PDA

View Full Version : Voorstelling Democratie.NU: "wie zijn we"


Maarten Malaise
23 september 2008, 19:10
Democratie.NU is een denktank die publieke discussie wil voeren via Politics.be. De beste voorstelling is degene die Democratie.NU op de eigen website heeft gezet:

De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV).

We zijn mensen uit alle lagen van de maatschappij en van alle politieke kleuren, maar als beweging zijn we noch formeel, noch inhoudelijk gelinkt aan een of meerdere politieke of maatschappelijke bewegingen. We willen dat iedereen evenveel beslissingsrecht moet hebben om zijn of haar politieke doelstellingen te verwezenlijken, maar we staan als beweging strikt neutraal ten opzichte van die doelstellingen zelf.

De artikels en berichten op deze website vertegenwoordigen slechts de mening van Democratie.Nu voor zover ze handelen over democratie als dusdanig, zoniet vertegenwoordigen ze enkel de mening van de auteur in kwestie en dienen ze dus beschouwd te worden als een vrije tribune.

Onze vereniging heeft als juridische vorm de vzw.
De statuten zijn zodanig opgesteld dat de democratische beginselen maximaal gerespecteerd worden in zoverre dit met de huidige vzw wetgeving mogelijk is.
Mensen die lid worden van de vereniging zijn "beschermende" leden. Men kan op eenvoudige vraag lid worden van de Algemene Vergadering: zo wordt men wettelijk lid en zo wordt men mee verantwoordelijk en ziet men toe opdat de vereniging zijn doelstellingen haalt.
De Raad van Bestuur ziet zich als een collegiaal bestuur waar informeel geen functies zijn. Wettelijk moeten er drie bestuursleden zijn en deze worden momenteel waargenomen door: Bert Penninckx (voorzitter), Marc Janssens (penningmeester) en Michaël Bauwens (secretaris).
De lopende zaken worden echter besproken en beslist op het maandelijkse Algemene Leden Overleg (ALO - ledenvergadering) waar dus alle leden telkens op uitgenodigd worden. Er staan de leden heel wat communicatie- en actiemiddelen ter beschikking waarmee zij initiatieven kunnen uitwerken.

Financiële steun is welkom op 523-0800751-91 van Democratie.Nu vzw Zavelstraat 22 te 3212 Pellenberg.

Meer info kan je vinden op:
http://democratie.nu
en
hhttp://www.artikel33.be/

Renesse
26 september 2008, 15:25
Meer info kan je vinden op:
http://democratie.nu
en
http://democratie.nu

Is dat niet 2x dezelfde url?

Johan Bollen
27 september 2008, 17:57
De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV).
Belangrijk initiatief.

Ik vraag me wel af in welke richting dat 'ijveren voor invoering' gaat. Is het steeds nodig 'toestemming' te hebben voor een referendum van een gebrekkig democratisch systeem als het de bedoeling juist is dat systeem te verbeteren? Als het volk een initiatief wil nemen, dat doet het dat toch gewoon.

Vorenus
27 september 2008, 18:00
Democratie voor burgers is een ziekte dat beëindigd moet worden.

Johan Bollen
27 september 2008, 18:02
Democratie voor burgers is een ziekte dat beëindigd moet worden.
ten voordele van een democratie door burgers.

Maarten Malaise
27 september 2008, 18:46
Is dat niet 2x dezelfde url?
Merci voor de melding. Ik heb het aangepast.

Maarten

toccata
27 september 2008, 18:57
Democratie voor burgers is een ziekte dat beëindigd moet worden.
Leg verder uit aub

Vorenus
27 september 2008, 19:32
Leg verder uit aub

Den eerste beste debiel met IQ 5 mag stemmen vanaf zijn achttiende.

FDM
27 september 2008, 20:00
ik heb referenda altijd interessant tot belangrijk gevonden
- je ziet daaraan de mening vh volk
- als 80% nee stemt op een ja/nee vraag weet je wat je doen staat
- als de opkomst laag is kan dat wijzen op desinteresse of zelfs afkeuring van het huidig beleid
- het levert veel informatie op over klachten en wensen vh volk

Another Jack
28 september 2008, 21:13
ik heb referenda altijd interessant tot belangrijk gevonden
- je ziet daaraan de mening vh volk
- als 80% nee stemt op een ja/nee vraag weet je wat je doen staat
- als de opkomst laag is kan dat wijzen op desinteresse of zelfs afkeuring van het huidig beleid
- het levert veel informatie op over klachten en wensen vh volk

De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?

Ambiorix
28 september 2008, 23:34
referenda en verkiezingen kunnen een middel zijn, géén doel. En dat is precies wat die BROV adepten willen doen. Het referenda in het centrum plaatsen en elke ideologische achtergrond eruitkeilen.

Nihilisme, dat is het.

stab
29 september 2008, 06:08
De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?De meerderheid van de politiekers wsl wel, van de bevolking kunnen we dat alleen maar veronderstellen.

Ramon djv
29 september 2008, 17:15
Den eerste beste debiel met IQ 5 mag stemmen vanaf zijn achttiende.

Er zijn politici die het daarvan moeten hebben.

GZV
29 september 2008, 23:16
De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?

ook daar kan een referendum over worden gehouden.8-)

Zwitser
2 oktober 2008, 12:40
De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?

Je kan dat op zijn Zwitsers oplossen, en gewoon de verkiezingen via briefwisseling organiseren. Op de kiesdagen (normaal vier keer per jaar) gaan nog weinig Zwitsers effectief naar het stembureau, dat meestal ook maar een paar uur open is.

abou Anis
2 oktober 2008, 13:57
referenda en verkiezingen kunnen een middel zijn, géén doel. En dat is precies wat die BROV adepten willen doen. Het referenda in het centrum plaatsen en elke ideologische achtergrond eruitkeilen.

Nihilisme, dat is het.

Kun je dit wat meer uitleggen?

Ambiorix
2 oktober 2008, 14:48
Kun je dit wat meer uitleggen?

om het simpel te zeggen: als 51% van de mensen een ultraliberaal beleid wil, en dit doordrukt dmv een referendum, zou ik niet willen dat dit ook effectief uitgevoerd wordt.
Wanneer 51% van de bevolking terug de verbranding van heksen willen invoeren ga ik daar ook tegen zijn.

Ge ziet, de "meerderheid" is daarm nog niet altijd "juist" - ideologisch gezien dan.

Zwitser
2 oktober 2008, 17:21
Ge ziet, de "meerderheid" is daarm nog niet altijd "juist" - ideologisch gezien dan.

Dat de meerderheid het niet met jouw ideologie eens kan zijn is gewoon een feit. Jouw ideologie is niet per definitie beter.

Paul Nollen
4 oktober 2008, 19:08
om het simpel te zeggen: als 51% van de mensen een ultraliberaal beleid wil, en dit doordrukt dmv een referendum, zou ik niet willen dat dit ook effectief uitgevoerd wordt.
Wanneer 51% van de bevolking terug de verbranding van heksen willen invoeren ga ik daar ook tegen zijn.

Ge ziet, de "meerderheid" is daarm nog niet altijd "juist" - ideologisch gezien dan.

Dat zijn gefantaseerde voorbeelden die nergens op slaan. Directe Democratie bestaat in vele landen en vele tientallen jaren.
Geef eens één practisch voorbeeld waarbij de burgers per referendum dwaasheden als hekseverbranding zouden goedgekeurd hebben? Hoe meer mensen aan een beslissing deelnemen hoe beter gefundeerd de beslissing. Nu beslist een kleine politieke kaste over alles en nog wat zonder enige verantwoording te moeten afleggen. Tenzij ge het verkiezingscircus een verantwoording zou noemen.

Paul

Felix (be)
12 oktober 2008, 19:52
Democratie voor burgers is een ziekte dat beëindigd moet worden.
Ik neem aan dat u niet op zoek bent naar een nieuwe Führer.:oops:

Ambiorix
12 oktober 2008, 20:46
Dat zijn gefantaseerde voorbeelden die nergens op slaan. Directe Democratie bestaat in vele landen en vele tientallen jaren.
Geef eens één practisch voorbeeld waarbij de burgers per referendum dwaasheden als hekseverbranding zouden goedgekeurd hebben? Hoe meer mensen aan een beslissing deelnemen hoe beter gefundeerd de beslissing. Nu beslist een kleine politieke kaste over alles en nog wat zonder enige verantwoording te moeten afleggen. Tenzij ge het verkiezingscircus een verantwoording zou noemen.

Paul

ge moet het niet ridiculiseren. Als 51% terug de doodstraf wil herinvoeren, dan moeten we ons daarbij neerleggen? als 51% fysieke castratie voor pedofielen wil, ok voor u? en we gaan verder: als 51% handafhakking voor dieven wil, ok? hoe ver zitten we nog van brandstapels?

HAMC
12 oktober 2008, 20:50
Dat zijn gefantaseerde voorbeelden die nergens op slaan. Directe Democratie bestaat in vele landen en vele tientallen jaren.
Geef eens één practisch voorbeeld waarbij de burgers per referendum dwaasheden als hekseverbranding zouden goedgekeurd hebben? Hoe meer mensen aan een beslissing deelnemen hoe beter gefundeerd de beslissing. Nu beslist een kleine politieke kaste over alles en nog wat zonder enige verantwoording te moeten afleggen. Tenzij ge het verkiezingscircus een verantwoording zou noemen.

Paul

Dat is hoe Ambiorix, de provocatieve knaap, het goed vindt.

Erw
13 oktober 2008, 17:58
Dat is hoe Ambiorix, de provocatieve knaap, het goed vindt.
Misschien is hij bang dat 51% gaat zeggen geen solidaire gevoelens te hebben met leeghangers.
Of 51% die zegt wij betalen geen OCMW's die de helft werkingskosten aanrekenen.
Of 51% die zegt ambtenaren = ambtenaren - 500000
Enz.

rikbe
24 oktober 2008, 10:25
Misschien is hij bang dat 51% gaat zeggen geen solidaire gevoelens te hebben met leeghangers.
Of 51% die zegt wij betalen geen OCMW's die de helft werkingskosten aanrekenen.
Of 51% die zegt ambtenaren = ambtenaren - 500000
Enz.

Of een cordon sanitaire rond extreem links. :-P

rikbe
24 oktober 2008, 10:34
ge moet het niet ridiculiseren. Als 51% terug de doodstraf wil herinvoeren, dan moeten we ons daarbij neerleggen? als 51% fysieke castratie voor pedofielen wil, ok voor u? en we gaan verder: als 51% handafhakking voor dieven wil, ok? hoe ver zitten we nog van brandstapels?

En als onze huidige regering hetzelfde doet is het wel ok?

rikbe
24 oktober 2008, 10:49
referenda en verkiezingen kunnen een middel zijn, géén doel. En dat is precies wat die BROV adepten willen doen. Het referenda in het centrum plaatsen en elke ideologische achtergrond eruitkeilen.

Nihilisme, dat is het.

ALs een ideologie niet in het belang is van de meerdeheid van de bevolking moet ze eruitgekeild worden.

Distel
19 november 2008, 12:36
ge moet het niet ridiculiseren. Als 51% terug de doodstraf wil herinvoeren, dan moeten we ons daarbij neerleggen? als 51% fysieke castratie voor pedofielen wil, ok voor u? en we gaan verder: als 51% handafhakking voor dieven wil, ok? hoe ver zitten we nog van brandstapels?

Intussen zitten we met een regering van verlichte elitairen die het mogelijk gemaakt hebben dat iemand wordt opgesloten omdat hij een mening verkondigt die niet strookt met de door de staat opgelegde mening. Een verbetering zou ik dat nu niet meteen noemen. Elk systeem kan tot excessen leiden, maar enkel met het BROV ben je voor de rechtzetting ervan niet overgeleverd aan de goodwill van enkele grote jongens wanneer die excessen als dusdanig worden ervaren.

Zam
21 november 2008, 14:15
Den eerste beste debiel met IQ 5 mag stemmen vanaf zijn achttiende.

En zijn mening is daarom minder waard dan de uwe?

Wees gerust, de debielen met een IQ van 5 zullen volgens de normaalverdeling (http://nl.wikipedia.org/wiki/Normale_verdeling) minimaal vertegenwoordigt zijn, net zoals de niet-debielen met een IQ van 140.

De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?

Wie zegt dat referenda verplicht moeten zijn?

ge moet het niet ridiculiseren. Als 51% terug de doodstraf wil herinvoeren, dan moeten we ons daarbij neerleggen? als 51% fysieke castratie voor pedofielen wil, ok voor u? en we gaan verder: als 51% handafhakking voor dieven wil, ok? hoe ver zitten we nog van brandstapels?

Daar heb je terecht een punt! Vele mensen op dit forum moeten nog leren inzien dat de beslissing van de meerderheid niet altijd de juiste beslissing is. Daarom hebben zoiets als "bescherming van minderheden".

Intussen zitten we met een regering van verlichte elitairen...

En dan doet populisme zijn intrede, en dan passen de elitairen zich aan, ... Hoe zegt men dat, de natuur heeft zijn manieren om zichzelf te herstellen?

diminike
27 november 2008, 15:27
Ik vind de idee van referenda houden en het volk direct laten kiezen
gevaarlijk.

Een referendum: België moet zijn kerncentrales tegen 2020 vervangen door hernieuwbare energie.
Wat weet een boer van op het platteland van kernenergie af? Niets.
In de media wordt al jaren gezegd dat die kerncentrales dicht moeten
en dat ze te vervuilend zijn. Een meerderheid wil de kerncentrales dicht.
Hup, de kerncentrales dicht. Woeps, in 2020 staat België in het donker.
Gaan we dan een referdum houden om het licht terug aan te zetten?

Kan je dan niet beter voor iemand stemmen die er wel iets over weet,
die dan de beslissingen voor jou neemt?

Er zijn zo veel problemen die van zulke aard zijn dat 2/3 van de bevolking
niet weet waarover deze problemen gaan.

rikbe
27 november 2008, 17:25
Ik vind de idee van referenda houden en het volk direct laten kiezen
gevaarlijk.

In Zwitserland werkt het anders wel, en al vele jaren.

Een referendum: België moet zijn kerncentrales tegen 2020 vervangen door hernieuwbare energie.
Wat weet een boer van op het platteland van kernenergie af? Niets.
In de media wordt al jaren gezegd dat die kerncentrales dicht moeten
en dat ze te vervuilend zijn. Een meerderheid wil de kerncentrales dicht.
Hup, de kerncentrales dicht. Woeps, in 2020 staat België in het donker.

Ik ben er zeker van dat als er een juiste informatie gepubliceerd wordt, de meerderheid voor kerncentrales zal kiezen. De laatste 50 jaar worden inderdaad de gevaren van kernenergie zwaar overdreven maar als duidelijk wordt uitgelegd wat de gevaren werkelijk zijn en wat anternatieven, denk ik dat de meerderheid zijn gezond verstand zal gebruiken.


Gaan we dan een referdum houden om het licht terug aan te zetten?

Kan je dan niet beter voor iemand stemmen die er wel iets over weet,
die dan de beslissingen voor jou neemt?

Een technocratie? Nog veel gevaarlijker.

Er zijn zo veel problemen die van zulke aard zijn dat 2/3 van de bevolking
niet weet waarover deze problemen gaan.
Vooral omdat bepaalde minderheidsgroepen er belang bij hebben om op een hysterische manier desinformatie te verspreiden.

diminike
27 november 2008, 18:02
In Zwitserland werkt het anders wel, en al vele jaren.

Ik ben er zeker van dat als er een juiste informatie gepubliceerd wordt, de meerderheid voor kerncentrales zal kiezen. De laatste 50 jaar worden inderdaad de gevaren van kernenergie zwaar overdreven maar als duidelijk wordt uitgelegd wat de gevaren werkelijk zijn en wat anternatieven, denk ik dat de meerderheid zijn gezond verstand zal gebruiken.



Juiste informatie? Hoe wil je dat waarmaken? Door de objectieve media?
Juist =/= begrijpbaar.

En wil je zo'n complexe materie verstaanbaar maken, moet dat vertaald worden door iemand. Iemand die de wetenschap op basis van zijn persoonlijke overtuiging interpreteert.

rikbe
27 november 2008, 18:32
Juiste informatie? Hoe wil je dat waarmaken? Door de objectieve media?
Juist =/= begrijpbaar.

En wil je zo'n complexe materie verstaanbaar maken, moet dat vertaald worden door iemand. Iemand die de wetenschap op basis van zijn persoonlijke overtuiging interpreteert.

INderdaad, met de wetenschap wordt er tegenwoordig nogal een loopje genomen door de media, politiekers en anderen zoals milieuterroristen, en hun informatie is deze die het hun best uitkomt.
Een groep van wetenschappers die objectief zou zijn...misschien. Maar hun informatie zou inderdaad moeten vertaald worden.

Maar waar baseer jij je om om te zeggen dat de meerderheid tegen kernenergie zou zijn?

diminike
28 november 2008, 08:59
Maar waar baseer jij je om om te zeggen dat de meerderheid tegen kernenergie zou zijn?

Dat was een hypothetisch voorbeeld :)

geert van hout
28 november 2008, 15:51
Ik vind de idee van referenda houden en het volk direct laten kiezen
gevaarlijk.

Een referendum: België moet zijn kerncentrales tegen 2020 vervangen door hernieuwbare energie.
Wat weet een boer van op het platteland van kernenergie af? Niets.
In de media wordt al jaren gezegd dat die kerncentrales dicht moeten
en dat ze te vervuilend zijn. Een meerderheid wil de kerncentrales dicht.
Hup, de kerncentrales dicht. Woeps, in 2020 staat België in het donker.
Gaan we dan een referdum houden om het licht terug aan te zetten?

Kan je dan niet beter voor iemand stemmen die er wel iets over weet,
die dan de beslissingen voor jou neemt?

Er zijn zo veel problemen die van zulke aard zijn dat 2/3 van de bevolking
niet weet waarover deze problemen gaan.

Dit voorbeeld is wel erg ongelukkig gekozen, dunkt me. In België hebben zij die er volgens u "wel iets over weten" (het parlement dus) al jaren geleden beslist dat de kerncentrales dicht moeten, zonder dat er alternatieven zijn. Het gevolg is dat we eigen kernenergie zullen vervangen door ingevoerde kernenergie (of in 2020 in het donker zitten).

Met andere woorden: u maakt een karikatuur van referenda door te verwijzen naar wat u ziet als een mogelijk gevaar van referenda: 'domme boeren gaan de kerncentrales sluiten, zonder dat er alternatieven bestaan'. Terwijl domme parlementariërs precies dat gedaan hebben.

Wees tenminste consequent met uzelf en gebruik uw redenering om de parlementaire democratie te hekelen.

diminike
28 november 2008, 16:51
Dit voorbeeld is wel erg ongelukkig gekozen, dunkt me. In België hebben zij die er volgens u "wel iets over weten" (het parlement dus) al jaren geleden beslist dat de kerncentrales dicht moeten, zonder dat er alternatieven zijn. Het gevolg is dat we eigen kernenergie zullen vervangen door ingevoerde kernenergie (of in 2020 in het donker zitten).

Met andere woorden: u maakt een karikatuur van referenda door te verwijzen naar wat u ziet als een mogelijk gevaar van referenda: 'domme boeren gaan de kerncentrales sluiten, zonder dat er alternatieven bestaan'. Terwijl domme parlementariërs precies dat gedaan hebben.

Wees tenminste consequent met uzelf en gebruik uw redenering om de parlementaire democratie te hekelen.

Nogmaals, het was een fictief voorbeeld.
Spijtig genoeg kunnen boeren ook in het parlement zetelen...

geert van hout
28 november 2008, 17:33
Nogmaals, het was een fictief voorbeeld.
Spijtig genoeg kunnen boeren ook in het parlement zetelen...

Wat is dan een niet-fictief voorbeeld?

diminike
28 november 2008, 19:07
Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden. Dat is mijn punt.

Distel
28 november 2008, 20:06
Ik vind de idee van referenda houden en het volk direct laten kiezen gevaarlijk.

Ik vind het veel alarmerender dat een kleine elite kan beslissen haast zonder verantwoording af te leggen.

Een referendum: België moet zijn kerncentrales tegen 2020 vervangen door hernieuwbare energie.
Wat weet een boer van op het platteland van kernenergie af? Niets.
In de media wordt al jaren gezegd dat die kerncentrales dicht moeten
en dat ze te vervuilend zijn. Een meerderheid wil de kerncentrales dicht.
Hup, de kerncentrales dicht. Woeps, in 2020 staat België in het donker.
Gaan we dan een referdum houden om het licht terug aan te zetten?

Je kan een mogelijke uitslag van een referendum niet baseren op de huidig gekende informatie. Referenda gaan gepaard met informatisering, en dat is niet vergelijkbaar met de huidige situatie. Overigens, dat de media al zo lang verkondigen dat de centrales moeten sluiten, is ook maar omdat de politieke kaste dat destijds zo had bepaald. Indien we nu meteen een referendum zouden houden, en de bevolking ervoor zou kiezen om in 2020 het licht uit te doen, dan zou dat ironisch genoeg dus nog zijn omdat de politieke elite dat in een referendum-loos tijdperk zo had bepaald.

Kan je dan niet beter voor iemand stemmen die er wel iets over weet,
die dan de beslissingen voor jou neemt?

Zoals de politieke elite die nu zelf terugkomt op haar beslissing?

Er zijn zo veel problemen die van zulke aard zijn dat 2/3 van de bevolking niet weet waarover deze problemen gaan.

Dat brengt ons terug bij de informatisering. Bovendien zal stemrecht ipv plicht in zulke gevallen al veel wegfilteren. En, euh, denk jij echt dat de politici wel weten waarmee ze bezig zijn? Van de Europese grondwet is het zelfs geweten dat in het parlement bijna niemand van de stemmers de tekst zelfs gelezen had...

Distel
28 november 2008, 20:08
Juiste informatie? Hoe wil je dat waarmaken? Door de objectieve media?
Juist =/= begrijpbaar.

En wil je zo'n complexe materie verstaanbaar maken, moet dat vertaald worden door iemand. Iemand die de wetenschap op basis van zijn persoonlijke overtuiging interpreteert.

Een probleem dat zich dus nog veel meer stelt wanneer de kwestie wordt opgenomen in een partijprogramma, want dan kan je zelfs niet eens meer stemmen voor individuele oplossingen.

Distel
28 november 2008, 20:09
Nogmaals, het was een fictief voorbeeld.
Spijtig genoeg kunnen boeren ook in het parlement zetelen...

Maar alleen wanneer er een referendum mogelijk is, bestaat de mogelijkheid om die domme boeren terug te fluiten.

Distel
28 november 2008, 20:09
Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden. Dat is mijn punt.

Het parlement moet dus worden afgeschaft?

rikbe
28 november 2008, 22:02
Nogmaals, het was een fictief voorbeeld.
Spijtig genoeg kunnen boeren ook in het parlement zetelen...

ALs onze politiekers wat meer gezond boerenverstand hadden zou het er veel beter aan toe gaan.

rikbe
28 november 2008, 22:05
Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden. Dat is mijn punt.

Nu stemmen ze wetten waar niet alleen de mensen niet weten wat ze inhouden, en waar de politiekers de gevolgen niet van inzien.

rikbe
28 november 2008, 22:11
Ik zie het punt van Diminike wel. Het gevaar dat indien alles aan het volk wordt overgelaten er stommiteiten zouden beslist worden. Maar van stommiteiten leren de meeste mensen, alleen politiekers doen het niet.

Ik zie ze dezelfde stommiteiten herhalen sinds ik geboren ben, en dat is heel lang geleden. Sinds WW2.

rikbe
28 november 2008, 22:16
Het parlement moet dus worden afgeschaft?

Nog zo geen slecht idee. De wetten laten stemmen door refenda. Alleen maar een soort advies- en coordinatieraad.
Bepaalde basisrechten en -plichten zouden vastgelegd kunnen worden in een grondwet die alleen met een referendum kan veranderd worden, zoals in Denemarken.

lezer
28 november 2008, 23:20
Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden.
Dat vind ik ook.

Het beste voorbeeld daarvan zijn de parlementairen.

Eén voorbeeld dat ik zelf meegemaakt heb: de invoering van de eindtermen in het onderwijs: de parlementsleden, en zelfs de leden van de commissie onderwijs hadden het decreet en de teksten omtrent de eindtermen NIET gelezen. Ergens in de regering, of erger nog: op een kabinet wordt een nieuwe hervorming voorgesteld (die mensen moeten toch regelmatig hun nut bewijzen, nietwaar) en het parlement slikt dat als zoete koek.

In de Zwitserse praktijk blijkt dat een groot deel van de bevolking zich zeer goed informeert bij een referendum, simpelweg omdat hun mening ertoe doet. En ze kunnen zich beter informeren omdat er een ernstig maatschappelijk debat is (omdat het ertoe doet) waardoor de voor- en tegenstanders, en de 'experts' dus moeite moeten doen om de materie grondig uit te leggen.
(En wie niet geïnteresseerd is, stemt gewoon niet.)

Veel minder kans op machtsspelletjes en overbodige, contraproductieve of ondoordachte hervormingen. Politici moeten werkelijk verantwoording afleggen en zullen wel 2 keer nadenken alvorens ze met ondoordachte voorstellen afkomen.

Distel
28 november 2008, 23:48
Nog zo geen slecht idee. De wetten laten stemmen door refenda. Alleen maar een soort advies- en coordinatieraad.
Bepaalde basisrechten en -plichten zouden vastgelegd kunnen worden in een grondwet die alleen met een referendum kan veranderd worden, zoals in Denemarken.

Mooi, maar onwerkbaar. Je hebt een parlement nodig voor de dagdagelijkse taken. Hoewel het op zich de ultieme democratie zou zijn, kan je niet voor alles een referendum organiseren.

rikbe
28 november 2008, 23:52
Dat vind ik ook.

Het beste voorbeeld daarvan zijn de parlementairen.

Eén voorbeeld dat ik zelf meegemaakt heb: de invoering van de eindtermen in het onderwijs: de parlementsleden, en zelfs de leden van de commissie onderwijs hadden het decreet en de teksten omtrent de eindtermen NIET gelezen. Ergens in de regering, of erger nog: op een kabinet wordt een nieuwe hervorming voorgesteld (die mensen moeten toch regelmatig hun nut bewijzen, nietwaar) en het parlement slikt dat als zoete koek.

In de Zwitserse praktijk blijkt dat een groot deel van de bevolking zich zeer goed informeert bij een referendum, simpelweg omdat hun mening ertoe doet. En ze kunnen zich beter informeren omdat er een ernstig maatschappelijk debat is (omdat het ertoe doet) waardoor de voor- en tegenstanders, en de 'experts' dus moeite moeten doen om de materie grondig uit te leggen.
(En wie niet geïnteresseerd is, stemt gewoon niet.)

Veel minder kans op machtsspelletjes en overbodige, contraproductieve of ondoordachte hervormingen. Politici moeten werkelijk verantwoording afleggen en zullen wel 2 keer nadenken alvorens ze met ondoordachte voorstellen afkomen.

Tuurlijk. ALs je mensen alle verantwoordelijkheid ontzegt (zoals hier) zullen ze alle interesse en verantwoordelijkheidszin verliezen. Betrek ze in het beleid en ze zullen de verantwoordelijkheid ervoor nemen. Iedereen die kinderen heeft opgevoed zou dat moeten weten.

rikbe
28 november 2008, 23:59
Mooi, maar onwerkbaar. Je hebt een parlement nodig voor de dagdagelijkse taken. Hoewel het op zich de ultieme democratie zou zijn, kan je niet voor alles een referendum organiseren.

Niet alles, maar met de huidige communicatiemiddelen, veel.

diminike
29 november 2008, 09:25
Het parlement moet dus worden afgeschaft?

Neen, in de politiek zijn er geen diploma's vereist, dat moet veranderen vind ik.

rikbe
29 november 2008, 17:48
Neen, in de politiek zijn er geen diploma's vereist, dat moet veranderen vind ik.

Ik denk dat politiekers met een basiskennis van psychologie, sociologie, economie enz het inderdaad beter zouden doen dan de mislukte advokaten die nu meestal in onze regeringen belanden.

SeanMorely
29 november 2008, 21:12
Op zich vind ik dit helemaal geen slecht idee, het referendum is uiteindelijk naar mijn mening nog altijd de ultieme vorm van democratie, maar ik vind ook dat ze slechts over bepaalde situaties gekoppeld mogen worden.

Ik las hier ergens het voorbeeld van kernenergie afschaffen, dit vind ik bijvoorbeeld niet geschikt voor een referendum (of toch niet in het begin) aangezien er inderdaad een hoop foute informatie hierover circuleert en het merendeel van de bevolking ofwel niet geïnformeerd of niet geïnteresseerd is. Heb er 2 jaar geleden tijdens de les ooit eens een debat over gehad en als je dan eenvoudige feiten aanbracht over vermogens en de kostprijzen die nodig zouden zijn of de alternatieven die momenteel voor handen zijn, krijg je vaak reacties van "maar kernenergie is gevaarlijk en schadelijk dus die centrales moeten dicht!". Het kan best zijn dat mensen zich goed gaan informeren (zie Zwitserland) en dus zouden complexere thema's voor mij ook via referendum mogen gaan, na een grondige evaluatie van de eerste (makkelijkere) referenda.

Iig, back on topic voor ik te hard afwijk.. Voor ethische kwesties denk ik dat het referendum dan weer wel geschikt is. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken zoals vreemdelingenstemrecht, homohuwelijk, legalisatie van marijuana, rookverbod en dergelijke. Thema's die veel mensen aangaan en waar de politiekers niet graag hun vingers aan branden omdat ze soms erg gevoelig liggen.

En voor degenen die klagen over te veel verkiezingen: doe desnoods zoals in de Verenigde Staten en combineer de referenda met andere verkiezingen, zodat er niet méér moet gestemd worden. En stemplicht misschien ook niet van toepassing maken hierop, moet ik nog wat over denken..

rikbe
30 november 2008, 00:45
Op zich vind ik dit helemaal geen slecht idee, het referendum is uiteindelijk naar mijn mening nog altijd de ultieme vorm van democratie, maar ik vind ook dat ze slechts over bepaalde situaties gekoppeld mogen worden.

Ik las hier ergens het voorbeeld van kernenergie afschaffen, dit vind ik bijvoorbeeld niet geschikt voor een referendum (of toch niet in het begin) aangezien er inderdaad een hoop foute informatie hierover circuleert en het merendeel van de bevolking ofwel niet geïnformeerd of niet geïnteresseerd is. Heb er 2 jaar geleden tijdens de les ooit eens een debat over gehad en als je dan eenvoudige feiten aanbracht over vermogens en de kostprijzen die nodig zouden zijn of de alternatieven die momenteel voor handen zijn, krijg je vaak reacties van "maar kernenergie is gevaarlijk en schadelijk dus die centrales moeten dicht!". Het kan best zijn dat mensen zich goed gaan informeren (zie Zwitserland) en dus zouden complexere thema's voor mij ook via referendum mogen gaan, na een grondige evaluatie van de eerste (makkelijkere) referenda.

Iig, back on topic voor ik te hard afwijk.. Voor ethische kwesties denk ik dat het referendum dan weer wel geschikt is. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken zoals vreemdelingenstemrecht, homohuwelijk, legalisatie van marijuana, rookverbod en dergelijke. Thema's die veel mensen aangaan en waar de politiekers niet graag hun vingers aan branden omdat ze soms erg gevoelig liggen.

En voor degenen die klagen over te veel verkiezingen: doe desnoods zoals in de Verenigde Staten en combineer de referenda met andere verkiezingen, zodat er niet méér moet gestemd worden. En stemplicht misschien ook niet van toepassing maken hierop, moet ik nog wat over denken..

Verantwoordelijk nemen is iets dat aangeleerd moet worden en eigenlijk hebben we nooit echt de mogelijk gehad om werkelijk verantwoordelijkheid te nemen door democratisch te stemmen. Referenda invoeren zou daarom geleidelijk moeten gaan, te beginnen met kleine thema's en dan uitbreiden naar meer belangrijke.

Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot een computer en internet en met een electronische id-kaart kan stemmen via pc wel veilig gemaaakt worden. Wel moeten er garanties zijn voor de geheimhouding van de stemmers.
STemmen zou op die manier geen korvee meer zijn en maar enkele minuten duren, voor de meeste mensen zonder verplaatsing en op het moment dat dit hun het beste uitkomt.

Stemplicht zou uiteraard afgeschaft moeten worden en referenda waarvoor bvb minder dan 60% mensen stemmen, ongeldig verklaard kunnen worden. Reden: indien minder dan 60% van de bevolking niet geïnteresseerd is, de kwestie ook niet belangrijk genoeg is om er een wet over te stemmen.

Zwitser
1 december 2008, 10:01
Ik las hier ergens het voorbeeld van kernenergie afschaffen, dit vind ik bijvoorbeeld niet geschikt voor een referendum (of toch niet in het begin) aangezien er inderdaad een hoop foute informatie hierover circuleert en het merendeel van de bevolking ofwel niet geïnformeerd of niet geïnteresseerd is..

In Zwitserland is er een referendum geweest over een kernuitstap, en die is door de bevolking verworpen. De kerncentrales mogen dus openblijven.

Maar dat is niet echt het punt. Het gaat er niet om of de bevolking bij referendum die beslissingen neemt die volgens jou de juiste zijn. Als je het aan het woord laten van de burger wil laten afhangen van wat die gaat zeggen dan ben je geen democraat.

Ik moet hierbij denken aan een kennis van mij die zich mateloos kan ergeren aan het feit dat die nieuwe Rhonebrug in Geneve telkens weer wordt weggestemd. Volgens deze persoon is een extra brug absoluut noodzakelijk, en dat die telkens weer door de bevolking word verworpen een teken dat directe democratie niet werkt.

Het gaat helemaal niet om de vraag of directe dan wel representatieve democratie objectief betere beslissingen oplevert. Het gaat er over wie het laatste woord heeft. De bevolking kan best een keuze maken die "fout" is. Maar dat is eigenlijk niet zo erg. Zo beslisten de Zwitsers om een moratorium in te voeren op genetisch gemodificieerde gewassen, en beslisten ze afgelopen weekeinde om cannabis niet te legaliseren. Naar mijn mening allebei beslissingen die objectief fout zijn.
Echter een parlement kan ook "fouten" maken. De Belgische kernuitstap is in het parlement beslist. En ik denk dat er nog wel meer voorbeelden te vinden zijn.

Wat directe democratie doet is een signaal geven naar de burger dat hij/zij belangrijk is, Dat de burger relevant is, en dat de staat er voor de burgers is, en niet omgekeerd. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor directe democratie te zijn.

rikbe
1 december 2008, 15:15
In Zwitserland is er een referendum geweest over een kernuitstap, en die is door de bevolking verworpen. De kerncentrales mogen dus openblijven.

Maar dat is niet echt het punt. Het gaat er niet om of de bevolking bij referendum die beslissingen neemt die volgens jou de juiste zijn. Als je het aan het woord laten van de burger wil laten afhangen van wat die gaat zeggen dan ben je geen democraat.

Ik moet hierbij denken aan een kennis van mij die zich mateloos kan ergeren aan het feit dat die nieuwe Rhonebrug in Geneve telkens weer wordt weggestemd. Volgens deze persoon is een extra brug absoluut noodzakelijk, en dat die telkens weer door de bevolking word verworpen een teken dat directe democratie niet werkt.

Het gaat helemaal niet om de vraag of directe dan wel representatieve democratie objectief betere beslissingen oplevert. Het gaat er over wie het laatste woord heeft. De bevolking kan best een keuze maken die "fout" is. Maar dat is eigenlijk niet zo erg. Zo beslisten de Zwitsers om een moratorium in te voeren op genetisch gemodificieerde gewassen, en beslisten ze afgelopen weekeinde om cannabis niet te legaliseren. Naar mijn mening allebei beslissingen die objectief fout zijn.
Echter een parlement kan ook "fouten" maken. De Belgische kernuitstap is in het parlement beslist. En ik denk dat er nog wel meer voorbeelden te vinden zijn.

Wat directe democratie doet is een signaal geven naar de burger dat hij/zij belangrijk is, Dat de burger relevant is, en dat de staat er voor de burgers is, en niet omgekeerd. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor directe democratie te zijn.

Voorzover ik weet is Zwitserland de enige democratie in de wereld die naam waardig, en ekonomisch ook een van de gezondste. Toeval? Ik denk van niet.

Zam
2 december 2008, 02:00
Je mag gewoon de referenda niet verplichten, net zoals het stemmen. Maak er een recht van, geen plicht.

Paul Nollen
2 december 2008, 15:45
Je mag gewoon de referenda niet verplichten, net zoals het stemmen. Maak er een recht van, geen plicht.

Uiteraard. Ik ken geen enkel land waar deelname aan een referendum verplicht is. Zélfs in Belgie niet.

Paul

Zam
2 december 2008, 16:02
Dan hoeven we ons niet druk te maken over mensen die niet weten wat ze stemmen. Mensen die geen opinie hebben over het onderwerp zullen hoogst waarschijnlijk thuisblijven.

SeanMorely
2 december 2008, 22:55
In Zwitserland is er een referendum geweest over een kernuitstap, en die is door de bevolking verworpen. De kerncentrales mogen dus openblijven.

Maar dat is niet echt het punt. Het gaat er niet om of de bevolking bij referendum die beslissingen neemt die volgens jou de juiste zijn. Als je het aan het woord laten van de burger wil laten afhangen van wat die gaat zeggen dan ben je geen democraat.

Ik moet hierbij denken aan een kennis van mij die zich mateloos kan ergeren aan het feit dat die nieuwe Rhonebrug in Geneve telkens weer wordt weggestemd. Volgens deze persoon is een extra brug absoluut noodzakelijk, en dat die telkens weer door de bevolking word verworpen een teken dat directe democratie niet werkt.

Het gaat helemaal niet om de vraag of directe dan wel representatieve democratie objectief betere beslissingen oplevert. Het gaat er over wie het laatste woord heeft. De bevolking kan best een keuze maken die "fout" is. Maar dat is eigenlijk niet zo erg. Zo beslisten de Zwitsers om een moratorium in te voeren op genetisch gemodificieerde gewassen, en beslisten ze afgelopen weekeinde om cannabis niet te legaliseren. Naar mijn mening allebei beslissingen die objectief fout zijn.
Echter een parlement kan ook "fouten" maken. De Belgische kernuitstap is in het parlement beslist. En ik denk dat er nog wel meer voorbeelden te vinden zijn.

Wat directe democratie doet is een signaal geven naar de burger dat hij/zij belangrijk is, Dat de burger relevant is, en dat de staat er voor de burgers is, en niet omgekeerd. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor directe democratie te zijn.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben zelf ook een voorstander van directe democratie, maar zoals reeds vermeld zeker niet voor alle thema's.

Referenda zijn voor mij persoonlijk aangewezen voor maatschappelijke en ethische thema's op te lossen. Om een analogie te maken met het Zwitsers voorbeeld zou ik persoonlijk een referendum over de Lange Wapper brug zien zitten. Het is mogelijk dat zo'n referendum niet de beste oplossing biedt, maar in zo'n geval respecteer je dan maar de 'foute' keuze van de burger. Legalisatie van cannabis, inburgering van GMO's, kernenergie net hetzelfde.

Punten waar ik dit liever niet zie, is eerder in de klassiekere regeringstaken; binnenlandse/buitenlandse zaken; economische hervormingen; etc.

Mijn grote probleem met een invoering hiervan in België is dat het stemgedrag totaal niet te voorspellen is bij de ietwat complexere thema's. Minder geschoolde mensen die bij GMO's bijvoorbeeld denken dat ze dienen wetenschappelijken rommel niet nodig hebben en helemaal de voordelen niet zien. Daarom pleit ik voor een aanvankelijk beperkter spectrum van thema's die gestemd kunnen worden, die dan daarna kunnen worden uitgebreid indien het geheel aanslaat.

Ik aarzel inderdaad omdat ik te veel 'foute' beslissingen verwacht en ben daarom eerst voor een beperkter mandaat om mij helemaal te overtuigen van het systeem. Misschien wat bekrompen van mijn kant.. :?

Ambiorix
3 december 2008, 17:56
Mijn grote probleem met een invoering hiervan in België is dat het stemgedrag totaal niet te voorspellen is bij de ietwat complexere thema's. Minder geschoolde mensen die bij GMO's bijvoorbeeld denken dat ze dienen wetenschappelijken rommel niet nodig hebben en helemaal de voordelen niet zien. Daarom pleit ik voor een aanvankelijk beperkter spectrum van thema's die gestemd kunnen worden, die dan daarna kunnen worden uitgebreid indien het geheel aanslaat.


denkt gij nu echt dat geschoolde mensen dan wél voor GMO's zouden stemmen?

Zwitser
4 december 2008, 14:16
denkt gij nu echt dat geschoolde mensen dan wél voor GMO's zouden stemmen?

Ja. De angst die bij het publiek bestaat voor GMO's is vrijwel geheel gebaseerd op desinformatie en onwetendheid.

Ambiorix
4 december 2008, 16:23
Ja. De angst die bij het publiek bestaat voor GMO's is vrijwel geheel gebaseerd op desinformatie en onwetendheid.

eum, née??

GMO's zijn patentbeschermd en een bijkomende bron van uitbuiting voor vele kleine boeren.

Bece
27 december 2008, 09:35
Den eerste beste debiel met IQ 5 mag stemmen vanaf zijn achttiende.

Die zelfde debiel kan nu minister worden. Of wist je nog niet dat je daar geen examen of diploma voor nodig hebt?

Bece
27 december 2008, 09:37
De meerderheid van de bevolking vindt nu al dat er te dikwijls verkiezingen zijn, gaan jullie ze nog meer lastigvallen met referenda?

Dat hoeft dus niet. Wil je weten hoe. Kijk dan op mijn website.

Bece
27 december 2008, 09:38
ook daar kan een referendum over worden gehouden.8-)

In een DD kan over ALLES een referendum worden gehouden, mits aan de voorwaarden (zie bvb mijn website) word voldaan.

Bece
27 december 2008, 09:42
Je kan dat op zijn Zwitsers oplossen, en gewoon de verkiezingen via briefwisseling organiseren. Op de kiesdagen (normaal vier keer per jaar) gaan nog weinig Zwitsers effectief naar het stembureau, dat meestal ook maar een paar uur open is.

Het zwitsers systeem is een schijndemocratie. Men moet een machtige (lees financieel sterke) organisatie hebben om een referendum te organiseren. Het zijn dus meestal belangengroepen die dat voor elkaar brengen. Vandaar ook de meestal zeer geringe opkomst bij dergelijke referendums.

Bece
27 december 2008, 09:44
om het simpel te zeggen: als 51% van de mensen een ultraliberaal beleid wil, en dit doordrukt dmv een referendum, zou ik niet willen dat dit ook effectief uitgevoerd wordt.
Wanneer 51% van de bevolking terug de verbranding van heksen willen invoeren ga ik daar ook tegen zijn.

Ge ziet, de "meerderheid" is daarm nog niet altijd "juist" - ideologisch gezien dan.

Dat is uw goed recht. Maar de meerderheid heeft altijd gelijk. In een systeem waar een minderheid zijn wil kan doordrukken spreekt men van een dictatuur. Als je dat liever hebt moet je daar voor kiezen maar dan niet klagen dat die alleen maar aan hun eigen voordeeltjes denken.

Bece
27 december 2008, 09:48
Dat zijn gefantaseerde voorbeelden die nergens op slaan. Directe Democratie bestaat in vele landen en vele tientallen jaren.
Geef eens één practisch voorbeeld waarbij de burgers per referendum dwaasheden als hekseverbranding zouden goedgekeurd hebben? Hoe meer mensen aan een beslissing deelnemen hoe beter gefundeerd de beslissing. Nu beslist een kleine politieke kaste over alles en nog wat zonder enige verantwoording te moeten afleggen. Tenzij ge het verkiezingscircus een verantwoording zou noemen.

Paul

Directe democratie (waar jan met de pet de praktische mogelijkheid heeft om zijn wil/viesie door te drukken) bestaat nergens. Steeds kan de beslissing van de meerderheid door de overheid worden genegeerd en steeds is de praktische uitvoerbaarheid zo complex en duur dat alleen grote belangengroepen een refedrendum kunnen afdwingen en dat uiteraard ook kunnen manipuleren.

Paul Nollen
27 december 2008, 10:30
Directe democratie (waar jan met de pet de praktische mogelijkheid heeft om zijn wil/viesie door te drukken) bestaat nergens. Steeds kan de beslissing van de meerderheid door de overheid worden genegeerd en steeds is de praktische uitvoerbaarheid zo complex en duur dat alleen grote belangengroepen een refedrendum kunnen afdwingen en dat uiteraard ook kunnen manipuleren.

Perfectie is er nergens en directe Democratie is ook maar een systeem ontworpen door mensen. Maar zo negatief als jij dat stelt is het nu ook niet. Ge moet directe democratie vergelijken met het particratisch systeem. En het dichtsbijzijnde voorbeeld is dan Zwitserland. We moeten het echt niet verder gaan zoeken. En dan zult ge zien dat het Direct Democratisch systeem wel degelijk beter werkt dan het particratisch systeem. Dank zij de grote verscheidenheid in de directe democratie systemen is vergelijking mogelijk (kantons met meer en minder directe Democratie, bv hogere handtekeningdrempels ed) . Men heeft die vergelijkende studies verricht op wetenschappelijke basis oa Matsusaka voor de US http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=22531 en Kirchgässner univ. St Gallen voor Zwitserland).

www.democratie.nu

Paul

Bece
27 december 2008, 12:23
Ik vind de idee van referenda houden en het volk direct laten kiezen
gevaarlijk.

Een referendum: België moet zijn kerncentrales tegen 2020 vervangen door hernieuwbare energie.
Wat weet een boer van op het platteland van kernenergie af? Niets.
In de media wordt al jaren gezegd dat die kerncentrales dicht moeten
en dat ze te vervuilend zijn. Een meerderheid wil de kerncentrales dicht.
Hup, de kerncentrales dicht. Woeps, in 2020 staat België in het donker.
Gaan we dan een referdum houden om het licht terug aan te zetten?

Kan je dan niet beter voor iemand stemmen die er wel iets over weet,
die dan de beslissingen voor jou neemt?

Er zijn zo veel problemen die van zulke aard zijn dat 2/3 van de bevolking
niet weet waarover deze problemen gaan.

En waar haalt u de zekerheid vandaan dat onze politiekers wel weten waarover ze praten hun beslissingen niet baseren op bvb. eigengewin????

Bece
27 december 2008, 12:32
Mooi, maar onwerkbaar. Je hebt een parlement nodig voor de dagdagelijkse taken. Hoewel het op zich de ultieme democratie zou zijn, kan je niet voor alles een referendum organiseren.

Bij mijn weten heeft hier niemand gezegd dat je geen parlrment nodig hebt.
Het verschil is gewoon dat je in een DD het parlement (ik hoor liever "de volksvertegenwoordigers") ter verantwoording kan roepen en hun beslissingen bij eenvoudig referendum kan teniet doen. Dat lukt je nu niet.

Bece
27 december 2008, 12:49
Verantwoordelijk nemen is iets dat aangeleerd moet worden en eigenlijk hebben we nooit echt de mogelijk gehad om werkelijk verantwoordelijkheid te nemen door democratisch te stemmen. Referenda invoeren zou daarom geleidelijk moeten gaan, te beginnen met kleine thema's en dan uitbreiden naar meer belangrijke.

Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot een computer en internet en met een electronische id-kaart kan stemmen via pc wel veilig gemaaakt worden. Wel moeten er garanties zijn voor de geheimhouding van de stemmers.
STemmen zou op die manier geen korvee meer zijn en maar enkele minuten duren, voor de meeste mensen zonder verplaatsing en op het moment dat dit hun het beste uitkomt.

Stemplicht zou uiteraard afgeschaft moeten worden en referenda waarvoor bvb minder dan 60% mensen stemmen, ongeldig verklaard kunnen worden. Reden: indien minder dan 60% van de bevolking niet geïnteresseerd is, de kwestie ook niet belangrijk genoeg is om er een wet over te stemmen.

En wie gaat dan bepalen wat "kleine thema's" zijn. U?

Ook met een electronische ID kaart is stemmen met de computer ALTIJD onbetrouwbaar. Als je voldoende geld hebt is iedere computer te kraken. En vergeet niet in de politiek gaat enorm veel geld rond gaat. Een alternetief vind je op mijn website.

Mensen die geen gebruik maken van hun stemrecht verklaren zich akkoord met de beslissing van de meerderheid der wel stemmers. Waarom zou ik gaan stemmen over een onderwerp dat mij toch niet raakt??? Ik zie daar de noodzaak niet van in.
Er kan ook niet over alles een referendum gehouden worden. Een voorbeeld. Je kan geen referendum houden of je bvb. in oostende een kerncentrale kan bouwen. Reden. Mensen die 30 km buiten oostende wonen gaan daar nauwelijks een probleem mee hebben en de kans is dus zeer groot dat een dergelijk referendum een overweldigenden meerderheid zal halen. In een dergelijk geval zijn het echter alleen de mensen van oostende die daar kunnen over beslissen.
Er zijn nog meer dergelijke voorbeelden.

Bece
27 december 2008, 13:03
Perfectie is er nergens en directe Democratie is ook maar een systeem ontworpen door mensen. Maar zo negatief als jij dat stelt is het nu ook niet. Ge moet directe democratie vergelijken met het particratisch systeem. En het dichtsbijzijnde voorbeeld is dan Zwitserland. We moeten het echt niet verder gaan zoeken. En dan zult ge zien dat het Direct Democratisch systeem wel degelijk beter werkt dan het particratisch systeem. Dank zij de grote verscheidenheid in de directe democratie systemen is vergelijking mogelijk (kantons met meer en minder directe Democratie, bv hogere handtekeningdrempels ed) . Men heeft die vergelijkende studies verricht op wetenschappelijke basis oa Matsusaka voor de US http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=22531 en Kirchgässner univ. St Gallen voor Zwitserland).

www.democratie.nu

Paul
IK zeg dat Zwitserland een schijndemocratie is. Maar een schijndemocratie is natuurlijk nog altijd beter dan helemaal geen democratie. Je geeft zelf toe dat het zwitserse systeem niet perfect is. Maar dat betekend juist dat je naar een perfecter systeem moet zoeken. Hoewel dat waarschijnlijk dan ook nog steeds niet perfect zal zijn. Ik heb ooit eens een lijst gezien van referendums in zwitserland en de lage opkomst die die referendums boekten. Om eerlijk te zijn, de onderwerpen waarover die gingen hadden ook mijn interesse niet. Ik zou dus ook niet gaan stemmen zijn.

Paul Nollen
27 december 2008, 15:44
IK zeg dat Zwitserland een schijndemocratie is. Maar een schijndemocratie is natuurlijk nog altijd beter dan helemaal geen democratie. Je geeft zelf toe dat het zwitserse systeem niet perfect is. Maar dat betekend juist dat je naar een perfecter systeem moet zoeken. Hoewel dat waarschijnlijk dan ook nog steeds niet perfect zal zijn. Ik heb ooit eens een lijst gezien van referendums in zwitserland en de lage opkomst die die referendums boekten. Om eerlijk te zijn, de onderwerpen waarover die gingen hadden ook mijn interesse niet. Ik zou dus ook niet gaan stemmen zijn.

Uiteraard wordt er constant naar verbetering gezocht. Maar de lage opkomst is geen goed criterium omdat dit een vrije mandatering is.
Daarmee bedoelen we dat wie niet gaat stemmen automatisch mandaat geeft aan diegenen die wél gaan stemmen. Dat is in tegenstelling met de gedwongen mandatering die we hier hebben in het particratisch systeem. Wij zijn verplicht mandaat te geven voor een bepaalde tijd en voor alle onderwerpen die in die tijd behandeld worden.
Bij de vrije mandatering kan ik mandaat geven aan de kiezers voor één onderwerp, waar ikzelf niet veel belangstelling voor heb, en voor een ander onderwerp kan ik wél gaan kiezen. Ik beslis die mandatering zelf en per onderwerp. Dat is een heel verschil met een gedwongen mandatering in een representatief systeem.


www.democratie.nu

Paul

Bece
28 december 2008, 11:15
Uiteraard wordt er constant naar verbetering gezocht. Maar de lage opkomst is geen goed criterium omdat dit een vrije mandatering is.
Daarmee bedoelen we dat wie niet gaat stemmen automatisch mandaat geeft aan diegenen die wél gaan stemmen. Dat is in tegenstelling met de gedwongen mandatering die we hier hebben in het particratisch systeem. Wij zijn verplicht mandaat te geven voor een bepaalde tijd en voor alle onderwerpen die in die tijd behandeld worden.
Bij de vrije mandatering kan ik mandaat geven aan de kiezers voor één onderwerp, waar ikzelf niet veel belangstelling voor heb, en voor een ander onderwerp kan ik wél gaan kiezen. Ik beslis die mandatering zelf en per onderwerp. Dat is een heel verschil met een gedwongen mandatering in een representatief systeem.


www.democratie.nu

Paul

Lage opkomst is wel zeer degelijk een goed kriteria. Het betekend dat het onderwerp onbelangrijk is. Een paar onderwerpen waren, per ongeluk (?), wel belangrijk en daar was de opkomst veel hoger.
Dit krijg je dus in een schijn DD omdat alleen belangengroepen een referendum kunnen organiseren in dat systeem. In zwitserland moet men echt juristen inschakelen om een referendum op te stellen. In mijn voorstel kan iedere jan met de pet een voorstel lanceren. Daar zit hem het verschil.

Paul Nollen
30 december 2008, 10:01
Lage opkomst is wel zeer degelijk een goed kriteria. Het betekend dat het onderwerp onbelangrijk is. Een paar onderwerpen waren, per ongeluk (?), wel belangrijk en daar was de opkomst veel hoger.
Dit krijg je dus in een schijn DD omdat alleen belangengroepen een referendum kunnen organiseren in dat systeem. In zwitserland moet men echt juristen inschakelen om een referendum op te stellen. In mijn voorstel kan iedere jan met de pet een voorstel lanceren. Daar zit hem het verschil.


Dag Bece,

Het is natuurlijk belangrijk om de deelname aan de Directe Democratie te verhogen. Daarom hebben de Zwitsers ook het stemmen per brief gelanceerd, ook voor de inwoners. Dat gaf al een duidelijke toename aan deelnemers. Het was dus duidelijk niet enkel een gebrek aan belangstelling.
Nu zijn er experimenten om via het internet te kunnen stemmen. De resultaten daarvan zijn nog niet bekend maar wellicht gaat dat in dezelfde positieve richting. Hoe meer drempelverlagend hoe groter de deelname van de burgers aan de Directe Democratie.

www.democratie.nu

Paul

Bece
30 december 2008, 11:41
Stemmen per internet is de grote droom van het grootkapitaal. Iedere computer die aan het internet hangt kan namelijk gekraakt en dus gemanipuleerd worden. Het is gewoon een kwestie van er voldoende geld tegen aan te gooien.

Paul Nollen
30 december 2008, 12:13
Stemmen per internet is de grote droom van het grootkapitaal. Iedere computer die aan het internet hangt kan namelijk gekraakt en dus gemanipuleerd worden. Het is gewoon een kwestie van er voldoende geld tegen aan te gooien.

Dag Bece

Bij de stemtechnieken wordt dezelfde techniek gebruikt dan bij het geldverkeer, oa het internetbankieren.
Uiteraard zal men steeds alert moeten blijven en de evoluties in de beveiliging opvolgen maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Het geldverkeer (internetbankieren) is vandaag voldoende veilig geworden om gebruikt te worden. Stemmen zal dus ook wel kunnen. En dat er pogingen tot fraude zullen zijn moeten we niet betwijfelen. Dat is nu ook zo en van het internetbankieren kunnen we veel leren op dat vlak. Een deel van de oplossing is volgens mij om open source software te gebruiken (zoals DEMOEX in Zweden) bv Drupal of iets dergelijks.
Het internet zal ongetwijfeld een steeds grotere rol gaan spelen, ook bij de Directe Democratie. Elk systeem heeft zijn nadelen maar er zijn al grotere handicaps overwonnen. Het grote voordeel is de drempelverlaging waardoor zowat iedereen aan de democratische besluitvorming kan deelnemen. De integriteit van de stemming is echter van zeer groot belang om de geloofwaardigheid te behouden, daar zal dus de meeste aandacht aan besteed worden.
De droom van het grootkapitaal is het systeem te houden zoals het nu is. Men kan prima achter de schermen alles manipuleren zonder dat er een haan naar kraait. Dat is pas echt een droom.


www.democratie.nu

Paul

rikbe
30 december 2008, 21:33
En wie gaat dan bepalen wat "kleine thema's" zijn. U?


Tuurlijk. Wie anders? :roll:


Ook met een electronische ID kaart is stemmen met de computer ALTIJD onbetrouwbaar. Als je voldoende geld hebt is iedere computer te kraken. En vergeet niet in de politiek gaat enorm veel geld rond gaat. Een alternetief vind je op mijn website.

Met genoeg geld kon je mij omkopen, maar om mijn computer te kraken zijn hersenen nodig.
Mijn ervaring met mensen én computers is dat mensen veel onbetrouwbaarder zijn dan computers.

Mensen die geen gebruik maken van hun stemrecht verklaren zich akkoord met de beslissing van de meerderheid der wel stemmers. Waarom zou ik gaan stemmen over een onderwerp dat mij toch niet raakt??? Ik zie daar de noodzaak niet van in.

Daarom moet er een minimum aantal deelnemers zijn.

Er kan ook niet over alles een referendum gehouden worden. Een voorbeeld. Je kan geen referendum houden of je bvb. in oostende een kerncentrale kan bouwen. Reden. Mensen die 30 km buiten oostende wonen gaan daar nauwelijks een probleem mee hebben en de kans is dus zeer groot dat een dergelijk referendum een overweldigenden meerderheid zal halen. In een dergelijk geval zijn het echter alleen de mensen van oostende die daar kunnen over beslissen.
Er zijn nog meer dergelijke voorbeelden.
Ik zeg nergens dat er idiote voorstellen moeten komen zoals kerncentrales in dichtbevolkte gebieden.

Ambiorix
30 december 2008, 21:37
Ik zeg nergens dat er idiote voorstellen moeten komen zoals kerncentrales in dichtbevolkte gebieden.

ah en wie bepaalt of een voorstel idioot is en wie niet?

Verder goed opgemerkt: wie bepaalt de reikwijdte van een voorstel (lees: de belanghebbenden), wat natuurlijk een serieuze invloed zal hebben op het resultaat van het referendum?

Ambiorix
30 december 2008, 21:38
Stemmen per internet is de grote droom van het grootkapitaal. Iedere computer die aan het internet hangt kan namelijk gekraakt en dus gemanipuleerd worden. Het is gewoon een kwestie van er voldoende geld tegen aan te gooien.

ik denk niet dat dit echt een probleem is, zie e-banking.

rikbe
30 december 2008, 21:43
Voor iedere stemgerechtigde Belg worden nu XX (10,20,30, maakt niet uit) kaartjes aangemaakt. Laat ons zeggen dat er een postcode is die 1.000.000 stemgerechtigden heeft (bestaat niet, ik denk zelfs geen 100.000) dan betekent dit, dat er minder dan 1 nummer op het miljard mogelijkheden word gebruikt. Dit nummer wordt uiteraard opgeslagen door de computer en gebrand op een CD/DVD die niet verwijderbaar is uit het systeem. Op één CD kunnen gemakkelijk 80 miljoen nummers worden opgeslagen zonder comprimeren, op een DVD een veelvoud hiervan. Deze kaartjes worden ondoorzichtig verpakt per XX stuks en op deze verpakking komt weer een nummer dat ook word opgeslagen. Hierdoor is het mogelijk om gestolen of verloren stembiljetten ongeldig te laten maken. Iedere stemgerechtigde Belg kan dan op het gemeentehuis zijn stembiljetten gaan afhalen tegen voorlegging van zijn paspoort waarbij het nummer op de verpakking verbonden word met de houder van de stembiljetten. Alleen de centrale computer kent de binding met de echte nummers. Hierdoor is het in de praktijk vrijwel onmogelijk om zo’n biljet na te maken en zeker niet in zo grote aantallen dat hiermee de uitslag kan worden gemanipuleerd. Je hebt minder dan 1 kans op het miljard dat het een juist nummer is en dan mag de houder van dat nummer zelf nog geen stem hebben uitgebracht.
http://users.telenet.be/brov/

Tja, waarom het gemakkelijk maken als het moeilijk ook kan. :roll:

rikbe
30 december 2008, 21:51
ah en wie bepaalt of een voorstel idioot is en wie niet?

Gezond verstand is een mogelijkheid.


Verder goed opgemerkt: wie bepaalt de reikwijdte van een voorstel (lees: de belanghebbenden), wat natuurlijk een serieuze invloed zal hebben op het resultaat van het referendum?

Ik ga daar niet veel dieper op ingaan want het zal er toch niet komen voordat ik onder de zoden lig.
Maar een oplossing zou kunnen zijn een grotere autonomie van kleinere kieskringen.

rikbe
30 december 2008, 21:53
ik denk niet dat dit echt een probleem is, zie e-banking.
En dat is niet eens superveilig. Computers worden meestal gekraakt door de domheid van degenen die ze gebruiken.

Distel
30 december 2008, 23:48
Bij mijn weten heeft hier niemand gezegd dat je geen parlrment nodig hebt.

Toch wel. Mijn antwoord kwam er op Ribke's berichtje, en dat was dan weer een reactie op mijn vraag of het parlement moest worden afgeschaft.

Het verschil is gewoon dat je in een DD het parlement (ik hoor liever "de volksvertegenwoordigers") ter verantwoording kan roepen en hun beslissingen bij eenvoudig referendum kan teniet doen. Dat lukt je nu niet.

Klopt. Ik ben dan ook groot voorstander van het BROV. Maar je hebt wel een "parlement" (hoe je het ook wilt noemen) nodig voor de dagdagelijkse taken en omdat het nu eenmaal niet werkbaar is om alles via het BROV te beslissen.

Bece
31 december 2008, 05:59
Dag Bece

Bij de stemtechnieken wordt dezelfde techniek gebruikt dan bij het geldverkeer, oa het internetbankieren.
Uiteraard zal men steeds alert moeten blijven en de evoluties in de beveiliging opvolgen maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Het geldverkeer (internetbankieren) is vandaag voldoende veilig geworden om gebruikt te worden. Stemmen zal dus ook wel kunnen. En dat er pogingen tot fraude zullen zijn moeten we niet betwijfelen. Dat is nu ook zo en van het internetbankieren kunnen we veel leren op dat vlak. Een deel van de oplossing is volgens mij om open source software te gebruiken (zoals DEMOEX in Zweden) bv Drupal of iets dergelijks.
Het internet zal ongetwijfeld een steeds grotere rol gaan spelen, ook bij de Directe Democratie. Elk systeem heeft zijn nadelen maar er zijn al grotere handicaps overwonnen. Het grote voordeel is de drempelverlaging waardoor zowat iedereen aan de democratische besluitvorming kan deelnemen. De integriteit van de stemming is echter van zeer groot belang om de geloofwaardigheid te behouden, daar zal dus de meeste aandacht aan besteed worden.
De droom van het grootkapitaal is het systeem te houden zoals het nu is. Men kan prima achter de schermen alles manipuleren zonder dat er een haan naar kraait. Dat is pas echt een droom.


www.democratie.nu

Paul
Niet naief worden.
Jaarlijks worden de banken. met het huidige electronische beveiliging, voor honderden miljoenen, misschien zelfs miljarden, opgelicht. Denk je nu echt dat de banken met deze cijfers te koop lopen. Alles word achter gesloten deuren afgehandeld om het vertrouwen van het publiek te houden.
Daarbij gaat het om bankverkeer. Peanuts in vergelijking met wat er op politiek vlak kan verdiend worden. Daarbij word het dan officiele fraude want de zittende politieke kaste, die het gerecht in zijn zak heeft, is de uitvoerder/opdrachtgever. Dus, zelfs als het ontdekt word kan het nog gemakkelijker in de doofpot worden gestopt. Wat bij bankfraude niet zo evident is maar ook gebeurt. Het word zelfs niet eens aangegeven bij de politie.

Bece
31 december 2008, 06:15
Tuurlijk. Wie anders? :roll:


Met genoeg geld kon je mij omkopen, maar om mijn computer te kraken zijn hersenen nodig.
Mijn ervaring met mensen én computers is dat mensen veel onbetrouwbaarder zijn dan computers.

Daarom moet er een minimum aantal deelnemers zijn.

Ik zeg nergens dat er idiote voorstellen moeten komen zoals kerncentrales in dichtbevolkte gebieden.

1. Dat is inderdaad een probleem.
2. Maar hersens kan je kopen. Ik denk dat ik voor 10 miljoen dollar iedere computer kan laten kraken die je mij opnoemt. Maar voor het tweede deel heb je gelijk. Computers zijn betrouwbaarder en objectiever dan mensen Alleen de mens die er aan zit is dan weer niet betrouwbaar.
3 Tot hiertoe heb je geen enkele reden genoemd waarom er een minimum aantal deelnemers moet zijn. Je bent vrij om te gaan stemmen. Doe je dat niet dan ben je het eens met de beslissing van de meerderheid der kiezers. Je moet maar gaan stemmen als je het daar niet mee eens bent.
Overigens kan je in een echte DD een referendum opstarten dat een minimum deelname als eis stelt. Voorwaarde is wel dat de meerderheid der kiezers (omgeacht hoeveel dat er zijn) het daar mee eens zijn. Je hebt dan zelfs het voordeel dat er voor dat voorstel geen bepaalde opkomst moet zijn. Als 3 mensen gaan stemmen en 2 zeggen er dat er bvb 60% opkomst moet zijn is je voorstel aangenomen. Is dat niet gemakkelijk?

Paul Nollen
31 december 2008, 10:55
1. Dat is inderdaad een probleem.
2. Maar hersens kan je kopen. Ik denk dat ik voor 10 miljoen dollar iedere computer kan laten kraken die je mij opnoemt. Maar voor het tweede deel heb je gelijk. Computers zijn betrouwbaarder en objectiever dan mensen Alleen de mens die er aan zit is dan weer niet betrouwbaar.
3 Tot hiertoe heb je geen enkele reden genoemd waarom er een minimum aantal deelnemers moet zijn. Je bent vrij om te gaan stemmen. Doe je dat niet dan ben je het eens met de beslissing van de meerderheid der kiezers. Je moet maar gaan stemmen als je het daar niet mee eens bent.
Overigens kan je in een echte DD een referendum opstarten dat een minimum deelname als eis stelt. Voorwaarde is wel dat de meerderheid der kiezers (omgeacht hoeveel dat er zijn) het daar mee eens zijn. Je hebt dan zelfs het voordeel dat er voor dat voorstel geen bepaalde opkomst moet zijn. Als 3 mensen gaan stemmen en 2 zeggen er dat er bvb 60% opkomst moet zijn is je voorstel aangenomen. Is dat niet gemakkelijk?

De minimum opkomst heeft voor en nadelen. Men kan stellen dat een minimum opkomst een maatschappelijk draagvlak doet vermoeden dat groter is dan de vrije mandatering toelaat (wie niet gaat stemmen geeft vrijwillig mandaat aan wie gaat stemmen).
Hét grote nadeel van een minimum opkomst is dat er buiten de voor en tegenstem een derde speler opdaagt en dat is de oproep tot boycot. Op dat vlak is er voldoende ervaring om te weten dat deze oproep tot boycot een machtig wapen is. Het is ook tegenstrijdig met het gelijkheidsbeginsel. Wie voor of tegen stemt moet een inspanning leveren, wie gehoor geeft aan de boycot moet niets doen. De oproep tot boycot heeft des te meer invloed naarmate de stemlverrichting moeilijker is, naar het kieslokaal gaan bv, om te stemmen. Men moet dus zeer voorzichtig zijn om een minimumopkomst te aanvaarden als behorende tot de Directe Democratie. Het zou kunnen als vervanging van de handtekeningdrempel bv, die nodig is om een referendum op te starten, maar men mag zeker niet in de boycot val trappen.


www.democratie.nu

Paul

Ambiorix
31 december 2008, 11:01
En dat is niet eens superveilig. Computers worden meestal gekraakt door de domheid van degenen die ze gebruiken.

niet "super"-veilig, idd. En meestal door de domheid van de gebruiker zelf, idd. Maar het valt al bij al goed mee eh.. zeker als het over geld gaat en het zo goed meevalt, hoeven we niet echt te vrezen voor electorale manipulatie.

Paul Nollen
1 januari 2009, 11:02
niet "super"-veilig, idd. En meestal door de domheid van de gebruiker zelf, idd. Maar het valt al bij al goed mee eh.. zeker als het over geld gaat en het zo goed meevalt, hoeven we niet echt te vrezen voor electorale manipulatie.

De geloofwaardigheid van de stemming is fundamenteel en moet dan ook prioritair zijn. Maar ik denk dat we daar zeker zullen toe komen, al zal er natuurlijk wel eens iets mislopen. Dat bij traditionele verkiezingswijzen ook al eens fraude voorkomt weten we ook. Leergeld moet er betaald worden maar dat mag ons niet afschrikken.

www.democratie.nu

Paul

Metternich
14 januari 2009, 00:09
Gezond verstand is een mogelijkheid.Ik deel gratis zo veel bier en worsten als je maar eten kan uit in mijn klein kiesdistrict als ik win. Ha, daar sta je nu met uw gezond verstand. Gezond verstand vs brood & spelen, het eerste zal niet winnen.

rikbe
14 januari 2009, 00:49
Ik deel gratis zo veel bier en worsten als je maar eten kan uit in mijn klein kiesdistrict als ik win. Ha, daar sta je nu met uw gezond verstand. Gezond verstand vs brood & spelen, het eerste zal niet winnen.

EN je denkt dat ik dat ga geloven. "Zo veel" draait er dan uit op één Bomaworstje en een klein glas pils. :-?

Bece
14 januari 2009, 09:42
Ik deel gratis zo veel bier en worsten als je maar eten kan uit in mijn klein kiesdistrict als ik win. Ha, daar sta je nu met uw gezond verstand. Gezond verstand vs brood & spelen, het eerste zal niet winnen.

Ik denk dat ze dat in dank zullen aanvaarden en dan toch op iemand anders stemmen. Uiteindelijk kan je dat niet controleren.

Paul Nollen
14 januari 2009, 12:02
ah en wie bepaalt of een voorstel idioot is en wie niet?

Verder goed opgemerkt: wie bepaalt de reikwijdte van een voorstel (lees: de belanghebbenden), wat natuurlijk een serieuze invloed zal hebben op het resultaat van het referendum?

Of een voorstel tot referendum gebracht wordt hangt ervan af of er voldoende handtekeningen kunnen verzamleld worden om het initiatief te starten (bv Zwitsers model). Dat toont aan dat er voor het voorstel voldoende maatschappelijk draagvlak is. Dat kan ook op andere manieren maar het komt er op neer dat er een soort "voorverkiezing" is. wie stelt dat enkel kjapitaalkrachtige initiatieven het halen moet de studie daarover van Matsusaka http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=22531 maar eens lezen om die idee te ontkrachten. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat enkel kapitaalkrachtige groepen een initiatief kunnen lanceren en winnen, maar aantonen met concrete gegevens is blijkbaar wat anders.

www.democratie.nu

Paul

Bece
14 januari 2009, 16:40
Of een voorstel tot referendum gebracht wordt hangt ervan af of er voldoende handtekeningen kunnen verzamleld worden om het initiatief te starten (bv Zwitsers model). Dat toont aan dat er voor het voorstel voldoende maatschappelijk draagvlak is. Dat kan ook op andere manieren maar het komt er op neer dat er een soort "voorverkiezing" is. wie stelt dat enkel kjapitaalkrachtige initiatieven het halen moet de studie daarover van Matsusaka http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookkey=22531 maar eens lezen om die idee te ontkrachten. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat enkel kapitaalkrachtige groepen een initiatief kunnen lanceren en winnen, maar aantonen met concrete gegevens is blijkbaar wat anders.

www.democratie.nu

PaulWel je zou mijn bewering kunnen ontkrachten door gedetailleerd op te geven hoe ik als amerikaanse jan met de pet een voorstel kan indienen.
Het door u aangekaarte artikel heeft het over het feit dat er voor die jan met de pet (ogenschijnlijk) interesante wetsontwerpen zijn gemaakt. Ik heb daar mijn bedenkingen over. Ook hier in België hebben wij wetsontwerpen die op het eerste zicht interesant zijn voor jan met de pet. Als we ze echter nader beschouwen dan zien we echter dat:
Ofwel het ontwerp de belangen van piet met het kapitaal niet hinderen.
Ofwel van dien aard zijn dat er misschien wel een opstand van jan met de pet zou kunnen komen wat uiteraard niet in het belang is van piet met het kapitaal. Die kiest dus eieren voor zijn geld door een kleine toegeving te doen in ruil voor het hierna vermelde.
Ofwel de wetgever honderden achterpoortjes heeft voorzien waardoor piet met het kapitaal, mits inzet van een dure advokaat, toch ongestraft zijn zin kan doen.

Paul Nollen
14 januari 2009, 19:07
Wel je zou mijn bewering kunnen ontkrachten door gedetailleerd op te geven hoe ik als amerikaanse jan met de pet een voorstel kan indienen.
Het door u aangekaarte artikel heeft het over het feit dat er voor die jan met de pet (ogenschijnlijk) interesante wetsontwerpen zijn gemaakt. Ik heb daar mijn bedenkingen over. Ook hier in België hebben wij wetsontwerpen die op het eerste zicht interesant zijn voor jan met de pet. Als we ze echter nader beschouwen dan zien we echter dat:
Ofwel het ontwerp de belangen van piet met het kapitaal niet hinderen.
Ofwel van dien aard zijn dat er misschien wel een opstand van jan met de pet zou kunnen komen wat uiteraard niet in het belang is van piet met het kapitaal. Die kiest dus eieren voor zijn geld door een kleine toegeving te doen in ruil voor het hierna vermelde.
Ofwel de wetgever honderden achterpoortjes heeft voorzien waardoor piet met het kapitaal, mits inzet van een dure advokaat, toch ongestraft zijn zin kan doen.

Ge kunt gaan kijken op http://www.nyc911initiative.org/ hoe de burgers van New York een referendum afdwingen.
En als ge uw "beschouwingen" beter onderbouwd vind dan het werk van Matsusaka dan is dat uw zaak natuurlijk. Misschien kunt ge uw opmerkingen publiceren of bij Matsusaka aankaarten. Ik heb de ondervinding dat de meeste van die mensen wel aanspreekbaar zijn met ernstige opmerkingen.

www.democratie.nu

Paul

Bece
15 januari 2009, 06:17
Mijn engels met verschrikkelijk slecht zijn.
Wat ik lees is dat de mensen bedankt worden voor het verzamelen van 30000 handtekeningen. Dit word echter niet gedaan op initiatief van een enkeling maar op initiatief van een (ad hoc) vereniging. Mijn stelling houd dus stand. Ik zie jan met de pet namelijk niet zomaar eventjes een vereniging uit de grond stampen.

Paul Nollen
15 januari 2009, 15:15
Mijn engels met verschrikkelijk slecht zijn.
Wat ik lees is dat de mensen bedankt worden voor het verzamelen van 30000 handtekeningen. Dit word echter niet gedaan op initiatief van een enkeling maar op initiatief van een (ad hoc) vereniging. Mijn stelling houd dus stand. Ik zie jan met de pet namelijk niet zomaar eventjes een vereniging uit de grond stampen.

Uiteraard moeten mensen zich verenigen en gezamelijk aan zo een project werken. Het gaat dan (in dit geval) over een kern van 15 vrijwilligers. Als een voorstel dit aantal mensen niet bijeenkrijgt dan zal het ook bij een referendum niet ver geraken. de handtekeningwerving is een eerste confrontatie van het idee (van een enkeling) met de burger.
Ik ben het er mee eens dat de drempels zo laag mogelijk moeten liggen en niet zoals bij het gemeentedekreet hier in Belgie bij de hoogste ter wereld. Maar er moet wél een toetsing zijn aan het draagvlak van het idee. En daarvoor is de handtekening werving, of een ander systeem zoals bv bij DEMOEX in Zweden, maakt niet uit, een goed middel.

www.democratie.nu

Paul

Derk de Tweede
15 januari 2009, 21:45
Democratie voor burgers is een ziekte dat beëindigd moet worden.

Noem mij één beter alternatief!

Bece
16 januari 2009, 09:29
Uiteraard moeten mensen zich verenigen en gezamelijk aan zo een project werken. Het gaat dan (in dit geval) over een kern van 15 vrijwilligers. Als een voorstel dit aantal mensen niet bijeenkrijgt dan zal het ook bij een referendum niet ver geraken. de handtekeningwerving is een eerste confrontatie van het idee (van een enkeling) met de burger.
Ik ben het er mee eens dat de drempels zo laag mogelijk moeten liggen en niet zoals bij het gemeentedekreet hier in Belgie bij de hoogste ter wereld. Maar er moet wél een toetsing zijn aan het draagvlak van het idee. En daarvoor is de handtekening werving, of een ander systeem zoals bv bij DEMOEX in Zweden, maakt niet uit, een goed middel.
www.democratie.nu

Paul

Ik zie ook geen 15 arbeiders na hun werk 10000( zomaar een getal) handtekeningen gaan verzamelen. Bij een gemiddelde van 4 handtekeningen /avond moet je dan rekenen dat die mensen zo'n 166 dagen hun avonden moeten opofferen.:? Dat kan dus alleen maar werken bij een zeer vlot onderwerp zoals in New York waar eigemlijk gevraagd (geëist) werd dat de staat een grondig onderzoek zou instellen naar de aanslag op de WW torens. Iets wat natuurlijk iedereen wel wil.

Hier zie ik dan liever wel de computers ingeschakeld. Precieze uitleg "hoe dan wel" vind je opk weer op mijn website. Uiteraard, zoals alles op mijn website voor discusie vatbaar.

Paul Nollen
16 januari 2009, 11:32
Ik zie ook geen 15 arbeiders na hun werk 10000( zomaar een getal) handtekeningen gaan verzamelen. Bij een gemiddelde van 4 handtekeningen /avond moet je dan rekenen dat die mensen zo'n 166 dagen hun avonden moeten opofferen.:? Dat kan dus alleen maar werken bij een zeer vlot onderwerp zoals in New York waar eigemlijk gevraagd (geëist) werd dat de staat een grondig onderzoek zou instellen naar de aanslag op de WW torens. Iets wat natuurlijk iedereen wel wil.

Hier zie ik dan liever wel de computers ingeschakeld. Precieze uitleg "hoe dan wel" vind je opk weer op mijn website. Uiteraard, zoals alles op mijn website voor discusie vatbaar.

Dan kan ik u enkel maar eens aanraden om de wekelijkse maandag werkvergadering van "Ademloos" bij te wonen, die mensen hebben reeds meer dan 43.000 handtekeningen bijeen.

Elke maandagavond: info-sessie voor volksraadpleging.
om 19.30 u in het gebouw Elcker-ik, Breughelstraat 31, 2018 Antwerpen.
Info, campagnemateriaal en invulformulieren zijn hier te verkrijgen.

Daar kunt ge kennismaken met de mensen die de handtekeningen werven. er zijn er daar ook bij die ook meegedaan hebben aan de handtekeningakties in Gent en dergelijke. Directe Democratie vraagt inzet. Als die er niet is dan kunt ge het vergeten. Zelfs mét internet en computer zal er nog steeds een grotere inzet van de burger gevraagd worden dan wanneer de macht is overgedragen aan de politieke partijen. We hebben de keuze.

www.democratie.nu

Paul

Bece
16 januari 2009, 16:38
Dan kan ik u enkel maar eens aanraden om de wekelijkse maandag werkvergadering van "Ademloos" bij te wonen, die mensen hebben reeds meer dan 43.000 handtekeningen bijeen.

Elke maandagavond: info-sessie voor volksraadpleging.
om 19.30 u in het gebouw Elcker-ik, Breughelstraat 31, 2018 Antwerpen.
Info, campagnemateriaal en invulformulieren zijn hier te verkrijgen.

Daar kunt ge kennismaken met de mensen die de handtekeningen werven. er zijn er daar ook bij die ook meegedaan hebben aan de handtekeningakties in Gent en dergelijke. Directe Democratie vraagt inzet. Als die er niet is dan kunt ge het vergeten. Zelfs mét internet en computer zal er nog steeds een grotere inzet van de burger gevraagd worden dan wanneer de macht is overgedragen aan de politieke partijen. We hebben de keuze.

www.democratie.nu

Paul

En dan hebben we dus een organisatie. En in een organisatie heb je steeds manipuleerders en gemanipuleerden. Dat is dan de reden waarom ik daar tegen ben.

Paul Nollen
17 januari 2009, 11:12
En dan hebben we dus een organisatie. En in een organisatie heb je steeds manipuleerders en gemanipuleerden. Dat is dan de reden waarom ik daar tegen ben.

dan zult ge het alleen moeten oplossen vrees ik. Veel succes.

Maar iets anders, ik heb zojuist een auteur ontdekt die u wel zal aanstaan denk ik. Michael Parenti. Misschien kent ge hem. Maar voor diegenen die hem niet kennen en belangstelling hebben voor democratie:
http://www.michaelparenti.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Parenti enz

Het boek van Michael Parenti "Democratie voor de elite" is ook beschikbaar in de openbare bibliotheek, Nederlandse vertaling van de laatste editie (8e druk) . Dus ook als het in uw lokale bibliotheek niet voorradig is dan kunt ge het bestellen via het interbibliothecair leenverkeer. Tot hiertoe (blz 20) ziet het er al interessant uit.
Ik citeer:
"In maatschappijen waar rijkdom en bezit onder controle staan van een kleine groep mensen ontwikkeld zich een staatsvorm om de bezitters tegen de bezitlozen te beschermen. John Locke schreef al in 1689: de grootste en belangrijkste reden waarom mensen zich verenigen tot een staat en zichzelf aan een regering onderwerpen is dat die staat hun bezit moet beschermen.... en Adam Smith: De noodzaak van een burgerlijke regering neemt toe naarmate men meer kostbaar bezit verwerft. Zoalng er geen sprake is van bezit is er ook geen sprake van regeringen. De essentiele opdracht van een regering is namelijk de rijkdom te verankeren en de rijken tegen de armen te beschermen."

Ook de andere werken van deze auteur lijken mij de moeite waard.
http://www.michaelparenti.org/ , ik weet niet welk nog in het Nederlands beschikbaar zijn maar dat is wel te vinden.

www.democratie.nu

Paul

Bece
18 januari 2009, 14:40
Dat is nu net wat ik wil. Dat iemand het alleen kan doen.
En dat was dus het uitgangspunt toen ik het artikel schreef.
Alle uitgangspunten op een rijtje.
Ieder voorstel moet door een individu kunnen worden opgestart.
Het moet 100% veilig zijn.
Manipulatie door belangengroepen, lees grootkapitaal, moet worden uitgesloten.
Het moet gaan met een minimum aan inspanning.
En dat alles mag principieel niets aan de gemeenschap kosten.

Michel Parenti heeft het eigenlijk vrij goed verwoord. Zal zeker het boek eens lezen.
Ook in België beslist het grootkapitaal wat mag en niet mag. Je hoeft maar naar de belastingswetgeving te kijken om te weten dat je als grootkapitalist in België gemakkelijk ettelijke miljoenen kan verdienen zonder één cent inkomensbelastingen te betalen.
Ook het gewone wetboek stikt van de achterdeuren waardoor de wetten voor jan met de pet er heel anders uitzien dan voor piet met het kapitaal. En dan spreken we nog niet over de onderzoeks beperkingen die niet gelden voor jan met de pet, want die kan zich geen dure advokaat veroorloven, maar natuurlijk wel voor piet met het kapitaal die direct een hoop advokaten inschakeld.

Paul Nollen
18 januari 2009, 16:46
Dat is nu net wat ik wil. Dat iemand het alleen kan doen.
En dat was dus het uitgangspunt toen ik het artikel schreef.
Alle uitgangspunten op een rijtje.
Ieder voorstel moet door een individu kunnen worden opgestart.
Het moet 100% veilig zijn.
Manipulatie door belangengroepen, lees grootkapitaal, moet worden uitgesloten.
Het moet gaan met een minimum aan inspanning.
En dat alles mag principieel niets aan de gemeenschap kosten.

Michel Parenti heeft het eigenlijk vrij goed verwoord. Zal zeker het boek eens lezen.
Ook in België beslist het grootkapitaal wat mag en niet mag. Je hoeft maar naar de belastingswetgeving te kijken om te weten dat je als grootkapitalist in België gemakkelijk ettelijke miljoenen kan verdienen zonder één cent inkomensbelastingen te betalen.
Ook het gewone wetboek stikt van de achterdeuren waardoor de wetten voor jan met de pet er heel anders uitzien dan voor piet met het kapitaal. En dan spreken we nog niet over de onderzoeks beperkingen die niet gelden voor jan met de pet, want die kan zich geen dure advokaat veroorloven, maar natuurlijk wel voor piet met het kapitaal die direct een hoop advokaten inschakeld.

Ik dacht wel u begrepen te hebben en tegen die uitgangspunten kan een democraat niets tegen hebben. Alleen moeten we niet verwachten dat we op een dag zullen wakker worden en dat een dergelijke maatschappelijke verandering zal doorgevoerd zijn. Als doelstelling is het goed, als direct realiseerbaar zie ik het niet.
Elke stap in de goede richting zal met zweet en tranen doorlopen moeten worden op weg naar de volgende stap. En ook zullen er stappen terug te verteren vallen. In 1979 lieten de socialisten de eis op directe democratie varen
4. Rechtstreeksche wetgeving.
Recht van volksinitiatief en referendum, in wetgevende, provinciale en gemeentelijke zaken. die tot dan in het Charter van Quaregnon opgenomen was. Om hen mee aan de macht brengen was het een goed voorstel maar eens mee aan de macht en de vetpotten is het afgelopen.

www.democratie.nu

Paul

Bece
20 januari 2009, 07:35
Een verhaaltje
Er was eens een koning en zijn graven en baronnen die leefden in grote weelde in een land dat zij volledig onder controle hadden. Het volk, dat niet blind was voor de weelde waarin deze elitegroep leefde, begon echter te morren en vroeg inspraak in het bestuur van hun land en het gebruik van hun centen. Zij eisten DD via het BROV. De buurlanden hadden overigens dezelfde problemen.
De koning en zijn vazallen begonnen zich zorgen te maken over de ontwikkeling die natuurlijk niet bijster goed was voor hen. Zij vreesden voor hun macht en vooral het verlies van hun voordeeltjes.
Nu waren de koning en zijn vazallen niet dom en zij besloten dat de beste verdediging de aanval was. Dus besloten zij overal groepering op te richten die, ogenschijnlijk, tot doel hadden om de DD te promoten. Uiteraard zorgden zij er voor dat hun bevoorrechte vriendjes de touwtjes van deze verenigingen stevig in handen hadden.
Zij kregen opdracht om ieder referendum dat werd gehouden op te hemelen ente bewierroken zonder echter al te veel informatie te geven over de belangrijkheid van het referendum, de manier waarop het was opgestart, enz. Kortom over alles zo vaag mogelijke informatie doorspelen.
Verder moesten zij het publiek bestoken met artikels, geschreven in een onbegrijpelijke taal, van geleerde professoren. Liefst nog in een taal die de meerderheid van de bevolking toch niet (goed) begreep.
Kortom enorm veel wind maken.
Voor het geval dat de mensen zich vragen gingen stellen over de onbelangrijkheid van de referendums moesten zij er op hameren dat dergelijke procedures niet op korte tijd konden gerealiseerd worden. Belangrijke referendums zouden er zeker komen in de toekomst. Uiteraard zonder te vermelden dat die toekomst pas over 1000 jaar zou zijn.
De onbelangrijkheid en de ingewikkelde procedures om een BROV op te starten moesten er eigenlijk voor zorgen dat de idealisten de moed zouden verliezen, of een natuurlijke dood stierven,
Mocht dat niet lukken dan schakelde men over op plan B. De verkiezingen moeten zodanig georganiseerd worden dat de uitslag door de elite zou kunnen gemanipuleerd worden. Dit voor het geval er per ongeluk een belangrijk onderwerp tussen de referendums zou sluipen of wanneer men onder druk van de bevolking toch belangrijke zaken aan een BROV zou moeten onderwerpen. Voor de onbelangrijke onderwerpen was dit niet nodig en deze konden dan gebruikt worden om de bevolking de gebruikte kiesmethodes als veilig en betrouwbaar aan te praten.
En nu maar hopen dat jan met de pet dat allemaal slikt zodat mijn voordeeltjes en macht het overleven.

eno2
24 februari 2009, 10:31
Belangrijk initiatief.

Ik vraag me wel af in welke richting dat 'ijveren voor invoering' gaat. Is het steeds nodig 'toestemming' te hebben voor een referendum van een gebrekkig democratisch systeem als het de bedoeling juist is dat systeem te verbeteren? Als het volk een initiatief wil nemen, dat doet het dat toch gewoon.

Wanneer heeft het ongeorganiseerde volk ooit eens een initiatief genomen, laat staan verwezenlijkt?

Paul Nollen
25 februari 2009, 13:36
Wanneer heeft het ongeorganiseerde volk ooit eens een initiatief genomen, laat staan verwezenlijkt?

Dan moet het volk zich organiseren niet? Waar een wil is is een weg, dat maken we mee met het referendum over de Oosterweel verbinding. Het maar raadgevend en al wat ge wilt maar ze doen het toch maar. 53000 handtekeningen van gewone (en ongewone ;-) burgers die een volksraadpleging eisen.

www.democratie.nu

Paul

Bece
26 februari 2009, 08:20
waarna het resultaat daarna netjes door de overheid word opzij gelegd. (tenzij het resultaat natuurlijk in hun kraam past.)
Als je echt wat wil bereiken zal je wat meer dan een handtekening moeten investeren. Met 5 € van ieder van de 53000 mensen kom je al een heel eind in het oprichten van een tijdelijke politieke partij die maar één doelstelling heeft. Het invoeren van de directe democratie. Maar ja 5 € is zoveel meer dan een krabbeltje.

Paul Nollen
26 februari 2009, 13:12
waarna het resultaat daarna netjes door de overheid word opzij gelegd. (tenzij het resultaat natuurlijk in hun kraam past.)
Als je echt wat wil bereiken zal je wat meer dan een handtekening moeten investeren. Met 5 € van ieder van de 53000 mensen kom je al een heel eind in het oprichten van een tijdelijke politieke partij die maar één doelstelling heeft. Het invoeren van de directe democratie. Maar ja 5 € is zoveel meer dan een krabbeltje.

Er wordt aan gewerkt bece, en zoals ik al gemeld heb in andere postings, niet enkel hier in Belgie. Maar er is nog wat denkwerk te doen.
Uit de kalender:

http://www.politiek.be/activiteiten/detail/274-eric-verhulst-principes-van-een-vrije-en-democratische-samenleving-een-formaliserende-benadering-een-democratie-zonder-parlementsgebouw-kan-dit/

www.democratie.nu

Paul