geleverd heeft!

De overheid graait zelfs veel te weinig in hun zakken en ze maken ongeoorloofde grote winsten op de kap van de werknemer! Dat geld is niet rechtmatig van hen, dat je zoiets kunt stellen. :)

[brother paul]

Man, ik heb het al gezegd. De staat moet nu ook efficiënter omgaan met zijn middelen, daar heb je geen vlaktax voor nodig, gewoon een goed beleid. Maar dat geld moet niet gaan naar de allerrijkste topdeel van de maatschappij, wat een vlaktax inhoudt. Maar naar zij die amper pensioen krijgen en hun mazouttank niet kunnen vullen, zoals uw grootouders.

Bart, ik investeer dit jaar 10.000euro in isolatie en 10.000euro in verwarming. Wedden dat uw steuntrekker zal afkomen dat hij geen geld heeft om zijn huis te verwarmen en jaloers zal kijken naar ik die nog in de warmte zit, maar mijn huis zal verwarmen met 800euro... of 80euro per maand;

EN die kerel zal eisen van jou dat zijn huis verwarmd word en steun zal krijgen, en zal een huis hebben die 3000euro nodig heeft om verwarmd te worden...

Ik zeg dat steunmaatregelen allemaal op papier mooi zijn, maar allemaal kortetermijn doekjes voor het bloeden zijn, en op langetermijn problemen bestendigen. Waar zal jij met uw diensten die mens aanraden om in een goed geisoleerd en efficient te verwarmen huis gaan wonen ??? Noem mij de dienst die zich daarmee zal bezighouden ???

[Sfax]

Ah je hebt het over die rijken die maar graaien op de kap van de gewone arbeider.

Nee, dat maak jij er van.


Awel vertel mij is, hoe kun je ooit multimiljonair worden door waardevermeerdering op uw producten = arbeid. Oplossing: LUKT NOOIT.

Er zijn er nochtans die het gedaan hebben, en er zijn er nog die het doen. Maar er is er geeneen die dat deed door het slachtoffer te spelen.


Het heeft niets te maken met graaien in hun zakken, maar gewoon een rechtmatige herverdeling van de waardevermeerdering die arbeid geleverd heeft!

Daar heeft arbeid een loon voor gekregen, dus verdere hervedeling is irrelevant en niet nodig.


De overheid graait zelfs veel te weinig in hun zakken en ze maken ongeoorloofde grote winsten op de kap van de werknemer! Dat geld is niet rechtmatig van hen, dat je zoiets kunt stellen. :)

Jij snapt dan ook niet echt goed wat investeren en risico's zijn.

[Dope]

MMaar naar zij die amper pensioen krijgen en hun mazouttank niet kunnen vullen, zoals uw grootouders.

dat progressief belastingsysteem en onze sociale welvaartstaat werken dan precies niet zo goed hé

[Dope]

Waarom is het niet prioriteit nummer 1 om de bevolking gezond te houden?
Waarom is het niet prioriteit nummer 1 om de bevolking veilig te houden?

Waarom laten we de bevolking zelf niet kiezen wat hun prioriteit nummer 1 is?

a, omdat die bevolking nog niet geschoold en onvermeend kritisch genoeg is natuurlijk
pas als ze allemaal zo geschoold en onvermeend kritisch zullen zijn als bart wolput, kunnen we misschien eens vragen aan de mensen of ze wel zoveel belastingen willen betalen

[Pølle]

Ik antwoord er altijd op, mijn beste. Vlaktaks zijn minder overheidsinkomsten. Minder overheidsinkomsten zet onverwijld druk op de sociale zekerheid. Nou, ik zal er altijd voor blijven strijden om dit te verhinderen.

Het systeem van de vlaktaks houdt niet in dat er minder overheidsinkomsten zijn; dat hangt er maar van af hoe hoog die vlaktaks is. Wat een kutargument.

[Bart Wolput]

Het systeem van de vlaktaks houdt niet in dat er minder overheidsinkomsten zijn; dat hangt er maar van af hoe hoog die vlaktaks is. Wat een kutargument.

Dat is niet een kutargument, denk eens twee keer na, eer je spreekt. De vlaktax die LDD bv. voorstaat is becijferd op 12-15 miljard euro.

Als je een vlaktax voorstelt die dat niet kost, dien je een vlaktax te levelen op 38-40%.

Dat wil zeggen dat de laagste lonen en lagere middenklasse nu extra onder druk gaan komen te staan. Is dat het effect dat we willen bereiken? Is dat het effect om de aller hoogste en rijkste mensen zogenaamd te ontlasten?

Een vlaktaks ontlast enkel de grootsten. Niet meer, niet minder. Daar zeg ik flagrant nee tegen.

[AdrianHealey]

Rijk zijn is een misdaad. 'k vind dat ook.

[AdrianHealey]

Als we nu eens de belastingen met 12 procent verhogen?

[AdrianHealey]

Of als we nu eens alle investeringen met 15% belasten.

[Bart Wolput]

Als we nu eens de belastingen met 12 procent verhogen?

Voila, nu komen we ergens ;-), maar dan wel enkel voor de rijksten, kapitaalvluchters en bedrijfswinsten. 8-) De 80%-85% buik van de bevolking dragen al méér dan genoeg af. :-)

[AdrianHealey]

Voila, nu komen we ergens ;-), maar dan wel enkel voor de rijksten, kapitaalvluchters en bedrijfswinsten. 8-) De 80%-85% buik van de bevolking dragen al méér dan genoeg af. :-)

Oke. Hoe kunnen we die rijken het eenvoudigste treffen?
Vermogensbelastingen? Ineens 20%? Wat denk je?

[Bart Wolput]

Oke. Hoe kunnen we die rijken het eenvoudigste treffen?
Vermogensbelastingen? Ineens 20%? Wat denk je?

Een vermogensbelasting van 2% vind ik ook reeds al in orde, maar als je persé 20% wil voor mij ook goed hoor! :)

[AdrianHealey]

Zou zo'n vermogensbelasting ook ongewenste effecten kunnen hebben?

[Bart Wolput]

Zou zo'n vermogensbelasting ook ongewenste effecten kunnen hebben?

Als je kapitaalvlucht streng bestraft niet nee. :)

[AdrianHealey]

- Hoe ga je kapitaalsvlucht streng bestraffen?
- Stel dat je erin slaagt dat er geen kapitaalsvlucht is en je dus effectief 20% van het spaargeld kan afromen. Zouden er dan andere negatieve effecten kunnen zijn op de welvaart van de bevolking?

[Bart Wolput]

- Hoe ga je kapitaalsvlucht streng bestraffen?
- Stel dat je erin slaagt dat er geen kapitaalsvlucht is en je dus effectief 20% van het spaargeld kan afromen. Zouden er dan andere negatieve effecten kunnen zijn op de welvaart van de bevolking?

1) Bankgeheim overal opheffen, er zijn nog maar drie landen binnen de EU die dit behouden
2) Europese database opstellen van bezit van personen en opzetten van Europese fraude inspectie
3) Grote variabele rekeningstanden, controleren op niet-EU transfers en belasten indien ze wegvluchten

Op het tweede deel: absoluut niet :). Als de welvaart beter verdeeld wordt, heeft dit zeer positieve gevolgen voor de economie:

1) Ofwel kopen de mensen producten, die dan weer op hun beurt de productie op peil houden en economische recessie tegengaan
2) Ofwel sparen mensen het en investeren de banken het verder

[AdrianHealey]

1) Bankgeheim overal opheffen, er zijn nog maar drie landen binnen de EU die dit behouden
2) Europese database opstellen van bezit van personen
3) Grote variabele rekeningstanden, controleren en belasten indien ze wegvluchten

Zo simpel :p

Maar is dit perse wenselijk?

Op het tweede deel: absoluut niet :). Als de welvaart beter verdeeld wordt, heeft dit zeer positieve gevolgen voor de economie:

1) Ofwel kopen de mensen producten, die dan weer op hun beurt de productie op peil houden en economische recessie tegengaan
2) Ofwel sparen mensen het en investeren de banken het verder

Het probleem met uw eerste is dat 'producten kopen om te kopen' niet zo positief is, he. Als dát het doel is, kan je toch ook gewoon verplichten dat mensen producten kopen? Dat 'houdt de productie op peil en gaat recessies tegen'. Of scheelt er iets aan die theorie?

Maar waarom zouden ze sparen? Je hebt zonet een vermogensbelasting ingevoerd. Van zodra iemand meer dan een bepaald vermogen heeft, wordt het afgeroomd...

Verder zijn 1 noch 2 noodzakelijk voor een vermogensbelasting. Deze of/of bestaat immers ook zonder vermogensbelasting. Ofwel geven mensen hun geld uit ofwel sparen ze het - en dat is dan het gene dat jij wilt weg belasten.

[Pølle]

Dat is niet een kutargument, denk eens twee keer na, eer je spreekt. De vlaktax die LDD bv. voorstaat is becijferd op 12-15 miljard euro.

Als je een vlaktax voorstelt die dat niet kost, dien je een vlaktax te levelen op 38-40%.

Dat wil zeggen dat de laagste lonen en lagere middenklasse nu extra onder druk gaan komen te staan. Is dat het effect dat we willen bereiken? Is dat het effect om de aller hoogste en rijkste mensen zogenaamd te ontlasten?

Een vlaktaks ontlast enkel de grootsten. Niet meer, niet minder. Daar zeg ik flagrant nee tegen.

Je vergeet de belastingvrije som.

[brother paul]

Dat is niet een kutargument, denk eens twee keer na, eer je spreekt. De vlaktax die LDD bv. voorstaat is becijferd op 12-15 miljard euro.

Als je een vlaktax voorstelt die dat niet kost, dien je een vlaktax te levelen op 38-40%.

Dat wil zeggen dat de laagste lonen en lagere middenklasse nu extra onder druk gaan komen te staan. Is dat het effect dat we willen bereiken? Is dat het effect om de aller hoogste en rijkste mensen zogenaamd te ontlasten?

Een vlaktaks ontlast enkel de grootsten. Niet meer, niet minder. Daar zeg ik flagrant nee tegen.

Bart, je kunt toch geen debat voeren over cijfers als je ze niet hebt. Waar is uw simulatie ?

[brother paul]

Voila, nu komen we ergens ;-), maar dan wel enkel voor de rijksten, kapitaalvluchters en bedrijfswinsten. 8-) De 80%-85% buik van de bevolking dragen al méér dan genoeg af. :-)

Waarom 2% op het vermogen en niet 20%-30% flattax op de winst Bart zoals in andere landen ?
Waarom geen getrapte belasting van 25% voor lagere vermogens (<1Meuro) en 33% voor grotere vermogens ?? zoals in Frankrijk ?

[brother paul]

Bart


Als een firma 100.000 stoelen importeert uit china aan 1euro, en die hier verkoopt aan15euro. Dan is de winst hier in Belgie opgestapeld en hebben die chinese lekker voor niets zitten werken... Heb jij daar nu probleem mee dat er een capitalist (zoals jij dat noemt) die winst op die chinese arbeid zit op te stapelen ???

[brother paul]

[QUOTE=Polle Tieker;3641446]Oorspronkelijk geplaatst door Bart Wolput
Ik antwoord er altijd op, mijn beste. Vlaktaks zijn minder overheidsinkomsten. Minder overheidsinkomsten zet onverwijld druk op de sociale zekerheid. Nou, ik zal er altijd voor blijven strijden om dit te verhinderen.
QUOTE]


Bart

als je een equitaxerend stelsel bedenkt, dan moet je toch niet strijden, de inkomsten en lasten zijn evenhoog, maar ze worden gewoon anders berekend ?

Jij snapt het blijkbaar nog altijd niet: dat 50% belasting op netto arbeids inkomsten hetzelfde is als 30% belasting op bruto totaal inkomsten.

Je versimpelt de boekhouding. Je maakt fiskale constructies zinloos.

En BART: wie kan er onkosten en fiskale constructies maken: de bediende, de arbeider of de vennootschap ???


Dus diegene die zal meer betalen zijn precies die mensen die alle fiscale constructies gebruiken, en diegene die minder zal betalen zijn de brave schaapjes die 40% belasting betalen en alleen maar een inkomen uit arbeid hebben.


Het probleem let links is, dat als ze iets horen van rechts dat ze onmiddellijk denken dat het slecht is... Jullie zijn duidelijk een conservatieve partij geworden en willen dan de indruk geven aan de mensen dat jullie progressief zijn... De Spa zijn ondergang is precies daardoor geprogrammeerd.

[Bart Wolput]

Bart, je kunt toch geen debat voeren over cijfers als je ze niet hebt. Waar is uw simulatie ?

Dat zijn cijfers van de professor fiscaal recht van de KUL Frans Vanistendael, die deze naar voor bracht op een debat: http://www.youtube.com/watch?v=Xw9TKZPh7cE

Nu, ik denk dat hij wel er iets meer van af kent, dan de doordeweekse broeders onder ons he ;). Hij berekende zelfs dat om de begroting in evenwicht et houden, vervolgens een vlaktaks nodig is van 45-50% en een vrijgesteld deel van 11000-12000€ :).

Ik ben dus an sich niet tegen een vlaktaks van 50% bij een vrijgesteld deel van belasting van 12000€ per jaar of een vlaktaks van 60% bij een vrijgesteld deel van 14000€. Het enige probleem is er echter, dat er op constante wijze hieraan zal getornd worden en naar beneden getrokken, ten voordele van de rijksten, ten nadele van de armsten. Daarnaast is het een feit dat een vlaktaks van 30% gewoon ronduit asociaal is, en enkel de rijksten zulke grote kadootjes geeft. Die hebben er de laatste tijd al meer dan genoeg gehad met al die aftrekposten zever.

Dus geef mij maar een sociale vlaktaks. ;)
1) Hoger vrijgesteld deel
2) Hogere procentvoet
3) Strikte reglementering en betonnering. Bv. het streven van de basis 25 procent die belastingsvrij zijn om uw belastingsvrij deel te berekenen.

Maar toch knap, dat ge mij toch een beetje richting vlaktaks hebt kunnen overtuigen. :) Al ben ik er nog steeds van overtuigd dat een verregaande simplificatie ook mogelijk is in het schijvensysteem.

[brother paul]

Dat zijn cijfers van de professor fiscaal recht van de KUL Frans Vanistendael, die deze naar voor bracht op een debat: http://www.youtube.com/watch?v=Xw9TKZPh7cE

Nu, ik denk dat hij wel er iets meer van af kent, dan de doordeweekse broeders onder ons he ;). Hij berekende zelfs dat om de begroting in evenwicht et houden, vervolgens een vlaktaks nodig is van 45-50% en een vrijgesteld deel van 11000-12000€ :).

Ik ben dus an sich niet tegen een vlaktaks van 50% bij een vrijgesteld deel van belasting van 12000€ per jaar of een vlaktaks van 60% bij een vrijgesteld deel van 14000€. Het enige probleem is er echter, dat er op constante wijze hieraan zal getornd worden en naar beneden getrokken, ten voordele van de rijksten, ten nadele van de armsten. Daarnaast is het een feit dat een vlaktaks van 30% gewoon ronduit asociaal is, en enkel de rijksten zulke grote kadootjes geeft. Die hebben er de laatste tijd al meer dan genoeg gehad met al die aftrekposten zever.

Bart
je zegt zelf dat 50% van het inkomen uit arbeid komt en derest op een andere manier.
Als je weet dat interesten bvb 17% belast worden, beleggingen 4% belast (aankoop en verkoopstaks), meerwaarde 0%, stopzettingsmeerwaare 17-33% , dividend per 4 jaar 30%, huurinkomsten met roerende voorheffing etc.... Dan moet je toch niet veel fantasie hebben om te zien dat wanneer je alles flat belast dat de flattax lager is dan de huidige belasting.

Als je weet dat iedereen forfaitair bvb 5-10% onkosten mag aangeven en allerei aftrekposten mag toevoegen aan zijn belastingaangifte, dan moet je toch niet veel fantasie hebben om te besluiten dat wanneer je dit afschaft, iedereen uiteindelijk op zijntotaal inkomen minder zal belast worden...

Dus sowieso is uw toneelakteur, zelfs al draagt hij de naam prof, iemand die niet ernstig gerekend heeft.
En je gaat toch genez niet citeren als wetenschappelijke bron die op een objectieve manier een nieuw model heeft ontworpen en geanalyseerd en die heeft gezocht naar de positieve punten die een nieuw systeem kunnen brengen.

Ik ga het zo formuleren: moesten de socialisten ervan uitgaan dat een flat tax erin kan slagen om bvb de rijken op zijn minst meer te doen betalen, en moesten ze die discussie aangrijpen om zo'n model te maken... Dan zou het debat vermoedelijk al veel vruchtbaarder verlopen zijn.
Maar Genez is ook zo'n toete die denkt dat omdat men rechts warm blaast dat ze koud moet blazen.

Genez is zelfs zodanig inconsequent dat socialisten die vroeger antiroyalist waren, nu ineens het koningshuis steunen ??? Hoe leg je dat uit aan uw arme sukkelaars dat er daar een in laken 1M moet krijgen ? Hoe leg je dat uit dat een die zit te liegen over zijn kosten aan de begroting, nog steun krijgt van de politiek ?? etc...

Jongens toch, grow up

[Renesse]

Ik antwoord er altijd op, mijn beste. Vlaktaks zijn minder overheidsinkomsten. Minder overheidsinkomsten zet onverwijld druk op de sociale zekerheid. Nou, ik zal er altijd voor blijven strijden om dit te verhinderen.

U antwoordt er helemaal niet op. Ik zal het u makkelijk maken: ja of nee? Een flat tax mét een belastingsvrije schijf is automatisch progressief.

[Renesse]

Ah je hebt het over die rijken die maar graaien op de kap van de gewone arbeider.

Rijken? Bedoel je die harde werkers die €100.000 op een jaar verdienen en 60% zien verdwijnen in een kas waar de werklozen in graaien? Of bedoel je daar de grote kapitalisten mee die slechts 15% roerende voorheffing betalen en 0% op hun meerwaarden van de aandelen en die stiekem in hun vuistje lachen omdat al die salonsocialisten keer op keer een pleidooi afsteken om de middenklasse te bestelen, terwijl zij buiten schot blijven.

[Bart Wolput]

Rijken? Bedoel je die harde werkers die €100.000 op een jaar verdienen en 60% zien verdwijnen in een kas waar de werklozen in graaien? Of bedoel je daar de grote kapitalisten mee die slechts 15% roerende voorheffing betalen en 0% op hun meerwaarden van de aandelen en die stiekem in hun vuistje lachen omdat al die salonsocialisten keer op keer een pleidooi afsteken om de middenklasse te bestelen, terwijl zij buiten schot blijven.

Ik heb het uiteraard op de tweede groep. Niet de hardwerkende werknemer.

En op uw post daarvoor, heb ik geantwoord twee posts geleden. Lees ze na. ;) Ja, voor een sociale vlaktaks, niet voor een asociale van 30%

[Sfax]

Dat zijn cijfers van de professor fiscaal recht van de KUL Frans Vanistendael, die deze naar voor bracht op een debat: http://www.youtube.com/watch?v=Xw9TKZPh7cE

Nu, ik denk dat hij wel er iets meer van af kent, dan de doordeweekse broeders onder ons he ;). Hij berekende zelfs dat om de begroting in evenwicht et houden, vervolgens een vlaktaks nodig is van 45-50% en een vrijgesteld deel van 11000-12000€ :).

Ik ben dus an sich niet tegen een vlaktaks van 50% bij een vrijgesteld deel van belasting van 12000€ per jaar of een vlaktaks van 60% bij een vrijgesteld deel van 14000€. Het enige probleem is er echter, dat er op constante wijze hieraan zal getornd worden en naar beneden getrokken, ten voordele van de rijksten, ten nadele van de armsten. Daarnaast is het een feit dat een vlaktaks van 30% gewoon ronduit asociaal is, en enkel de rijksten zulke grote kadootjes geeft. Die hebben er de laatste tijd al meer dan genoeg gehad met al die aftrekposten zever.

Dus geef mij maar een sociale vlaktaks. ;)
1) Hoger vrijgesteld deel
2) Hogere procentvoet
3) Strikte reglementering en betonnering. Bv. het streven van de basis 25 procent die belastingsvrij zijn om uw belastingsvrij deel te berekenen.

Maar toch knap, dat ge mij toch een beetje richting vlaktaks hebt kunnen overtuigen. :) Al ben ik er nog steeds van overtuigd dat een verregaande simplificatie ook mogelijk is in het schijvensysteem.

Waarmee je nog steeds niet hebt aangegeven waarom dat asociaal zou zijn :)

En waarmee je nog maar eens bevestigt dat je achter de verspilzucht van jouw partij staat :)

[Dope]

Dat zijn cijfers van de professor fiscaal recht van de KUL Frans Vanistendael, die deze naar voor bracht op een debat: http://www.youtube.com/watch?v=Xw9TKZPh7cE

Nu, ik denk dat hij wel er iets meer van af kent, dan de doordeweekse broeders onder ons he ;).

bwoah...
als prof heeft hij op mij niet zo'n grote indruk gemaakt eerlijk gezegd

anyway, hij is zelf voorstander van een vlaktaks hoor, zij het dan tegen een hoger percentage dan wat dedecker voorstelt

http://lvb.net/item/4655

Het systeem moet gewoon drastisch vereenvoudigd worden. Ik ben voorstander van één tarief van 50 procent met een hoge belastingsvrije drempel van 10.000 of 11.000 euro. Aangezien het bedrag vanaf wanneer je belastingen moet betalen, sterk wordt opgetrokken, zullen de lage inkomens er een stuk beter uitkomen. Het zal dus financieel opbrengen om tegen een laag of het minimumloon te gaan werken waardoor in een klap ook de werkloosheidsval verdwijnt. Zo'n systeem kan perfect worden ingevoerd. Het tarief kan eventueel wat zakken als de indirecte belastingen verhoogd worden.

Frans Vanistendael, professor fiscaal recht aan de K.U.Leuven, geïnterviewd in De Standaard, 14 mei 2007


of dedecker zijn voorstel erg goed doorgerekend is, betwijfel ik ook wel
anderzijds, door een sterke vereenvoudiging van de belastingen kun je ook besparen op overheidsuitgaven en zijn er terugverdieneffecten, en ik weet niet in welke mate vanistendael daar rekening mee heeft gehouden
het blijven simulaties hé

[Dope]

Ik heb het uiteraard op de tweede groep. Niet de hardwerkende werknemer.

En op uw post daarvoor, heb ik geantwoord twee posts geleden. Lees ze na. ;) Ja, voor een sociale vlaktaks, niet voor een asociale van 30%

is het sociaal dat de overheid met de helft van het nationaal inkomen gaat lopen?
ik vind van niet

[Bart Wolput]

is het sociaal dat de overheid met de helft van het nationaal inkomen gaat lopen?
ik vind van niet

Hangt er vanaf. Als dat de helft is van de top 15% verdieners, dan wel :) want dat werkt herverdeling in de hand. De arbeider zal maar blijven ploegen en ploeteren, voor het groot kapitaal zijn woekerwinsten? Nikstevan! Het groot kapitaal moet dringend meer afdragen om onze gezondheidszorg, onderwijs en pensioenen leefbaar te maken!

[Sfax]

Hangt er vanaf. Als dat de helft is van de top 15% verdieners, dan wel :) want dat werkt herverdeling in de hand. De arbeider zal maar blijven ploegen en ploeteren, voor het groot kapitaal zijn woekerwinsten? Nikstevan! Het groot kapitaal moet dringend meer afdragen om onze gezondheidszorg, onderwijs en pensioenen leefbaar te maken!

Het staat de ploeterende arbeider nog steeds vrij om met zijn eigen geld zelf winst te gaan maken :)
Alleen is dat wat teveel van het goede gevraagd :D

Het verbrassingsbeleid dat jouw partij decennia lang mee vorm heeft gegeven, zorgt er nu voor dat de pensioenen niet leefbaar zijn. Je mag er fier op zijn :)

[Renesse]

Ik heb het uiteraard op de tweede groep. Niet de hardwerkende werknemer.

Dat is vreemd. Dan zou je toch moeten toejuichen dat alle inkomens, of het nu uit arbeid of kapitaal is, op dezelfde graad worden belast, met een vrijstelling die de armsten tegoed moet komen. Want dat is de flat tax...

En op uw post daarvoor, heb ik geantwoord twee posts geleden. Lees ze na. ;) Ja, voor een sociale vlaktaks, niet voor een asociale van 30%


Sociaal of asociaal? Bij mijn weten dienen vooral de sociale bijdragen voor onze sociale zekerheid en die zijn zo vlak als de Vlaamse polders en bedragen maar hoogstens 22%. Het doet me aan dat je graag franjes aanbrengt aan je verhaal en een franje "sociaal" is een goede marketingstunt, maar in feite is het een lege doos. Want die sociale bijdragen zijn beperkt en kennen een grens, dus de sterkste schouders stoppen blijkbaar opeens met de zwaarste lasten te dragen (ook nog zo'n marketingconcept dat het altijd goed doet, maar vaak wordt gebruikt als een kieken zonder kop). Zodoende blijft er meer over voor de staat om onbeperkt in te graaien om er metro's in Charleroi, scheepsliften in Strepy, hellende vlakken in Ronquieres,... mee aan te leggen. En dat graaigedrag is onbeperkt en aan 50% + gemeentetaksen. Daar is helemaal niets sociaal aan, dat is een immense hoax door rode marketingboys in het leven geroepen en door domme wichten als Genez gepropageerd.

En intussen kunnen Lippens, Frere en co verder leven aan een paar percentjes belasting.

Goed bezig.

[Renesse]

Hangt er vanaf. Als dat de helft is van de top 15% verdieners, dan wel :) want dat werkt herverdeling in de hand. De arbeider zal maar blijven ploegen en ploeteren, voor het groot kapitaal zijn woekerwinsten? Nikstevan! Het groot kapitaal moet dringend meer afdragen om onze gezondheidszorg, onderwijs en pensioenen leefbaar te maken!

Het grootkapitaal laat zich niet belasten in de personenbelasting hoor.

[Bart Wolput]

Dat is vreemd. Dan zou je toch moeten toejuichen dat alle inkomens, of het nu uit arbeid of kapitaal is, op dezelfde graad worden belast, met een vrijstelling die de armsten tegoed moet komen. Want dat is de flat tax...


Ik heb net gezegd dat ik best voor een vlaktaks te vinden ben bij een voldoende hoge vrijgesteld deel van 14000€ en indien de begroting in evenwicht wordt gehouden zonder te tornen aan de sociale zekerheid. Tuurlijk juich ik dat toe, dat die inkomens gelijk belast wordt, dat propageer ik heel de tijd zelfs op mijn facebook. Vind het nogal onnozel dat je doet alsof ik daar niet voor ben. :) Maar een vlaktaks mag niet tot gevolg zijn dat plots de grote vissen weer het grootste belastingsverlaging gaan krijgen. Dat gaat er bij mij niet in!

De facebook waarover sprake: http://www.facebook.com/group.php?gid=20831564547&ref=mf

Voor zij die te lui zijn om te gaan zien:

puntje 2) Waarom verlagen jaar na jaar de belastingen op bedrijfswinsten? Verdwijnen in heel Europa de vermogensbelastingen en dividendbelastingen? Op 10 jaar tijd is de gemiddelde vennootschapsbelasting maar liefst 20 procent gedaald! De dividendbelasting gaat bijna verdwijnen en de vermogensbelasting is in veel landen afgeschaft. De sociale zekerheid staat op springen, de BTW's (=indirecte belasting van de arbeider) worden opgevoerd en arbeid wordt overdreven zwaar belast. Het groot kapitaal (als in: niet zelf voor arbeidend, maar profiteren van de ander zijn arbeid voor eigen megawinsten) viert zege en het kapitaal van de rijksten groeit zienderogen, terwijl de armoede steeds groter wordt. Eerlijke hoge belasting van het groot kapitaal, ontlasten van de kleine man en een rechtvaardige herverdeling van de welvaart voor al wie meedraait in de maatschappij. Nu!

[AdrianHealey]

de BTW's (=indirecte belasting van de arbeider)

Dat is niet waar. Een BTW is geen indirecte belasting van de arbeider, maar een directe belasting van de producent.

Verder is dat tekstje hetzelfde populisme dat de samenleving behandeld als kleine kinderen waar de wijze mensen die ze zijn voor moeten zorgen.

[Dope]

Dat is niet waar. Een BTW is geen indirecte belasting van de arbeider, maar een directe belasting van de producent.

als je dat blijft volhouden, moet je het ook maar eens uitleggen

[AdrianHealey]

als je dat blijft volhouden, moet je het ook maar eens uitleggen

A general sales tax is the classic example of a tax on producers that is believed to be shifted forward. The government, let us say, imposes a 20-percent tax on all sales at retail. We shall assume that the tax can be equally well enforced in all branches of sales.[10] To most people, it seems obvious that the business will simply add 20 percent to their selling prices and merely serve as unpaid collection agencies for the government. The problem is hardly that simple, however. In fact, as we have seen, there is no reason whatever to believe that prices can be raised at all. Prices are already at the point of maximum net revenue, the stock has not been decreased, and demand schedules have not changed. Therefore, prices cannot be increased. Furthermore, if we look at the general array of prices, these are determined by the supply of and the demand for money. For the array of prices to rise, there must be an increase in the supply of money, a decrease in the schedule of the demand for money, or both. Yet neither of these alternatives has occurred. The demand for money to hold has not decreased, the supply of goods available for money has not declined, and the supply of money has remained constant. There is no possible way that a general price increase can be obtained.[11]

It should be quite evident that if businesses were able to pass tax increases along to the consumer in the form of higher prices, they would have raised these prices already without waiting for the spur of a tax increase. Businesses do not deliberately peg along at the lowest selling prices they can find. If the state of demand had permitted higher prices, firms would have taken advantage of this fact long before. It might be objected that a sales tax increase is general and therefore that all the firms together can shift the tax. Each firm, however, follows the state of the demand curve for its own product, and none of these demand curves has changed. A tax increase does nothing to make higher prices more profitable.

The myth that a sales tax can be shifted forward is comparable to the myth that a general union-imposed wage increase can be shifted forward to higher prices, thereby “causing inflation.” There is no way that the general array of prices can rise, and the only result of such a wage increase will be mass unemployment.[12]

Many people are misled by the fact that the price the consumer pays must necessarily include the tax. When someone goes to a movie and sees prominently posted the information that the $1.00 admission covers a “price” of 85cents and a tax of 15 cents, he tends to conclude that the tax has simply been added on to the “price.” But $1.00 is the price, not 85cents, the latter sum being the income accruing to the firm after taxes. This income might well have been reduced to allow for payment of taxes.

In fact, this is precisely the effect of a general sales tax. Its immediate impact lowers the gross revenue of firms by the amount of the tax. In the long run, of course, firms cannot pay the tax, for their loss in gross revenue is imputed back to interest income by capitalists and to wages and rents earned by original factors—labor and ground land. A decrease in the gross revenue of retail firms is reflected back to a decreased demand for the products of all the higher-order firms. All the firms, however, earn, in the long run, a pure uniform interest return.

Here a difference arises between a general sales tax and, say, a corporate income tax. There has been no change in time-preference schedules or other components of the interest rate. While an income tax compels a lower percent interest return, a sales tax can and will be shifted completely from investment and back to the original factors. The result of a general sales tax is a general reduction in the net revenue accruing to original factors: to all wages and ground rents. The sales tax has been shifted backwards to original factor returns. No longer does every original factor of production earn its discounted marginal value product. Now, original factors earn less than their DMVPs, the reduction consisting of the sales tax paid to the government.

It is necessary now to integrate this analysis of the incidence of a general sales tax with our previous general analysis of the benefits and burdens of taxation. This is accomplished by remembering that the proceeds of taxation are, in turn, spent by the government.[13] Whether the government spends the money for resources for its own activities or simply transfers the money to people it subsidizes, the result is to shift consumption and investment demand from private hands to the government or to government-supported individuals, by the amount of the tax revenue. In this case, the tax has been ultimately levied on the incomes of original factors, and the money transferred from their hands to the government. The income of the government and/or those it subsidizes has been increased at the expense of those taxed, and therefore consumption and investment demands on the market have been shifted from the latter to the former by the amount of the tax. As a consequence, the value of the money unit will remain unchanged (barring a difference in demands for money between the taxpayers and the tax consumers), but the array of prices will shift in accordance with the shift in demands. Thus, if the market has been spending heavily on clothing, and the government uses the revenue mostly for the purchase of arms, there will be a fall in the price of clothes, a rise in the price of arms, and a tendency for nonspecific factors to shift out of clothing and into the production of armaments.

As a result, there will not be, as might be assumed, a proportional 20-percent fall in the incomes of all original factors as a result of a 20-percent general sales tax. Specific factors in industries that have lost business as a result of the shift from private to governmental demand will lose proportionately more in income. Specific factors in industries gaining in demand will lose proportionately less, and some may gain so much as to gain absolutely as a result of the change. Nonspecific factors will not be affected as much proportionately, but they too will lose and gain according to the difference that the concrete shift in demand makes in their marginal value productivity.

The knowledge that taxes can never be shifted forward is a consequence of adhering to the “Austrian” analysis of value, i.e., that prices are determined by ultimate demands for stock, and not in any sense by the “cost of production.” Unhappily, all previous discussions of the incidence of taxation have been marred by hangovers of classical “cost-of-production” theory and the failure to adopt a consistent “Austrian” approach. The Austrian economists themselves never really applied their doctrines to the theory of tax incidence, so that this discussion breaks new ground.

The shifting-forward doctrine has actually been carried to its logical, and absurd, conclusion that producers shift taxes to consumers, and consumers, in turn, can shift them to their employers, and so on ad infinitum, with no one really paying any tax at all.[14]

It should be carefully noted that the general sales tax is a conspicuous example of failure to tax consumption. It is commonly supposed that a sales tax penalizes consumption rather than income or capital. But we find that the sales tax reduces, not just consumption, but the incomes of original factors. The general sales tax is an income tax, albeit a rather haphazard one, since there is no way that its impact on income classes can be made uniform. Many “right-wing” economists have advocated general sales taxation, as opposed to income taxation, on the ground that the former taxes consumption but not savings- investment; many “left-wing” economists have opposed sales taxation for the same reason. Both are mistaken; the sales tax is an income tax, though of more haphazard and uncertain incidence. The major effect of the general sales tax will be that of the income tax: to reduce the consumption and the savings-investment of the taxpayers.[15] In fact, since, as we shall see, the income tax by its nature falls more heavily on savings-investment than on consumption, we reach the paradoxical and important conclusion that a tax on consumption will also fall more heavily on savings-investment, in its ultimate incidence.

[Bart Wolput]

Als je iets zegt, moet je het juist zeggen.

BTW is een eindverbruikersbelasting! Elke eindverbruiker betaalt VOLLEDIG de BTW. Dit is altijd de consument, die in het merendeel van de gevallen ook een werknemer is. BTW is een zuivere vlaktaks zonder vrijgesteld deel. Niets meer, niets minder.

[AdrianHealey]

Als je iets zegt, moet je het juist zeggen.

BTW is een eindverbruikersbelasting! Elke eindverbruiker betaalt VOLLEDIG de BTW. Dit is altijd de consument, die in het merendeel van de gevallen ook een werknemer is. BTW is een zuivere vlaktaks zonder vrijgesteld deel. Niets meer, niets minder.

Ale, tof, dat ge hebt gelezen wat er staat Bart.

[Renesse]

Als je iets zegt, moet je het juist zeggen.

BTW is een eindverbruikersbelasting! Elke eindverbruiker betaalt VOLLEDIG de BTW. Dit is altijd de consument, die in het merendeel van de gevallen ook een werknemer is. BTW is een zuivere vlaktaks zonder vrijgesteld deel. Niets meer, niets minder.

Wat moeten de niet-werknemers doen volgens u?

[Renesse]

puntje 2) Waarom verlagen jaar na jaar de belastingen op bedrijfswinsten? Verdwijnen in heel Europa de vermogensbelastingen en dividendbelastingen? Op 10 jaar tijd is de gemiddelde vennootschapsbelasting maar liefst 20 procent gedaald! De dividendbelasting gaat bijna verdwijnen en de vermogensbelasting is in veel landen afgeschaft. De sociale zekerheid staat op springen, de BTW's (=indirecte belasting van de arbeider) worden opgevoerd en arbeid wordt overdreven zwaar belast. Het groot kapitaal (als in: niet zelf voor arbeidend, maar profiteren van de ander zijn arbeid voor eigen megawinsten) viert zege en het kapitaal van de rijksten groeit zienderogen, terwijl de armoede steeds groter wordt. Eerlijke hoge belasting van het groot kapitaal, ontlasten van de kleine man en een rechtvaardige herverdeling van de welvaart voor al wie meedraait in de maatschappij. Nu!

Ja jongen en toch blijven we meedraaien in dat spelletje tussen de laagste inkomens om elkaar wederzijds te bestelen. Ik hoor de SP.A helemaal geen weerwerk bieden tegen het echte grootkapitaal, enkel af en toe vitten op de kleine zelfstandigen. Misschien zal Steve Stevaert daarover kunnen meepraten vanuit zijn Ethias?

[Bart Wolput]

Ja jongen en toch blijven we meedraaien in dat spelletje tussen de laagste inkomens om elkaar wederzijds te bestelen. Ik hoor de SP.A helemaal geen weerwerk bieden tegen het echte grootkapitaal, enkel af en toe vitten op de kleine zelfstandigen. Misschien zal Steve Stevaert daarover kunnen meepraten vanuit zijn Ethias?

En denk jij dat ik dat goedkeur? Alles behalve, dat merk je toch aan mijn woorden en daden! SPa moet dat veel harder en kordater optreden tov het grootkapitaal, alsook op Europees niveau wegens het vrij verkeer van geld.

[AdrianHealey]

Jij keurt niets goed dat je niet begrijpt.

Velen doen dat.

[Dope]

Its immediate impact lowers the gross revenue of firms by the amount of the tax.

btw is geen kost voor een onderneming, vermindert dus niet het inkomen van de onderneming
(ik maak nu even abstractie van niet-aftrekbare btw, die de uitzondering is op de regel)
een btw-plichtige onderneming is een belastingontvanger die niet betaald wordt door de staat

The income of the government and/or those it subsidizes has been increased at the expense of those taxed, and therefore consumption and investment demands on the market have been shifted from the latter to the former by the amount of the tax.

dat klopt, maar zoals ik in een andere thread al zei, dan kun je btw zien als een inkomensbelasting voor de consument (hij houdt minder beschikbaar inkomen over wanneer hij product x koopt met 21 % btw dan wanneer hij product y koopt met 6 % btw)
those taxed zijn de laatste in de btw-schakel

verschillende tarieven zorgen dus wel voor een verschuiving van de consumptie, en op die manier voor een benadeling van degenen die producten verkopen met een hoge btw, maar dat maakt van de btw nog geen inkomensbelasting voor de producent

marktverstoring: ja, inkomstenbelasting voor de producent: neen

ik ga er nog eens over denken, want ik zit misschien met een blinde vlek of misschien begrijp ik het niet goed
leer jij ondertussen eens hoe btw in elkaar zit?

[Dope]

En denk jij dat ik dat goedkeur? Alles behalve, dat merk je toch aan mijn woorden en daden! SPa moet dat veel harder en kordater optreden tov het grootkapitaal, alsook op Europees niveau wegens het vrij verkeer van geld.

en hoe wil de spa dat doen?
door de staat zo veel geld te laten nodig hebben dat die niet anders kan dan het grootkapitaal te vriend te houden?

[AdrianHealey]

btw is geen kost voor een onderneming, vermindert dus niet het inkomen van de onderneming


Als ik die logica zou volgen, is een inkomensbelasting ook geen 'kost voor een onderneming'?

dat klopt, maar zoals ik in een andere thread al zei, dan kun je btw zien als een inkomensbelasting voor de consument (hij houdt minder beschikbaar inkomen over wanneer hij product x koopt met 21 % btw dan wanneer hij product y koopt met 6 % btw)
those taxed zijn de laatste in de btw-schakel

Maar dan kan je werkgeversbelastingen ook zien als een consumptiebelasting voor de producent. Een consumptie van arbeid dan wel.

Verder klopt je redenering niet. Het is niet dat een btw verlaging automatisch zal betekenen dat het product minder zal kosten. Dat zou zelfs heel onlogisch zijn. Waarom zou een bedrijf de prijs verlagen als ineens de btw van 21% naar 6% zou gaan?

Enfin, als we even aannemen dat een bedrijf een bepaald prijsniveau heeft bepaald omdat ze daar het meest winst mee maken. (Lijkt me geen onrealistische aanname, he.) Daar zal echter wel nog eens die 21% btw afgaan. Stel nu dat de btw ineens naar btw naar 6% gezakt is. Zolang dat bedrijf geen verandering in de productiecapaciteit (meer productie wrslk) kan veroorzaken, dan is er geen enkele reden om het prijspeil te verlagen, vermits bij dat productiecapaciteit deze bepaalde prijs - met of zonder btw belasting - de hoogste revenue heeft. Na verloop van tijd zal een btw verlaging wrslk wel betekenen dat er meer van dat goed geproduceerd wordt & voor een lagere prijs verkocht kan worden.

Je redenering dat een 'consument' dus 'meer' zal overhouden, gaat ervanuit dat een product automatisch zal dalen in prijs als de btw zal dalen. Op termijn kan dat gebeuren, maar dan niet omdat er 'minder btw' is, maar omdat de productiecapaciteit is gestegen & dus meestal de prijs dan verlaagt vanuit de producent voor maximale revenu.

verschillende tarieven zorgen dus wel voor een verschuiving van de consumptie, en op die manier voor een benadeling van degenen die producten verkopen met een hoge btw, maar dat maakt van de btw nog geen inkomensbelasting voor de producent

Oh, maar ik ga nergens tegenspreken dat de verschuiving van consumptie niet zal veranderen. Btw kan je het beste vergelijken met de zogenaamde 'werkgeversbijdragen' van een werkgever. Iedereen die een beetje economie heeft gestudeerd weet dat werkgeversbijdragen gewoon een verborgen werknemersbijdrage is, dat op zijn beurt een verborgen inkomensbelasting is. Het 'lijkt' alsof de 'consument' van de arbeid - de werkgever -d at betaalt, maar dan enkel in naam. Net zoals btw 'lijkt' betaald te worden door de consument. Je 'ziet' dat - als boekhouder - ook zo staan.
(Parafrase)

Nettoprijs: 100 euro
Btw: 21 euro
Totale prijs: 121 euro

'Verdorie, zonder btw had het mij maar 100 euro gekost'. Dit is natuurlijk verkeerd. Zonder een verandering van de productiecapaciteit, vindt het bedrijf dat deze prijs hen de meeste revenu zal teweegbrengen. Als de btw verlaagt, is bij deze productiecapaciteit nog steeds deze prijs met het meeste winst. (Als je de prijs verlaagt, stijgt de vraag, maar dan zou je al meer moeten produceren. En dat zal wrslk ook gebeuren, na verloop van tijd.)

marktverstoring: ja, inkomstenbelasting voor de producent: neen

ik ga er nog eens over denken, want ik zit misschien met een blinde vlek of begrijp het niet
leer jij ondertussen eens hoe btw in elkaar zit?

Ik weet hoe BTW boekhoudkundig in elkaar zit, maar dat betekent niet economische wetenschap daar echt rekening mee moet houden.

Zie de vergelijking met werkgeversbelastinge.

[Dope]

Als ik die logica zou volgen, is een inkomensbelasting ook geen 'kost voor een onderneming'?

leer eens hoe btw in elkaar zit
echt
een boekhouder snapt het hoor


Verder klopt je redenering niet. Het is niet dat een btw verlaging automatisch zal betekenen dat het product minder zal kosten. Dat zou zelfs heel onlogisch zijn. Waarom zou een bedrijf de prijs verlagen als ineens de btw van 21% naar 6% zou gaan?

omdat btw (in principe) geen kost is voor een onderneming
:zucht:

Enfin, als we even aannemen dat een bedrijf een bepaald prijsniveau heeft bepaald omdat ze daar het meest winst mee maken. (Lijkt me geen onrealistische aanname, he.) Daar zal echter wel nog eens die 21% btw afgaan. Stel nu dat de btw ineens naar btw naar 6% gezakt is. Zolang dat bedrijf geen verandering in de productiecapaciteit (meer productie wrslk) kan veroorzaken, dan is er geen enkele reden om het prijspeil te verlagen, vermits bij dat productiecapaciteit deze bepaalde prijs - met of zonder btw belasting - de hoogste revenue heeft. Na verloop van tijd zal een btw verlaging wrslk wel betekenen dat er meer van dat goed geproduceerd wordt & voor een lagere prijs verkocht kan worden.

zie mijn vorige opmerkingen

Je redenering dat een 'consument' dus 'meer' zal overhouden, gaat ervanuit dat een product automatisch zal dalen in prijs als de btw zal dalen. Op termijn kan dat gebeuren, maar dan niet omdat er 'minder btw' is, maar omdat de productiecapaciteit is gestegen & dus meestal de prijs dan verlaagt vanuit de producent voor maximale revenu.

ik herhaal mezelf


Oh, maar ik ga nergens tegenspreken dat de verschuiving van consumptie niet zal veranderen. Btw kan je het beste vergelijken met de zogenaamde 'werkgeversbijdragen' van een werkgever. Iedereen die een beetje economie heeft gestudeerd weet dat werkgeversbijdragen gewoon een verborgen werknemersbijdrage is, dat op zijn beurt een verborgen inkomensbelasting is. Het 'lijkt' alsof de 'consument' van de arbeid - de werkgever -d at betaalt, maar dan enkel in naam. Net zoals btw 'lijkt' betaald te worden door de consument. Je 'ziet' dat - als boekhouder - ook zo staan.
(Parafrase)

Nettoprijs: 100 euro
Btw: 21 euro
Totale prijs: 121 euro

'Verdorie, zonder btw had het mij maar 100 euro gekost'. Dit is natuurlijk verkeerd. Zonder een verandering van de productiecapaciteit, vindt het bedrijf dat deze prijs hen de meeste revenu zal teweegbrengen. Als de btw verlaagt, is bij deze productiecapaciteit nog steeds deze prijs met het meeste winst. (Als je de prijs verlaagt, stijgt de vraag, maar dan zou je al meer moeten produceren. En dat zal wrslk ook gebeuren, na verloop van tijd.)

bis

Ik weet hoe BTW boekhoudkundig in elkaar zit, maar dat betekent niet economische wetenschap daar echt rekening mee moet houden.

Zie de vergelijking met werkgeversbelastinge.

je weet niet hoe btw boekhoudkundig in elkaar zit
anders zou je btw niet vergelijken met rsz
qed

[AdrianHealey]

Toch bedankt dat je ervoor 'open' stond. ;)

[AdrianHealey]

Enfin.

Stel dat je 121 euro betaalt in de winkel voor een product met 21% btw.
Hoeveel zou dat product kosten als het de volgende dag maar 0% btw zou zijn?

[Dope]

Toch bedankt dat je ervoor 'open' stond. ;)

ja jong, als jij het verschil niet snapt tussen een kost en een schuld, en het ook niet wil leren, dan kun je zoveel aanhalingstekens gebruiken als je wil

[AdrianHealey]

Waarom zou een btw geen inkomensbelasting zijn?

[AdrianHealey]

Leg ne ke heel duidelijk uit hoe het werkt.

Kunde 'bewijzen' dat ik ongelijk heb.

Haha ;)

[Dope]

Enfin.

Stel dat je 121 euro betaalt in de winkel voor een product met 21% btw.
Hoeveel zou dat product kosten als het de volgende dag maar 0% btw zou zijn?

ik zou er maar 100 euro voor betalen
mij, consument, zou het dus minder kosten
voor het inkomen van de producent zou het geen euro verschil in inkomen uitmaken (abstractie gemaakt van de consumptieverschuiving en van de eventuele niet-aftrekbare btw waar ik al over gehad heb)

[Dope]

Waarom zou een btw geen inkomensbelasting zijn?

:silly:

[AdrianHealey]

omdat btw (in principe) geen kost is voor een onderneming

Waarom niet?
Omdat ze het kunnen aftrekken?

:lol:

[Dope]

Leg ne ke heel duidelijk uit hoe het werkt.

Kunde 'bewijzen' dat ik ongelijk heb.

Haha ;)

doe eens een beetje moeite, wil je?

google is your friend

[Dope]

Waarom niet?
Omdat ze het kunnen aftrekken?

:lol:

hopeloos

edit: allé, ik ga het toch nog eens proberen

aftrek van btw != aftrek van een kost in de inkomstenbelasting

[AdrianHealey]

ik zou er maar 100 euro voor betalen
mij, consument, zou het dus minder kosten
voor het inkomen van de producent zou het geen euro verschil in inkomen uitmaken (abstractie gemaakt van de consumptieverschuiving en van de eventuele niet-aftrekbare btw waar ik al over gehad heb)

Enfin, ik volg even uw verhaal dat 'vermits het aftrekbaar is, maakt het geen verschil in inkomen'.

Op dit moment betaalt toch iemand de btw. Wie?

[AdrianHealey]

doe eens een beetje moeite, wil je?

google is your friend

Google geeft mij gelijk
dus ofwel is google verkeerd
ofwel mijn interpretatie
en dus gade gij het moeten doen ;)

[Dope]

Enfin, ik volg even uw verhaal dat 'vermits het aftrekbaar is, maakt het geen verschil in inkomen'.

Op dit moment betaalt toch iemand de btw. Wie?

de consument
dat zit ik hier al de hele tijd te zeggen

[AdrianHealey]

hopeloos

edit: allé, ik ga het toch nog eens proberen

aftrek van btw != aftrek van een kost in de inkomstenbelasting

Kunde gij eigenlijk ook iets uitleggen?

'k heb moeite voor u gedaan, he.

[AdrianHealey]

de consument
dat zit ik hier al de hele tijd te zeggen

Hoe? Volgens welk mechanisme?

[AdrianHealey]

Wie betaalt werkgeversbijdragen?

[Dope]

Google geeft mij gelijk
dus ofwel is google verkeerd
ofwel mijn interpretatie
en dus gade gij het moeten doen ;)

ge bedoelt dat google u gelijk geeft, als ge ervan uit gaat dat btw een kost is?
dat wil ik best geloven
leer iets over btw en kom dan nog eens terug

[Dope]

Kunde gij eigenlijk ook iets uitleggen?

'k heb moeite voor u gedaan, he.

:lol:

hier, lees dit eens

http://minfin.fgov.be/portail1/nl/brochure/publicaties/pdf/BTW_2004.pdf

[AdrianHealey]

ge bedoelt dat google u gelijk geeft, als ge ervan uit gaat dat btw een kost is?
dat wil ik best geloven
leer iets over btw en kom dan nog eens terug

Wat is btw volgens u? Hoe werkt dat mechanisme?

Zorgt btw dat de prijs van een goed verhoogd of niet?

[AdrianHealey]

:lol:

hier, lees dit eens

http://minfin.fgov.be/portail1/nl/brochure/publicaties/pdf/BTW_2004.pdf

Gij zijt echt een goed boekhouderke, he.

Ge doet dat goed.

[AdrianHealey]

Oostenrijkse Economische School > Belgische overheid

Maar goed.

't is maar wie gij wilt betrouwen als bron.

[Dope]

Wie betaalt werkgeversbijdragen?

werkgeversbijdragen én werknemersbijdragen zijn wél een kost voor een onderneming

btw op aangekochte goederen en diensten niet

't is echt niet moeilijk hoor

[AdrianHealey]

werkgeversbijdragen én werknemersbijdragen zijn wél een kost voor een onderneming

btw op aangekochte goederen en diensten niet

Maar wie betaalt dat?
Of, laat ik het anders zeggen.

Wie zorgt ervoor dat de overheid deze inkomsten kan hebben? De werkgever of de werknemer?

Is werkgevers & werknemersbijdragen een belasting van de werkgever of een belasting op het inkomen van de werknemer?

't is echt niet moeilijk hoor

[Dope]

Wat is btw volgens u? Hoe werkt dat mechanisme?

ik snap het
gij niet
omdat ge denkt dat ge het beter weet, ook al weet ge het niet

Zorgt btw dat de prijs van een goed verhoogd of niet?

ja, voor de consument

[Dope]

Oostenrijkse Economische School > Belgische overheid

Maar goed.

't is maar wie gij wilt betrouwen als bron.

ik hoop dat ge dit geen argument vindt

[AdrianHealey]

ja, voor de consument

Ok.
Zorgt de werkgeversbelasting dat de prijs van een werknemer omhoog gaat?

[AdrianHealey]

ik hoop dat ge dit geen argument vindt

Gij gaat voor de Belgische overheid als 'bron' om uit te leggen dat de btw een consumentenbelasting is.

[Dope]

Maar wie betaalt dat?
Of, laat ik het anders zeggen.

Wie zorgt ervoor dat de overheid deze inkomsten kan hebben? De werkgever of de werknemer?

Is werkgevers & werknemersbijdragen een belasting van de werkgever of een belasting op het inkomen van de werknemer?

't is echt niet moeilijk hoor

rsz is belasting op het inkomen van de werkgever
btw niet

blijkbaar is het onderscheid snappen voor jou wel moeilijk

[Dope]

Gij gaat voor de Belgische overheid als 'bron' om uit te leggen dat de btw een consumentenbelasting is.

ik ga voor de belgische overheid als bron om u uit te leggen wat de eerste de beste boekhouder begrijpt

[AdrianHealey]

rsz is belasting op het inkomen van de werkgever

Kan je ook antwoorden op de vraag?

Is werkgevers & werknemersbijdragen een belasting van de werkgever of een belasting op het inkomen van de werknemer?

[AdrianHealey]

ik ga voor de belgische overheid als bron om u uit te leggen wat de eerste de beste boekhouder begrijpt

:lol:

[Dope]

Ok.
Zorgt de werkgeversbelasting dat de prijs van een werknemer omhoog gaat?

ja

en ik zal je maar voor zijn: zorgt de btw ervoor dat de prijs van een goed of dienst omhoog gaat?

ja

is dat dan hetzelfde?

neen

[Dope]

Kan je ook antwoorden op de vraag?

Is werkgevers & werknemersbijdragen een belasting van de werkgever of een belasting op het inkomen van de werknemer?

lees opnieuw en zie dat ik al geantwoord heb op de vraag

[AdrianHealey]

lees opnieuw en zie dat ik al geantwoord heb op de vraag

rsz is belasting op het inkomen van de werkgever

Dus je antwoord is dat het de werkgever is die de rsz betaalt?

[AdrianHealey]

Enfin, zo boeiend is de discussie niet.
De argumentatie van Rothbard staat er & 'k heb mijn best gedaan het te verduidelijken.

Koppigheid is moeilijk te overhalen.

[Dope]

Dus je antwoord is dat het de werkgever is die de rsz betaalt?

ja

of het nu werkgevers- of werknemersbijdragen zijn, het is een kost voor de werkgever

[Dope]

Enfin, zo boeiend is de discussie niet.
De argumentatie van Rothbard staat er & 'k heb mijn best gedaan het te verduidelijken.

Koppigheid is moeilijk te overhalen.

rothbards analyse gaat uit van een omzetbelasting die een kost is voor de producent

bottomline is een taks een taks
dat hoef je mij echt niet uit te leggen hoor

of het dan de producent of de consument, of de werkgever of de werknemer is die er voor opdraait, maakt uiteindelijk niets uit

[brother paul]

jongens: het is toch niet moeilijk wie het betaalt: wie moet er eenaangifte doen, waar wordt het geind ???

Moest BTW een belasting voor de consument zijn, dan zou zoals bvb bij een DOUANETAX de consument het pakje krijgen en zou er daar een postbode staan die zegt dat je nog 25euro douanekosten moet betalen. Dat is een tax voor de consument.

BTW is een monopoliebelasting van de overheid op de consumptie van goederen in Belgie. Het is voornamelijk de distributie die deze belasting int en betaalt.

[Renesse]

BTW is een monopoliebelasting van de overheid op de consumptie van goederen in Belgie. Het is voornamelijk de distributie die deze belasting int en betaalt.

Het zijn dus ook de sociale kassen die uw sociale bijdragen betalen?

[brother paul]

Het zijn dus ook de sociale kassen die uw sociale bijdragen betalen?
terug hetzelfde: de bedrijven en werkgevers moeten de aangifte doen en betalen. Dus je kunt toch niet discuteren over het feit wie die lasten draagt ?

De overheid int een monopolie belasting op het tewerkgesteld zijn in Belgie.

[Bart Wolput]

jongens: het is toch niet moeilijk wie het betaalt: wie moet er eenaangifte doen, waar wordt het geind ???

Moest BTW een belasting voor de consument zijn, dan zou zoals bvb bij een DOUANETAX de consument het pakje krijgen en zou er daar een postbode staan die zegt dat je nog 25euro douanekosten moet betalen. Dat is een tax voor de consument.

BTW is een monopoliebelasting van de overheid op de consumptie van goederen in Belgie. Het is voornamelijk de distributie die deze belasting int en betaalt.

Wat is dat nu voor een kromme redenering. Dat is zoals, wie betaalt auteursrechten? Awel Sabam, want deze int ze. Ja, maar draagt deze ook wel de last? Absoluut niet.

Wat ge u moet afvragen is, als de BTW omhoog gaat, wie draait ervoor op? Het antwoord is simpel: de consument (hetzij de industriële, hetzij de traditionele).

Daarom is BTW een extra ONRECHTSTREEKSE (want geïnd door een derde) belasting van de arbeider, maar ook industriële consument, de eindverbruikers. :)

Sewes gade nog beweren dat de tussenschakels of industriele producenten deze belasting betalen, deze doen enkel de inning en terugstorten aan de BTW kas. Zij vragen een netto bedrag voor hun goed en presenteren dit ook zo, waarna ze de extra belasting van vadertje staat erbij tellen. Dit is geen producentenbelasting, wat is dat nu voor een belachelijke kromtrekking!

[circe]

En ondertussen zijn een kg. gekuiste diepvriesgroenten goedkoper dan 1kg. ongekuiste verse groenten..... maar we moeten ons daarbij dan wel schuldig voelen

[brother paul]

Wat is dat nu voor een kromme redenering. Dat is zoals, wie betaalt auteursrechten? Awel Sabam, want deze int ze. Ja, maar draagt deze ook wel de last? Absoluut niet.

Wat ge u moet afvragen is, als de BTW omhoog gaat, wie draait ervoor op? Het antwoord is simpel: de consument (hetzij de industriële, hetzij de traditionele).

Daarom is BTW een extra ONRECHTSTREEKSE (want geïnd door een derde) belasting van de arbeider, maar ook industriële consument, de eindverbruikers. :)

Sewes gade nog beweren dat de tussenschakels of industriele producenten deze belasting betalen, deze doen enkel de inning en terugstorten aan de BTW kas. Zij vragen een netto bedrag voor hun goed en presenteren dit ook zo, waarna ze de extra belasting van vadertje staat erbij tellen. Dit is geen producentenbelasting, wat is dat nu voor een belachelijke kromtrekking!

De cafés betalen sabam...

elkeen die toegevoegde waarde schept die binnen in belgie blijft en geconsumeerd wordt betaalt btw. Alles voor export betaalt geen btw. Dus als je goederen koopt en alleen maar exporteert moet je continu btw terugkrijgen.
Dus wie betaalt er meest btw ?? is diegene die de grootste toegevoegde waarde creeert enerzijds en de distributie die de belasting naar de consument toe int en moet doorstorten...


Het is een belasting op consumptie, en een monopoliebelasting van de staat op alles die geconsumeerd wordt in belgie door de particulier die zijn btw nergens mag recupereren.

[vlijmscherp]

De cafés betalen sabam...

en wie betaalt de pintjes waarmee sabam kan betaald worden?

[brother paul]

en wie betaalt de pintjes waarmee sabam kan betaald worden?


finaal de consument natuurlijk, maar de SABAM wordt geind via de café. En de café kan feitelijk zijn prijs niet verhogen voor het alof niet draaien van muziek. En door competitieve druk is verplicht een muzikale achtergrond te scheppen en dit aan de beste prijs.

De sabam zal nu wel geen significante invloed hebben op deprijs van het pintje, want als je 500euro moet betalen op 50.000 pintjes, spreek je van 1 cent per pintje. Het zal nu een voorbeeld zijn van een last die integraal door de café zelf betaald wordt...

[Mitgard]

ik vind dat die bart walput het nog lang volhoudt temidden van die dampende beerput van platliberaal hooliganisme hier.
knap.
ik zou dat niet kunnen opbrengen.

[brother paul]

ik vind dat die bart walput het nog lang volhoudt temidden van die dampende beerput van platliberaal hooliganisme hier.
knap.
ik zou dat niet kunnen opbrengen.

ale die man heeft een missie, en ik ook , we verschillen gewoon van mening;

Laten we zeggen, socialisme is een geloof, en economie een wetenschap. Een geloof zegt dat de aarde plat is en de wetenschap zegt dat hij rond is. Dus Bart doet hier aan geloofsbeleidenis, en wij leggen hem gewoon uit hoe de economie in elkaar zit. Uiteraard is het prettige dat wij al op voorhand weten waar de discussie moet eindigen...

[Renesse]

terug hetzelfde: de bedrijven en werkgevers moeten de aangifte doen en betalen. Dus je kunt toch niet discuteren over het feit wie die lasten draagt ?


Je hebt het niet begrepen. Volgens uw redenering zouden het de sociale kassen zijn die de sociale bijdragen van zelfstandigen betalen.

[brother paul]

Je hebt het niet begrepen. Volgens uw redenering zouden het de sociale kassen zijn die de sociale bijdragen van zelfstandigen betalen.

die sociale kassen zijn maar doorgeefluiken, die factureren hun diensten apart..

de BTW is een belasting op de dienst of de toegevoegde waarde, is een belasting op de winst.

Hetzelfde voor notarissen, die innen de belasting, maar hun dienst wordt apart gefactureerd, dus daarom wordt de notaris niet de persoon die alle erfenislasten gaat betalen.

[Renesse]

die sociale kassen zijn maar doorgeefluiken, die factureren hun diensten apart..

Bedrijven zijn slechts ook doorgeefluiken van de BTW. Dat is het punt.

[brother paul]

Bedrijven zijn slechts ook doorgeefluiken van de BTW. Dat is het punt.

Een ander voorbeeld:

stel de petroleum de taxenvallen weg, dan wordt de belgische economie vermoedelijk even kwistig met petroleum als de amerikaanse...
Dus het verbruik verdubbelt, en alle auto's gaan dubbelzoveel verbruiken omdat iedereen gewoon bereid is om een bepaald bedrag te betalen voor zijn mobiliteit.

Wat doet de tax: de tax is een monopoliebelasting van de staat op het gebruik van energie in ons land. Die monopoliebelasting is dusdanig hoog gekozen dat ze ons land de helf minder afhankelijk maakt van petroleum. EN we hebben ons met succes aangepast en zuiniger gaan gedragen. Onze wagens verbruiken gemiddeld 6 liter versus 10liter voor de amerikaanse evenknie.

De staat heeft dus het de winst die de arabier had kunnen maken in Belgie deskundig wegbelast en in zijn pokket gestopt.
Kan de arabier dus meervragen aan Belgie dan aan Amerika ?? Zeker niet... Want elke verdubbeling maakt de tax nog zwaarder en wordt de consument nog zuiniger. Dus die taks maakt dat de arabier de producent 50% minder verdient in Belgie dan in Amerika
Dus de producent wordt belast.

Punt definitief bewezen.

[alpina]

de BTW is een belasting op de dienst of de toegevoegde waarde, is een belasting op de winst. BTW is helemaal geen belasting op de winst. BTW is een belasting op de niet producerende consument. Voor bedrijven maakt BTW niets uit, of die nu 21% of 300% is hun winst zou even groot zijn(als we er even vanuit gaan dat de vraag even groot blijft natuurlijk).

[alpina]

Een ander voorbeeld:

stel de petroleum de taxenvallen weg, dan wordt de belgische economie vermoedelijk even kwistig met petroleum als de amerikaanse...
Dus het verbruik verdubbelt, en alle auto's gaan dubbelzoveel verbruiken omdat iedereen gewoon bereid is om een bepaald bedrag te betalen voor zijn mobiliteit.

Wat doet de tax: de tax is een monopoliebelasting van de staat op het gebruik van energie in ons land. Die monopoliebelasting is dusdanig hoog gekozen dat ze ons land de helf minder afhankelijk maakt van petroleum. EN we hebben ons met succes aangepast en zuiniger gaan gedragen. Onze wagens verbruiken gemiddeld 6 liter versus 10liter voor de amerikaanse evenknie.

De staat heeft dus het de winst die de arabier had kunnen maken in Belgie deskundig wegbelast en in zijn pokket gestopt.
Kan de arabier dus meervragen aan Belgie dan aan Amerika ?? Zeker niet... Want elke verdubbeling maakt de tax nog zwaarder en wordt de consument nog zuiniger. Dus die taks maakt dat de arabier de producent 50% minder verdient in Belgie dan in Amerika
Dus de producent wordt belast.

Punt definitief bewezen.Ik begrijp uw punt wel en ge hebt inderdaad een punt maar het feit blijft dat BTW een belasting is die gedragen wordt door de consument. Bedrijven kunnen inderdaad de vraag naar hun producten en mogelijkerwijs ook de winst op hun producten zien dalen omwille van BTW maar dat maakt nog niet dat de producent belast wordt.

[vlijmscherp]

1e les boekhouden: BTW is een belasting betaald door de eindgebruiker, bedrijven zijn gewoon doorgeefluik. zie je dus in het 2e middelbaar hé.

[Dope]

voor bp en ah en andere ....uh... 'economisten' die denken dat de btw een inkomstenbelasting is voor de producent

http://www.maco.nl/Default.asp?page=Het_Europese_BTW-systeem

de werking van het Europese BTW-systeem

De douane speelt een belangrijke rol bij de heffing van BTW. Deze 'Belasting Toegevoegde Waarde' levert de staat heel veel geld op. Het bijzondere van de BTW is dat ze in het handelsverkeer neutraal werkt. Dus anders dan bij voorbeeld invoerrechten heeft BTW geen invloed op de kostprijs van goederen tussen bedrijven onderling. Het BTW-systeem werkt als volgt.

Een ondernemer A verkoopt goederen voor € 100 aan ondernemer B. Over de verkoopprijs berekent A aan B 19% BTW. In totaal kosten de goederen dan € 100 + € 19 = € 119. Ondernemer B verkoopt de goederen door aan ondernemer C voor € 150. Ook B moet 19% BTW over de verkoopprijs in rekening brengen aan C. Die verkoopprijs is dan € 150 + € 28,50 + € 178,50. Op de maandelijkse BTW aangifte die ondernemer B naar de belastingdienst moet sturen, vermeldt hij dat hij over zijn verkopen € 28,50 van zijn klanten heeft ontvangen. Maar ondernemer B mag de € 15,00 voorbelasting die hij over zijn inkoop heeft betaald hiervan aftrekken. Per saldo moet hij dus € 9,50 afdragen. Binnen zijn bedrijf heeft ondernemer B met zijn activiteiten blijkbaar € 150 -/- € 100 = € 50 waarde aan het product toegevoegd. De belasting die hij moet afdragen is 19% over € 50 = € 9,50. Daarom heet de BTW de Belasting over de Toegevoegde Waarde.


@ bp: toegevoegde waarde != winst

@ ah: goh, het komt ook van een overheidssite, het zal dus wel weer niet waar zijn , want de heilige rothbard > nederlandse staat ook natuurlijk

[Dope]

Cascadestelsel versus het BTW-stelsel: een casus (http://nl.wikipedia.org/wiki/Omzetbelasting#Cascadestelsel_versus_het_BTW-stelsel:_een_casus)

in het cascadestelsel klopt het dat de omzetbelasting een invloed heeft op de winst van de verschillende schakels in de productieketen, zodat je dit een inkomstenbelasting voor hen zou kunnen noemen

[AdrianHealey]

voor bp en ah en andere ....uh... 'economisten' die denken dat de btw een inkomstenbelasting is voor de producent

http://www.maco.nl/Default.asp?page=Het_Europese_BTW-systeem



@ bp: toegevoegde waarde != winst

@ ah: goh, het komt ook van een overheidssite, het zal dus wel weer niet waar zijn , want de heilige rothbard > nederlandse staat ook natuurlijk

Gij ni willen begrijpen, ikke niet veel meer kunnen doen, he.

Ge snapt nog steeds niet waarom btw een inkomensbelasting is. Ge kijkt naar de boekhoudkundige truckskes.

En ge kijkt daar goed naar, zenne. :)

[vlijmscherp]

Gij ni willen begrijpen, ikke niet veel meer kunnen doen, he.

Ge snapt nog steeds niet waarom btw een inkomensbelasting is. Ge kijkt naar de boekhoudkundige truckskes.

En ge kijkt daar goed naar, zenne. :)

hoe dan ook, voor een bedrijf is de BTW een nul-operatie, dat ga je toch niet ontkennen hé?

[AdrianHealey]

BTW kan de prijs die een consument wenst te betalen, niet verhogen.
Derhalve is elke belasting die pretendeert dat het 'gewoon' de prijs voor de consument verhoogt, onzinnig.

Zo, duidelijker kan niet.

[AdrianHealey]

hoe dan ook, voor een bedrijf is de BTW een nul-operatie, dat ga je toch niet ontkennen hé?

Je zou - ik werp maar iets op he - de discussie kunnen volgen, in plaats van ineens nog iets te vermelden...

Dus neen, het is geen nul-operatie. Door het feit dat er btw is, heeft een bedrijf minder inkomsten.

[alpina]

Je zou - ik werp maar iets op he - de discussie kunnen volgen, in plaats van ineens nog iets te vermelden...

Dus neen, het is geen nul-operatie. Door het feit dat er btw is, heeft een bedrijf minder inkomsten.Dat maakt nog altijd niet dat het een inkomensbelasting is. We moeten wel weten waarover we hier praten: over waar de belasting feitelijk op drukt of over de gevolgen die dat voor alle actoren heeft. Volgens het eerste criterium is het duidelijk een last voor de consument, volgens het 2de criterium is het eveneens een beperking tot winstvorming voor ondernemingen maar dat geldt in feite voor iedere vorm van belasting of taxen en vormt dus een vrij nutteloze discussie.

[AdrianHealey]

Binnen zijn bedrijf heeft ondernemer B met zijn activiteiten blijkbaar € 150 -/- € 100 = € 50 waarde aan het product toegevoegd. De belasting die hij moet afdragen is 19% over € 50 = € 9,50.

Wat als hij nu eens niet die belasting zou moeten afdragen.

Zou hij dan niet mee rinkomsten hebben?

[vlijmscherp]

Je zou - ik werp maar iets op he - de discussie kunnen volgen, in plaats van ineens nog iets te vermelden...

Dus neen, het is geen nul-operatie. Door het feit dat er btw is, heeft een bedrijf minder inkomsten.

zinloze discussie. door het feit dat een bedrijf lonen moet betalen, heeft het minder inkomsten, zo kunnen we bezig blijven natuurlijk.

elke kost maakt dat een bedrijf minder inkomsten heeft, verzekeringen, veiligheidsmaatregelen, enz enz enz.

[vlijmscherp]

Wat als hij nu eens niet die belasting zou moeten afdragen.

Zou hij dan niet mee rinkomsten hebben?

op zich niet, hij gaat daarom niet meer verkopen hé, want geen enkel bedrijf moet dan die BTW niet meer betalen.

[AdrianHealey]

Dat maakt nog altijd niet dat het een inkomensbelasting is. We moeten wel weten waarover we hier praten: over waar de belasting feitelijk op drukt of over de gevolgen die dat voor alle actoren heeft. Volgens het eerste criterium is het duidelijk een last voor de consument, volgens het 2de criterium is het eveneens een beperking tot winstvorming voor ondernemingen maar dat geldt in feite voor iedere vorm van belasting of taxen en vormt dus een vrij nutteloze discussie.

De vraag die gesteld wordt bij 'wie betaalt de belasting' is de vraag 'wie zijn inkomen gaat omlaag door deze belasting'.

Werkgevers & werknemersbijdragen een belasting zijn voor de werknemer. Dat is logisch. Voor de werkgever zal het een zier zorg zijn of hij 100 euro aan de werknemer & 100 euro aan de staat geeft of 200 euro aan de werknemer. Deze gehele kost wordt gedragen door de werknemer, die voor de werkgever 200 euro waard is, maar daar zelf maar 100 euro van ziet.

Hetzelfde met btw. Het zal voor een consument een zorg zijn of hij 121 euro betaalt aan de producent of 100 + 21 euro aan die producent. Het is echter wel degelijk de producent die dat inkomen verdient, door dat bepaalde product te verkopen. Derhalve loopt hij een deel inkomsten mis, omdat de staat dat belast.

Ik denk niet dat ik het veel eenvoudiger kan uitleggen.

[AdrianHealey]

Dat maakt nog altijd niet dat het een inkomensbelasting is. We moeten wel weten waarover we hier praten: over waar de belasting feitelijk op drukt of over de gevolgen die dat voor alle actoren heeft. Volgens het eerste criterium is het duidelijk een last voor de consument, volgens het 2de criterium is het eveneens een beperking tot winstvorming voor ondernemingen maar dat geldt in feite voor iedere vorm van belasting of taxen en vormt dus een vrij nutteloze discussie.

De vraag die gesteld wordt bij 'wie betaalt de belasting' is de vraag 'wie zijn inkomen gaat omlaag door deze belasting'.

Werkgevers & werknemersbijdragen een belasting zijn voor de werknemer. Dat is logisch. Voor de werkgever zal het een zier zorg zijn of hij 100 euro aan de werknemer & 100 euro aan de staat geeft of 200 euro aan de werknemer. Deze gehele kost wordt gedragen door de werknemer, die voor de werkgever 200 euro waard is, maar daar zelf maar 100 euro van ziet.

Hetzelfde met btw. Het zal voor een consument een zorg zijn of hij 121 euro betaalt aan de producent of 100 + 21 euro aan die producent. Het is echter wel degelijk de producent die dat inkomen verdient, door dat bepaalde product te verkopen. Derhalve loopt hij een deel inkomsten mis, omdat de staat dat belast.

Ik denk niet dat ik het veel eenvoudiger kan uitleggen.

[AdrianHealey]

zinloze discussie. door het feit dat een bedrijf lonen moet betalen, heeft het minder inkomsten, zo kunnen we bezig blijven natuurlijk.

elke kost maakt dat een bedrijf minder inkomsten heeft, verzekeringen, veiligheidsmaatregelen, enz enz enz.

Dan snap je het punt niet, wat ik zonet heb proberen uit te leggen.

[AdrianHealey]

op zich niet, hij gaat daarom niet meer verkopen hé, want geen enkel bedrijf moet dan die BTW niet meer betalen.

Daar kom ik later nog op terug.

[alpina]

Wat als hij nu eens niet die belasting zou moeten afdragen.

Zou hij dan niet mee rinkomsten hebben?Neen, zijn inkomen wordt in het geheel niet beinvloed door de BTW. Of hij nu 20Eur of 3000Eur moet afdragen maakt helemaal niet uit want voor een bedrijf is die verrekenbaar met de ontvangen BTW en terugvorderbaar indien er meer BTW is betaald dan ontvangen.

De enige manier om meer inkomsten te hebben is door een grotere verkoop omwille van een lagere BTW en dus een goedkoper product. Als de vraag echter niet wijzigt(prijsinelastisch is) dan heeft de BTW geen enkele invloed op het inkomen.

[alpina]

op zich niet, hij gaat daarom niet meer verkopen hé, want geen enkel bedrijf moet dan die BTW niet meer betalen.Maar de consument kan met een zelfde inkomen wel meer consumeren natuurlijk dus het is een correcte aanname dat de verkoop globaal gezien wel omhoog zal gaan. Er zal in alle geval meer geconsumeerd kunnen worden.

[alpina]

De vraag die gesteld wordt bij 'wie betaalt de belasting' is de vraag 'wie zijn inkomen gaat omlaag door deze belasting'. Ieders inkomen gaat omlaag door belasting, behalve de personen die zich van de belasting kunnen onttrekken(onmogelijk want iedere persoon consummeert en iedere producent rekent BTW aan(een paar uitzonderingen daar gelaten die voor de concurrenten uiteraard ook gelden en dus geen mogelijkheid geven tot wegconcurreren op basis van BTW)). BTW is dus een last voor iedereen.

Werkgevers & werknemersbijdragen een belasting zijn voor de werknemer. Dat is logisch. Voor de werkgever zal het een zier zorg zijn of hij 100 euro aan de werknemer & 100 euro aan de staat geeft of 200 euro aan de werknemer. Deze gehele kost wordt gedragen door de werknemer, die voor de werkgever 200 euro waard is, maar daar zelf maar 100 euro van ziet.Dat klopt absoluut niet. RSZ-bijdragen zijn gedeelde lasten voor zowel de werkgever als de werknemer. Als een werkgever van zijn 200Euro die hij afdraagt maar de helft aan de werknemer kan geven dan verliest hij de helft zonder dat daar voor hem enige baat tegenover staat. Moesten er geen RSZ-bijdragen zijn zou hij meer of beter geschoold personneel kunnen aantrekken, beter kunnen concurreren met buitenlandse ondernemingen. Enfin, zijn winst zou sowieso omhoog gaan.

Hetzelfde met btw. Het zal voor een consument een zorg zijn of hij 121 euro betaalt aan de producent of 100 + 21 euro aan die producent. Het is echter wel degelijk de producent die dat inkomen verdient, door dat bepaalde product te verkopen. Derhalve loopt hij een deel inkomsten mis, omdat de staat dat belast.Weer hetzelfde verhaal. Ook de consument verliest want hij kan met hetzelfde inkomen minder consumeren. Tenzij je er natuurlijk van uitgaat dat de prijzen niet zullen wijzigen na het afschaffen van BTW wat zeer onrealistisch is in een competitieve markt waar op prijs wordt geconcurreerd. Dus ook hier weer: BTW wordt zowel door consumenten als producenten gedragen, er wordt immers een stuk koopkracht(in het geval van de consument) en een stuk winst(producent) afgepakt door de staat.

Ik denk niet dat ik het veel eenvoudiger kan uitleggen.
Eenvoudiger misschien niet maar correcter...

[Dope]

Gij ni willen begrijpen, ikke niet veel meer kunnen doen, he.

heb je nu nog altijd niet door dat pretentie niet voldoende is om gelijk te krijgen in een discussie?
dat het contraproductief werkt?

Ge snapt nog steeds niet waarom btw een inkomensbelasting is. Ge kijkt naar de boekhoudkundige truckskes.

En ge kijkt daar goed naar, zenne. :)

heb je mijn links eigenlijk wel gelezen en begrepen wat er staat?

soit, dit vat het goed samen

We moeten wel weten waarover we hier praten: over waar de belasting feitelijk op drukt of over de gevolgen die dat voor alle actoren heeft. Volgens het eerste criterium is het duidelijk een last voor de consument, volgens het 2de criterium is het eveneens een beperking tot winstvorming voor ondernemingen maar dat geldt in feite voor iedere vorm van belasting of taxen en vormt dus een vrij nutteloze discussie.


wat naar de staat gaat, kan niet naar de ondernemingen gaan

wow, wat een economisch inzicht heb jij!
proficiat hoor!
en wij hebben dat allemaal niet door!

ps: zou je niet beter blokken, straks moet je je jaar overdoen. en op wiens kosten zal dat zijn?

[AdrianHealey]

Dat klopt absoluut niet. RSZ-bijdragen zijn gedeelde lasten voor zowel de werkgever als de werknemer.

Als zelfs het eenvoudige inzicht dat een werkgeversbijdrage niets anders is dan een vermomde inkomensbelasting nog niet is doorgedrongen, dan gaat deze discussie inderdaad nog lang duren.

Ik kan ermee leven dat we niet akkoord gaan.

[alpina]

Als zelfs het eenvoudige inzicht dat een werkgeversbijdrage niets anders is dan een vermomde inkomensbelasting nog niet is doorgedrongen, dan gaat deze discussie inderdaad nog lang duren.

Ik kan ermee leven dat we niet akkoord gaan.Als je dan toch zo zeker van je stuk bent en je ongelijk niet wilt toegeven probeer mij dan tenminste te overtuigen met argumenten. Ik leer graag nog iets bij en sta dus open voor ieder argument ook al weet ik dat ik in deze gelijk heb.

Dus, vertel mij waarom RSZ-bijdragen enkel op het inkomen van de werknemer drukken.

[Mitgard]

ale die man heeft een missie, en ik ook , we verschillen gewoon van mening;

Laten we zeggen, socialisme is een geloof, en economie een wetenschap. Een geloof zegt dat de aarde plat is en de wetenschap zegt dat hij rond is. Dus Bart doet hier aan geloofsbeleidenis, en wij leggen hem gewoon uit hoe de economie in elkaar zit. Uiteraard is het prettige dat wij al op voorhand weten waar de discussie moet eindigen...

ik denk dat 'vrije markt' net zo goed een geloof is als 'socialisme' of 'solidarisme' of 'gemengde economie'.
het gaat tenslotte om een keuze voor een welbepaald systeem van verdeling van goederen en diensten.

maarja, ik ben geen man van de wetenschap hé.
ik had op school maar net voldoende voor economie.

[AdrianHealey]

Dus, vertel mij waarom RSZ-bijdragen enkel op het inkomen van de werknemer drukken.

Mag het ook een filmpje zijn?
http://nl.youtube.com/watch?v=JfdRpyfEmBE
Vanaf minuut 8 ongeveer. En vanaf minuut 9 zegt hij exact wat ik zeg.

Indien een werkgever u uw loon + de rsz bijdragen betaalt, dan zegt hij feitelijk 'gij, als werknemer, zijt voor mij evenveel waard als uw loon & de rsz bijdragen'. Maar waarom zou het voor de werkgever uitmaken aan wie hij dat geld geeft? De kost van die werknemer voor de werkgever is de totaal som daarvan. Zolang dat deze totaalsom minder 'kost' dan wat deze werknemer 'opbrengt', zal de werkgever bereid zijn dat te betalen.

Maar als de werkgever bereidt is deze totaalsom te betalen, wie verdient dit geld dan? Het antwoord is dat de werknemer dit geld (in zijn totaal) verdient. De overheid claimt daar een deel van, maar het is wel degelijk heel duidelijk dat de werkgever bereidt is deze totaalsom te betalen.

Waarom zou deze werknemer dan niet het totaal van dit loon mogen krijgen? De werkgever is het bereid te betalen - voor deze werknemer. Alleen: de werknemer krijgt daar niet alles van. Een deel wordt 'op voorhand' al aan de staat gegeven. Voor wie is het dan een 'belasting'? Niet voor de werkgever: die wou dat sowieso al geven voor die werknemer. Neen, het is de werknemer die een deel van zijn inkomen naar de staat ziet gaan, vermits geld dat de werkgever bereidt was te geven voor de arbeid van deze werknemer, gaat niet naar hem, maar naar de staat. Dus, een inkomensbelasting voor deze werknemer.

[brother paul]

voor bp en ah en andere ....uh... 'economisten' die denken dat de btw een inkomstenbelasting is voor de producent

http://www.maco.nl/Default.asp?page=Het_Europese_BTW-systeem



@ bp: toegevoegde waarde != winst

@ ah: goh, het komt ook van een overheidssite, het zal dus wel weer niet waar zijn , want de heilige rothbard > nederlandse staat ook natuurlijk

BTW is een monopoliebelasting van de staat op consumptiegoederen in belgie. EN roomt de winst af van bedrijven. Hoe meer winst je maakt, hoe meer toegevoegde waarde je hebt, hoemeer belastingen je betaalt.

Als ik pralines van 5 euro voor 10 euro verkoop, heb ik 1euro btw te betalen op mijn toegevoegde waarde, maar heb ik wel 1 euro btw betaald aan de vorige die de pralines 5euro excl btw afzet, maar feitelijk moet ik 6euro betalen voor die pralines. Mijn verkoopprijs is dus 8euro excl btw, en 10euro incl btw. Ik moet dus 1euro in mijn btw aangifte betalen en heb 1 euro betaald aan de leverancier. Dus de verkoper aan de eindconsument betaalt gans het boeltje.

De mensen kopen bvb 100.000dozen pralines aan 10euro.

En stel dat je de btw verdubbelt naar 40% gaan de mensen bvb 20% minder pralines kopen. Dus uw omzet blijft 1M euro maar wat is het gevolg


Situatie 20%
1M pralines = 170.000euro BTW + 330.000euro winst winkelier
grondstoffen 200.000euro excl btw 240 incl btw
fabriek 500.000euro excl btw 600 incl btw winst 300.000 , zeg 60%
winkel 830.000euro excl btw 996incl btw winst 330.000, zeg 40%
btw voor de staat 166.000euro.

Situatie 40%
veronderstel zelfde omzet wil zeggen 20% minder verbruik

grondstof: 168.000euro excl btw 235.000 incl btw 20% zuiniger gebruik in grondstoffen, import wordt dus 20% zuiniger... btw verbetert de handelsbalans
fabriek 421.000euro excl btw 589incl btw winst 253.000, blijft 60%, maar omzet zakt 20% en firma verdient dus 20% minder
winkel 700.000euro excl btw 980 incl btw winst 279.000, blijft 40% winst maar ook winkelier verdient 20% minder
btw voor de staat 286.000euro de staat verdient hier net niet het dubbele, maar toch 70% meer.

Bij deze is bewezen dat BTW verhogen = exportbalans verbeteren, winst van producent en distributeur aantasten en consument 20% minder doen consumeren...

Het enige fantastische aan de BTW is dat het de export niet aantast, omdat voor de export wordt er geen BTW betaald.
Daarom dat ik durf pleiten voor een Belasting op Sociale Waarde die zaols een BTWstelsel de export niet aantast, en de import gelijkschakelt op vlak van sociale zekerheid met de locale economie.

[AdrianHealey]

Je hoeft hier zelfs niet op te reageren; deze discussie is een beetje flauwtjes aan't worden.

En vermits er toch niet gereageerd wordt op het citaat van een paar pagina's terug - maar enkel wordt uitgelegd 'dat ik het niet snap' - is het toch maar wat in cirkels dragen.

[brother paul]

ik denk dat 'vrije markt' net zo goed een geloof is als 'socialisme' of 'solidarisme' of 'gemengde economie'.
het gaat tenslotte om een keuze voor een welbepaald systeem van verdeling van goederen en diensten.

maarja, ik ben geen man van de wetenschap hé.
ik had op school maar net voldoende voor economie.

nee hoor, economisten beschrijven gewoon wat er gebeurt, socialisten geloven dat er allerlei onrechtvaardigheden zijn, en beloven aan de mensen dat ze dit allemaal gaan verbeteren.


Dus een economist kijkt naar de armoede, en zegt als je die arme chinezen in de wereldeconomie integreert zullen ze hun welvaart zien stijgen en wij gaan ook onze welvaart zien stijgen... En zo gebeurde het..

De socialist die denkt dat je arme mensen moet een vervangingsinkomen geven ??? Met als gevolg dat gans de wereld probeert te migreren naar Belgie om dat inkomen te krijgen...

[Mitgard]

nee hoor, economisten beschrijven gewoon wat er gebeurt, socialisten geloven dat er allerlei onrechtvaardigheden zijn, en beloven aan de mensen dat ze dit allemaal gaan verbeteren.


Dus een economist kijkt naar de armoede, en zegt als je die arme chinezen in de wereldeconomie integreert zullen ze hun welvaart zien stijgen en wij gaan ook onze welvaart zien stijgen... En zo gebeurde het..

De socialist die denkt dat je arme mensen moet een vervangingsinkomen geven ??? Met als gevolg dat gans de wereld probeert te migreren naar Belgie om dat inkomen te krijgen...

dus economisten kennen geen moraal.
OF
beschouwen HUN moraal als 'wetenschap' om niet op lastige ethische vragen te hoeven antwoorden.

jeetje.

en ik vond ze al saai.

[AdrianHealey]

dus economisten kennen geen moraal.


Ik zou zeggen dat economen qua economen een waardenvrije wetenschap zouden moeten oefenen.
Als ze beginnen met bepaalde vormen van beleid te steunen, verlaten ze deze waardenvrijheid.

[Mitgard]

Ik zou zeggen dat economen qua economen een waardenvrije wetenschap zouden moeten oefenen.
Als ze beginnen met bepaalde vormen van beleid te steunen, verlaten ze deze waardenvrijheid.

men bestudeert menselijk gedrag dat de verdeling van middelen bepaalt. dat verschil maakt tussen rijkdom voor x of armoede voor y.

dat maakt waardenvrijheid al een stuk moeilijker dan bij de
de studie van de sluitspier van de mossel don't you think.

[AdrianHealey]

men bestudeert menselijk gedrag dat de verdeling van middelen bepaalt. dat verschil maakt tussen rijkdom voor x of armoede voor y.

dat maakt waardenvrijheid al een stuk moeilijker dan bij de
de studie van de sluitspier van de mossel don't you think.

Dat is waar, dat zie je ook duidelijk bij vele economen.

Enfin, je hebt zo aan de UA economen die stellen 'ja, het minimumloon veroorzaakt werkloosheid, maar ik ben toch voorstander'. Dat is ten minste intellectuele eerlijkheid, eerder dan gewoon flagrant ontkennen dat het invloed heeft.

Neemt niet weg dat je waardenvrij kan zijn. En het is al helemaal eenvoudig als je een Oostenrijkse Econoom bent.

[alpina]

Mag het ook een filmpje zijn?
http://nl.youtube.com/watch?v=JfdRpyfEmBE
Vanaf minuut 8 ongeveer. En vanaf minuut 9 zegt hij exact wat ik zeg.Klopt en vanaf 10.10 begint hij ook dezelfde onzin uit te kramen waar ik hier al op had gereageerd in 1 van m'n vorige posts.
Indien een werkgever u uw loon + de rsz bijdragen betaalt, dan zegt hij feitelijk 'gij, als werknemer, zijt voor mij evenveel waard als uw loon & de rsz bijdragen'. Maar waarom zou het voor de werkgever uitmaken aan wie hij dat geld geeft? De kost van die werknemer voor de werkgever is de totaal som daarvan. Zolang dat deze totaalsom minder 'kost' dan wat deze werknemer 'opbrengt', zal de werkgever bereid zijn dat te betalen. In een systeem zonder RSZ kan een werkgever met 100 Euro gebruik maken van de prestaties van een werknemer die hem momenteel nog dubbel zo veel kosten. Dan moet jij mij eens uitleggen waarom dat niets zou uitmaken voor het inkomen van de werkgever.

Maar als de werkgever bereidt is deze totaalsom te betalen, wie verdient dit geld dan? Het antwoord is dat de werknemer dit geld (in zijn totaal) verdient. De overheid claimt daar een deel van, maar het is wel degelijk heel duidelijk dat de werkgever bereidt is deze totaalsom te betalen. Vandaag wel ja, maar als hij morgen werknemers kan aantrekken voor 3/4de van de kost en daarvoor toch capabeler personneel in de plaats krijgt, wat effectief mogelijk is als je de RSZ afschaft, dan zal hij dat niet laten en dan creert dat zowel voor de werknemer als voor de werkgever een welvaartsverhoging. Wat dus impliceert dat de RSZ-bijdragen op beiden drukken.

Waarom zou deze werknemer dan niet het totaal van dit loon mogen krijgen? De werkgever is het bereid te betalen - voor deze werknemer. Alleen: de werknemer krijgt daar niet alles van. Een deel wordt 'op voorhand' al aan de staat gegeven. Voor wie is het dan een 'belasting'? Niet voor de werkgever: die wou dat sowieso al geven voor die werknemer. Neen, het is de werknemer die een deel van zijn inkomen naar de staat ziet gaan, vermits geld dat de werkgever bereidt was te geven voor de arbeid van deze werknemer, gaat niet naar hem, maar naar de staat. Dus, een inkomensbelasting voor deze werknemer.
Hoe die wou dat sowieso al geven? Totaal onjuist natuurlijk, die gaat dat alleen geven in de huidige economische realiteit waarbij je erg veel moet betalen om uw capabel personneel een degelijk verloning te geven.

Doe maar eens een gedachtenexperiment: 1 land waarbij ons RSZ-stelsel geldt en een ander waarbij er geen RSZ-bijdragen worden geheven. Land2 kan een hogere verloning geven aan zijn personneel terwijl hij toch nog onder de loonkosten blijft van land1. Dus, in land2 doen zowel de werkgever als de werknemer een betere zaak door het ontbreken van RSZ. Dus, de RSZ-bijdragen drukken op beiden.

Jij gaat ervan uit dat de loonkost een gegeven is dat vaststaat en niet mee-evolueert met de markt. Dat is niet realistisch.

[AdrianHealey]

Je hoeft hier zelfs niet op te reageren; deze discussie is een beetje flauwtjes aan't worden.

[alpina]

Dus als er iemand met argumenten afkomt die jij niet meer kan weerleggen dan stop je gewoon de discussie? Dat forummen moet een verrijkende bezigheid zijn voor u.:?

[AdrianHealey]

Ik denk gewoon niet dat we elkaar gaan overtuigen, meer niet.

[AdrianHealey]

Ik ben wel benieuwd naar welke economische studies je hebt gedaan?

[alpina]

Ik denk gewoon niet dat we elkaar gaan overtuigen, meer niet.Dat zal dan niet aan mij gelegen zijn. Ik sta open voor argumenten.

[AdrianHealey]

Mwah; maar die argumenten zouden ons te ver trekken. Naar hoe prijzen enzo ontstaan enzo.

Maar soit; welke studies?

[alpina]

Ik ben wel benieuwd naar welke economische studies je hebt gedaan?Is dat relevant?

[AdrianHealey]

Voor mijn nieuwsgierigheid wel, niet voor de discussie.

[alpina]

Voor mijn nieuwsgierigheid wel, niet voor de discussie.Aha, Handelsingenieur(in de beleidsinformatica).

[AdrianHealey]

Ok.

[brother paul]

dus economisten kennen geen moraal.
OF
beschouwen HUN moraal als 'wetenschap' om niet op lastige ethische vragen te hoeven antwoorden.

jeetje.

en ik vond ze al saai.

je kunt ook een socialist hebben die economisch denkt, niets staat de twee in de weg.
Dan gebruik je de economische regels om sociale effecten te bekomen...
Feitelijk beschouw ik mezelf als een groen-economisch denker...

Dus de economische regels gebruiken om groene economie te stimuleren.

[Rr00ttt]

Niemand is tegen een gelijke schaling voor inkomsten uit kapitaal of arbeid, buiten liberalen en kapitalisten. Ik ben de eerste om ze gelijk te doen belasten. Inkomens zijn inkomens. Punt andere lijn. Je kan vervolgens ook een eenheidstaks invoeren samen met de schijven he. Dus dat is zeker geen argument pro vlaktaks, eerder een schijnmanoevre tot belastingsverlaging van de allerrijkste.

Ik vind dat niet correct. Ik zie niet in wat er 'eerlijk' aan is als ik bvb erin slaag om een stuk van mijn inkomen uit arbeid te sparen of te beleggen, dat ik daar dan nog maar eens op belast zou worden.

De overheid heft al veel te veel belastingen, ze moeten in de eerste plaats naar beneden. Daarnaast zou ik ze zoveel als maar mogelijk naar verbruik verschuiven.

[brother paul]

Ik vind dat niet correct. Ik zie niet in wat er 'eerlijk' aan is als ik bvb erin slaag om een stuk van mijn inkomen uit arbeid te sparen of te beleggen, dat ik daar dan nog maar eens op belast zou worden.

De overheid heft al veel te veel belastingen, ze moeten in de eerste plaats naar beneden. Daarnaast zou ik ze zoveel als maar mogelijk naar verbruik verschuiven.

Daarom dat je de belasting op inkomsten moet verlagen als je dit wilt doen, omdat je de belasting op inkomsten uit kapitaal verhoogt heb je ook precies op papier meer inkomsten...


Het grote probleem is dat landen allemaal een verschillend fiskaal stelsel hebben. En een moderne burger in Europa met een groot bedrijf woont zo een beetje waar hij wilt. Onze topatleten verhuizen naar monaco, zwitserland, groendland en dit hoofdzakelijk op papier, door gewoon een stulpje aan te schaffen... De nieuwe hype is dubai...

Dus geld vloeit naar de minst belaste weg, elk land ziet graag veel vermogen op zijn balans staan. En het land die minst belast behoudt de grootste vermogens... De diensten aan die vermogens kunnen tewerkstelling en inkomsten opleveren... Dus liquide vermogens belasten is zoiets als water willen vastpakken met uw handen...

Dus wat kun je echt belasten als overheid
- mobiliteit en het netwerk
- energie en het netwerk
- water en het netwerk
- voedsel
- huizen
- arbeid
dus alles dat hier lokaal in belgie gebeurt...
maar met de nodige omzichtigheid: als je de transport teveel belast valt de haven stil.
als je de energie teveel belast vloeit de industrie weg
als je de arbeid teveel belast vloeit de arbeid weg...

Onze economie is een open economie staat 70% klaar voor de export, dus die openheid dwingt ons om precies te zorgen dat onze arbeid voor de export relatief onbelast wordt... dat is de fout in het systeem.

De andere fout is dat we inkomsten uit immobilien niet netjes belasten.. We belasten het erven bvb, maar niet de meerwaarde tijdens de verkoop...

De derde fout is dat energie voor luchtvaart, en verwarming van huizen relatief onbelast wordt. Het kan misschien asociaal lijken, maar als je gelijktijdig de lasten verlaagt is het verhogen van de energiekost niet asociaal. Bovendien kan je kiezen hoeveel energie je verbruikt, dus een gebruiker kan zijn gedrag aanpassen...

De vierde fout is dat defiskalisering via vennootschappen van privéwoonsten nogal relatief gemakkelijk gaat

De vijfde fout is dat we bvb dingen belasten en dan gelijktijdig subsidies geven.. ALs je 21% btw heft op isolatiemateriaal en je betaalt 30% subsidie terug, ben je precies met een soort vestzak-broekzak operatie bezig die kan opgelost worden met de btw op 0% te zetten...

De zesde fout is dat er geen peages zijn op onze autowegen, geen citytaksen om in centra te rijden... Terug niet om de inkomsten als doel te stellen, maar de ecologie voorop die de staatsbegroting helpt financieren zodat je de lasten op arbeid kunt verlagen.

etc

[Ongetemde Leeuw]

Hier hoor je nooit een antwoord op.

Nice ondernick Renesse 8-) Nice vlag ook trouwens 8-) Georgiertje?

[Bart Wolput]

Ik vind dat niet correct. Ik zie niet in wat er 'eerlijk' aan is als ik bvb erin slaag om een stuk van mijn inkomen uit arbeid te sparen of te beleggen, dat ik daar dan nog maar eens op belast zou worden.

De overheid heft al veel te veel belastingen, ze moeten in de eerste plaats naar beneden. Daarnaast zou ik ze zoveel als maar mogelijk naar verbruik verschuiven.


Dit is kwatch. :) Als je enkel verbruik gaat belasten en de huidige begroting in evenwicht houden, ga je weer zotveel belastingsdruk op de gewone mensen hun nek leggen. Basisproducten gaan belasten op verbruik, is gewoonweg absurd. Ik ben dus absoluut tegen belasting op basisgoederen, maar ben voor een belasting op luxegoederen. BTW is gewoon een handige tool om sociale en ecologische maatregelen te kunnen nemen. (bv. bij duurzame en niet-duurzame equivalenten, de niet-duurzame harder belasten). Het moet een sturingstool zijn en geen hoofdbelastingscomponent.

Want wat krijg je als je alleen maar verbruik gaat belasten? Amerikanen met hun dikke portefeuille, die komen in ons fiscaal paradijs investeren en worden rijker en rijker en rijker en rijker, op de kap van de arbeid van de gewone man in het straat. U koopkracht zal jaar na jaar meer in het gedrang komen en het groot kapitaal telt massief zijn winsten. Maar wat denk je dat er gaat gebeuren, als steeds meer landen moeten volgen? Je krijgt dan over heel de wereld een belastingsstelsel enkel gebaseerd op gebruik. Het groot kapitaal viert dan zege en dat moeten we tegen gaan!

Je moet een eerlijke belasting voorstaan en je mag het groot kapitaal niet ontlasten. Nu gebeurt dit in heel Europa stelselmatig, waardoor de overheid steeds moeilijker zijn begroting rond krijgt en de sociale zekerheid op springen staat. Nu wordt deze gedragen door de middenklasse, terwijl het groot kapitaal zege viert.

Dus nee aan belasting verder verschuiven op gebruik en de rug van de consument! Asociaal!

[Renesse]

Nice ondernick Renesse 8-)

Dank u.

Nice vlag ook trouwens 8-)

Wikipedia

Georgiertje?

Ik sympathiseer met alle democratische landen waar grootmachten menen zich te moeten moeien met interne politiek.

[brother paul]

Dit is kwatch. :) Als je enkel verbruik gaat belasten en de huidige begroting in evenwicht houden, ga je weer zotveel belastingsdruk op de gewone mensen hun nek leggen. Basisproducten gaan belasten op verbruik, is gewoonweg absurd. Ik ben dus absoluut tegen belasting op basisgoederen, maar ben voor een belasting op luxegoederen. BTW is gewoon een handige tool om sociale en ecologische maatregelen te kunnen nemen. (bv. bij duurzame en niet-duurzame equivalenten, de niet-duurzame harder belasten). Het moet een sturingstool zijn en geen hoofdbelastingscomponent.

Want wat krijg je als je alleen maar verbruik gaat belasten? Amerikanen met hun dikke portefeuille, die komen in ons fiscaal paradijs investeren en worden rijker en rijker en rijker en rijker, op de kap van de arbeid van de gewone man in het straat. U koopkracht zal jaar na jaar meer in het gedrang komen en het groot kapitaal telt massief zijn winsten. Maar wat denk je dat er gaat gebeuren, als steeds meer landen moeten volgen? Je krijgt dan over heel de wereld een belastingsstelsel enkel gebaseerd op gebruik. Het groot kapitaal viert dan zege en dat moeten we tegen gaan!

Je moet een eerlijke belasting voorstaan en je mag het groot kapitaal niet ontlasten. Nu gebeurt dit in heel Europa stelselmatig, waardoor de overheid steeds moeilijker zijn begroting rond krijgt en de sociale zekerheid op springen staat. Nu wordt deze gedragen door de middenklasse, terwijl het groot kapitaal zege viert.

Dus nee aan belasting verder verschuiven op gebruik en de rug van de consument! Asociaal!

bart

jij bent echt een socialist in uw denken: kapitaal hebben is niet de kunst, je zou zelfs DOOD kapitaal moeten belasten... (dus kapitaal die bvb gewoon bij de bank staat en geen interest opbrengt...), er iets mee doen is de kunst. Iets mee doen is arbeid - water - energie - gebouwen - netwerk - communicatie - fiscaliteit - transacties... dat zijn de parameters om de kapitaal verder te belasten.

En het zal allemaal stukjes en beetjes zijn, maar die stukjes zijn genoeg om alles te financieren. De hoofdbrok van de overheidsinkomsten mag niet uit arbeidsinkomsten komen, dat is de essentie.

[Bart Wolput]

bart

jij bent echt een socialist in uw denken: kapitaal hebben is niet de kunst, je zou zelfs DOOD kapitaal moeten belasten... (dus kapitaal die bvb gewoon bij de bank staat en geen interest opbrengt...), er iets mee doen is de kunst. Iets mee doen is arbeid - water - energie - gebouwen - netwerk - communicatie - fiscaliteit - transacties... dat zijn de parameters om de kapitaal verder te belasten.

En het zal allemaal stukjes en beetjes zijn, maar die stukjes zijn genoeg om alles te financieren. De hoofdbrok van de overheidsinkomsten mag niet uit arbeidsinkomsten komen, dat is de essentie.

Maar dan ben ik met akkoord. In jaren dat 54% van het BNI uit kapitaalinkomens komen en 46% uit arbeidsinkomens, moet je 54% van je belasting innen uit kapitaal en 46% uit arbeid. Dat is iedereen draagt bij naar vermogen. Echter, de grootste lasten komen echer op die van de inkomens uit arbeid. Sja, waar zit het plaatje scheef dan? :)

BTW, is gewoon een andere tool dan RSZ of andere bijdragen, om voornamelijk arbeid te belasten en heel wat minder het kapitaal (het is een gespleten belasting). Niet meer, niet minder.

[brother paul]

Maar dan ben ik met akkoord. In jaren dat 54% van het BNI uit kapitaalinkomens komen en 46% uit arbeidsinkomens, moet je 54% van je belasting innen uit kapitaal en 46% uit arbeid. Dat is iedereen draagt bij naar vermogen. Echter, de grootste lasten komen echer op die van de inkomens uit arbeid. Sja, waar zit het plaatje scheef dan? :)

BTW, is gewoon een andere tool dan RSZ of andere bijdragen, om voornamelijk arbeid te belasten en heel wat minder het kapitaal (het is een gespleten belasting). Niet meer, niet minder.

BTW is een monopoliebelasting op de consumptie van goederen in Belgie.

Het is om het evenhoe je wat financiert: de wegen worden toch ook niet gefinancierd met wegenbelasting of het boetefonds;.. Daarentegen zou de verkeersveiligheidinvesteringen perfect kunnen gefinancierd worden met het boetefonds;..

als alles die ongezond is wordt getaxeerd en dit als gezondheidsbtw naar de riziv begroting vloeit, als daardoor de mensen die produkten niet meer consumeren en de gezondheid terug verbetert, dan heb je uw begroting ook niet meer nodig..;

Feitelijk draait de volledige gezondheidsbegroting op de arbeidsmarkt; EN notabene zijn de firma's nog eens extra verplicht om een arbeidsverzekering te nemen om de risico's van arbeidsongevallen te verzekeren;.

Een gediversifieerd inkomen die gerelateerd is aan voedingsrisico's - tabaksrisico's - arbeidsinkomen zou meer op zijn plaats zijn. De overheid had ook allang een nationale statistiek kunnen maken die bepaalde arbeidsgroepen of werkomstandigheden extra premie doet betalen naarmate de gezondheid van de werknemer extra aangetast wordt. Dan wordt ongezondheid op een eenvoudige manier wegbelast... vb nucleaire sector: riziv premie van 100% arbeidsinkomen..