Wie is eerste in organisatie van onafhankelijkheids-referendum?

[centrist]

Vandaag in de International Herald Tribune:

Last year, on the 300th anniversary of the Act of Union between England and Scotland, Scottish nationalists became the dominant party in Scotland. A month ago they trounced Britain's governing Labour Party in a formerly Labour-dominated inner-city Glasgow district. Now, they promise to hold a Scotland-wide referendum on independence from England by 2010 and believe they just might win - so lowering the curtain on a union that is older than the United States.

http://www.iht.com/articles/2008/09/01/europe/letter.php?page=1

Welke Europese regio gaat volgens u het eerst zijn, in de organisatie van een referendum over onafhankelijkheid?

[centrist]

Gezien ik zelf (nog) niet mag stemmen, hier mijn antwoord: "Vlaanderen". Maar het zal m.i. nipt zijn, en andere regio's zullen door het Vlaamse voorbeeld snel willen volgen. Wat wil zeggen dat o.m. Spanje de nieuwe Vlaamse staat niet zal willen erkennen.

In het alternatieve geval, als Schotland of zo eerst komt, zal Vlaanderen snel willen volgen, tenzij de internationale reactie erg negatief uitdraait voor de Schotten.

[Ambiorix]

schotland!

http://bp1.blogger.com/_sqBo6lDwMOA/RhP8_KYMK0I/AAAAAAAAAIA/sH6FG8J4GtQ/s400/SSP+Indep+A5_1.png

[Renesse]

Gezien ik zelf (nog) niet mag stemmen, hier mijn antwoord: "Vlaanderen". Maar het zal m.i. nipt zijn, en andere regio's zullen door het Vlaamse voorbeeld snel willen volgen. Wat wil zeggen dat o.m. Spanje de nieuwe Vlaamse staat niet zal willen erkennen.

In het alternatieve geval, als Schotland of zo eerst komt, zal Vlaanderen snel willen volgen, tenzij de internationale reactie erg negatief uitdraait voor de Schotten.

Vlaanderen zal helemaal niet als eerste een referendum organiseren. Daarvoor zijn de geesten hier niet rijp genoeg.

[Txiki]

Ook in Baskenland komt er geen referendum(*). De Baskische Autonome President Ibarretxe heeft gisteren eindelijk toegegeven wat we allemaal al lang wisten: dat er geen referendum komt. Hij wil nu naar Europees Hof van de Rechten van de Mens stappen ermee. Nu ja, hij doet maar.

(*) Sowieso zou het geen referendum over onafhankelijkheid geweest zijn. Bovendien heeft de Baskische Autonome Regering daartoe geen bevoegdheid. De hele commotie die er geweest is, ging over een wetsvoorstel om toch een soort bevraging te mogen organiseren.

Edit: ook in Vlaanderen komt daarover geen referendum.

[Zwartengeel]

Vlaanderen zal helemaal niet als eerste een referendum organiseren. Daarvoor zijn de geesten hier niet rijp genoeg.

De geesten zijn hier zelfs nog niet rijp voor referenda überhaupt, laat staan voor Vlaamse onafhankelijkheid.

[stropdrager]

Ik verwacht binnen een paar jaar een referendum in Schotland. De SNP wordt er steeds populairder.

[JP Coen]

De vergelijkingen gaan eigenlijk mank.
Engelsen en Schotten zijn verwante Germaanse volken en de Schotten spreken ook Engels.
De Catalanen en Castillianen zijn verwante Latijnse volken en de Catalanen spreken ook Spaans.

Vlamingen en Walen zijn totaal verschillende volken ,Germanen en Romanen zijn niet aan elkaar verwant ,de talen ook niet.

Dus ik verwacht de Vlaanderen de eerste zal zijn ,omdat de nood groter is en nu al de federale staat niet meer functioneert.

[Txiki]

De vergelijkingen gaan eigenlijk mank.
Engelsen en Schotten zijn verwante Germaanse volken en de Schotten spreken ook Engels.
De Catalanen en Castillianen zijn verwante Latijnse volken en de Catalanen spreken ook Spaans.

Vlamingen en Walen zijn totaal verschillende volken ,Germanen en Romanen zijn niet aan elkaar verwant ,de talen ook niet.

Dus ik verwacht de Vlaanderen de eerste zal zijn ,omdat de nood groter is en nu al de federale staat niet meer functioneert.

Wat een logica...:roll:

[lantjes]

De Vlamingen zijn broekschijters "avant la lettre", die nog liever hun eigenheid vergooien, daar moet je niets van verwachten dan dat ze in eigen voet schieten, met de glimlach nog wel.

[De schoofzak]

Ik denk dat het nogal ambetant is om een referendum te organiseren.
Omwille van mijn vermoeden dat het ongrondwettelijk is.
En omwille van de moeilijkheid om dat georganiseerd te krijgen in Brussel, waar Brusselse Vlamingen wonen.
En omwille van de vraagstelling.

Vlaanderen zal op weg naar onafhankelijkheid gaan door ruzie wegens andere politieke inzichten tussen Vlamingen en franstaligen op federaal vlak, vb. onmogelijkheid om een federale regering te vormen (welke grote geest heeft deze uitspraak ook weer gedaan?)

[HAMC]

Wie eerst zal zijn weet ik niet, wie laatst zal zijn is simpel, Vlaanderen.

Zoals gewoonlijk.

[roger verhiest]

We hoeven geen referendum (alhoewel dat niet slecht zou zijn) : kijk gerust naar de honderduizenden vlamingen die op de been gebracht kunnen worden om "onafhankelijheid nu" te eisen.

Indien Vlaanderen over aanzienlijke petroleumputten in "ons" gedeelte van de Noordzee zou bezitten, zou de "onafhankelijkheid" vlug een feit zijn (maar dan eerder van WEst Vlaanderen alleen).

Het "Waalse volk" bestaat voor een overwegend gedeelte uit ingeweken Vlamingen van het einde van de 19de eeuw - nog verder terugkerend in de tijd zien we dat ook in Vlaanderen er omvangrijke inwijking was vanuit franstalige en andere latijnse volkeren.

Overigens "Frankrijk" is gesticht door een Frankische Elite die germaans-Oudfrankisch talig was. Deze frankische adel/elite is na het huwelijk en de overgang naar het Christendom van haar leider Clovis "franstalig" geworden en heerste tot na de Karolingers over een 2talig rijk (Diets & "Volkslatijns"), maar in feite was dat één volk.

[roger verhiest]

Wie eerst zal zijn weet ik niet, wie laatst zal zijn is simpel, Vlaanderen.

Zoals gewoonlijk.

Nu begrijp ik Uw traan in Uw avatar : je bent bedroefd omdat je een "vlaming" bent (misschien kan je beter een fiere belg worden).
Van mijn kant drink ik in mijn avatar een lekkere multiculturele esperanto-pint.

Schol !

[Stef Leeuwenhart]

Van mijn kant drink ik in mijn avatar een lekkere multiculturele esperanto-pint.

Schol !Ziet er in elk geval zeer onsmakelijk uit.

[HAMC]

Nu begrijp ik Uw traan in Uw avatar : je bent bedroefd omdat je een "vlaming" bent (misschien kan je beter een fiere belg worden).
Van mijn kant drink ik in mijn avatar een lekkere multiculturele esperanto-pint.

Schol !

Ongeveer roger maar niet helemaal.

De traan is niet omdat ik Vlaming ben maar eerder omdat de Vlaming zo'n slaaf is.

In de stijl van "ge kunt er toch niets aan veranderen".

Tjing, laat het u smaken.

[Cisalpina]

Zuid-Ossetië telt niet mee, zeker ;-)

Ik heb Vlaanderen gekozen, maar blijkbaar zijn hier kenners die bevroeden dat Schotland ons de loef zal afsteken.
De reden waarom ik Vlaanderen zijn onafhankelijkheid zie uitroepen, is niet zozeer omwille van 1 of andere onafhankelijkheidsdrang bij het Vlaamsche volk, maar eerder uit noodzaak omdat België niet werkt en dat dat dood gewicht een beetje hinderlijk wordt.

Catalonië wil niet onafhankelijk worden, heb ik vorige week gelezen in een Spaanse krant.

[Ambiorix]

De vergelijkingen gaan eigenlijk mank.
Engelsen en Schotten zijn verwante Germaanse volken en de Schotten spreken ook Engels.
De Catalanen en Castillianen zijn verwante Latijnse volken en de Catalanen spreken ook Spaans.

Vlamingen en Walen zijn totaal verschillende volken ,Germanen en Romanen zijn niet aan elkaar verwant ,de talen ook niet.

Dus ik verwacht de Vlaanderen de eerste zal zijn ,omdat de nood groter is en nu al de federale staat niet meer functioneert.

dikke zever natuurlijk

[Ambiorix]

Catalonië wil niet onafhankelijk worden, heb ik vorige week gelezen in een Spaanse krant.

och, hoeveel keer verschijnt er wel niet dat Vlaanderen niet onafhankelijk wil worden.

Ik snap echt niet dat mensen pleiten voor vlaamse autonomie en tegelijk kunnen zeggen dat de rest van Europa maar statusquo moet blijven. Temeer omdat bij hen de strijd dikwijls minstens zo gerechtvaardigd is als bij ons - gezien het feit hoe ver wij al staan met culturele en staatkundige erkenning van de vlaamse regio.
En niet zelden wordt elders in Europa aan dit soort soevereinisme ook een inhoudelijke, ideologische ruggensteun gegeven. Échte onafhankelijkheid, niet louter een symbolische staat maar een daadwerkelijk breken met het neoliberaal-Europees keurslijf.

[Txiki]

och, hoeveel keer verschijnt er wel niet dat Vlaanderen niet onafhankelijk wil worden.

Ik snap echt niet dat mensen pleiten voor vlaamse autonomie en tegelijk kunnen zeggen dat de rest van Europa maar statusquo moet blijven. Temeer omdat bij hen de strijd dikwijls minstens zo gerechtvaardigd is als bij ons - gezien het feit hoe ver wij al staan met culturele en staatkundige erkenning van de vlaamse regio.
En niet zelden wordt elders in Europa aan dit soort soevereinisme ook een inhoudelijke, ideologische ruggensteun gegeven. Échte onafhankelijkheid, niet louter een symbolische staat maar een daadwerkelijk breken met het neoliberaal-Europees keurslijf.

Ik ben er zeer zeker van dat Cisalpina niet tot die mensen gerekend kan worden, als je dat zou denken.

[Ambiorix]

Ik ben er zeer zeker van dat Cisalpina niet tot die mensen gerekend kan worden, als je dat zou denken.

ok als gij het zegt, en mijn "beschuldiging" was dan onterecht, maar goed ze blijft uiteraard staan voor de rest van de forummers in dat geval:-)

[Txiki]

ok als gij het zegt, en mijn "beschuldiging" was dan onterecht, maar goed ze blijft uiteraard staan voor de rest van de forummers in dat geval:-)

Je hebt natuurlijk wel een punt met je opmerking. Pelgrim schreef over de IJzerbedevaart in die zin... ongelooflijk.

[lombas]

Groenland is de eerste. Ergens in november dacht ik.

[centrist]

Groenland is de eerste. Ergens in november dacht ik.

Dat is juist, geloof ik. Maar toch niet echt van het zelfde kaliber als de andere regio's in de lijst. Niet zozeer door de geringe bevolking, maar wel omdat Denemarken er niet zo'n groot probleem van maakt. En ook omdat het niet echt als voorbeeld zal dienen voor andere Europese regio's.

[Jaani_Dushman]

Welke Europese regio gaat volgens u het eerst zijn, in de organisatie van een referendum over onafhankelijkheid?Noord-Italië, om de simpele reden dat het de enige "regio" tussen het lijstje is. De andere vier zijn "naties", geen regio's.

[Pelgrim]

De vergelijkingen gaan eigenlijk mank.
Engelsen en Schotten zijn verwante Germaanse volken en de Schotten spreken ook Engels.
De Catalanen en Castillianen zijn verwante Latijnse volken en de Catalanen spreken ook Spaans.

Vlamingen en Walen zijn totaal verschillende volken ,Germanen en Romanen zijn niet aan elkaar verwant ,de talen ook niet.

Dus ik verwacht de Vlaanderen de eerste zal zijn ,omdat de nood groter is en nu al de federale staat niet meer functioneert.

Spreek voor uzelf. Ik voel me alleszins meer verwant met ons Waals broedervolk dan met de Engelsen of de Duitsers.

[LiberaalNL]

Schotland, wordt er trouwens met Noord-Italie Zuid-Tirol of het gehele gebied ten noorden van Napels bedoeld of niet?

[Jaani_Dushman]

Schotland, wordt er trouwens met Noord-Italie Zuid-Tirol of het gehele gebied ten noorden van Napels bedoeld of niet?Volgens de Lega Nord zou Zuid-Tirol daar bij horen. Probleem is dat de Nega Nord niet vertrekt van enige nationalistische logica, maar louter vanuit ordinair egoïsme. Ze willen dus alle rijkere delen van Italië erbij. Ook het Oostenrijkse deel van Noord-Italië.

[Kallikles]

De vergelijkingen gaan eigenlijk mank.
Engelsen en Schotten zijn verwante Germaanse volken en de Schotten spreken ook Engels.
De Catalanen en Castillianen zijn verwante Latijnse volken en de Catalanen spreken ook Spaans.

Vlamingen en Walen zijn totaal verschillende volken ,Germanen en Romanen zijn niet aan elkaar verwant ,de talen ook niet.

Dus ik verwacht de Vlaanderen de eerste zal zijn ,omdat de nood groter is en nu al de federale staat niet meer functioneert.

Schotten zijn Kelten, geen Germanen.

[gehuigert]

Ik ga voor Vlaanderen. Ik gok dat op 4 augustus 2008 om 9 uur, 5 minuten en 36 seconden in het Vlaams Parlement ons onafhankelijkheid wordt afgeroepen! O jee, we zijn al een maand te laat?

[Pelgrim]

Schotten zijn Kelten, geen Germanen.

Schotten zijn zowel kelten als germanen. Er worden daar meerdere talen gesproken.

[Kallikles]

Schotten zijn zowel kelten als germanen. Er worden daar meerdere talen gesproken.

Ik dacht dat je tegen taal-nationalisme was? ;-)

In Groot-Brittanië is de oorspronkelijke, Keltische bevolking steeds blijven strijden tegen de Germaanse invallers. In het huidige Engeland hebben de invallers zich gevestigd en op gewelddadige wijze de samenleving en cultuur gedomineerd. De Keltische bevolking is geassimileerd of gevlucht naar minder vruchtbare streken, zoals Schotland en Wales.

Het is slechts vanuit die bloedige context van Angelsaksisch imperialisme dat je de Schotse strijd kan begrijpen. Het is niet omdat men in zowel Schotand als Indië Engels spreekt, dat de mensen niet fier zijn op hun eigenheid en het Angelsaksisch imperialisme verwerpen. Dit verklaart ook waarom zowel Schotland als Indië de Britse invasie in Iraq o.l.v. idioot Blair streng veroordelen.

[LiberaalNL]

Volgens de Lega Nord zou Zuid-Tirol daar bij horen. Probleem is dat de Nega Nord niet vertrekt van enige nationalistische logica, maar louter vanuit ordinair egoïsme. Ze willen dus alle rijkere delen van Italië erbij. Ook het Oostenrijkse deel van Noord-Italië.
Echt belachelijk dus. Zuid-Tirol zou trouwens ook best eens de eerste kunnen zijn. Volgens mij zijn daar in oktober verkiezingen en de nationalistische partij Sud-Tiroler Freiheit zou op winst staan. Ook wordt er aan een wet gewerkt waarbij van de 8200 toponiemen er slechts 600-700 tweetalig zouden blijven.

[stropkeuh]

Ik ga voor Vlaanderen. Ik gok dat op 4 augustus 2008 om 9 uur, 5 minuten en 36 seconden in het Vlaams Parlement ons onafhankelijkheid wordt afgeroepen! O jee, we zijn al een maand te laat?


Miss gebeurt het wel, symbolisch gezien op 4 okt dan.
Ter gelegenheid van dierendag roept de Vlaamse Leeuw zijn onafhankelijkheid uit van de waalse haan...:lol::lol:

[vlijmscherp]

schotland!

http://bp1.blogger.com/_sqBo6lDwMOA/RhP8_KYMK0I/AAAAAAAAAIA/sH6FG8J4GtQ/s400/SSP+Indep+A5_1.png

daarvoor gaat er toch ook nog een andere partij moeten gevonden worden, dacht ik?

[vlijmscherp]

De vergelijkingen gaan eigenlijk mank.
Engelsen en Schotten zijn verwante Germaanse volken en de Schotten spreken ook Engels.
De Catalanen en Castillianen zijn verwante Latijnse volken en de Catalanen spreken ook Spaans.

Vlamingen en Walen zijn totaal verschillende volken ,Germanen en Romanen zijn niet aan elkaar verwant ,de talen ook niet.

Dus ik verwacht de Vlaanderen de eerste zal zijn ,omdat de nood groter is en nu al de federale staat niet meer functioneert.

wat doe jij met al die Vlamingen die naar Wallonië verhuist zijn (de Van Cauwenberghen, enz...)?

[Zwartengeel]

daarvoor gaat er toch ook nog een andere partij moeten gevonden worden, dacht ik?

Die is er al: www.snp.org

[vlijmscherp]

Die is er al: www.snp.org

jaja, maar naast die partij hé.

[stropdrager]

jaja, maar naast die partij hé.

Naast de SNP heb je ook de Scottish Socialist Party en de Scottish Green Party.

Dit is de samenstelling van het Schotse parlement:

SNP: 47 zetels
Labour: 46 zetels
Conservative: 17 zetels
Liberal Democrats: 16 zetels
Scottish Green: 2 zetels
onafhankelijke: 1 zetel

Van de 129 parlementsleden zijn er 50 voor onafhankelijkheid. (47+2+1)

[vlijmscherp]

Naast de SNP heb je ook de Scottish Socialist Party en de Scottish Green Party.

Dit is de samenstelling van het Schotse parlement:

SNP: 47 zetels
Labour: 46 zetels
Conservative: 17 zetels
Liberal Democrats: 16 zetels
Scottish Green: 2 zetels
onafhankelijke: 1 zetel

Van de 129 parlementsleden zijn er 50 voor onafhankelijkheid. (47+2+1)

dus te weinig. maar wie is er voor het referendum?

[stropdrager]

dus te weinig. maar wie is er voor het referendum?

Al de Schots-nationalisten zijn voor een referendum en de SNP zit in de regering. Hoe het met de 3 traditionele partijen zit, weet ik niet.

[stropdrager]

Aanvankelijk waren de 3 traditionele partijen tegen een referendum, maar een paar maanden geleden heeft de voorzitter van de Scottish Labour Party dat er een referendum mag komen.
Ook voor de nieuwe voorzitter van de Scottish Liberal Democrats mag er een referendum komen.
De Conservatives blijven tegenstander.

[Babylonia]

op deze website kan je uitleg vinden over refrendums

www.democratie.nu

In zwitserland zijn blijkbaar al sinds 1900 referendums en vrezen de zwitsers voor ons democratisch systeem dat het helemaal niet is
Ze begrijpen niet waarom we dat niet installeren hier met refrendums

Waarom zouden we niet op een idee kunnen stemmen?
Waarom vertrouwen we elkaar niet daarover?

Waarom kunenn we wel op een vertegenwoordiger stemmen die zich niet houd aan de beloftes van een programma.

Je hebt veel soorten referenda en regels die gerespecteerd moeten worden
BV dat er voldoende plaats is voor de verschillende voor en tegenstanders om hun ideen evenredig uit te leggen.

Het is niet zomaar hupsekee

Er meot gedebatteerd worden lang op voorhand.

[centrist]

In theorie zijn referenda natuurlijk prachtig. Maar in de praktijk zijn er wel een pak bezwaren, als je 't mij vraagt.

Als er slechts sporadisch een volksraadpleging is, dan is de kans erg groot dat de mensen over vanalles en nog wat stemmen, behalve over de feitelijke vraag. Dat zou ook het geval zijn bij een referendum over Vlaanderen, trouwens. Het zou gemakkelijk om de persoon van Yves Leterme kunnen gaan, bijvoorbeeld, of over de wenselijkheid van het cordon sanitaire.

De Zwitsers lossen dat probleem alvast op door er relatief veel te organiseren, zodat de bevolking zich ook effectief bij de les houdt.

Maar dan nog zijn er problemen: als er elke maand zo eentje wordt gehouden, ga ik nogal veel tijd moeten steken in het opvolgen van complexe dossiers. En als ik dat niet doe (wat geldt voor de meerderheid van de bevolking), ga ik dus stemmen zonder echt te weten over wat het gaat, of er de draagwijdte van versta.

In een representatieve democratie kies je voor iemand die zo'n dingen als beroep mag zien, en zich dus weet in te lichten op een hopelijk deftige manier (niet dat de meeste volksvertegenwoordigers dat goed doen, maar kom).

Daarenboven zijn er ook dossiers waarvan ik het fijne niet mag weten. De Navo ging me heus niet inlichten over het al dan niet bestaan van bewijs voor het arsenaal van Sadam, alvorens me te laten stemmen over het starten van een oorlog. OK, dat is een vrij extreem voorbeeld, maar het principe kan je hopelijk wel smaken.

Wie denkt dat volksraadplegingen de oplossing is voor onze huidige toestand (totale onvrede met onze 'democratie') heeft het wreed mis vrees ik. En zoals de Winston ongeveer zei: "democracy [en hij bedoelde de parlementaire soort] is the least bad system of governance".

[Txiki]

Chiquitania zal de eerste zijn...

[djimi]

In theorie zijn referenda natuurlijk prachtig. Maar in de praktijk zijn er wel een pak bezwaren, als je 't mij vraagt.

Als er slechts sporadisch een volksraadpleging is, dan is de kans erg groot dat de mensen over vanalles en nog wat stemmen, behalve over de feitelijke vraag. Dat zou ook het geval zijn bij een referendum over Vlaanderen, trouwens. Het zou gemakkelijk om de persoon van Yves Leterme kunnen gaan, bijvoorbeeld, of over de wenselijkheid van het cordon sanitaire.

De Zwitsers lossen dat probleem alvast op door er relatief veel te organiseren, zodat de bevolking zich ook effectief bij de les houdt.

Maar dan nog zijn er problemen: als er elke maand zo eentje wordt gehouden, ga ik nogal veel tijd moeten steken in het opvolgen van complexe dossiers. En als ik dat niet doe (wat geldt voor de meerderheid van de bevolking), ga ik dus stemmen zonder echt te weten over wat het gaat, of er de draagwijdte van versta.

In een representatieve democratie kies je voor iemand die zo'n dingen als beroep mag zien, en zich dus weet in te lichten op een hopelijk deftige manier (niet dat de meeste volksvertegenwoordigers dat goed doen, maar kom).

Daarenboven zijn er ook dossiers waarvan ik het fijne niet mag weten. De Navo ging me heus niet inlichten over het al dan niet bestaan van bewijs voor het arsenaal van Sadam, alvorens me te laten stemmen over het starten van een oorlog. OK, dat is een vrij extreem voorbeeld, maar het principe kan je hopelijk wel smaken.

Wie denkt dat volksraadplegingen de oplossing is voor onze huidige toestand (totale onvrede met onze 'democratie') heeft het wreed mis vrees ik. En zoals de Winston ongeveer zei: "democracy [en hij bedoelde de parlementaire soort] is the least bad system of governance".

Ik vind aan dat voorbeeld niks extreems.
Zwitserland is geen lid van de NAVO.

Waarom zouden 'wij' dat dan wèl moeten blijven?

Net die geheimzinnigdoenerij omtrent toch wel vrij cruciale 'dossiers' als oorlog of vrede zou juist een extra argument moeten zijn pro referenda, of zie ik het weer een beetje te simpel?

[Jaani_Dushman]

Maar dan nog zijn er problemen: als er elke maand zo eentje wordt gehouden, ga ik nogal veel tijd moeten steken in het opvolgen van complexe dossiers.Dat is net het voornaamste argument pro-referenda.

[centrist]

Dat is net het voornaamste argument pro-referenda.

goed, maar m'n punt is nu net dat de overgrote meerderheid van de burgers dat niet gaat doen. En dus worden we dan nog meer geleid (of gelijd) door emotionele en/of kinderlijke argumenten. Nee, dank u.

[djimi]

goed, maar m'n punt is nu net dat de overgrote meerderheid van de burgers dat niet gaat doen. En dus worden we dan nog meer geleid (of gelijd) door emotionele en/of kinderlijke argumenten. Nee, dank u.

Glazen bol? Madame Soleil?

Waar haalt u die 'wetenschap' vandaan?

[De schoofzak]

Het sisteem van referenda doet mij denken aan het sisteem van oudervertegenwoordigingen in scholen.
Wie stelt zicht kandidaat voor die ouderraden in scholen? De grootste kiekens, de hardste pilaarbijters, gefrustreerden en wat weet ik al ...

Zo ook vrees ik dat minuskule belangengroepen, of belangengroepen waarvan de bestuurders een miniskule visie hebben, de agenda gaan bepalen.
(voorbeeld van zo'n belangengroep die groot is in aantal leden, maar voor de rest geleid wordt door rare tiepen: de bond van grote en kleine gezinnen. Veel leden omdat ge lid moet zijn om de kinderen te laten genieten van halve prijs op de trein ... maar de bestuursleden zijn gasten die kwijlen op gezinnen "van minstens vier kinderen" of wijven gelijk Aleksandra Koolen.)

(nog een voorbeeldje: een belangengroepje die tegen het plaatsen van gsm-masten zijn. Maar hoe roepen ze hun leden op om te vergaderen? Via de gsm natuurlijk.)

[I amsterdam]

Vandaag in de International Herald Tribune:



http://www.iht.com/articles/2008/09/01/europe/letter.php?page=1

Welke Europese regio gaat volgens u het eerst zijn, in de organisatie van een referendum over onafhankelijkheid?

Het zal Vlaanderen zijn, omdat de onderhandelingen het komende jaar niets zullen opleveren.
Na de verkiezingen van juni 2009 ,zal de nieuwe Vlaamse regering een referendum organiseren en in 2010 is Vlaanderen onafhankelijk.

[djimi]

Het sisteem van referenda doet mij denken aan het sisteem van oudervertegenwoordigingen in scholen.
Wie stelt zicht kandidaat voor die ouderraden in scholen? De grootste kiekens, de hardste pilaarbijters, gefrustreerden en wat weet ik al ...

Zo ook vrees ik dat minuskule belangengroepen, of belangengroepen waarvan de bestuurders een miniskule visie hebben, de agenda gaan bepalen.
(voorbeeld van zo'n belangengroep die groot is in aantal leden, maar voor de rest geleid wordt door rare tiepen: de bond van grote en kleine gezinnen. Veel leden omdat ge lid moet zijn om de kinderen te laten genieten van halve prijs op de trein ... maar de bestuursleden zijn gasten die kwijlen op gezinnen "van minstens vier kinderen" of wijven gelijk Aleksandra Koolen.)

(nog een voorbeeldje: een belangengroepje die tegen het plaatsen van gsm-masten zijn. Maar hoe roepen ze hun leden op om te vergaderen? Via de gsm natuurlijk.)

Is dat niet net het probleem dat we met onze politieke partijen hebben?

[De schoofzak]

Is dat niet net het probleem dat we met onze politieke partijen hebben?

Och, we zeggen dat zo vaak op kaffee of in de sportklub ... maar ernstig: de grote politieke stromingen in Vlaanderen steunen wel op iets anders dan een minuskuul ideeëngroepje. Iedereen vindt natuurlijk wel van zijn "eigen" partij dat ze beter is, enz ...
we zijn hier niet in Italië, Zuid-Amerika, Kongo, de USA, enz. , 't is hier bijwijlen erg, maar nog niet zooo erg ...

[Txiki]

On topic: Baskenland alvast niet. Het Spaanse Grondwettelijk Hof heeft zich over de zaak uitgesproken: er bestaat niet zoiets als een "Baskisch volk" dat "het recht op beslissing" heeft.

[lombas]

Dat is net het voornaamste argument pro-referenda.

Bakunin, On representative government and universal suffrage, 1870.

In Switzerland, as in all other nations, however egalitarian its political institutions may be, it is the bourgeoisie who rule and it is the working masses, including the peasants, who must obey the laws made by the bourgeoisie. The people have neither the time nor the requisite knowledge to participate in governmental functions. The bourgeoisie possess both; hence, not by right, but in fact, they hold the exclusive privilege of governing. Political equality in Switzerland, as in all other countries, is therefore a puerile fiction, an absolute fraud.

Now, since the bourgeoisie by virtue of their economic and political privileges are so far removed from the people, how can their governing and their laws truly express the feelings, ideas, and will of the people? It is impossible, and daily experience demonstrates that in the legislative and all other branches of government, the bourgeoisie is primarily concerned with promoting its own interests and not the legitimate interests of the people. True, all district officials and legislators are directly or indirectly elected by, the people. True, on election day even the proudest bourgeois office seekers are forced to court their majesty, The Sovereign People. They come to the sovereign populace, hat in hand, professing no other wish than to serve them. For the office seeker this is an unpleasant chore, soon over and therefore to be patiently endured. The day after election everybody goes about his business, the people go back to toil anew the bourgeoisie to reaping profits and to political conniving. – They seldom meet and never greet each other till the next election when the farce is repeated... Since popular control in the representative system is the sole guarantee of popular freedom, it is obvious that this freedom too is wholly spurious.

To correct the obvious defects of this system, the radical democrats of the Zurich Canton introduced the referendum, direct legislation by the people. The referendum is also an ineffective remedy; another fraud. In order to vote intelligently on proposals made by legislators or measures advanced by interested groups, the people must have the time and the necessary, knowledge to study these measures thoroughly... . The referendum is meaningful only on those rare occasions when the proposed legislation vitally affects and arouses all the people, and the issues involved are clearly understood by everyone. But almost all the proposed laws are so specialized, so intricate, that only political experts can grasp how they would ultimately affect the people. The people, of course, do not even begin to understand or pay attention to the proposed laws and vote for them blindly when urged to do so by their favorite orators.

[netslet]

Bakunin, On representative government and universal suffrage, 1870.

...

To correct the obvious defects of this system, the radical democrats of the Zurich Canton introduced the referendum, direct legislation by the people. The referendum is also an ineffective remedy; another fraud. In order to vote intelligently on proposals made by legislators or measures advanced by interested groups, the people must have the time and the necessary, knowledge to study these measures thoroughly... . The referendum is meaningful only on those rare occasions when the proposed legislation vitally affects and arouses all the people, and the issues involved are clearly understood by everyone. But almost all the proposed laws are so specialized, so intricate, that only political experts can grasp how they would ultimately affect the people. The people, of course, do not even begin to understand or pay attention to the proposed laws and vote for them blindly when urged to do so by their favorite orators.

Bakunin is wel niet erg consequent qua gedachtengoed als ik die laatste paragraaf zo eens bekijk.

De mensen die hun favoriete orator volgen, dat is krèk hetzelfde mechanisme in werking als wanneer Bakunin zelf kiest welke aanvaardbare authoriteit hij volgt qua botinnen (zie: What is Autority?)

[lombas]

Bakunin is wel niet erg consequent qua gedachtengoed als ik die laatste paragraaf zo eens bekijk.

De mensen die hun favoriete orator volgen, dat is krèk hetzelfde mechanisme in werking als wanneer Bakunin zelf kiest welke aanvaardbare authoriteit hij volgt qua botinnen (zie: What is Autority?)

Maar botinnen schaft Bakuninneke aan voor zichzelf, stemmen doe je voor iedereen. Opgezweept door een agitator, geen schoenmaker.

[lombas]

Blijkbaar gaat Barbados één dezer ook een referendum organiseren om Elisabeth II als staatshoofd buiten te trappen.

Goeie evolutie.

[netslet]

Maar botinnen schaft Bakuninneke aan voor zichzelf, stemmen doe je voor iedereen. Opgezweept door een agitator, geen schoenmaker.

Dat stemmen voor iedereen, daar heeft Bakunin geen problemen mee want hij stelt vrij uitdrukkelijk dat referenda in uitzonderlijke gevallen wel 'meaningful' zijn.

[lombas]

Dat stemmen voor iedereen, daar heeft Bakunin geen problemen mee want hij stelt vrij uitdrukkelijk dat referenda in uitzonderlijke gevallen wel 'meaningful' zijn.

Die houding ligt vervat in wat hij in zijn conclusie zegt:


Does this mean that we, the revolutionary socialists, do not want universal suffrage – that we prefer limited suffrage, or a single despot? Not at all. What we maintain is that universal suffrage, considered in itself and applied in a society based on economic and social inequality, will be nothing but a swindle and snare for the people; nothing but an odious lie of the bourgeois-democrats, the surest way to consolidate under the mantle of liberalism and justice the permanent domination of the people by the owning classes, to the detriment of popular liberty. We deny that universal suffrage could be used by the people for the conquest of economic and social equality. It must always and necessarily be an instrument hostile to the people, on which supports the de facto dictatorship of the bourgeoisie.

[Txiki]

http://www.berria.info/argazkiak_jarraia/egunekoak/2008-09-13/zaldieroa.jpg

Cartoon uit de Baskische krant "Berria" over de bevraging die de Baskische Autonome Regering wil doen.

Ik vertaal.

1ste prent: Braveheart in "Bevraging".

2de prent: "En we zullen een bevraging organiseren! Als vier-uurtje, wat verkiezen jullie: boterhamworst of kaas?" Het publiek unaniem: "kaas!"

3de prent: "Voila, de bevraging is gebeurd". Roept er toch eentje: "boterhamworst".
Braveheart: "bol het af!"

ps: de Braveheart heeft hier de kop en de oren van Ibarretxe, de Baskische Autonome President

[Jaani_Dushman]

Bakunin, On representative government and universal suffrage, 1870.

In Switzerland, as in all other nations, however egalitarian its political institutions may be, it is the bourgeoisie who rule and it is the working masses, including the peasants, who must obey the laws made by the bourgeoisie. The people have neither the time nor the requisite knowledge to participate in governmental functions. The bourgeoisie possess both; hence, not by right, but in fact, they hold the exclusive privilege of governing. Political equality in Switzerland, as in all other countries, is therefore a puerile fiction, an absolute fraud.

Now, since the bourgeoisie by virtue of their economic and political privileges are so far removed from the people, how can their governing and their laws truly express the feelings, ideas, and will of the people? It is impossible, and daily experience demonstrates that in the legislative and all other branches of government, the bourgeoisie is primarily concerned with promoting its own interests and not the legitimate interests of the people. True, all district officials and legislators are directly or indirectly elected by, the people. True, on election day even the proudest bourgeois office seekers are forced to court their majesty, The Sovereign People. They come to the sovereign populace, hat in hand, professing no other wish than to serve them. For the office seeker this is an unpleasant chore, soon over and therefore to be patiently endured. The day after election everybody goes about his business, the people go back to toil anew the bourgeoisie to reaping profits and to political conniving. – They seldom meet and never greet each other till the next election when the farce is repeated... Since popular control in the representative system is the sole guarantee of popular freedom, it is obvious that this freedom too is wholly spurious.

To correct the obvious defects of this system, the radical democrats of the Zurich Canton introduced the referendum, direct legislation by the people. The referendum is also an ineffective remedy; another fraud. In order to vote intelligently on proposals made by legislators or measures advanced by interested groups, the people must have the time and the necessary, knowledge to study these measures thoroughly... . The referendum is meaningful only on those rare occasions when the proposed legislation vitally affects and arouses all the people, and the issues involved are clearly understood by everyone. But almost all the proposed laws are so specialized, so intricate, that only political experts can grasp how they would ultimately affect the people. The people, of course, do not even begin to understand or pay attention to the proposed laws and vote for them blindly when urged to do so by their favorite orators.Interessant stukje. Alleen zijn verklaringen voor het stemgedrag van de mensen, zijn nog wat povertjes. Voor een degelijkere uitleg, was het wachten op Gramsci. ;-)