Nederlands minister wil criminaliteit etnisch laten registreren

[Texas Ranger]

Het Nederlandse dagblad Het Parool (zie http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/article/detail/32527/2008/09/16/Misdaad-ook-etnisch-registreren.dhtml) brengt vandaag het nieuws dat een Nederlands minister voorstelt om alle criminaliteit in haar land etnisch te laten registeren: bij elke misdaad gaat men dan bijhouden van welke afkomst de dader is, op die manier kan men beter in kaart brengen welk volk welk soort misdaden pleegt en hoe vaak. Mee eens of niet? En waarom?

[Bhairav]

Neen, is onnozel.
Ik kick niet op van die controversiële voorstellen...
Hieronder een hoop voorbeelden van mensen die er WEL op kicken:

[freespirit]

Goed idee, als we andere parameters als geslacht, leeftijd, fysieke kenmerken en nationaliteit mogen noteren ... waarom dan niet ook de ethnie? Kunnen ze ineens zien waar het probleem voor welke bevolkingsgroep zich situeert. Dit heeft niets met discriminatie te maken, meer met het in kaart brengen van de problemen en de gemeenschappen hiervan te vergewissen.

Dus niets mis mee, noem een kat een kat

[roger verhiest]

Ik zou de daders van criminele feiten alfabetisch volgens de voornaam registreren
en die publiceren - zo kunnen ouders hun kinderen vernoemen naar die namen die het laagst scoren. Veronderstel bv. dat "Achmed" en "Mohammed" zeer hoog scoren en
bv. "Roger" en "Gertrude" zeer laag het toekennen van "minder criminele voornamen" zou dan toch minstens een verwachtingspatroon bij het kind in kwestie kunnen leggen dat het zijn/haar naam "eer " moet aandoen om zich ook ver te houden van crimineel gedrag.

Men kan ook namen invoeren zoals "Brave Hendrik" - "Vlijtige Jacques"...

[Rapture]

Goed idee, als we andere parameters als geslacht, leeftijd, fysieke kenmerken en nationaliteit mogen noteren ... waarom dan niet ook de ethnie? Kunnen ze ineens zien waar het probleem voor welke bevolkingsgroep zich situeert. Dit heeft niets met discriminatie te maken, meer met het in kaart brengen van de problemen en de gemeenschappen hiervan te vergewissen.

Dus niets mis mee, noem een kat een kat

Idd. Als het geslacht en leeftijd mogen vermeld worden waarom dan niet de etnische afkomst? En da ze nu nie afkomen met die zever dat bepaalde groepen gestigmatiseerd zouden kunnen worden. Worden mannen en jongeren nu misschien gestigmatiseerd nu zij meer vertegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken?

[LastMohican]

Euh... Geen commentaar.

[Another Jack]

Maar eerst weer jaren zien, tellen, navragen of er een probleem is.
Dan weer jaren zich afvragen hoe we die problemen kunnen oplossen.
Hopelijk heeft er dan pas iemand een efficient plan, maar ik vrees dat ik dat niet meer zal meemaken...
BTW: We zitten nog altijd in de eerste fase...

[liberalist_NL]

Het Nederlandse dagblad Het Parool (zie http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/article/detail/32527/2008/09/16/Misdaad-ook-etnisch-registreren.dhtml) brengt vandaag het nieuws dat een Nederlands minister voorstelt om alle criminaliteit in haar land etnisch te laten registeren: bij elke misdaad gaat men dan bijhouden van welke afkomst de dader is, op die manier kan men beter in kaart brengen welk volk welk soort misdaden pleegt en hoe vaak. Mee eens of niet? En waarom?

Het kan helpen bij de opsporing van bijvoorbeeld veelplegers, en het is natuurlijk statistisch gezien ook wel interessant.

[Texas Ranger]

Volgende stap/

[Texas Ranger]

Volgende stap zou dan misschien kunnen zijn: misdaden registreren volgens sexuele voorkeur? Stel je voor dat ze dan ontdekken dat homo's relatief gezien meer verkrachtingen plegen of kindjes ontvoeren, om maar iets te noemen...

[Texas Ranger]

Volgende stap zou dan misschien kunnen zijn: misdaden registreren volgens sexuele voorkeur? Stel je voor dat ze dan ontdekken dat homo's relatief gezien meer verkrachtingen plegen of kindjes ontvoeren, om maar iets te noemen...;-)

[Goldband]

Op zich heb ik er geen probleem mee, maar aangezien er heel wat achterlijke mensen rondlopen vrees ik dat er een interpretatieprobleem van zou komen.

Stel dat Grieken (significant!) meer misdaden plegen dan andere etnieën, dan kun je allerlei kanten op voor de verklaring. De meest belachelijke kanten zijn dan vaakst de populairste.

(Het ligt aan de moussaka, ze stammen af van Spartacus, ze hebben te grote testikels, ze kunnen ons alfabet niet lezen, etc.)

In elk geval: stel dat je de oorzaak kent, wat doe je eraan? Is die informatie nuttig om een beleid te voeren? Of moet ze vooral dienen als politiek glijmiddel voor rechtse beslissingen. Ik denk: het laatste :-)

[André de Hollander]

Ik ben voorstander. Wel twijfel ik nog of de uitkomsten van deze statistieken openbaar gemaakt zouden moeten worden. Het kan racisme in de hand werken. Stel bijvoorbeeld dat uit de statistiek blijkt dat vooral mensen van de Zuidpool veel winkeldiefstal plegen, dan zou een winkelier misschien mensen van de Zuidpool uit zijn winkel gaan weren. Maar als je zelf als onschuldige Zuidpool wordt buitengezet, wordt je toch flink gediscrimineerd.

[Goldband]

Ik ben voorstander. Wel twijfel ik nog of de uitkomsten van deze statistieken openbaar gemaakt zouden moeten worden. Het kan racisme in de hand werken. Stel bijvoorbeeld dat uit de statistiek blijkt dat vooral mensen van de Zuidpool veel winkeldiefstal plegen, dan zou een winkelier misschien mensen van de Zuidpool uit zijn winkel gaan weren. Maar als je zelf als onschuldige Zuidpool wordt buitengezet, wordt je toch flink gediscrimineerd.

Dat wou ik ook zeggen, maar ik maakte het nogal ingewikkeld. Dank!

[André de Hollander]

Dat wou ik ook zeggen, maar ik maakte het nogal ingewikkeld. Dank!

Graag gedaan. :-)

[Fallen Angel]

Zal alleen maar lijden tot meer stigmatisatie.

Het beste voorbeeld was het geval Joe Van Holsbeeck.

Iedereen, de media incluis, had het over Noord-Afrikanen terwijl het uiteindelijk om Polen bleek te gaan.

Met zulke statistieken gaat men dat fenomeen nog harder versterken.
Bijvoorbeeld bij moord: ah het zullen weer Russen of Albanezen zijn
bij diefstal: ah het zullen weer Turken zijn
bij inbraak: ah het zullen weer Roemenen zijn
bij fraude: ah het zullen weer Belgen zijn
etc
etc

Een verwerpelijk systeem dus.

[Johan Bollen]

Goed idee, als we andere parameters als geslacht, leeftijd, fysieke kenmerken en nationaliteit mogen noteren ... waarom dan niet ook de ethnie?
Ik zou daar toch mee oppassen. Etnische categoriën hebben de neiging zich te 'bestendigen' en racisme te bevorderen. In de VS moest ik ooit op een medisch formulier invullen 'kaukasian' , of 'hispanic', of 'african american'.... Dat heeft niets met de medische behandeling te doen, maar ik mocht niet weigeren op deze vraag te antwoorden tenzij ik geen behandeling wilde.

Trouwens als het om een onderzoek gaat over etnieën zijn er wel andere en betere mogelijkheden dan zo'n dwaze maatregel met problematische gevolgen.

[Fallen Angel]

Ik zou daar toch mee oppassen. Etnische categoriën hebben de neiging zich te 'bestendigen' en racisme te bevorderen. In de VS moest ik ooit op een medisch formulier invullen 'kaukasian' , of 'hispanic', of 'african american'....

Ik zou ze alle drie ingevuld hebben :-P
Kunnen ze niets tegen doen aangezien zij niet kunnen weten wie allemaal je voorvaderen zijn.
En ze kunnen dat ook niet opvatten als een weigering.

[André de Hollander]

Ik zou ze alle drie ingevuld hebben :-P
Kunnen ze niets tegen doen aangezien zij niet kunnen weten wie allemaal je voorvaderen zijn.
En ze kunnen dat ook niet opvatten als een weigering.

Bovendien kun je het zelf ook niet weten. :-)

[Fallen Angel]

Bovendien kun je het zelf ook niet weten. :-)

Idd :-D

[Patsy Stone]

Goed idee, als we andere parameters als geslacht, leeftijd, fysieke kenmerken en nationaliteit mogen noteren ... waarom dan niet ook de ethnie? Kunnen ze ineens zien waar het probleem voor welke bevolkingsgroep zich situeert. Dit heeft niets met discriminatie te maken, meer met het in kaart brengen van de problemen en de gemeenschappen hiervan te vergewissen.

Dus niets mis mee, noem een kat een kat

Helemaal mee eens.

[Hollander]

Geen registratie etniciteit crimineel
Uitgegeven: 17 september 2008 20:06
Laatst gewijzigd: 17 september 2008 20:49

DEN HAAG - De PvdA in de Eerste Kamer verwerpt het plan van PvdA-minister Guusje ter Horst om de etnische achtergrond van criminelen te registreren. Voor fractievoorzitter Han Noten is het voorstel "onbespreekbaar", omdat het volgens hem in strijd is met de grondwet.
ANP

Hij zei dat woensdag in het radioprogramma Stand.café. "Vanuit het bewaken van de grondwet komt dat er bij ons niet door", waarschuwde Noten.

Ter Horst wil af van het taboe op registratie van etniciteit, dat tot stigmatisering zou leiden. De minister van Binnenlandse Zaken beschouwt de registratie als een neutrale doelgroepanalyse, die ook kan helpen in de strijd tegen discriminatie.

Migranten

Tot nu toe legt de politie alleen de nationaliteit en geboorteplaats van verdachten vast. Daardoor blijft de etnische afkomst van in Nederland geboren migranten van de tweede generatie onzichtbaar.

Als Ter Horst via een onderzoek wil achterhalen of bepaalde culturele achtergronden een rol spelen bij probleemgedrag, zou ze de etnische afkomst wat Noten betreft wel mogen registreren.

Maar daar moeten dan wel goede afspraken over worden gemaakt. Registratie van de etnische afkomst in iemands persoonlijke dossier is uitgesloten, aldus Noten. "We gaan niet vastleggen of ze homo zijn of van Marokkaanse afkomst", zei hij.

[Patsy Stone]

Pvda...

*zucht*

[Hertog van Gelre]

Ik ben tegen. Het is een cosmetisch voorstel én ook nog eens tegen de grondwet.

Er zijn zeer veel goede wetenschappelijke studies gedaan naar criminaliteit onder bevolkingsgroepen. Ten eerste is slechts 2,2 % van de allochtonen crimineel. In volgorde van aantallen: 1. Antillianen; 2. Marokkanen; 3. Surinamers; 4. Turken.

We weten dus alles al. Nu gewoon beleid ontwikkelen om die criminaliteit tegen te gaan, ongeacht wie iemands grootvader is.

[Daimanta]

Ik ben tegen. Het is een cosmetisch voorstel én ook nog eens tegen de grondwet.


Ben ik het niet mee eens. Het lijkt me eerlijk gezegd niet tegen de grondwet. Waarom niet? Omdat het onderscheid maken ook niet mag op basis van geslacht en dat staat ook in de papieren. Dus waarom etnie niet? Het staat er alleen bij?

Mag je straks niet meer de voornaam erbij zetten omdat veel criminelen Mohammed en Achmed heten? De wereld op z'n kop!

[Rapture]

Zal alleen maar lijden tot meer stigmatisatie.

Het beste voorbeeld was het geval Joe Van Holsbeeck.

Iedereen, de media incluis, had het over Noord-Afrikanen terwijl het uiteindelijk om Polen bleek te gaan.

Met zulke statistieken gaat men dat fenomeen nog harder versterken.
Bijvoorbeeld bij moord: ah het zullen weer Russen of Albanezen zijn
bij diefstal: ah het zullen weer Turken zijn
bij inbraak: ah het zullen weer Roemenen zijn
bij fraude: ah het zullen weer Belgen zijn
etc
etc

Een verwerpelijk systeem dus.

Ach, worden mannen nu gediscrimineerd omdat ze oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers? Mij hebben ze allessinds nog nooit ergens de toegang geweigerd omwille van mijn geslacht. Als de allochtonen dan toch zo onterecht beschuldigd worden van een groot aandeel te hebben in de criminaliteit, waarom de etnische afkomst niet gewoon registreren en dan zal wel blijken dat ze onterecht worden beschuldigd? Of is het eerder uit vrees dat er dingen zullen worden aangetoond die niet zo "poco" zijn?
(yay, de eerste keer dat ik het woord "poco" gebruik op dit forum en dit na ongeveer 80 posts, zit hier geen record in?)

[Texas Ranger]

Zal alleen maar lijden tot meer stigmatisatie.

Het beste voorbeeld was het geval Joe Van Holsbeeck.

Iedereen, de media incluis, had het over Noord-Afrikanen terwijl het uiteindelijk om Polen bleek te gaan.

Met zulke statistieken gaat men dat fenomeen nog harder versterken.
Bijvoorbeeld bij moord: ah het zullen weer Russen of Albanezen zijn
bij diefstal: ah het zullen weer Turken zijn
bij inbraak: ah het zullen weer Roemenen zijn
bij fraude: ah het zullen weer Belgen zijn
etc
etc

Een verwerpelijk systeem dus.

Nog steeds gaat iedereen er van uit dat die moordenaars van Joe Van Holsbeeck POLEN waren terwijl dit aantoonbaar onjuist is, tis te zeggen het waren beide ZIGEUNERS die, omdat ze toevallig in Polen gehuisvest waren, kennelijk over Poolse papieren beschikten! Daarom vind ik de registratie van misdadigers volgens etnische AFKOMST juist ideaal, om meer helderheid te scheppen over dit soort zaken, als we er blijven van uitgaan dat het Polen waren dan is dit een schandvlek voor het Poolse imago in het buitenland, terwijl men beter zou benadrukken dat het Polen zijn van ROMA of SINTI-afkomst, die inderdaad een slechte reputatie hebben op misdaadvlak. Zoals die twee zigeuners die onlangs een hollands koppeltje overviel nabij Rome toen die aan het wildkamperen waren: beide werden het hoofd ingeslagen en de vrouw werd meermaals verkracht, waarna beide voor dood werden achtergelaten (gelukkig overleefden ze de feiten). Stel u voor dat de Italiaanse autoriteiten niet hadden benadrukt dat het zigeuners waren inplaats van Italianen: wie weet zouden de toeristen dat goddelijke land dan wel gaan mijden... Onlangs gelezen dat het Russisch ambassadepersoneel in Brussel deze stad tegenwoordig zo onveilig vinden dat ze alleen nog gewapend de deur uit willen ???8O Die CD-autonummerplaten zijn immers een geliefd doelwit van handtasdieven van het Noord-Afrikaanse slag die weten dat bij zulke lui veel te rapen valt... Dus is het de verdomde plicht van onze overheid om de buitenwereld te laten weten dat het niet de BELGEN zijn die zo tekeergaan en ons imago bezoedelen, maar de MAROKKANEN (en aanverwanten). Het is niet onze schuld dat Brussel zo onveilig geworden is, of misschien wel: door de schuld van onze politici die het Marokkaanse aandeel in deze feiten te veel onder de mat vegen en met de mantel der liefde bedekken!:evil:

[HAMC]

Stel dat Grieken (significant!) meer misdaden plegen dan andere etnieën, dan kun je allerlei kanten op voor de verklaring. De meest belachelijke kanten zijn dan vaakst de populairste.

ze stammen af van Spartacus,

Sinds wanneer is dat?

[HAMC]

Alleszins, nu de knuppel in het hoederhok gesmeten is, het is (volgens mij) nog vele simpeler.

Sexuele voorkeur of etnie enzomeer is zever als oorzaak van criminaliteit buiten de spreekwoordelijke uitzondering.

De uitzondering waarover we dan alleen in PB kunnen spreken want tegen de belgische wet.

Volgens mij is het het psychologische type dat bepalend is voor uw gedrag in het algemeen, dus ook crimineel gedrag.

En dan bedoel ik de psychologische types zoals gedefinieerd door C.G.Jung.

[HAMC]

Ach, worden mannen nu gediscrimineerd omdat ze oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers? Mij hebben ze allessinds nog nooit ergens de toegang geweigerd omwille van mijn geslacht. Als de allochtonen dan toch zo onterecht beschuldigd worden van een groot aandeel te hebben in de criminaliteit, waarom de etnische afkomst niet gewoon registreren en dan zal wel blijken dat ze onterecht worden beschuldigd? Of is het eerder uit vrees dat er dingen zullen worden aangetoond die niet zo "poco" zijn?
(yay, de eerste keer dat ik het woord "poco" gebruik op dit forum en dit na ongeveer 80 posts, zit hier geen record in?)


Dat mag dan al dan niet zijn, dat maakt van u gene goeie per definitie.

[Wimpeus]

Ik ben niet per sé tegen.
Feiten zijn feiten, iedereen die tegen de registratie en eventuele bekendmaking van feiten is, is een demagoog.
Het is pas wanneer deze feiten verder worden geanalyseerd dat er gevaarlijke conclusies aan vastgeknoopt kunnen worden.

[eno2]

Het Nederlandse dagblad Het Parool (zie http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/article/detail/32527/2008/09/16/Misdaad-ook-etnisch-registreren.dhtml) brengt vandaag het nieuws dat een Nederlands minister voorstelt om alle criminaliteit in haar land etnisch te laten registeren: bij elke misdaad gaat men dan bijhouden van welke afkomst de dader is, op die manier kan men beter in kaart brengen welk volk welk soort misdaden pleegt en hoe vaak. Mee eens of niet? En waarom?
Internationale politiek.

[maf]

Het Nederlandse dagblad Het Parool (zie http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/article/detail/32527/2008/09/16/Misdaad-ook-etnisch-registreren.dhtml) brengt vandaag het nieuws dat een Nederlands minister voorstelt om alle criminaliteit in haar land etnisch te laten registeren: bij elke misdaad gaat men dan bijhouden van welke afkomst de dader is, op die manier kan men beter in kaart brengen welk volk welk soort misdaden pleegt en hoe vaak. Mee eens of niet? En waarom?

Daarbij worden vijfde-generatie autochtonen als allochtonen geregistreerd.

Ken je nagaan...

[Fallen Angel]

Op zich heb ik er geen probleem mee, maar aangezien er heel wat achterlijke mensen rondlopen vrees ik dat er een interpretatieprobleem van zou komen.

Stel dat Grieken (significant!) meer misdaden plegen dan andere etnieën, dan kun je allerlei kanten op voor de verklaring. De meest belachelijke kanten zijn dan vaakst de populairste.
(Het ligt aan de moussaka, ze stammen af van Spartacus, ze hebben te grote testikels, ze kunnen ons alfabet niet lezen, etc.)

Spartacus was geen Griek maar een Thraciër. Als je het boek gelezen hebt weet je dat ;-)

[alice]

Ik vind dat dit wel moet kunnen; juist omdat je zo vooroordelen ontkracht en feiten kunt aantonen; einde politiek correcte discussie!
Lees eens Marion van San 'criminaliteit en criminalisering' juist omdat origine niet gerigistreerd wordt is gedegen onderzoek onmogelijk!

[Fallen Angel]

Hetgeen de meeste hier vergeten is dat etnie niet de oorzaak van crimineel gedrag is.
Zulke statistieken hebben dus geen enkele toegevoegde waarde en zullen dus enkel maar het stereotiep denken van sommigen onder ons versterken.
Armoede en sociale deprivatie zijn de grootste oorzaak van crimineel gedrag.

Beste voorbeeld waren de Ieren en de Italianen in de VS van de jaren 30. Niet hun afkomst maar de sociale situatie waarin zij verkeerden zorgde voor hun crimineel gedrag.

[Scarabaeida]

Criminaliteit is alvast wel deels cultureel bepaald, en dat is ook waarom die Nederlands minister dat wil registreren. Persoonlijk vind ik dit verspilling van tijd en geld, want men zal zaken ondervinden die algemeen geweten zijn in criminologe kringen.

[liberalist_NL]

Ik ben tegen. Het is een cosmetisch voorstel én ook nog eens tegen de grondwet.

Er zijn zeer veel goede wetenschappelijke studies gedaan naar criminaliteit onder bevolkingsgroepen. Ten eerste is slechts 2,2 % van de allochtonen crimineel. In volgorde van aantallen: 1. Antillianen; 2. Marokkanen; 3. Surinamers; 4. Turken.

We weten dus alles al. Nu gewoon beleid ontwikkelen om die criminaliteit tegen te gaan, ongeacht wie iemands grootvader is.

Gewoon zoveel mogelijk kenmerken van criminelen laten noteren. Hoe meer input, hoe meer output.

[Hertog van Gelre]

Gewoon zoveel mogelijk kenmerken van criminelen laten noteren. Hoe meer input, hoe meer output. En wat heb je dan opgelost? Niets. Tenzij je vindt dat criminaliteit genetisch wordt doorgegeven.

Criminaliteit wordt voornamelijk bepaald door sociale factoren. En dié onderzoeken zijn allemaal al verricht. Als je criminaliteit wilt tegengaan moet je allererst voorkomen dat er een kansarme onderklasse ontstaat.

[Fallen Angel]

In de 19de eeuw bestond er zoiets als Frenologie oftewel de studie van de vorm van de schedel. Men dacht toen dat men aan de hand van de vorm van de schedel persoonlijkheid en crimineel gedrag kon voorspellen. Deze praktijk is al lang uit criminologische kringen verbannen en wordt nu beschouwd als een pseudo wetenschap net zoals astrologie, kaartlezen, etc.
De Nazi's zijn de laatste geweest die delen van de Frenologie hebben gebruikt om Joden en andere 'ongewensten' te identificeren.

Hetgeen men nu wil gaan doen met het registreren van etnie valt ongeveer in dezelfde klasse als het opmeten van iemands schedel. Totaal irrelevant dus.

[circe]

Zal alleen maar lijden tot meer stigmatisatie.

Het beste voorbeeld was het geval Joe Van Holsbeeck.

Iedereen, de media incluis, had het over Noord-Afrikanen terwijl het uiteindelijk om Polen bleek te gaan.

Met zulke statistieken gaat men dat fenomeen nog harder versterken.
Bijvoorbeeld bij moord: ah het zullen weer Russen of Albanezen zijn
bij diefstal: ah het zullen weer Turken zijn
bij inbraak: ah het zullen weer Roemenen zijn
bij fraude: ah het zullen weer Belgen zijn
etc
etc

Een verwerpelijk systeem dus.

vooral omdat Roma zigeuners noch door zichzelf noch door de Polen als Polen worden aanzien.....

Men had misschien ook gewoon kunnen zeggen dat het roma zigeuners waren, maar dat is dan vast weer te stigmatizerend misschien?

[Jazeker]

Het Nederlandse dagblad Het Parool (zie http://www.parool.nl/parool/nl/7/Misdaad/article/detail/32527/2008/09/16/Misdaad-ook-etnisch-registreren.dhtml) brengt vandaag het nieuws dat een Nederlands minister voorstelt om alle criminaliteit in haar land etnisch te laten registeren: bij elke misdaad gaat men dan bijhouden van welke afkomst de dader is, op die manier kan men beter in kaart brengen welk volk welk soort misdaden pleegt en hoe vaak. Mee eens of niet? En waarom?

Meten is weten.

[circe]

In de 19de eeuw bestond er zoiets als Frenologie oftewel de studie van de vorm van de schedel. Men dacht toen dat men aan de hand van de vorm van de schedel persoonlijkheid en crimineel gedrag kon voorspellen. Deze praktijk is al lang uit criminologische kringen verbannen en wordt nu beschouwd als een pseudo wetenschap net zoals astrologie, kaartlezen, etc.
De Nazi's zijn de laatste geweest die delen van de Frenologie hebben gebruikt om Joden en andere 'ongewensten' te identificeren.

Hetgeen men nu wil gaan doen met het registreren van etnie valt ongeveer in dezelfde klasse als het opmeten van iemands schedel. Totaal irrelevant dus.Ik vrees dat men door het poco taalgebruik zichzelf heeft vastgereden.

Als men met "etnie" bedoelt dat men de criminelen moet gaan onderverdelen per kleurschakering, dan vrees ik dat je gelijk hebt en dat men naar "frenologische" toestanden gaat.

Als men echter criminelen gaat noteren op basis van hun culturele afkomst, dan zou men best wel eens een patroon kunnen vinden en daaruit volgend bepaalde maatregelen kunnen treffen (wat men niet kan om de kleurschakeringen uit te schakelen natuurlijk).
Probleem is echter dat het zo politiek oncorrect staat om "cultuur" te gaan definieren, buiten dat het vooral voor ons achterlijke barbaren als verrijkend meot worden beschouwd.

Zoals Alice al ergens schreef: indien zou blijken dat in een bepaalde cultuur het huiselijk geweld buitensporig is, kan men gaan onderzoeken hoé dat komt (nu weten ze dat natuurlijk niet, vers 4.34 is nog niet tot in de wetstraat geraakt, maar kom). Men zou in ieder geval kunnen onderzoeken wat de oorzaak is van buitensporige criminaliteit bij bepaalde culturen.

En stel je voor dat er één bepaalde "cultuur" zou uitschieten? wat dan? hoe moeten ze ons dan nog gaan wijsmaken dat multicultuur toch zo'n gezellige vernieuwing is?

[Hertog van Gelre]

Nogmaals: We weten alles al. Die onderzoeken zijn al verricht. Er ZIJN groepen oververtegenwoordigd. Nu komt het er op aan de oorzaken aan te pakken maar dáárvoor moet je durf hebben. En weten waar je mee bezig bent.

[circe]

Nogmaals: We weten alles al. Die onderzoeken zijn al verricht. Er ZIJN groepen oververtegenwoordigd. Nu komt het er op aan de oorzaken aan te pakken maar dáárvoor moet je durf hebben. En weten waar je mee bezig bent.


Zolang men verplicht is om officieel het licht van de zon te ontkennen zullen er geen oplossingen gezocht worden.
Het BENOEMEN en openlijk registreren is gewoon een eerste stap om aan die omerta te ontkomen.

[Fallen Angel]

Ik vrees dat men door het poco taalgebruik zichzelf heeft vastgereden.

Als men met "etnie" bedoelt dat men de criminelen moet gaan onderverdelen per kleurschakering, dan vrees ik dat je gelijk hebt en dat men naar "frenologische" toestanden gaat.

Als men echter criminelen gaat noteren op basis van hun culturele afkomst, dan zou men best wel eens een patroon kunnen vinden en daaruit volgend bepaalde maatregelen kunnen treffen (wat men niet kan om de kleurschakeringen uit te schakelen natuurlijk).


Ik denk dat u eerder verward bent. Culturele afkomst is niet hetzelfde als etnische afkomst. Het gaat dus wel degelijk over het registreren van etnie, niet cultuur.

Van culturele afkomst ben ik seculier westers. Maar van etnie ben ik blank west europees. Er is dus duidelijk een verschil

Zoals Alice al ergens schreef: indien zou blijken dat in een bepaalde cultuur het huiselijk geweld buitensporig is, kan men gaan onderzoeken hoé dat komt (nu weten ze dat natuurlijk niet, vers 4.34 is nog niet tot in de wetstraat geraakt, maar kom). Men zou in ieder geval kunnen onderzoeken wat de oorzaak is van buitensporige criminaliteit bij bepaalde culturen.

Men zou dus kunnen gaan onderzoeken hoe het komt dat Belgen wereldkampioen zijn op het vlak van fraude. Zoals u ziet is dergelijk onderzoek redelijk nutteloos aangezien men op voorhand weet dat men hierop geen antwoord kan geven.
Maar ja de blokkertjes zullen waarschijnlijk wel willen dat het onderzoek toegespitst wordt op de 'anderen'.

[circe]

Ik denk dat u eerder verward bent. Culturele afkomst is niet hetzelfde als etnische afkomst..
daarom dat ik zei dat ze zich in hun eigen poco spraakt verslikten. Moet ik er anders nog een tekeningetje bijmaken zodat je me beter begrijpt?


Van culturele afkomst ben ik seculier westers. Maar van etnie ben ik blank west europees. Er is dus duidelijk een verschil
flink! hoe slim.



Men zou dus kunnen gaan onderzoeken hoe het komt dat Belgen wereldkampioen zijn op het vlak van fraude. Zoals u ziet is dergelijk onderzoek redelijk nutteloos aangezien men op voorhand weet dat men hierop geen antwoord kan geven
inderdaad. daarom dat het nuttiger is om te registreren op basis van cultuur, maar vermits men de laatste decennia de multicultuur de hemel heeft ingeprezen en maar heeft blijven beweren dat alle culturen evenwaardig zijn, is het een beetje moeilijk om dit nu terug te nemen.
Vandaar de poco speak om te registreren op basis van etnie.

Die paar blanke surinamers gaan het echter niet uitmaken, vermits de surinamers vertegenwoordigd worden door - meestal - zwarte personen, kan men dus op etnie sorteren, terwijl men in feite stilletje op "surinaamse cultuur" sorteert.

capito?

[Fallen Angel]

daarom dat ik zei dat ze zich in hun eigen poco spraakt verslikten. Moet ik er anders nog een tekeningetje bijmaken zodat je me beter begrijpt?

flink! hoe slim.

inderdaad. daarom dat het nuttiger is om te registreren op basis van cultuur, maar vermits men de laatste decennia de multicultuur de hemel heeft ingeprezen en maar heeft blijven beweren dat alle culturen evenwaardig zijn, is het een beetje moeilijk om dit nu terug te nemen.
Vandaar de poco speak om te registreren op basis van etnie.

Die paar blanke surinamers gaan het echter niet uitmaken, vermits de surinamers vertegenwoordigd worden door - meestal - zwarte personen, kan men dus op etnie sorteren, terwijl men in feite stilletje op "surinaamse cultuur" sorteert.

capito?

Aha maar u tracht de discussie te verleggen van registratie van etnie naar registratie van cultuur.

Ik heb het constant over etnie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Etniciteit
Etnie is groter dan cultuur en omvat ook de morfologische kenmerken van een bevolkingsgroep.

PS: je mag er gerust een tekeningetje bij maken hoor ;-) Het gaat het feit dat u mijn woorden verdraaid niet maskeren.

[circe]

Aha maar u tracht de discussie te verleggen van registratie van etnie naar registratie van cultuur.

Ik heb het constant over etnie.

PS: je mag er gerust een tekeningetje bij maken hoor ;-) Het gaat het feit dat u mijn woorden verdraaid niet maskeren.

uw woorden interesseren me niet zodanig.

Ik heb het over het taalgebruik van die Nederlandse minister die registratie op basis van "etnie" zégt en registratie op basis van "cultuur" BEDOELT.

[Fallen Angel]

uw woorden interesseren me niet zodanig.

Ik heb het over het taalgebruik van die Nederlandse minister die registratie op basis van "etnie" zégt en registratie op basis van "cultuur" BEDOELT.

Maar dat is uw interpretatie van zijn woorden. Dat is iets totaal anders.
Nu begint u ook al andermans woorden te interpreteren en te verdraaien.
U zie daarnet iets over verslikken dacht ik. :lol:

Ps: U mag gerust een topic starten over 'culturele' registratie hoor. Kan ik mij daar op toespitsen. ;-)

[circe]

Maar dat is uw interpretatie van zijn woorden. Dat is iets totaal anders.
Nu begint u ook al andermans woorden te interpreteren en te verdraaien.
U zie daarnet iets over verslikken dacht ik. :lol:

Ps: U mag gerust een topic starten over 'culturele' registratie hoor. Kan ik mij daar op toespitsen. ;-)

misschien kan je de minister een handje gaan toesteken en even wat vakjes invullen:

tot welke "etnie" behoren Marokkanen? Tunesiers? Algerijnen?
Hoe denk je dat ze die gaan registreren?

tot welke "etnie" behoren Indonesiers, Indiers, Pakistani?

Denk je nu echt dat ze het kleurtje gaan registreren?

[Fallen Angel]

misschien kan je de minister een handje gaan toesteken en even wat vakjes invullen:

tot welke "etnie" behoren Marokkanen? Tunesiers? Algerijnen?
Hoe denk je dat ze die gaan registreren?

tot welke "etnie" behoren Indonesiers, Indiers, Pakistani?

Denk je nu echt dat ze het kleurtje gaan registreren?

U kent echt het verschil niet tussen cultuur en etnie :lol:
Zoek het eens op zou ik zeggen. ;-)
Dan kunnen we verder praten.

Ps: etnie heeft, in tegenstelling tot wat veel xenofoben denken, niet alleen met 'kleurtjes' te maken.

[circe]

Laat maar jongen, je komt er nog wel achter.

[Fallen Angel]

Laat maar jongen, je komt er nog wel achter.

Mooi ontwijkend antwoord. :-D

http://nl.wikipedia.org/wiki/Etniciteit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuur
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaliteit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras (indien u in 'kleurtjes' denkt)

[circe]

Mooi ontwijkend antwoord. :-D

antwoordt dan toch op mijn vragen:

welke ETNIE heeft een Marokkaan volgens U?

dat moet je nu toch wel gemakkelijk kunnen beantwoorden toch? en dan de rest van mijn voorbeelden even invullen als het kan.
want JIJ weet toch wat ze met etnie bedoelen hé? Leg het me dan eens netjes uit middels voorbeeldjes.

[Fallen Angel]

antwoordt dan toch op mijn vragen:

welke ETNIE heeft een Marokkaan volgens U?

dat moet je nu toch wel gemakkelijk kunnen beantwoorden toch? en dan de rest van mijn voorbeelden even invullen als het kan.
want JIJ weet toch wat ze met etnie bedoelen hé? Leg het me dan eens netjes uit middels voorbeeldjes.

Etnie van een Marokkaan is: Noord Afrikaan
Subgroepen van Noord Afrikaans volgens nationaliteit zijn:
Marokkaans
Algerijns
Egyptisch
Lybisch
Tunesisch

[circe]

allez, hij heeft het begrepen.

En wat hebben Noord-afrikanen met elkaar gemeen bezijden het kleurtje denk je?

en dan nu hetzelfde oefeningetje voor turken, indonesiers, surinamers en chinezen!

[Fallen Angel]

allez, hij heeft het begrepen.

En wat hebben Noord-afrikanen met elkaar gemeen bezijden het kleurtje denk je?

Ik wist het. :-P
Dank u voor dit antwoord.
Noord-Afrikanen hebben GEEN allesomvattende gemeenschappelijke cultuur.
Alleen al in Marokko zijn er op zich al twee verschillende culturen namelijk:
Arabisch en Berbers.

[circe]

Ik wist het. :-P
Dank u voor dit antwoord.
Noord-Afrikanen hebben GEEN allesomvattende gemeenschappelijke cultuur.
Alleen al in Marokko zijn er op zich al twee verschillende culturen namelijk:
Arabisch en Berbers.


juist, natuurlijk.
en er zijn ook koptische christenen in Egypte.

we hebben het begrepen hoor!

dus ze zullen worden genoteerd via de kleurschakering. klaar jongen, doe zo voort.

zou een lichtbruine pakistaan nu in hetzelfde vakje komen te staan als een lichtbruine egyptenaar? wat denk je?

[Fallen Angel]

juist, natuurlijk.
en er zijn ook koptische christenen in Egypte.

we hebben het begrepen hoor!

dus ze zullen worden genoteerd via de kleurschakering. klaar jongen, doe zo voort.

zou een lichtbruine pakistaan nu in hetzelfde vakje komen te staan als een lichtbruine egyptenaar? wat denk je?

:lol:

U hebt het echt niet begrepen denk ik. Ik heb het woord 'kleur' geen enkele keer gebruikt in mijn betoog.
We hebben het over etnie.

U probeert me weer woorden in de mond te leggen.

Tssssk tsssssk, niet mooi hé ;-)

Trouwens waar doelde u op met dit zinnetje:
En wat hebben Noord-afrikanen met elkaar gemeen bezijden het kleurtje denk je?


Wilt u weer overgaan op het 'culturele' argument?

[Texas Ranger]

Laat die registratie-ambtenaren gewoon alles noteren wat er te noteren valt: lengte, dikte, kleur ogen, etnie, nationaliteit, religie, sexuele voorkeur, vervolgens alles in een computer stoppen en kijken wat de scores zijn... Het zou bv weleens waar kunnen zijn dat kleine mensen vaker baldadig zijn dan grotere mensen gewoon omdat ze met hun gedrag meer willen imponeren... Of dat islamieten opvliegender zijn dan christenen... En of die vaststellingen dan iets gaan uithalen? tuurlijk wel! Nadat men decennia nodig had om te concluderen dat roken schadelijk is voor ons welbevinden is men het (grotendeels) wettelijk gaan verbieden... Eens men er achter komt dat de islam schadelijk is voor onze samenleveing zal niets nog beletten om de plannen van Wilders ten uitvoer te brengen... binnen enkele decennia is het zover als men het mij vraagt...

[Rapture]

In de 19de eeuw bestond er zoiets als Frenologie oftewel de studie van de vorm van de schedel. Men dacht toen dat men aan de hand van de vorm van de schedel persoonlijkheid en crimineel gedrag kon voorspellen. Deze praktijk is al lang uit criminologische kringen verbannen en wordt nu beschouwd als een pseudo wetenschap net zoals astrologie, kaartlezen, etc.
De Nazi's zijn de laatste geweest die delen van de Frenologie hebben gebruikt om Joden en andere 'ongewensten' te identificeren.

Hetgeen men nu wil gaan doen met het registreren van etnie valt ongeveer in dezelfde klasse als het opmeten van iemands schedel. Totaal irrelevant dus.

Lol, gij hebt het wrs. over Lombroso? Awel, die is helemaal niet verbannen uit de wereld van de criminologie, integendeel hij wordt er bena aanbeden (waarom denkt ge dat de studentenvereniging van de richting criminologie in Leuven "Lombroso" heet?). De positivistische criminologie (waarvan Lombroso de grondlegger is) is de dag van vandaag 1 van de heersende opvattingen in de criminologie. Lombroso brak met het klassiek denken, nl. het idee van "de vrije wil" en "de crimineel pleegt misdaden uit vrije wil dus moet hij gestraft worden" en stelde het determinisme daar tegenover; bepaalde omgevings,- sociale,- biologische en psychologische factoren lokken criminaliteit uit.
Zijn afleidingen daaruit zoals "de vorm van de schedel en de grootte van de neus die een criminogene factor zouden zijn" zijn de dag van vandaag idd. achterhaald maar zijn algemeen idee daarachter is vandaag nog heel wetenschappelijk.

[Fallen Angel]

Lol, gij hebt het wrs. over Lombroso? Awel, die is helemaal niet verbannen uit de wereld van de criminologie, integendeel hij wordt er bena aanbeden (waarom denkt ge dat de studentenvereniging van de richting criminologie in Leuven "Lombroso" heet?). De positivistische criminologie (waarvan Lombroso de grondlegger is) is de dag van vandaag 1 van de heersende opvattingen in de criminologie. Lombroso brak met het klassiek denken, nl. het idee van "de vrije wil" en "de crimineel pleegt misdaden uit vrije wil dus moet hij gestraft worden" en stelde het determinisme daar tegenover; bepaalde omgevings,- sociale,- biologische en psychologische factoren lokken criminaliteit uit.
Zijn afleidingen daaruit zoals "de vorm van de schedel en de grootte van de neus die een criminogene factor zouden zijn" zijn de dag van vandaag idd. achterhaald maar zijn algemeen idee daarachter is vandaag nog heel wetenschappelijk.

Nee ik had het wel degelijk over frenologie in de zin van de opmeting van de schedel als indicator voor crimineel gedrag:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frenologie
http://wetenschap.infonu.nl/diversen/19081-frenologie-theorie-over-de-hersenen-en-schedel.html
Sommige opvattingen kunnen inderdaad nog relevant zijn vandaag de dag, maar ik gebruikte het opmeten van schedels in deze discussie als een analogie voor het opmeten van etnie.

[Rapture]

Nee ik had het wel degelijk over frenologie in de zin van de opmeting van de schedel als indicator voor crimineel gedrag:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frenologie
http://wetenschap.infonu.nl/diversen/19081-frenologie-theorie-over-de-hersenen-en-schedel.html

begin dan eens met uw eigen links te lezen want Lombroso wordt er wel degelijk in vermeld als voorbeeld van zo'n "frenoloog". Lombroso was diegene die dit bedacht heeft, de algemene benaming ervan is "het atavisme" en mijne cursus criminologie zal het wel beter weten dan wikipedia.

[Fallen Angel]

Laat die registratie-ambtenaren gewoon alles noteren wat er te noteren valt: lengte, dikte, kleur ogen, etnie, nationaliteit, religie, sexuele voorkeur, vervolgens alles in een computer stoppen en kijken wat de scores zijn... Het zou bv weleens waar kunnen zijn dat kleine mensen vaker baldadig zijn dan grotere mensen gewoon omdat ze met hun gedrag meer willen imponeren... Of dat islamieten opvliegender zijn dan christenen... En of die vaststellingen dan iets gaan uithalen? tuurlijk wel! Nadat men decennia nodig had om te concluderen dat roken schadelijk is voor ons welbevinden is men het (grotendeels) wettelijk gaan verbieden... Eens men er achter komt dat de islam schadelijk is voor onze samenleveing zal niets nog beletten om de plannen van Wilders ten uitvoer te brengen... binnen enkele decennia is het zover als men het mij vraagt...

Again zulke registraties zijn nutteloos.
Criminologen weten allang dat crimineel gedrag enkel samenvalt met social-economische factoren zoals armoede, werkloosheid, etc.

[Fallen Angel]

begin dan eens met uw eigen links te lezen want Lombroso wordt er wel degelijk in vermeld als voorbeeld van zo'n "frenoloog". Lombroso was diegene die dit bedacht heeft, de algemene benaming ervan is "het atavisme" en mijne cursus criminologie zal het wel beter weten dan wikipedia.

Lees mijn posts volledig

[Rapture]

Again zulke registraties zijn nutteloos.
Criminologen weten allang dat crimineel gedrag enkel samenvalt met social-economische factoren zoals armoede, werkloosheid, etc.

komt gij het hun dan eens zeggen want blijkbaar weten ze zelf niet dat ze het weten. Ook biologische factoren spelen een rol of waarom denkt ge dat mannen meer criminaliteit plegen dan vrouwen? Het is allang bewezen dat het hormoon "testosteron" hierin verantwoordelijk is sinds het een hormoon is dat oa agressie uitlokt.

[Fallen Angel]

komt gij het hun dan eens zeggen want blijkbaar weten ze zelf niet dat ze het weten. Ook biologische factoren spelen een rol of waarom denkt ge dat mannen meer criminaliteit plegen dan vrouwen? Het is allang bewezen dat het hormoon "testosteron" hierin verantwoordelijk is sinds het een hormoon is dat oa agressie uitlokt.

Geslacht is iets anders dan etnie hé.
Gaat u nu beweren dat sommige etnische groepen meer testosteron hebben ofzo en dus crimineler zijn?

Er is inderdaad een link tussen testosteron en crimineel gedrag. Jonge mannen vertonen het meeste crimineel gedrag en bezitten ook het meeste testosteron.
Maar dit is niets nieuws onder de zon.

Maar wat zijn die andere biologische factoren volgens u? U maakt me nieuwsgierig.

[Rapture]

Geslacht is iets anders dan etnie hé.
Gaat u nu beweren dat sommige etnische groepen meer testosteron hebben ofzo en dus crimineler zijn?

Er is inderdaad een link tussen testosteron en crimineel gedrag. Jonge mannen vertonen het meeste crimineel gedrag en bezitten ook het meeste testosteron.
Maar dit is niets nieuws onder de zon.

Maar wat zijn die andere biologische factoren volgens u? U maakt me nieuwsgierig.

U stelde dat crimineel gedrag alleen beïnvloed wordt door socio- en economische factoren. En aangezien geslacht geen van beiden is gaat deze theorie al niet meer op. De dag van vandaag worden nog altijd honderden onderzoeken gevoerd naar criminogene factoren; etniciteit an sich als criminogene factor beschouwen is idd. kort door de bocht maar de criminoloog Ferri verklaarde criminaliteit vanuit fysische factoren (ras, temperatuur,...) en ook sociale factoren (godsdienst, cultuur,...).

Men spreekt toch ook van verschillende mentaliteiten naargelang de geografische locatie: zoals Japanners die erom bekend staan zeer veel belang te hechten aan hun goede naam en eer, het Mediterraanse karakter zoals de typische opvliegende Spaanse furie vol passie, de relativerende Zwarte Afrikaan die niet begrijpt waarom de mensen hier altijd zo "gehaast" zijn,...

Deze mentailiteiten zullen zowel cultureel als geografisch verklaard worden maar het zou ook goed kunnen dat sommige van deze mentaliteiten meer vatbaar zijn voor bepaalde vormen van criminaliteit dan andere waarmee ik niet wil zeggen dat sommige minderwaardig zijn dan andere.

[Fallen Angel]

U stelde dat crimineel gedrag alleen beïnvloed wordt door socio- en economische factoren. En aangezien geslacht geen van beiden is gaat deze theorie al niet meer op.

Ok ge hebt mij op een onzorgvuldigheid betrapt.


Men spreekt toch ook van verschillende mentaliteiten naargelang de geografische locatie: zoals Japanners die erom bekend staan zeer veel belang te hechten aan hun goede naam en eer, het Mediterraanse karakter zoals de typische opvliegende Spaanse furie vol passie, de relativerende Zwarte Afrikaan die niet begrijpt waarom de mensen hier altijd zo "gehaast" zijn,...

Deze mentailiteiten zullen zowel cultureel als geografisch verklaard worden maar het zou ook goed kunnen dat sommige van deze mentaliteiten meer vatbaar zijn voor bepaalde vormen van criminaliteit dan andere waarmee ik niet wil zeggen dat sommige minderwaardig zijn dan andere.

Zou kunnen...:?
Hmmm
Dan zit je weer op dezelfde gevaarlijke piste van de veralgemening.
Op dezelfde manier kan men bijvoorbeeld zeggen dat zwaargebouwde mensen eerder roofovervallen 'zouden kunnen' plegen en dat tenger gebouwde mensen eerder fraude en kleine diefstallen 'zouden kunnen' plegen.
Wat zegt dit.
Niets.
Moeten wij die groepen dan specifiek gaan viseren op die misdrijven.
Nee.

Beste methode is om iedereen voor alle misdrijven te viseren
(u weet wel iedereen gelijk ;-))

[Rapture]

Ok ge hebt mij op een onzorgvuldigheid betrapt.

Zou kunnen...:?
Hmmm
Dan zit je weer op dezelfde gevaarlijke piste van de veralgemening.
Op dezelfde manier kan men bijvoorbeeld zeggen dat zwaargebouwde mensen eerder roofovervallen 'zouden kunnen' plegen en dat tenger gebouwde mensen eerder fraude en kleine diefstallen 'zouden kunnen' plegen.
Wat zegt dit.
Niets.
Moeten wij die groepen dan specifiek gaan viseren op die misdrijven.
Nee.

Beste methode is om iedereen voor alle misdrijven te viseren
(u weet wel iedereen gelijk ;-))

U haalde daar zwaargebouwde en tenger gebouwde mensen aan, daar is toevallig in de jaren 60, dacht ik, ook onderzoek naar gedaan, verband tussen plegen van criminaliteit en somatotype (zwaargebouwd, tenger en atletisch).

Dit terzijde wil het niet zeggen moest blijken dat bepaalde culturen meer criminaliteit plegen dat iedereen van deze cultuur criminaliteit pleegt. Net zoals sekse een rol speelt in het begaan van criminaliteit (algemeen dan) wil het niet zeggen dat iedere man crimineel is.

En een theorie gelijk "zou kunnen" kan nooit worden bewezen/ontkracht indien er taboes op rusten. Van mijn part mogen ze bij elk misdrijf het geslacht, etniciteit, geaardheid, het al dan niet dragen van rode sokken,... registreren. Als idd. blijkt dat bepaalde kenmerken significant vaker voorkomen in de criminaliteitscijfers kan men juist gaan nagaan waarom dit zo is en er eventueel op een constructieve manier iets aan doen.

[Fallen Angel]

U haalde daar zwaargebouwde en tenger gebouwde mensen aan, daar is toevallig in de jaren 60, dacht ik, ook onderzoek naar gedaan, verband tussen plegen van criminaliteit en somatotype (zwaargebouwd, tenger en atletisch).

Dit terzijde wil het niet zeggen moest blijken dat bepaalde culturen meer criminaliteit plegen dat iedereen van deze cultuur criminaliteit pleegt. Net zoals sekse een rol speelt in het begaan van criminaliteit (algemeen dan) wil het niet zeggen dat iedere man crimineel is.

En een theorie gelijk "zou kunnen" kan nooit worden bewezen/ontkracht indien er taboes op rusten. Van mijn part mogen ze bij elk misdrijf het geslacht, etniciteit, geaardheid, het al dan niet dragen van rode sokken,... registreren. Als idd. blijkt dat bepaalde kenmerken significant vaker voorkomen in de criminaliteitscijfers kan men juist gaan nagaan waarom dit zo is en er eventueel op een constructieve manier iets aan doen.

Hoe? Rode sokken verbieden? :lol:
Wat dit is meestal de denkpiste die de wetgevers volgen.
Deze route is het gemakkelijkste en geeft het meest "profilatie" voor de betrokken minister.
Mensen met rode sokken plegen meer misdrijven. Aha rode sokken VERBOTEN.
Immers geen rode sokken meer: geen misdrijven met rode sokken meer.

Recente voorbeeldjes van zulke kromme redeneringen zijn de wapenwetten in Belgie en vooral die in Engeland en Australië. Maar soit dat is een andere discussie.

[Rapture]

Hoe? Rode sokken verbieden? :lol:
Wat dit is meestal de denkpiste die de wetgevers volgen.
Deze route is het gemakkelijkste en geeft het meest "profilatie" voor de betrokken minister.
Mensen met rode sokken plegen meer misdrijven. Aha rode sokken VERBOTEN.
Immers geen rode sokken meer: geen misdrijven met rode sokken meer.

Recente voorbeeldjes van zulke kromme redeneringen zijn de wapenwetten in Belgie en vooral die in Engeland en Australië. Maar soit dat is een andere discussie.

U kunt wrs. zelf wel voorspellen dat er nooit een significant verband zal worden gevonden tussen het plegen van criminaliteit en het dragen van rode sokken, het was maar bij wijze van spreken. En als er bij mirakel toch een verband wordt gevonden zal dit wrs. liggen aan een 3de storende variabele. En mbv oa multivariate analyses kan je factoren met elkaar vergelijken terwijl 3de variabelen buiten beschouwing kunnen worden gelaten, statistici zijn geen oenen, het hangt er alleen van af hoe ge uw resultaten interpreteert en weergeeft.

Om dit nu concreet toe te passen: links onderkent wel dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn bij het plegen van bepaalde delicten maar volgens hun ligt dit niet aan het feit dat ze allochtoon zijn maar wel aan het feit dat veel allochtonen zich in een lage socaal-economische toestand (=SES) bevinden (zoals armoede, weinig scholing, etc...), die SES is hier volgens hun dus een storende derde variabele die ten onrechte laat uitschijnen dat allochtonen crimineler zouden zijn. Met een beetje degelijk onderzoek valt dit te bewijzen/ontkrachten, pak een steekproef van burgers van autochtone origine met een lage SES en vergelijk deze met burgers van allochtone origine met een lage SES op het plegen van criminaliteit. Als hier een significant verschil zou zijn dan kan het niet meer op hun sociaal-economische toestand worden geschoven sinds deze variabele bij beide groepen gelijk was. Indien niet, dan heeft links gelijk. Maar het feit dat ze dergelijke onderzoeken op voorhand al als racistisch/stigmatiserend bestempelen doet mij vermoeden dat ze ergens bang voor zijn, of dat ze liever hebben dat bepaalde feiten het daglicht niet mogen zien.

[Fallen Angel]

U kunt wrs. zelf wel voorspellen dat er nooit een significant verband zal worden gevonden tussen het plegen van criminaliteit en het dragen van rode sokken, het was maar bij wijze van spreken. En als er bij mirakel toch een verband wordt gevonden zal dit wrs. liggen aan een 3de storende variabele. En mbv oa multivariate analyses kan je factoren met elkaar vergelijken terwijl 3de variabelen buiten beschouwing kunnen worden gelaten, statistici zijn geen oenen, het hangt er alleen van af hoe ge uw resultaten interpreteert en weergeeft.

Om dit nu concreet toe te passen: links onderkent wel dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn bij het plegen van bepaalde delicten maar volgens hun ligt dit niet aan het feit dat ze allochtoon zijn maar wel aan het feit dat veel allochtonen zich in een lage socaal-economische toestand (=SES) bevinden (zoals armoede, weinig scholing, etc...), die SES is hier volgens hun dus een storende derde variabele die ten onrechte laat uitschijnen dat allochtonen crimineler zouden zijn. Met een beetje degelijk onderzoek valt dit te bewijzen/ontkrachten, pak een steekproef van burgers van autochtone origine met een lage SES en vergelijk deze met burgers van allochtone origine met een lage SES op het plegen van criminaliteit. Als hier een significant verschil zou zijn dan kan het niet meer op hun sociaal-economische toestand worden geschoven sinds deze variabele bij beide groepen gelijk was. Indien niet, dan heeft links gelijk. Maar het feit dat ze dergelijke onderzoeken op voorhand al als racistisch/stigmatiserend bestempelen doet mij vermoeden dat ze ergens bang voor zijn, of dat ze liever hebben dat bepaalde feiten het daglicht niet mogen zien.

Feit is dat men in dit geval niet zozeer geintresseerd is in criminologisch onderzoek dan wel om stemmen te halen door een populistische uitspraak te doen. Ik heb nog nooit een politieker horen zeggen dat men vanaf nu het surfgedrag van criminelen zou gaan registreren. Dit is namelijk geen uitspraak waar je kiezers mee kan halen. Zo een uitspraak doe je alleen maar om xenofobe mensen te paaien.

Trouwens zulks onderzoek is reeds vele malen gedaan vanaf de 19de eeuw tot nu. De meest recente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela (http://books.google.be/books?id=8dkzXo0nW_4C&dq=immigration+and+crime:+Race,+ethnicity+and+viol ence&pg=PP1&ots=SqujFPTdNw&sig=dNXg9iKwGvHIToX6xWmYgWX6_V0&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA218,M1)

[Rapture]

Feit is dat men in dit geval niet zozeer geintresseerd is in criminologisch onderzoek dan wel om stemmen te halen door een populistische uitspraak te doen. Ik heb nog nooit een politieker horen zeggen dat men vanaf nu het surfgedrag van criminelen zou gaan registreren. Dit is namelijk geen uitspraak waar je kiezers mee kan halen. Zo een uitspraak doe je alleen maar om xenofobe mensen te paaien.

Trouwens zulks onderzoek is reeds vele malen gedaan vanaf de 19de eeuw tot nu. De meest recente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela (http://books.google.be/books?id=8dkzXo0nW_4C&dq=immigration+and+crime:+Race,+ethnicity+and+viol ence&pg=PP1&ots=SqujFPTdNw&sig=dNXg9iKwGvHIToX6xWmYgWX6_V0&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA218,M1)

De mensen zitten nie te klagen over criminele surfers maar wel over criminele allochtonen. Heeft de bevolking geen recht op de waarheid? Statistieken verkrachten is nu eenmaal de taak van politieke partijen (en niet alleen van het Vlaams Belang, ook de tsjeven, liberalen en sossen hebben indertijd gegoocheld met cijfers om de schijn te geven dat hunne begroting in orde was). En waarover de topic feitelijk ging was het louter registreren van etniciteit en niet het allemaal aan de grote klok te gaan hangen.

Van mijn part mogen ze het surfgedrag van criminelen nagaan, alleen als ge dingen claimt moet ge ze ook kunnen bewijzen maar hier geldt precies een verbod om bepaalde dingen te bewijzen net zoals Galilei niet mocht bewijzen dat de Aarde rond de Zon draait want anders zou het heilig huisje van het katholicisme wel eens in twijfel kunnen worden getrokken.

[alice]

natuurlijk kun je een studie gebaseerd op schedelomtrek niet vergelijken met onderzoek waarbij gedrag wordt gekoppeld aan origine.
Veel criminologen willen wel onderzoek naar het verband tussen origine ( cultuur) en gedrag.
Dat dat verband er is lijkt me dan ook logisch, gezien de culturele verschillen die er zijn over begrippen zoals rolpatronen mannen en vrouwen, gelijkheid, opvoedingstaken en strategie, overheid versus individuele verantwoordelijkheden.
Tegenstanders zijn vaak mensen die vooral hun eigen begrippenkader niet in duigen willen zien vallen en bang zijn dat de dogma's van de multiculturele efteling in vraag worden gezet.

[circe]

natuurlijk kun je een studie gebaseerd op schedelomtrek niet vergelijken met onderzoek waarbij gedrag wordt gekoppeld aan origine.
Veel criminologen willen wel onderzoek naar het verband tussen origine ( cultuur) en gedrag.
Dat dat verband er is lijkt me dan ook logisch, gezien de culturele verschillen die er zijn over begrippen zoals rolpatronen mannen en vrouwen, gelijkheid, opvoedingstaken en strategie, overheid versus individuele verantwoordelijkheden.
Tegenstanders zijn vaak mensen die vooral hun eigen begrippenkader niet in duigen willen zien vallen en bang zijn dat de dogma's van de multiculturele efteling in vraag worden gezet.


wat me steeds blijft verbazen is dat de linkse goedmens er zomaar van uit blijkt te gaan dat criminaliteit en aggressiviteit zuiver een gevolg is van lagere sociale status.
Alsof alle arme menskes crimineel zouden zijn.... daar hebben ze dan geen problemen mee.

[Fallen Angel]

Jullie lezen mijn posts blijkbaar niet.

Het onderzoek dat jullie willen is al duizenden malen gedaan sinds de helft van de 19de eeuw.
Waarom er nog één opstarten en duizenden euro's verspillen.

Een zeer goede en volledige analyse van de situatie in de VS is dit boek:
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela (http://books.google.be/books?id=8dkzXo0nW_4C&dq=immigration+and+crime:+Race,+ethnicity+and+viol ence&pg=PP1&ots=SqujFPTdNw&sig=dNXg9iKwGvHIToX6xWmYgWX6_V0&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA218,M1)

Of moest Galilei gedurende 100 jaar telkens opnieuw trachten te bewijzen dat de aarde rond was?

[circe]

Jullie lezen mijn posts blijkbaar niet.

Het onderzoek dat jullie willen is al duizenden malen gedaan sinds de helft van de 19de eeuw.
Waarom er nog één opstarten en duizenden euro's verspillen.

Een zeer goede en volledige analyse van de situatie in de VS is dit boek:
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela (http://books.google.be/books?id=8dkzXo0nW_4C&dq=immigration+and+crime:+Race,+ethnicity+and+viol ence&pg=PP1&ots=SqujFPTdNw&sig=dNXg9iKwGvHIToX6xWmYgWX6_V0&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA218,M1)

Of moest Galilei gedurende 100 jaar telkens opnieuw trachten te bewijzen dat de aarde rond was?

sinds wanneer is de cultuur waarin men opgroeit hetzelfde als "ras"?

Toch niet sinds Wouter van Bellingen als "zwarte" werd omschreven zeker?

[Fallen Angel]

sinds wanneer is de cultuur waarin men opgroeit hetzelfde als "ras"?

Toch niet sinds Wouter van Bellingen als "zwarte" werd omschreven zeker?

We hebben het over etnie in deze topic. Niet over cultuur. Het verschil heb ik enkele posts terug al uitvoerig uitgelegd.

Als u over 'cultuur' en crimineel gedrag wilt discussieren start dan een nieuwe topic.

[circe]

We hebben het over etnie in deze topic. Niet over cultuur. Het verschil heb ik enkele posts terug al uitvoerig uitgelegd.

Als u over 'cultuur' en crimineel gedrag wilt discussieren start dan een nieuwe topic.

blijkbaar heeft U mijn punt totaal gemist.

Ik ga ervan uit dat de minister dus ZEGT dat hij het over etnie heeft, terwijl de criminaliteit gewoon volgens CULTUUR zal worden gesorteerd. Raar genoeg komt dat nogal dikwijls overeen zien je.

Maar ik begrijp dat deze extra tussenstap in de logica voor u niet evident is. geeft niks hoor.

[Fallen Angel]

blijkbaar heeft U mijn punt totaal gemist.

Ik ga ervan uit dat de minister dus ZEGT dat hij het over etnie heeft, terwijl de criminaliteit gewoon volgens CULTUUR zal worden gesorteerd. Raar genoeg komt dat nogal dikwijls overeen zien je.

Maar ik begrijp dat deze extra tussenstap in de logica voor u niet evident is. geeft niks hoor.

"Raar genoeg komt dat nogal dikwijls overeen zien je."
Nee totaal niet. Ik heb reeds aangetoond dat etnie en cultuur twee verschillende dingen zijn.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=3698015&postcount=54
http://forum.politics.be/showpost.php?p=3698022&postcount=56
http://forum.politics.be/showpost.php?p=3698036&postcount=58

En als die minister cultuur bedoelde dan had hij cultuur moeten zeggen en niet etnie.

[Rapture]

Jullie lezen mijn posts blijkbaar niet.

Het onderzoek dat jullie willen is al duizenden malen gedaan sinds de helft van de 19de eeuw.
Waarom er nog één opstarten en duizenden euro's verspillen.

Een zeer goede en volledige analyse van de situatie in de VS is dit boek:
Immigration and Crime: Race, Ethnicity, and Violence
Door Ramiro Martinez, Ramiro Martinez, Jr., Abel Valenzuela (http://books.google.be/books?id=8dkzXo0nW_4C&dq=immigration+and+crime:+Race,+ethnicity+and+viol ence&pg=PP1&ots=SqujFPTdNw&sig=dNXg9iKwGvHIToX6xWmYgWX6_V0&hl=nl&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA218,M1)

Of moest Galilei gedurende 100 jaar telkens opnieuw trachten te bewijzen dat de aarde rond was?

Boeiende onderzoeken maar helaas zijn deze buitenlands. Ieder land heeft zo zijn eigen culturele en etnische samenstelling en dus is het gevaarlijk om conclusies van onderzoeken die in een ander land(en) zijn gevoerd te veralgemenen naar andere landen of de hele wereld. Wat Vlaanderen nodig heeft is een autonoom Vlaams onderzoek op maat van de Vlaamse etnische en culturele realiteit. Galilei moest zijn bewijs maar 1 keer voeren omdat de Zon in
Europa dezelfde is als die in China, Papoea Nieuw-Guinea,.. maw zijn onderzoek kon wel veralgemeend worden naar iedereen (vergelijk ook nooit onderzoeken van positieve wetenschappen met die van menswetenschappen, in de positieve wetenschappen kan 1 plaatselijk experiment al globale bewijzen opleveren, vb. Newton met zijne appel, terwijl dit in de menswetenschappen niet zo is)

Dergelijke onderzoeken die u aanhaalt zijn mooi als leidraad om zelf een onderzoek in eigen land te starten maar met de conclusies ervan moet heel voorzichtig worden omgesprongen.

[Fallen Angel]

Boeiende onderzoeken maar helaas zijn deze buitenlands. Ieder land heeft zo zijn eigen culturele en etnische samenstelling en dus is het gevaarlijk om conclusies van onderzoeken die in een ander land(en) zijn gevoerd te veralgemenen naar andere landen of de hele wereld. Wat Vlaanderen nodig heeft is een autonoom Vlaams onderzoek op maat van de Vlaamse etnische en culturele realiteit. Galilei moest zijn bewijs maar 1 keer voeren omdat de Zon in
Europa dezelfde is als die in China, Papoea Nieuw-Guinea,.. maw zijn onderzoek kon wel veralgemeend worden naar iedereen (vergelijk ook nooit onderzoeken van positieve wetenschappen met die van menswetenschappen, in de positieve wetenschappen kan 1 plaatselijk experiment al globale bewijzen opleveren, vb. Newton met zijne appel, terwijl dit in de menswetenschappen niet zo is)

Dergelijke onderzoeken die u aanhaalt zijn mooi als leidraad om zelf een onderzoek in eigen land te starten maar met de conclusies ervan moet heel voorzichtig worden omgesprongen.

Verstedelijking, sociale uitsluiting van jongeren en straatcriminaliteit (http://www.belspo.be/belspo/fedra/acrobat/seD301_nl.pdf)

Dit is een algemenere studie van de situatie hier in België, maar deze komt tot ongeveer dezelfde conclusies.

[HAMC]

Jullie lezen mijn posts blijkbaar niet.



Raar of zelden. :)

Een beetje uw eigen schuld uiteraard.

[Fallen Angel]

Raar of zelden. :)

Een beetje uw eigen schuld uiteraard.

Reageer er dan niet op ;-)

En het is mijn schuld dat u ze niet leest? :rofl::rofl::rofl::rofl:

[HAMC]

Reageer er dan niet op ;-)

Waarom niet?

En het is mijn schuld dat u ze niet leest? :rofl::rofl::rofl::rofl:

U denkt dat de mogelijkheid onbestaande is neem ik aan?

En dat in een relativistische wereld. :roll:

[Fallen Angel]

U denkt dat de mogelijkheid onbestaande is neem ik aan?

En dat in een relativistische wereld. :roll:

:lol:

[HAMC]

:lol:

Grappig ben ik wel maar als antwoord op verscheidene vragen is een smiley natuurlijk een beetje weinig.

[circe]

Volgens Fallen Angel zijn alle derdewereldlanden gewoon haarden van criminaliteit.

Is het niet Fallen Angel?

[Fallen Angel]

Volgens Fallen Angel zijn alle derdewereldlanden gewoon haarden van criminaliteit.

Is het niet Fallen Angel?

Post nr???

[artisjok]

Raar of zelden. :)

Een beetje uw eigen schuld uiteraard.

Ik lees de posts van Fallen Angel wel. Ook die van Rapture.
Interessante discussie met niveau.

[HAMC]

Ik lees de posts van Fallen Angel wel. Ook die van Rapture.
Interessante discussie met niveau.

Dat mag dan ook van mij, ik ben redelijk verdraagzaam ja.

[circe]

Post nr???

niks post nr.

ga je nu tegenspreken dat je vindt dat criminaliteit een gevolg is van armoede, uitsluiting, en sociale deprivatie?

Dat was toch jouw standpunt?

Wel, alle criminelen komen uit derdewereldlanden dan zeker hé?

[Fallen Angel]

niks post nr.

ga je nu tegenspreken dat je vindt dat criminaliteit een gevolg is van armoede, uitsluiting, en sociale deprivatie?

Dat was toch jouw standpunt?

Yep.

Wel, alle criminelen komen uit derdewereldlanden dan zeker hé?

Nope. Er is zo een term "sociale groep".
Zoek hem eens op.

[circe]

Yep.



Nope. Er is zo een term "sociale groep".
Zoek hem eens op.

ha! dus mensen uit derdewereldlanden worden enkel crimineel als ze naar hier komen en deel uitmaken van hun "sociale groep".

:-D:lol::roll: bedoel je d�*t jongen? of zit je nog in een lager studiejaar waar ze je verplicht nog een aantal andere dingen proberen wijs te maken?

[Fallen Angel]

ha! dus mensen uit derdewereldlanden worden enkel crimineel als ze naar hier komen en deel uitmaken van hun "sociale groep".

:-D:lol::roll: bedoel je d�*t jongen? of zit je nog in een lager studiejaar waar ze je verplicht nog een aantal andere dingen proberen wijs te maken?

Nope.
Ik zal het je wat makkelijker maken.
(je kunt beter mensen leren vissen dan ze zelf vis te geven maar soit)

http://en.wikipedia.org/wiki/Group_(sociology)
Deze kan ook nuttig zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class

(sorry voor de wikipedia links, maar dit zijn meestal de snelste referenties met bronvermelding die ik kan vinden. Plus zij zijn meestal opgesteld in min of meer verstaanbare taal. Academische studies zijn meestal iets minder verstaanbaar voor gewone mensen)

En de mensen hier en die in derde wereldlanden vormen twee aparte sociale groepen.

[Rapture]

Verstedelijking, sociale uitsluiting van jongeren en straatcriminaliteit (http://www.belspo.be/belspo/fedra/acrobat/seD301_nl.pdf)

Dit is een algemenere studie van de situatie hier in België, maar deze komt tot ongeveer dezelfde conclusies.

Ik moet toegeven, interessant onderzoek door een ouwe bekende (Lode Walgreave, heb daar ooit nog een gastcollege van gehad voor het vak "Jeugdcriminologie en Jeugdbeschermingsrecht".)

Nu heb ik over sommige zaken wat twijfels:
1.) Zijn steekproef bestaat uit leerlingen in het Brusselse secundair onderwijs wat betekent dat de spijbelaars en diegene die helemaal niet naar school gaan tout-court buiten beschouwing werden gelaten, nu is het toch wel bekend dat de spijbelaars en schoolverlaters een verhoogd risico hebben op het plegen van criminaliteit. Nu weet ik niet of er significant meer allochtonen spijbelen of school verlaten dan autochtonen maar jongeren uit probleemwijken die nog de moeite doen om naar school te blijven gaan hebben dan nog de intentie om er iets van te maken. Dus denk ik dat heel wat delinquenten (of ze allochtoon of autochtoon zijn laat ik buiten beschouwing) buiten schot zijn gebleven in dit onderzoek.
2.) "Van de leerlingen was 86% in België geboren. 66% was van Belgische nationaliteit, 14% was Marokkaans, 9% niet-Belgische Europeaan. Toch had slechts 49% van de ondervraagden een Belgische vader, 21% een Marokkaanse vader en 13% een niet-Belgische Europese vader."=>Nadien trekt men conclusies tussen de Belgen en diegene van Marokkaanse afkomst zonder juist te vertellen wat men er onder verstaat. Vanaf wanneer is men "Belg"? Iemand die hier geboren is? Iemand die de Belgische nationaliteit heeft? Een Marrokaanse vader hebben, is dat dan ook een vader die zich heeft laten naturaliseren tot Belg? Verder (bij de PV's) is het al helemaal niet meer duidelijk wat wordt verstaan onder een "allochtoon" en een "autochtoon".
3.) Politiestatistieken beoordelen het werk van de politie maw de niet-geregistreerde criminaliteit is hierin niet opgenomen (dark number, een aantal dat heel vaak onderschat wordt). Het gaat hier ook enkel over delicten waarvan de dader bekend is (valt af te leiden uit de tabel: "aangehouden" en "niet-aangehouden"). Nu is het typisch aan de kleine straatcriminaliteit (waarvan de allochtonen worden beschuldigd door veel Vlamingen) zoals een portefeuille jatten, meisjes lastig vallen, in elkaar slaan dat deze vaak niet worden aangegeven door het slachtoffer (wegens "niet serieus" genoeg) en als ze al worden aangegeven worden deze vaak geseponeerd (klachten waarvan de dader onbekend is en/of waar er geringe schade is ,zoals een klop op uwe smoel hebben gekregen) zodat deze allesbehalve volledig zijn. In de criminologie gebruikt men hiervoor dan liever slachtofferenquetes.
4.) Het onderzoek vind ik globaal gezien interresant maar de doelstellingen ervan wijken toch af van hetgene hier in deze topic werd bediscuteerd. Dit onderzoek toont vooral aan dat een lage SES verantwoordelijk is voor veel criminaliteit (zoals u terecht beweerde) en dat "etniciteit"(=in hun definitie ervan) hierin een ondergeschikte rol speelt (wat niet wilt zeggen dat het geen rol speelt). Verder beperkt dit onderzoek zich tot minderjarigen vooral -16 jarigen omdat men meestal op die leeftijd stopt met school in lage SES-milieus (het eerste deel dan toch), jong-volwassenen komen niet aan bod terwijl de discussie hier ging over allochtoon vs autochtoon algemeen en niet enkel minderjarigen.

Algemeen gezien moet er omzichtig worden omgesprongen met zelfrapportage en politiestatistieken, zeker als men achter het totaal aantal delicten in een stad wilt komen, slachtofferenquetes zijn hierin betrouwbaarder (alhoewel deze ook zijn nadelen hebben). Dit onderzoek was er niet op gericht om aan te tonen dat allochtonen crimineler/niet crimineler zijn dan autochtonen maar eerder om de invloed van sociaal- economische factoren te bewijzen.

[circe]

Dit onderzoek was er niet op gericht om aan te tonen dat allochtonen crimineler/niet crimineler zijn dan autochtonen maar eerder om de invloed van sociaal- economische factoren te bewijzen.

en daar zijn ze dan natuurlijk grandioos in geslaagd.

Nu nog dergelijk onderzoek in een of ander dorp in de westhoek uitvoeren en men gaat natuurlijk kunnen bewijzen dat al de inwoners met een lager dan gemiddeld inkomen een even groot criminaliteitscijfer laten zien :roll:

[Rapture]

en daar zijn ze dan natuurlijk grandioos in geslaagd.

Nu nog dergelijk onderzoek in een of ander dorp in de westhoek uitvoeren en men gaat natuurlijk kunnen bewijzen dat al de inwoners met een lager dan gemiddeld inkomen een even groot criminaliteitscijfer laten zien :roll:

Nu, natuurlijk kunt ge een grootstad als Brussel niet vergelijken met de boerenbuiten. En er werd ook nergens beweerd "dat een lager dan gemiddeld inkomen" voor criminaliteit zorgt. Men trekt gewoon een verband tussen het wonen in verloederde wijken/kansarmoede en criminaliteit, dat er daar een verband is, klopt volgens mij wel grotendeels.

Maar voor de rest denk ik dat ge u van tegenstander vergist, ik sluit niet uit dat er tevens een verband is tussen bepaalde etnische afkomst en het plegen van bepaalde soorten criminaliteit (waarmee ik zeker niet wil zeggen dat elke allochtoon van die origine een crimineel is). Verder is dit onderzoek niet grootschalig genoeg om sluitende conclusies voor heel Vlaanderen te trekken en heeft dit onderzoek een heel andere aanzet.

[Fallen Angel]

Nu heb ik over sommige zaken wat twijfels:
1.) Zijn steekproef bestaat uit leerlingen in het Brusselse secundair onderwijs wat betekent dat de spijbelaars en diegene die helemaal niet naar school gaan tout-court buiten beschouwing werden gelaten, nu is het toch wel bekend dat de spijbelaars en schoolverlaters een verhoogd risico hebben op het plegen van criminaliteit. Nu weet ik niet of er significant meer allochtonen spijbelen of school verlaten dan autochtonen maar jongeren uit probleemwijken die nog de moeite doen om naar school te blijven gaan hebben dan nog de intentie om er iets van te maken. Dus denk ik dat heel wat delinquenten (of ze allochtoon of autochtoon zijn laat ik buiten beschouwing) buiten schot zijn gebleven in dit onderzoek.

Spijbelaars zijn dacht ik leerlingen die ingeschreven zijn in een school en die af en toe, als ze geen zin hebben om naar de les te gaan, spijbelen. Spijbelaars kunnen dus best mee opgenomen zijn in het onderzoek. Het zou raar zijn als dit niet zo was geweest aangezien dit onderzoek niet op één dag was afgerond.
Diegene die tout court niet naar de les gaan zijn hoogst waarschijnlijk illegalen. Namelijk wanneer men geregistreerd is kan men bezoek krijgen van de politie en de jeugdzorg indien men niet voldoet aan de leerplicht (geen schoolplicht).
Het aantal dat dus buiten schot blijft in dit onderzoek is dus redelijk miniem en diegene die buiten schot blijven kan men toch niet of zeer moeilijk bereiken aangezien zij officieel niet bestaan.

2.) "Van de leerlingen was 86% in België geboren. 66% was van Belgische nationaliteit, 14% was Marokkaans, 9% niet-Belgische Europeaan. Toch had slechts 49% van de ondervraagden een Belgische vader, 21% een Marokkaanse vader en 13% een niet-Belgische Europese vader."=>Nadien trekt men conclusies tussen de Belgen en diegene van Marokkaanse afkomst zonder juist te vertellen wat men er onder verstaat. Vanaf wanneer is men "Belg"? Iemand die hier geboren is? Iemand die de Belgische nationaliteit heeft? Een Marrokaanse vader hebben, is dat dan ook een vader die zich heeft laten naturaliseren tot Belg? Verder (bij de PV's) is het al helemaal niet meer duidelijk wat wordt verstaan onder een "allochtoon" en een "autochtoon".

Akkoord dit is niet meteen duidelijk. Maar deze fout kan opgetreden zijn wanneer men deze samenvatting maakte. Ik zal proberen de volledige versie te vinden.

3.) Politiestatistieken beoordelen het werk van de politie maw de niet-geregistreerde criminaliteit is hierin niet opgenomen (dark number, een aantal dat heel vaak onderschat wordt). Het gaat hier ook enkel over delicten waarvan de dader bekend is (valt af te leiden uit de tabel: "aangehouden" en "niet-aangehouden"). Nu is het typisch aan de kleine straatcriminaliteit (waarvan de allochtonen worden beschuldigd door veel Vlamingen) zoals een portefeuille jatten, meisjes lastig vallen, in elkaar slaan dat deze vaak niet worden aangegeven door het slachtoffer (wegens "niet serieus" genoeg) en als ze al worden aangegeven worden deze vaak geseponeerd (klachten waarvan de dader onbekend is en/of waar er geringe schade is ,zoals een klop op uwe smoel hebben gekregen) zodat deze allesbehalve volledig zijn. In de criminologie gebruikt men hiervoor dan liever slachtofferenquetes.

Slachtofferenquetes kunnen slechts indicatief werken aangezien zij dikwijls vervormd worden door de algehele perceptie die men heeft van criminaliteit. Die perceptie wordt meestal gevoed door de media.
Engeland is daar een redelijk goed voorbeeld van. De media en de politiek is daar zeer hard gefocust op criminaliteit en dit zorgt dan ook voor zeer grote ongerustheid onder de bevolking. Ik zal hier niet beweren dat Engeland geen probleem heeft (Londen is namelijk 'stabbing capital of the world'), maar de discrepantie tussen de officiele cijfers en de slachtofferenquetes is enorm.

A comparative Analysis of the European Crime an Safety Survey 2005 (http://www.gallup-europe.be/euics/Xz38/downloads/EUICS%20-%20The%20Burden%20of%20Crime%20in%20the%20EU.pdf)
Link naar Britse criminaliteitscijfers (http://www.homeoffice.gov.uk/crime-victims/crime-statistics/)

4.) Het onderzoek vind ik globaal gezien interresant maar de doelstellingen ervan wijken toch af van hetgene hier in deze topic werd bediscuteerd. Dit onderzoek toont vooral aan dat een lage SES verantwoordelijk is voor veel criminaliteit (zoals u terecht beweerde) en dat "etniciteit"(=in hun definitie ervan) hierin een ondergeschikte rol speelt (wat niet wilt zeggen dat het geen rol speelt). Verder beperkt dit onderzoek zich tot minderjarigen vooral -16 jarigen omdat men meestal op die leeftijd stopt met school in lage SES-milieus (het eerste deel dan toch), jong-volwassenen komen niet aan bod terwijl de discussie hier ging over allochtoon vs autochtoon algemeen en niet enkel minderjarigen.

Akkoord dit onderzoek is idd redelijk beperkt aangezien zij zich beperkt tot jeugdcriminaliteit. Een recent breder onderzoek heb ik voorlopig nog niet kunnen vinden. Maar het feit blijft dat ik voorlopig nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek ben tegengekomen dat een link legt tussen criminaliteit en etnische afkomst.

[circe]

Maar het feit blijft dat ik voorlopig nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek ben tegengekomen dat een link legt tussen criminaliteit en etnische afkomst.

Ook niet dat eremoorden vooral voorkomen bij mensen wiens middelste teen groter is dan hun grote teen?

hoekandana!

[Fallen Angel]

Ook niet dat eremoorden vooral voorkomen bij mensen wiens middelste teen groter is dan hun grote teen?

hoekandana!

U begint weer over culturele verschillen => New topic.

Ps: Mijn familie is autochtoon (als je de Nederlanden ook als autochtoon bestempeld). Stamboom gaat ongeveer tot 1400-1500. En toch is mijn middelste teen groter dan mijn grote teen. ;)

[lombas]

Resoluut tegen.

[circe]

U begint weer over culturele verschillen => New topic.

Ps: Mijn familie is autochtoon (als je de Nederlanden ook als autochtoon bestempeld). Stamboom gaat ongeveer tot 1400-1500. En toch is mijn middelste teen groter dan mijn grote teen. ;)


En kijk kijk sé!
wat schrijft Matthias Storme (http://www.brusselsjournal.com/node/3539)?

Etniciteit heeft, zoals de wetenschap al decennia aanneemt, meer te maken met de overtuiging van een gemeenschappelijke afkomst (de zgn. imagined community van B. Anderson) dan met een reële historisch gemeenschappelijke afkomst (al zal bij het volledig ontbreken van het tweede het eerste allicht nooit ontstaan). Verder heeft etniciteit sterk te maken met gamie, d.w.z. met wie men huwelijkse of gelijkaardige relaties aangaat en kinderen heeft (wat in de volgende generatie natuurlijk een gemeenschappelijke afkomst schept).

m.a.w.: wat circe hier al heel de tijd beweert: het gaat over de KOELTOER mannekes!

[Fallen Angel]

En kijk kijk sé!
wat schrijft Matthias Storme (http://www.brusselsjournal.com/node/3539)?



m.a.w.: wat circe hier al heel de tijd beweert: het gaat over de KOELTOER mannekes!

Leest u die Quote nog eens aandachtig. ;-)
Verder heeft etniciteit sterk te maken met gamie, d.w.z. met wie men huwelijkse of gelijkaardige relaties aangaat en kinderen heeft

Met andere woorden etnie heeft ook betrekking op genetische en fenotypische eigenschappen.

Blijkbaar heeft u mijn links niet gelezen daarom zal ik het kort samenvatten: Etnie kan men beschouwen als een verzameling van kenmerken die een bepaalde bevolkingsgroep (vanuit historisch perspectief) beschrijft. Cultuur zit ook in die verzameling. Maar cultuur is niet hetzelfde als etnie.

[circe]

lieve jongen, ik WEET dat koeltoer niet hetzelfde is als etnie.

ik ga je dan nu maar rustig laten verderlullen want ik krijg het niet aan je verstand wat ik wil bedoelen.

Geen nood, er zijn ondertussen genoeg andere mensen die wèl begrijpen wat ik bedoel.

En vertel tel je maar netjes verder en weet je dat criminaliteit vooral veroorzaakt wordt door armoede. Vandaar dat de gevangenissen vol zitten met autochtone doppers (die als je het nog niet moest weten nog steeds de meerderheid van de mindere sociale klassen in dit onland uitmaken). Dat ze dan blijkbaar voor meer dan de helft nog steeds geld genoeg hebben om constant onder de zonnebank te gaan, zal jij dan wel beter kunnen verklaren.

ik laat het hierbij. Kom over een jaar of tien nog eens terug.

[Fallen Angel]

lieve jongen, ik WEET dat koeltoer niet hetzelfde is als etnie.

ik ga je dan nu maar rustig laten verderlullen want ik krijg het niet aan je verstand wat ik wil bedoelen.

Geen nood, er zijn ondertussen genoeg andere mensen die wèl begrijpen wat ik bedoel.

En vertel tel je maar netjes verder en weet je dat criminaliteit vooral veroorzaakt wordt door armoede. Vandaar dat de gevangenissen vol zitten met autochtone doppers (die als je het nog niet moest weten nog steeds de meerderheid van de mindere sociale klassen in dit onland uitmaken). Dat ze dan blijkbaar voor meer dan de helft nog steeds geld genoeg hebben om constant onder de zonnebank te gaan, zal jij dan wel beter kunnen verklaren.

ik laat het hierbij. Kom over een jaar of tien nog eens terug.

Ik wil gerust over cultuur praten.

Cultuur => new topic.

[roger verhiest]

En wat heb je dan opgelost? Niets. Tenzij je vindt dat criminaliteit genetisch wordt doorgegeven.

Criminaliteit wordt voornamelijk bepaald door sociale factoren. En dié onderzoeken zijn allemaal al verricht. Als je criminaliteit wilt tegengaan moet je allererst voorkomen dat er een kansarme onderklasse ontstaat.

Nou ja : ik keek gisteren naar P&W op NL 1 waarin de minister een beetje toelichting gaf. Heel die conversatie ging overigens over het feit dat de "kutmarokkaantjes" in feite geen criminele daden stellen : ze verontrusten de goegemeente hoofdzakelijk met "overlast", die buiten de vigerende criminaliteitswetgeving valt. Wat doe je tegen een rochelende 7 jarige ? Je kan het jochie moeilijk 2 weken in een "gesloten instelling " plaatsen voor het spuwen op het openbaar domein.

Het blijkt dat her en der in Nederland er inderdaad grote problemen zijn ivm dergelijk aan het criminele grenzende "pestgedrag" van inderdaad "Marokkanen" - als ik het goed begrijp gaat het bovendien over Nederlanders ,
die Marokkaanse grootouders hebben en sinds die generatie met een stigme zitten van hier noch in Marokko aanvaard te worden. Het is bovendien geen "algemeen" probleem : talrijk zijn de buitenlanders, Nederlanders van de 2de en 3de generatie die inderdaad kompleet geïntegreerd zijn in de Nederlandse maatschappij. Ik herinner me levendig dat men enige tijd geleden in Nederland andere groepen aanduidde als de voornaamste "overlastbezorgers"
gaande van Ambonnezen, Antillianen, Surinamers enz..

Tegelijkertijd vind ik als ik naar de Nederlandse publieke omroep kijk tig programma's waarin niet alleen de zgn. "allochtonen" prominent aanwezig zijn, maar waar bovendien de vigerende problematiek zonder blad voor de mond te nemen besproken en ontrafeld wordt.

Is criminaliteit een sociaal/pedagogisch probleem of speelt hier ook erfelijkheid ? Er zijn duidelijk verschillende zaken aan de hand : ook rijke lieden zgn. "hogere klassen" rijden scheve schaatsen & dikwijls is de "witte boorden criminaliteit" vele malen erger dan op de stoep spuwen. Hoeveel deftige "managers" zijn er niet in geslaagd over de jaren de vetpotten van Egypte te plunderen, diepe kuilen, ellende en werkloosheid achterlatend voor
de vlijtige hardwerkende amerikanen, euroipeanen, afrikanen enz..

Meer recent en in België : hoe dikwijls kwam het de laatste tijd niet voor dat 20 jarigen uit de rurale polders een avondje stappen in het mondaine Oostende niet misbruikten om een "onschuldige voorbijganger" in het ziekenhuis te stampen ?

Het schijnt dat het leven kort is en wat geweld goed is voor de libido en het testosteron... Zich een wapen aanschaffen en wat rondschieten is bovendien erg "clean".

Het enige wat men zal vinden indien men consequent alle "etnie" registreerd is dat een bepaalde sexe van een bepaalde leeftijdscategorie inderdaad wat meer naar criminele feiten neigt : misschien heeft men behoefte aan "a lovely war" om dergelijke gvenetische afwijkingen te accommoderen...