De leegstand

[Boedha]

Graag zou ik jullie mening willen hebben over de leegstand van openbare gebouwen en waar geen leegstand belasting voor betaald wordt.Het is misschien raar dat de staat aan zichzelf zou moeten betalen maar een privé persoon moet dat wel want die heeft niet de keuze.Vele van die gebouwen kunnen gebruikt worden voor het onderbrengen van organisaties die zich het lot aantrekken van mensen die het moeilijk hebben,onder meer de kansarmen en geloof me dit aantal stijgt van dag tot dag.

[Mambo]

Ze zouden beter de krakers forfaitair belasten die er in zit.

[Bhairav]

Ze zouden beter de krakers forfaitair belasten die er in zit.

Van harde meningen krijgt gij zeker een harde lul?

[Jukes]

Van harde meningen krijgt gij zeker een harde lul?

Harde mening? Inbrekers, want dat zijn krakers nu eenmaal, moeten manu militari worden verwijderd én worden berecht plus bestraft als inbrekers. D�*t is correct, en het niet eens een harde mening. Die heb ik niet nodig om een stijve te krijgen.

[Bhairav]

Harde mening? Inbrekers, want dat zijn krakers nu eenmaal, moeten manu militari worden verwijderd én worden berecht plus bestraft als inbrekers. D�*t is correct, en het niet eens een harde mening. Die heb ik niet nodig om een stijve te krijgen.

Maar die doen toch niks?
Trouwens, eens ze binnen zijn, is het inbreken voorbij en dan word het wel moeilijker...

[Jukes]

Maar die doen toch niks?
Trouwens, eens ze binnen zijn, is het inbreken voorbij en dan word het wel moeilijker...

Niks doen? Rare moraal houdt u er op na. Inbreken en zonder toelating gebruik maken van andermans eigendom is misdadig en asociaal. Of vindt u het OK dat ik straks alle spullen die u tijdelijk weinig of niet gebruikt - buiten uw wil om - even kom afhalen?

[Mambo]

Krakers vragen zelfs geld aan andere krakers om in hun gekraakt pand te mogen verblijven.
Misschien niet overal, maar heb toch zo al één en ander gehoord daarover.

T' is dus niet alleen misdadig (inbraak al dan niet met valse sleutels en in bende verband), t' is ook nog eens commercieel opgezet spel.

Dus belasten, en schade laten vergoeden.
Nog wat in het gevang ook zelfs.

[Boedha]

Het is inderdaad juist dat vele leegstaande gebouwen gekraakt worden en dat kan je maar indijken door die gebouwen een bestemming te geven ondermeer aan verenigingen met plaatsgebrek.Het "kraken" kan je niet helemaal uitroeien,het is ook een vorm van protest tegen de leegstand.

[His Majesty King Mob]

(...) Misschien niet overal, maar heb toch zo al één en ander gehoord daarover.

Ik heb al horen zeggen dat vrijmetselaars pasgeboren baby's offeren bij volle maan, dat Philip Dewinter een buitenechtelijke zoon van Albert II is, dat we worden geregeerd door aliens vanuit een geheime bunker in de Verenigde Staten, en dat de wereld (weeral) zal vergaan in 2012.

't Zou allemaal kunnen natuurlijk. Maar ik ben nogal voorzichtig met alles wat ik hoor te veralgemenen en als argument te gebruiken, zelfs wanneer het toevallig in mijn ideologische kraam past.

Ervaring heeft me geleerd dat dat niet onverstandig is.

[barfo]

ik heb zelf 4 jaar "gebruik" gemaakt van leegstand :p en eerlijk gezegd zie ik daar geen enkel probleem in

het betreffende huis werd door de staat oneigend om er een nieuwe baan te leggen, die baan komt er nooit, en de villa stond leeg als eigendom van de staat.

We zijn er met 6 gaan wonen, hebben het een beetje opgeknapt, water en electriciteit opnieuw laten aansluiten (op ons kosten en ook de maandelijks facturen betaald), internet en telefoon-aansluiting idem, domicillie vastgezet en gaan werken (veel kunnen reizen en sparen door 0 € huur), ondertussen zelf een huisgekocht en lid van de schuldslavernij ;)

[Jukes]

...,het is ook een vorm van protest tegen de leegstand.

De enige die het recht heeft om te protesteren tegen leegstand is de eigenaar van het leegstaande pand, die het nota bene meestal niet verhuurd krijgt omdat de draconische huurwetgeving in ons pamperland de verhuurders met de rug tegen de muur zet. Zeker dus geen reden om in dat pand, dat al een hoop miserie meebrengt, ook nog eens in te breken en het te vervuilen.

[Mambo]

Ik heb al horen zeggen dat vrijmetselaars pasgeboren baby's offeren bij volle maan, dat Philip Dewinter een buitenechtelijke zoon van Albert II is, dat we worden geregeerd door aliens vanuit een geheime bunker in de Verenigde Staten, en dat de wereld (weeral) zal vergaan in 2012.

't Zou allemaal kunnen natuurlijk. Maar ik ben nogal voorzichtig met alles wat ik hoor te veralgemenen en als argument te gebruiken, zelfs wanneer het toevallig in mijn ideologische kraam past.

Ervaring heeft me geleerd dat dat niet onverstandig is.

Je ontkent dus dat ze geld vragen aan hun "mede-krakers"?

[Boedha]

De enige die het recht heeft om te protesteren tegen leegstand is de eigenaar van het leegstaande pand, die het nota bene meestal niet verhuurd krijgt omdat de draconische huurwetgeving in ons pamperland de verhuurders met de rug tegen de muur zet. Zeker dus geen reden om in dat pand, dat al een hoop miserie meebrengt, ook nog eens in te breken en het te vervuilen.

Maar wat denk dan over de grondspeculatie ? Ik weet leegstaande panden staan die de eigenaar niet WIL verhuren,al stel je voor dat je de binnenkant zelf wil opknappen.De belasting op leegstaande kan niet hoog genoeg zijn,en krakers zijn een sprekend protest tegen die leegstand.Velen en maken het gebouw leefbaar,ze brengen het tenminste in de aandacht.

[An Arkos]

Krakers vragen zelfs geld aan andere krakers om in hun gekraakt pand te mogen verblijven.
Misschien niet overal, maar heb toch zo al één en ander gehoord daarover.

T' is dus niet alleen misdadig (inbraak al dan niet met valse sleutels en in bende verband), t' is ook nog eens commercieel opgezet spel.

Dus belasten, en schade laten vergoeden.
Nog wat in het gevang ook zelfs.

Geniaal, als het over kraken gaat komen de belachelijkste "feiten" het eerst.

[King of beggars and fleas]

een land dat in haar grondwet staan heeft dat iedereen recht heeft op huisvesting en waar anderzijds zoveel daklozen zijn en er steeds meer bijkomen is een anarchistisch land waarin kraken zelfs als het een wetovertreding zou zijn niet kan worden tegengegaan.

een rechtstaat die haar eigen grondwet niet gehoorzaamd verliest daarmee de morele macht om van haar burgers gehoorzaamheid aan de wetten te eisen - een dergelijke rechtstaat is illegitiem

kraken mag dus en in de realiteit zien we ook overal dat er niet tegen kan worden gedaan

[Jedd]

krakers zorgen er tenminste voor dat het pand niet verder verkrot.
ze zouden krakers verdorie geld moeten geven om te willen kraken !

[Jukes]

Maar wat denk dan over de grondspeculatie ? Ik weet leegstaande panden staan die de eigenaar niet WIL verhuren,al stel je voor dat je de binnenkant zelf wil opknappen.De belasting op leegstaande kan niet hoog genoeg zijn,en krakers zijn een sprekend protest tegen die leegstand.Velen en maken het gebouw leefbaar,ze brengen het tenminste in de aandacht.

De meeste eigenaars willen maar al te graag verhuren. Wie laat er nu met plezier huurgeld verloren gaan? Maar... verhuren is in dit landje zo'n ellende geworden, dat sommigen er toch liever van af zien. Ik heb zelf al diverse huurders gehad die na een paar maanden ophouden met betalen. Voor een vrederechter dan uiteindelijk toelating geeft om wanbetalers uit te zetten, zijn er ettelijke maanden verstreken en heeft het een pak geld gekost aan procedurekosten. Als dat een paar keer gebeurt, dan kijk je al helemaal anders tegen verhuren aan. Leegstand is dan in sommige gevallen een verstandiger alternatief. Daar belasting op heffen is georganiseerde diefstal. En krakers blijven criminelen, hoe je het ook draait of keert. Ze overtreden de wet, en moeten dus gestraft worden. Anders zitten we in no-time in far-west toestanden. Mij niet gelaten, maar dan is het: ieder voor zich. Is het dat wat u wil?

[Jukes]

een land dat in haar grondwet staan heeft dat iedereen recht heeft op huisvesting en waar anderzijds zoveel daklozen zijn en er steeds meer bijkomen is een anarchistisch land waarin kraken zelfs als het een wetovertreding zou zijn niet kan worden tegengegaan.

een rechtstaat die haar eigen grondwet niet gehoorzaamd verliest daarmee de morele macht om van haar burgers gehoorzaamheid aan de wetten te eisen - een dergelijke rechtstaat is illegitiem

kraken mag dus en in de realiteit zien we ook overal dat er niet tegen kan worden gedaan

Het recht op huisvesting moet worden gegarandeerd door de staat, niet eigenhandig door zich wederrechtelijk toegang te verschaffen tot een pand. Kraken is een strafbaar feit, en zo hoort het ook. In een gezonde rechtstaat wordt er dan ook tegen opgetreden.

[An Arkos]

Het recht op huisvesting moet worden gegarandeerd door de staat, niet eigenhandig door zich wederrechtelijk toegang te verschaffen tot een pand. Kraken is een strafbaar feit, en zo hoort het ook. In een gezonde rechtstaat wordt er dan ook tegen opgetreden.

En wat als de staat er niet in slaagt huisvesting voor iedereen te garanderen? Vind je het dan zo'n misdaad dat mensen panden kraken van diezelfde staat of van speculanten die mede verantwoordelijk zijn voor de te hoge huurprijzen?

[Jukes]

En wat als de staat er niet in slaagt huisvesting voor iedereen te garanderen? Vind je het dan zo'n misdaad dat mensen panden kraken van diezelfde staat of van speculanten die mede verantwoordelijk zijn voor de te hoge huurprijzen?

Voor iedereen? Als principe moet gelden: iedereen zorgt voor zijn eigen huisvesting. Alleen in uiterste en ernstige noodgevallen kan van de staat (= alle burgers) worden verwacht dat er voor zeer tijdelijk en rudimentair onderdak wordt gezorgd. Dat kraken een misdaad is, heeft trouwens niets te maken met wat ik of u vinden. De wet bepaalt wat een misdrijf is en wat niet. Als die wetgeving u - of krakers - niet aanstaat, dan is in een democratie de enige juiste oplossing dat u voor een ander beleid kiest dat op zijn beurt de wetten verandert. Het recht - of wat u en krakers denken dat daar moet voor doorgaan - in eigen hand nemen door wederrechtelijk toegang te verschaffen tot een pand is dus ondemocratisch en zorgt voor een verdere vervaging van de normen met uiteindelijk complete chaos tot gevolg. Ik kan me niet voorstellen dat krakers die toestand nastreven. En zoals u terecht oppert: speculanten zijn slechts zeer gedeeltelijk verantwoordelijk voor hoge huurprijzen. Het toenemend aantal onbetrouwbare huurders drijft de gemiddelde huurprijs ook op. Huurprijzen die trouwens in België nog altijd spotgoedkoop zijn in vergelijking met onze buurlanden.

[King of beggars and fleas]

wet bepaalt wat een misdrijf is en wat niet. precies en er is geen enkele wetgeving in belgie die kraken strafbaar stelt

moest zo n wet er trouwens wel zijn ( tony van parijs diende vorig jaar een wetsvoorstel daartoe in ) dan zou dit kraken in de praktijk nog steeds niet kunnen tegengaan

niet zolang de overheid zelf in overtreding is inzake het grondwettelijk gegarandeerde recht op husivesting

zolang er daklozen zijn en tegelijk leegstand is is kraken een recht maw dat mensenwet te boven gaat

[Mambo]

krakers zorgen er tenminste voor dat het pand niet verder verkrot.
ze zouden krakers verdorie geld moeten geven om te willen kraken !

Ze kraken dan ook geen krotpandjes.

[His Majesty King Mob]

Je ontkent dus dat ze geld vragen aan hun "mede-krakers"?

Lees nu maar gewoon wat er geschreven staat Mambo.

(Ik zal zelfs nog een handje helpen: het sleutelwoord is "veralgemenen".)

Ze kraken dan ook geen krotpandjes.

Het zijn dan ook geen masochisten.

[Jukes]

precies en er is geen enkele wetgeving in belgie die kraken strafbaar stelt

U vergist zich: inbraak en vervreemding van goederen zijn volgens het Belgisch strafwetboek strafbaar. Wanneer we 'rechten' gaan uitvinden die alle 'mensenwetten' te boven gaan zoals u suggereert, dan is het hek natuurlijk van de dam. Aan onze kust staan duizenden 'tweede verblijven', die 70% van de tijd onbewoond zijn. Allemaal kraken, dan maar? Natuurlijk niet, zegt het gezond verstand, want dergelijke misdrijven tolereren leidt tot complete chaos en wetteloosheid. De lichte onduidelijkheid die nu nog in de wet bestaat (wat is de notie 'bewoond' voor een pand?) moet dus dringend worden ongedaan gemaakt.

[Mambo]

Lees nu maar gewoon wat er geschreven staat Mambo.

(Ik zal zelfs nog een handje helpen: het sleutelwoord is "veralgemenen".)

Ge kunt er gewoon niet tegen dat het zo is, of toch soms.

Het zijn dan ook geen masochisten.

Neen, en het heeft ook niks met protest te maken.

[King of beggars and fleas]

U vergist zich: inbraak en vervreemding van goederen zijn volgens het Belgisch strafwetboek strafbaar. Wanneer we 'rechten' gaan uitvinden die alle 'mensenwetten' te boven gaan zoals u suggereert, dan is het hek natuurlijk van de dam. Aan onze kust staan duizenden 'tweede verblijven', die 70% van de tijd onbewoond zijn. Allemaal kraken, dan maar? Natuurlijk niet, zegt het gezond verstand, want dergelijke misdrijven tolereren leidt tot complete chaos en wetteloosheid.kraken betreft enkel leegstaande panden waar niemand gedomicilieerd is- en ook niemand tweede verblijfplaats heeft

het klopt dat dergelijke woningen bezetten wel gestraft kan worden en mijns inziens terecht - woningen bezetten die nog in gebruik zijn ( ook al is het slecht sporadisch als tweede verblijfplaats ) valt dan ook niet onder kraken maar onder inbreken

hoe dan ook bent u totaal verkeerd geinformeerd wat het bezetten betreft van langer dan zes maanden leegstaande ( en voor 100 percent niet meer in gebruik zijnde ) panden - moest uw informatie correct zijn en kraken dus strafbaar zijn dan zou ik in ieder geval een strafblad moeten hebben van hier tot in timboektoe

wanneer er op een woning niemand gedomicileert gestaan heeft gedurende zes maanden en ook geen maatschappelijk zetel van firma of vereniging ofzo en ook geen enkele andere activiteit plaatsvind en het ook niet te koop of te huur staat dan kan je daar quasie gewoon intrekken ( een eventuele inbraak zelf die veelal niet eens nodig is is strafbaar maar eens binnen ben je dat niet meer ) en je kan er nutsvoorzieningen laten aansluiten en soms lukt het zelfs er je te domcilieren.

het is best om niet te kraken van kleine particulieren maar enkel van overheden, de kerk, grote bedrijven of multinationals ofzo - in de meeste gevallen vind je na een paar keer proberen al snel een pandje waar ze je dan toch minstens telkens enkele jaren niet buiten krijgen en waar je die tijd dus gratis kan wonen.

[Jukes]

kraken betreft enkel leegstaande panden waar niemand gedomicilieerd is- en ook niemand tweede verblijfplaats heeft

het klopt dat dergelijke woningen bezetten wel gestraft kan worden en mijns inziens terecht - woningen bezetten die nog in gebruik zijn ( ook al is het slecht sporadisch als tweede verblijfplaats ) valt dan ook niet onder kraken maar onder inbreken

hoe dan ook bent u totaal verkeerd geinformeerd wat het bezetten betreft van langer dan zes maanden leegstaande ( en voor 100 percent niet meer in gebruik zijnde ) panden - moest uw informatie correct zijn en kraken dus strafbaar zijn dan zou ik in ieder geval een strafblad moeten hebben van hier tot in timboektoe

wanneer er op een woning niemand gedomicileert gestaan heeft gedurende zes maanden en ook geen maatschappelijk zetel van firma of vereniging ofzo en ook geen enkele andere activiteit plaatsvind en het ook niet te koop of te huur staat dan kan je daar quasie gewoon intrekken ( de inbraak zelf is strafbaar maar eens binnen ben je dat niet meer ) en je kan er nutsvoorzieningen laten aansluiten en soms lukt het zelfs er je te domcilieren.

het is best om niet te kraken van kleine particulieren maar enkel van overheden, de kerk, grote bedrijven of multinationals ofzo - in de meeste gevallen vind je na een paar keer proberen al snel een pandje waar ze je dan toch minstens telkens enkele jaren niet buiten krijgen en waar je die tijd dus gratis kan wonen.

De lacune in de wet is me bekend, daarom schreef ik ook: "de lichte onduidelijkheid die nu nog in de wet bestaat (wat is de notie 'bewoond' voor een pand?) moet dus dringend worden ongedaan gemaakt". Uw raad om 'niet bij kleine particulieren te kraken' is absurd: waar is de grens tussen 'klein en groot' en wie bepaalt die? Ook bedrijven moeten trouwens kosten maken om krakers uit hun panden te krijgen, en ook hier is het dus de burger (in zijn hoedanigheid als klant of aandeelhouder van die bedrijven), dus u en ik, die uiteindelijk het gelag betaalt.

[King of beggars and fleas]

ocharme die gelag betalende burger toch hoor

met hem zou men medelijden moeten hebben

omdat hij het gelag niet zou moeten betalen moeten die krakers in de winter maar doodvriezen op straat

u schijnt te denken dat mensen voor de lol eens wat gaan kraken ? beseft u dat in dit land duizenden mensen op straat moeten slapen ?

hebt u recht op empathie aangaande uw gelag dat u ocharme moet betalen indien u voor deze daklozen zelf van uw kant geen barst empathie schijnt te kunnen opbrengen ?

vorig jaar heeft een brusselse vrederechter inzake een belangrijk precedent uitgesproken - waarin de vrederechter bevestigde dat het recht op huisversting primeert op het eigendomsrecht

van geen eigendom hebben vriest men niet dood op straat en dat geld zeker voor een eigendom dat men niet eens zelf meer gebruikt

edit de klant betaald bovendien helemaal geen gelag - de huurder heeft zelfs voordeel bij krakers - hoe meer er gekraakt wordt hoe banger huisbazen zijn dat hun leegstaand huis gekraakt zal worden en dus zullen er daardoor meer hun huizen toich verhuren waardoor het aabod verhoogt en de prijs voor de huurder zakt

[His Majesty King Mob]

U vergist zich: inbraak en vervreemding van goederen zijn volgens het Belgisch strafwetboek strafbaar.

Maar volgens diezelfde strafwet zijn deze begrippen hier niet van toepassing.

Inbraak is een aflopend misdrijf, men moet m.a.w. op heterdaad betrapt worden (tenzij men duidelijke braaksporen achterlaat, dan kan er nog wel een klacht aangeplakt worden...).
Om in een leegstaand en/of verkrottend pand binnen te geraken is trouwens niet per definitie geweld nodig -- er is vaak genoeg ergens een open keldergat of een reeds ingegooid raam te vinden... als de eigenaar al niet opzettelijk de boel heeft laten open staan of een paar dakpannetjes weggehaald om het zo snel mogelijk te kunnen laten afbreken en er iets winstgevenders op neer te poten.

Diefstal is natuurlijk strafbaar, maar als er ooit al iemand met een heel huis is gaan lopen heeft dat de krant niet gehaald of is het mij ontgaan :-P "Diefstal" is een inbreuk die enkel betrekking heeft op roerende goederen, niet op onroerende zoals huizen en gronden.

Verder komt het strafwetboek hier niet bij kijken. Kraken is illegaal, maar niet strafbaar. Er is geen enkele strafrechtelijke omschrijving die een straf op het kraken van een huis stelt. *
Kraken is wel een inbreuk op het eigendomsrecht van de eigenaar. Kraken is een 'bezetting zonder recht of titel', m.a.w. de bezetter of kraker kan zich niet beroepen op enige juridische grond om het huis of de grond te blijven bewonen. De eigenaar heeft wel dit recht, op basis van zijn eigendomstitel. Dit bezettingsrecht kan overgedragen zijn door verkoop, huur, gift, ... of de loutere toestemming. Maar zolang dat niet gebeurt is aan de bezetter, vormt de bezetting een inbreuk op het eigendomsrecht. Dit betekent dat de eigenaar via de vrederechter zijn eigendom kan terugvorderen wanneer hij dat wil, en dat eventueel de politie zal worden ingezet om te zorgen dat hij zijn eigendom ook daadwerkelijk terugkrijgt als de krakers niet vrijwillig vertrekken.

(edit: bon, ik heb er wat lang over gedaan :) nvm)

[FDM]

.. in kontrast met het bericht over tekort aan betaalbare huizen

[Jukes]

Omdat dit onderwerp me intrigeert én omdat er blijkbaar ervaringsdeskundigen mee aan deze discussie deelnemen, wil ik er graag wat verder op ingaan.

Ik merk nogal wat tegenspraak op in de reacties, zoals "als de eigenaar al niet opzettelijk de boel heeft laten open staan of een paar dakpannetjes weggehaald om het zo snel mogelijk te kunnen laten afbreken en er iets winstgevenders op neer te poten". Elders in deze thread wordt beweerd dat eigenaars hun pand zo lang mogelijk laten leegstaan en verkrotten om de grondwaarde op te drijven. Wat is het nu? Willen ze snel afbreken of willen ze het zo lang mogelijk laten staan? De eigenaars die ik ken zullen, als ze een pand verouderd vinden en het daardoor slecht verhuurd krijgen, het zo snel mogelijk afbreken en er iets nieuws op neerpoten. Grond brengt immers altijd nog meer op als er iets verhuurbaars op staat. De argumenten pro kraken, die op deze zgn. 'winsthonger' stoelen zijn dus uit de lucht gegrepen.

Het tweede soort argumenten, nl. die gebaseerd op het 'tekort aan onderdak', kan ik evenmin accepteren. De staat moet zorgen voor - tijdelijk en rudimentair - onderdak voor daklozen. Uit de prakijk blijkt trouwens dat échte daklozen zelden kraakpanden opzoeken. Ik tref zulke kansarmen meer aan in metrostations en deurportieken. Krakers zijn dus veelal mensen die gratis of sportgoedkoop willen wonen. Iederéén wil dat. Ik wil ook wel gratis alle dagen verse groenten en fruit eten, maar dat geeft me niet het recht die goederen te gaan 'halen zonder te betalen' in de supermarkt. Kraken is dus per definitie ondemocratisch, want het creëert een fundamentele oneerlijkheid tussen hen die het wél doen en zij die het niet doen.

[King of beggars and fleas]

Ik merk nogal wat tegenspraak op in de reacties, zoals "als de eigenaar al niet opzettelijk de boel heeft laten open staan of een paar dakpannetjes weggehaald om het zo snel mogelijk te kunnen laten afbreken en er iets winstgevenders op neer te poten". Elders in deze thread wordt beweerd dat eigenaars hun pand zo lang mogelijk laten leegstaan en verkrotten om de grondwaarde op te drijven. Wat is het nu? Willen ze snel afbreken of willen ze het zo lang mogelijk laten staan? De eigenaars die ik ken zullen, als ze een pand verouderd vinden en het daardoor slecht verhuurd krijgen, het zo snel mogelijk afbreken en er iets nieuws op neerpoten. Grond brengt immers altijd nog meer op als er iets verhuurbaars op staat. De argumenten pro kraken, die op deze zgn. 'winsthonger' stoelen zijn dus uit de lucht gegrepen.
het is een afweging van eigenaars - soms kunnen ze meer verdienen door te verhuren - maar soms verdienen ze meer door het bouwvallig te laten verklaren, het te slopen en er iets nieuws op te zetten en dat te verkopen of te verhuren

ik geef een vb van waar de ramen allemaal open staan in antwerpen en waar je dat van op straat of vanuit de trein heel duidelijk kunt zien - dat alle ramen aan de noordkant open staan - de vroegere zg goudbeurs in de antwerpse pelikaanstraat - ben er wel al hele tijd niet meer geweest - het zou intussen reeds gesloopt kunnen zijn bedoel ik daarmee - in brussel en antwerpen kan je het openstaan van die ramen met het oog op verkrotting trouwens bij veel grote leegstaande gebouwen zelf vaststellen - geef mij eens een andere reden waarom een eigenaar de ramen langs de noordkant zou laten openstaan ?

wat grond onbenut laten betreft - grond is in het huidige perspectief eigenlijk een zekere belegging - een aandeel kan tot waarde 0 terugvallen - grond behoudt altijd zijn waarde en door de toenemende schaarste zal de prijs ervan zelfs altijd stijgen

dus stel dat je twee stukken grond hebt en je hebt een kind van 12 ofzo dan zullen velen die tweede grond gewoon onbenut bewaren tot de tijd dat dat kind erop kan gaan bouwen - huurders willen ze niet wegens te veel last - de extra winst die ze daar mee missen kan hen niet veel schelen - tenslotte maken ze er door het gewoon te laten liggen toch nog altijd zowieso winst mee zonder een klop te doen.

zelfs indien zoonlief het uiteindelijk niet moet hebben - tegen dan is de grondwaarde weer eens gestegen en dan kunnen ze het nog altijd met vette winst verkopen

wie een beetje tot nadenken in staat is kan bvb ook het volgende eens in overweging nemen in die context

neem nu een directeur van general motors ofzo - een amerikaan die ze naar hier sturen om hier gm vijf jaar te komen leiden - die koopt hier een villa in brasschaat - en na vijf jaar verkoopt hij ze wegens de gestegen grondwaarde met winst - maw die rijkaard woont niet alleen gratis in zijn villa maar wordt er achteraf gezien zelfs voor betaald om daar in luxe te leven en in zijn overdekt zwembad baantjes te hebben getrokken.

aan de andere kant van de oceaan heeft hij al die tijd mss in new york ofzo een aantal krotappartementblokken - daar moeten oude vrouwtjes enzo betalen van het minimumpensieoen dat daar niet eens gegarandeerd is; aan hem, om in het vocht enzo en onder een lekkend dak te mogen leven

en dan spreek jij over

Kraken is dus per definitie ondemocratisch, want het creëert een fundamentele oneerlijkheid tussen hen die het wél doen en zij die het niet doen.

als kraken omwille van die oneerlijkheid niet zou kunnen volgens jouw dan kan grond bezitten en dat aan andere verhuren zowieso ook niet want schept nog een veel grotere fundamentele oneerlijkheid

hetgeen jij moet leren indien je krakers wilt begrijpen dat is je in hun schoenen verplaatsen - en erin slaan om jezelf van je eigen belangendenken los te koppelen - al was het maar om eens te doen bij wijze van experiment

en dan zou je komen tot zoiets als ....

grondbezit is per definitie ondemocratisch want het creert een fundamentele oneerlijkheid tussen hen die het wel doen en zij die het niet doen

[King of beggars and fleas]

les 1 economie 1e jaar rechten ugent prof marc de clercq

"de grootste vijand van de vrije markt is het monopolie"

"om de volkomen concurrentie te kunnen bereiken, het ideaal vd vrijemarkttheorie is het noodzakelijk dat alle actoren toegang hebben tot de vrije markt"

dus in het algemeen belang van de vastgoedsector zou die zelf tegen grondmonopolie moeten zijn

helaas zijn de meeste vastgoedhandelaars niet in staat om te denken in het belang van gans hun sector - ze komen niet verder dan vanuit hun eigen belang zoveel mogelijk straten in het monopoliespel naar zich toe te trachten trekken

wat ze vergeten dat is dat het monopoliespel op zeker moment altijd eindigd en dat het winst maken dan voor iedereen gedaan is - zelfs voor de winnaar

het is ook precies daarom dat slimme profs op onze universiteiten toekomstige ondernemers voor het gevaar van monopolisme trachten te waarschuwen

vooralsnog helaas met weinig resultaat

gelukkig wordt het monoplisme in de vastgoedsector wel bestreden door krakers - en hiervoor moet je hen dus zelfs eerder dankbaar zijn

[His Majesty King Mob]

Ik merk nogal wat tegenspraak op in de reacties (...) Elders in deze thread wordt beweerd dat eigenaars hun pand zo lang mogelijk laten leegstaan en verkrotten om de grondwaarde op te drijven. Wat is het nu?

Kobaf heeft al geantwoord, maar voor alle duidelijkheid: ik zeg nergens dat dat altijd zo is he... situaties verschillen nogal eens -- soms vormt de bouwwetgeving het struikelblok, soms is de eigenaar gewoon dom, soms staat het leeg in afwachting van een verbouwing of verkoop die langer aansleept dan voorzien, soms is het zelfs niet duidelijk van wie een gebouw is of staat het leeg terwijl erom gevochten wordt door verschillende aspirant-eigenaars (bvb na een erfenis), ik sluit niet uit dat er hier en daar een pandje leegstaat omdat de eigenaar zo stinkend rijk is dat hij het gewoon vergeten is...

En niet elke eigenaar is een mensenhatende geldwolf. Ik ken pandjes waar de eigenaar na de kraak gewoon een keertje op de koffie is gegaan om uit te leggen wat zijn plannen waren, en waar alles uiteindelijk vreedzaam geregeld is. Het hangt er een beetje vanaf wie men tegenover zich heeft.
(Eén ding dat me wel is opgevallen: hoe rijker de eigenaar, hoe beestachtiger hij zich vaak gedraagt bij het beschermen van "zijn" territorium... van staan schuimbekken aan de deur tot de door hemzelf opgebelde politie hem zachtjes verwijdert, tot het inzetten van knokploegen en andere terreurmiddelen waarbij zelfs de pers soms in de klappen deelt)

Uit de prakijk blijkt trouwens dat échte daklozen zelden kraakpanden opzoeken.

Er is een verschil tussen wat in de media meestal als "de kraakbeweging" omschreven wordt, en krakers in het algemeen. De eersten zijn veelal sociaal en politiek gemotiveerd, en er is een duidelijke overlapping met bepaalde subculturen en leeftijdsgroepen.

Er zijn genoeg daklozen die zich toegang verschaffen tot leegstaande gebouwen, maar vaak zijn dit gewoon "stille" kraken. Die mensen willen een dak boven hun hoofd en verder geen gezeik. Ze worden dan ook meestal niet opgemerkt door de gewone burger.

(en ja, uiteraard kiest niemand ervoor om in het grootste krot te gaan wonen dat ze kunnen vinden, alleen maar om "ideologisch zuiver" te blijven.)

Het zijn twee grotendeels gescheiden werelden (helaas...). Maar neem van mij aan dat er in uw stadje waarschijnlijk een hoop meer kraakpandjes zijn dan je zou vermoeden. ;) De krakende anarcho-punkachtigen van de TV zijn een vocal minority.

Kraken is dus per definitie ondemocratisch, want het creëert een fundamentele oneerlijkheid tussen hen die het wél doen en zij die het niet doen.

Iedereen kan kraken. En iedereen kan ervoor kiezen om te gaan kraken. Of ze het daadwerkelijk doen is hun zaak, maar: ze hebben de mogelijkheid, en de vereiste middelen liggen in ieders bereik. Het is dus wel degelijk democratisch. Veel geld verdienen en zelf grondbezitter worden is daarentegen niet voor iedereen even bereikbaar.

Denk trouwens niet dat kraken voor luiaards en profiteurs is -- toegegeven, er zijn marginale lamzakken die gewoon in hun eigen vuil blijven liggen en verhuizen zodra de stank te erg wordt, maar zo zijn er ook huurders genoeg. Het is een levensstijl die de gezagsgetrouwe hardwerkende burger soms de ogen uitsteekt, maar wat je uitspaart aan geld kost het je vaak aan energie om de boel bewoonbaar en (samen)leefbaar te houden, en zeker tijdens een koude winter is de feestvreugde soms ver te zoeken.

[Boedha]

De meeste eigenaars willen maar al te graag verhuren. Wie laat er nu met plezier huurgeld verloren gaan? Maar... verhuren is in dit landje zo'n ellende geworden, dat sommigen er toch liever van af zien. Ik heb zelf al diverse huurders gehad die na een paar maanden ophouden met betalen. Voor een vrederechter dan uiteindelijk toelating geeft om wanbetalers uit te zetten, zijn er ettelijke maanden verstreken en heeft het een pak geld gekost aan procedurekosten. Als dat een paar keer gebeurt, dan kijk je al helemaal anders tegen verhuren aan. Leegstand is dan in sommige gevallen een verstandiger alternatief. Daar belasting op heffen is georganiseerde diefstal. En krakers blijven criminelen, hoe je het ook draait of keert. Ze overtreden de wet, en moeten dus gestraft worden. Anders zitten we in no-time in far-west toestanden. Mij niet gelaten, maar dan is het: ieder voor zich. Is het dat wat u wil?

Sorry maar leegstaand een verstandiger alternatief ? Ik denk eerder dat sommigen het liever laten verkrotten in afwachting dat een bouwpromotor een aanbieding doet voor het bouwen van een betonnen gedoe die geld opbrengt aan appartementen die de kleine man toch niet kan betalen.Bij verkrotting kun je later genieten van een afbraakpremie en de waarde van de grond die inmiddels sterk zal gestegen zijn.Is dat de oplossing??????.Beter voor de verkrotting die gebouwen een bestemming geven.Krakers keur ik ook niet goed maar het is de leegstand die dit maatschappelijk fenomeen deed geboren worden.Er zijn genoeg verenigingen die op zoek zijn naar een onderkomen,denk maar aan verenigingen die instaan voor opvang van daklozen en anderen die het moeilijk hebben.

[Jukes]

maw die rijkaard woont niet alleen gratis in zijn villa maar wordt er achteraf gezien zelfs voor betaald om daar in luxe te leven en in zijn overdekt zwembad baantjes te hebben getrokken.

aan de andere kant van de oceaan heeft hij al die tijd mss in new york ofzo een aantal krotappartementblokken - daar moeten oude vrouwtjes enzo betalen van het minimumpensieoen dat daar niet eens gegarandeerd is; aan hem, om in het vocht enzo en onder een lekkend dak te mogen leven



Ik had gehoopt een wat fundamenteler discussie te kunnen voeren zonder af te dwalen naar de afgezaagde clichés en karikaturen van 'de rijkaard met een zwembad' vs het 'oude besje met een minimumpensioen en een lekkend dak'. De topmanager van GM heeft allicht zijn verworvenheden verdiend, en in een beschaafd land, waar we niet zoveel geld over de balk zouden smijten aan 5 regeringen, zou ieder oudje een deftig pensioen hebben. Die argumenten hebben dus niets met kraken te maken. Ik vind dus nog altijd geen enkele plausibele reden waarom een burger zou besluiten niet langer te huren of een eigendom te bezitten en voortaan als kraker door het leven te gaan. Ik kan u daarbij verzekeren dat ik ooit periodes heb gekend waarin ik mijn maandelijkse huur bijna onmogelijk kon bijeenschrapen. Toch ben ik nooit kraker geweest, ik heb gewoon een extra job gezocht om die moeilijke tijden te overbruggen.
Ik heb het dus moeilijk om me in de schoenen van krakers te stellen.

[Jukes]

Denk trouwens niet dat kraken voor luiaards en profiteurs is -- . Het is een levensstijl die de gezagsgetrouwe hardwerkende burger soms de ogen uitsteekt, maar wat je uitspaart aan geld kost het je vaak aan energie om de boel bewoonbaar en (samen)leefbaar te houden, en zeker tijdens een koude winter is de feestvreugde soms ver te zoeken.

Op zijn minst zijn krakers parasieten, want ze parasiteren op het eigendom van een ander. Ik kan daar, als gezagsgetrouwe (hoe langer hoe meer tegen mijn zin, dat moet ik toegeven, nu het gezag stilaan alle gezag aan het kwijtspelen is), (niet meer-hardwerkende) burger maar weinig respect voor opbrengen, het spijt me.

[King of beggars and fleas]

in feite zou je het zelfs gans om kunnen draaien jukes - als je toch zo graag een fundamentele discussie wilt

ooit was de grond van iedereen - een evidentie bij alle natuurvolkeren

dan zijn er mensen geweest die die grond van iedereen gestolen hebben zonder er iets voor te betalen ( de adel tijdens de middeleeuwen ) - eigenlijk waren dat de krakers - zij hebben iets ontvreemd

dat ontvreemde en gestolen goed is nadien verkocht geweest telkens weer opnieuw - maar zelfs wanneer gestolen goed duizend keer verkocht is geweest blijft het gestolen goed

wanneer nu mensen dergelijke plaatsen reclaimen dan zijn zij niet de krakers maar de rechtmatige eigenaars die terugnemen wat van hen door de geschiedenis gestolen werd

er is één land in de wereld bovendien waar deze historische diefstal effectief werd rechtgezet ( taiwan ) en dat is het enige land in de wereld waar armoede na deze rechtzetting dan ook nagenoeg volledig verdwenen is.

monopolisering van de natuurlijke rijkdom ( de enige bron van alle rijkdom ) en in zonderheid grondmonopolie is diefstal en grondoorzaak van wereldwijde armoede

[Rudy]

Graag zou ik jullie mening willen hebben over de leegstand van openbare gebouwen en waar geen leegstand belasting voor betaald wordt.Het is misschien raar dat de staat aan zichzelf zou moeten betalen maar een privé persoon moet dat wel want die heeft niet de keuze.Vele van die gebouwen kunnen gebruikt worden voor het onderbrengen van organisaties die zich het lot aantrekken van mensen die het moeilijk hebben,onder meer de kansarmen en geloof me dit aantal stijgt van dag tot dag.

Zoals je zelf zegt, belastingen heffen op keegstaande openbare gebouwen is zinloos gezien dit voor de overheid niet meer dan een financiële nuloperatie is.

Wat er met de leegstaande overheidsgebouwen moet gebeuren hangt af van de vraag of de overheid ze zelf nog wilt gebruiken of niet. Zo niet, dan is nog de vraag of het gebouw afbreken, door de overheid of een koper, niet rendabelder is dan er een nieuwe bestemming aan geven.
Ook indien de gebouwen een sociale bestemming krijgen door ze bijvoorbeeld in bruikleen te geven aan menslievende organisaties blijft de vraag wie uiteindelijk zal betalen voor de kosten, en of een nieuwbouw niet efficiënter is ?

[Jukes]

in feite zou je het zelfs gans om kunnen draaien jukes - als je toch zo graag een fundamentele discussie wilt

ooit was de grond van iedereen - een evidentie bij alle natuurvolkeren

dan zijn er mensen geweest die die grond van iedereen gestolen hebben zonder er iets voor te betalen ( de adel tijdens de middeleeuwen ) - eigenlijk waren dat de krakers - zij hebben iets ontvreemd

dat ontvreemde en gestolen goed is nadien verkocht geweest telkens weer opnieuw - maar zelfs wanneer gestolen goed duizend keer verkocht is geweest blijft het gestolen goed

wanneer nu mensen dergelijke plaatsen reclaimen dan zijn zij niet de krakers maar de rechtmatige eigenaars die terugnemen wat van hen door de geschiedenis gestolen werd

er is één land in de wereld bovendien waar deze historische diefstal effectief werd rechtgezet ( taiwan ) en dat is het enige land in de wereld waar armoede na deze rechtzetting dan ook nagenoeg volledig verdwenen is.

monopolisering van de natuurlijke rijkdom ( de enige bron van alle rijkdom ) en in zonderheid grondmonopolie is diefstal en grondoorzaak van wereldwijde armoede

Als u dan toch wilt teruggrijpen naar minder beschaafde tijden als voorbeeld, dan mag u niet vergeten dat territoriumdrang en -verdediging al bekend was bij onze vroegste voorouders - en trouwens nu nog altijd bij de meeste diersoorten. Het verlangen naar en het veiligstellen van een eigen territorium is dus van alle tijden. Het enige dat door de 'beschaving' is gewijzigd is dat wie nu territorium bezit het niet meer manu militari mag verdedigen. Of dat een voor-of een nadeel is laat ik in het midden. In ieder geval zou het natuurlijke gedrag van eigenaren t.o.v. krakers dus zijn dat ze die laatsten eigenhandig - desnoods met geweld - uit hun territorium verdrijven. Maar daar steekt de wet een stokje voor, het is dus niet meer dan billijk dat er ook een wettelijk stokje voor het kraken wordt gestoken. Anders wordt er niet met gelijke wapens gestreden in de territorium-clash.

[King of beggars and fleas]

er hoeft volgens mij eigenlijk helemaal geen teriritoriumclash te zijn in dit posthumanistische tijdperk jukes - de strijd van die ouwe hobbes, van allen tegen allen; om de natuurlijke hulpbronnen; met armoede, oorlog en ecologische rampen tot gevolg; kan net zo goed beeindigd worden

daartoe is het noodzakelijk dat de vechtende partijen uit elkaar worden gehaald en dat er een eerlijk systeem komt om de natuurlijke rijkdom te herverdelen zodat er niet om gevochten of gestreden hoeft te worden en iedereen gelijke kansen heeft om van die natuurlijke rijkdom rijkdom te produceren

ik vergelijk het met de volkskeuken die ik in mijn krakersverleden heel vaak meegeorganiseerd heb - en waarbij het noodzakelijk was dat iemand het eten uitdeelde - om te zorgen dat de laatste ook nog iets had - en een hongerige bende zich niet als haaien en beesten op de pot stortten en deze bezoedelden - de staat haar voornaamste taak is volgens mij hierin gelegen maar dan wat betreft de natuurlijke rijkdom en misschien is dit zelfs haar enige belangrijke taak.

[Steben]

Aha, leegstand...
Dan moet ik maar weer bij de Noorderburen op zoek gaan.
Ik ben een enorme voorstander van gefundeerd overheidsoptreden in stedenbouw.

In plaats van overal wat overheid te hebben die gevangen zit in het neoliberaal "hands off but we are still here to make sure", ben ik voorstander van het afschaffen van overheid in vele punten en het juist gaan opkrikken van overheidsoptreden op andere punten: Leegstand, verkrotting, speculatie, braakliggende terreinen... het mag zelfs op de rand van ranzig worden. kordate afbraak, verplichting tot verkoop etc... en in plaats van daar een verlichte overheidsinvulling aan te geven, dienen de maatregelen vooral tot het vrijmaken, het pad effenen. Een krot, een ruine, vuile grond: het is gewoonweg niet rendabel genoeg om het grote publiek aan te spreken. In plaats van 1€ subsidie voor een radiatorfolieke zou men beter het belastingsgeld gebruiken voor ingrepen waar we iets mee zijn.

[Jukes]

...er een eerlijk systeem komt om de natuurlijke rijkdom te herverdelen zodat er niet om gevochten of gestreden hoeft te worden en iedereen gelijke kansen heeft om van die natuurlijke rijkdom rijkdom te produceren...

Eerlijke herverdeling van natuurlijke rijkdommen is in alle opzichten toe te juichen, alleen: het is al meermaals geprobeerd - onlangs nog door het communisme - maar nog nooit is er een werkbare vorm gevonden. Dat heeft alles te maken met het spijtige feit dat 'de mens' verre van perfect is. Bij iedere poging tot eerlijk herverdelen zijn er altijd individuën die toch net wat meer willen, en dan is het hek van de dam. Het is des mensen, en niet uit te roeien, vrees ik. Kraken zal ook die diepmenselijke afwijking niet uit de wereld helpen, tenzij dan in de beperkte kring van krakers en hun sympathisanten. En inmiddels blijft het oneerlijk tegeover hen die ook niets bezitten en niet de durf hebben om te kraken. In hun ogen zijn krakers evengoed luitjes met een te veel aan territoriumdrang...

[Steben]

Eerlijke herverdeling van natuurlijke rijkdommen is in alle opzichten toe te juichen, alleen: het is al meermaals geprobeerd - onlangs nog door het communisme -

Communisme herverdeling? communisme is het onmogelijk maken van enige verdeling, dus ook herverdeling.

[King of beggars and fleas]

Eerlijke herverdeling van natuurlijke rijkdommen is in alle opzichten toe te juichen, alleen: het is al meermaals geprobeerd - onlangs nog door het communisme - maar nog nooit is er een werkbare vorm gevonden. Dat heeft alles te maken met het spijtige feit dat 'de mens' verre van perfect is. Bij iedere poging tot eerlijk herverdelen zijn er altijd individuën die toch net wat meer willen, en dan is het hek van de dam. Het is des mensen, en niet uit te roeien, vrees ik. Kraken zal ook die diepmenselijke afwijking niet uit de wereld helpen, tenzij dan in de beperkte kring van krakers en hun sympathisanten. En inmiddels blijft het oneerlijk tegeover hen die ook niets bezitten en niet de durf hebben om te kraken. In hun ogen zijn krakers evengoed luitjes met een te veel aan territoriumdrang...bij communisme gaat men uit van herverdeling van de rijkdom - wat totaal iets anders is dan natuurlijke rijkdom

als je de rijkdom herverdeeld dan demotiveer je idd iedereen om rijkdom te produceren en derhalve heeft communisme over het algemeen dan ook algemene armoede tot gevolg

maar als je de natuurlijke rijkdom herverdeelt dan herverdeel je de kansen om rijkdom te maken - en dit systeem dat niet terug gaat op marx maar op liberale namen zoals john locke, henry george enz is al wel beproefd geweest - in taiwan en met tot gevolg dat de armoede er op een vijf a tien jaar tijd is verdwenen als sneeuw voor de zon

in de jaren vijftig stierven de arme taiwanese boeren bij bosjes vd honger - hun land en dus ook hun oogst was namelijk eigendom van een adelijke elite - de staat heeft de grond hiervan terug gekocht en in eigendom gegeven van de boeren die er op leefden - zonder verdere sociale zekerheid zoals wij die hier kennen was er tien jaar later in taiwan geen armoede meer - en momenteel zijn al die boeren zelfs rijk

[Chipie]

Hoeveel cm² zou een inwoner van een stad van 20 miljoen inwoners krijgen?

[King of beggars and fleas]

zoveel cm als hij kan huren met de opbrengst van de verhuur per opbod van gans de oppervlakte van die stad gedeeld door 20 miljoen he chipieken

[piraat]

Niks doen? Rare moraal houdt u er op na. Inbreken en zonder toelating gebruik maken van andermans eigendom is misdadig en asociaal. Of vindt u het OK dat ik straks alle spullen die u tijdelijk weinig of niet gebruikt - buiten uw wil om - even kom afhalen?

Huizen die jarenlang leegstaan , louter uit spekulatieve redenen, terwijl duizenden mensen slecht gelogeerd, of helemaal niet gelogeerd zijn, d�*t is pas een rare moraal ! En eens je ergens woont, is het onmogelijk te bewijzen dat je daar dankzij een inbraak binnengeraakt bent. Het volstaat een huurcontract te laten zien, en te vertellen dat u dit huis ter goeder trouw gehuurd hebt, en de verhuurder u de sleutels gegeven heeft. Dan moet dat voor het gerecht komen, en dat kan wel een paar jaartjes duren:-D

[Jukes]

Huizen die jarenlang leegstaan , louter uit spekulatieve redenen, terwijl duizenden mensen slecht gelogeerd, of helemaal niet gelogeerd zijn, d�*t is pas een rare moraal ! En eens je ergens woont, is het onmogelijk te bewijzen dat je daar dankzij een inbraak binnengeraakt bent. Het volstaat een huurcontract te laten zien, en te vertellen dat u dit huis ter goeder trouw gehuurd hebt, en de verhuurder u de sleutels gegeven heeft. Dan moet dat voor het gerecht komen, en dat kan wel een paar jaartjes duren:-D

Nu komt de aap uit de mouw. In uw reactie zet u aan tot maar liefst drie criminele feiten: het illegaal toegang verschaffen tot een pand, valsheid in geschriften (vals huurcontract) en bedrog ('sleutels van verhuurder gekregen'). Daar komt dan nog eens tergend geding bij. Als d�*t de moraal van krakers is en als ze op die manier te werk gaan, dan houdt de discussie hier voor mij op. Met criminelen wil ik niets te maken hebben. Ik weet nu genoeg, trouwens.

[Jukes]

... dat er een eerlijk systeem komt ...
... de staat haar voornaamste taak is volgens mij hierin gelegen maar dan wat betreft de natuurlijke rijkdom en misschien is dit zelfs haar enige belangrijke taak.

Eerlijk? Taak van de staat? Ik zou de term 'eerlijk' niet meer durven gebruiken, als ik zie in de vorige post hoe krakers een loopje met de wet en de samenleving nemen. Als een witteboordencirmineel valsheid in geschriften pleegt, dan schreeuwen krakers moord en brand. Maar voor hen is dat blijkbaar wél geoorloofd, net als bedrog. Van twee maten en twee gewichten gesproken! En de staat? Die heeft geen verplichtingen tegenover burgers die alle wetten en regels aan hun laars lappen. Criminelen die aanzetten tot het plegen van strafbare feiten, hebben van de staat niets te eisen of te verwachten. Ze zetten zich vrijwillig buiten de wet, en dus ook buiten de staat.

[King of beggars and fleas]

onmacht maakt slechte verliezers

de wereld ( alles wat er reeds voor de mensen was ) is gewoon van iedereen en die waarheid laat zich op geen enkele manier uitmelken

en mensenwet is en blijft wat je ook doet aan die natuurwet ondergeschikt :-P

als jouw redenering zou kloppen en stel nu dat ik enorm rijk zou zijn en alle grond in de wereld zou kopen - dan zou ik van jullie allemaal kunnen eisen om hier op te rotten en op een andere planeet verder te gaan vechten voor de natural resources of ik zou jullie eender welke menselijke of onmenselijke voorwaarden kunnen opleggen om op "mijn" planeet te mogen wonen

zelfs een klein kind weet dat zulks niet op kan gaan en jukes weet dit ook - ik heb geen glazen bol nodig om te zien dat het zijn eigen belang is ( als grondeigenaar of toekomstig erfgenaam ervan ofzo wellicht ) die het onmogelijk maakt voor hem om deze waarheid toe te geven.

[Jukes]

...Jukes weet dit ook - ik heb geen glazen bol nodig om te zien dat het zijn eigen belang is ( als grondeigenaar of toekomstig erfgenaam ervan ofzo wellicht ) die het onmogelijk maakt voor hem om deze waarheid toe te geven.

Ik ben er, net als u, een voorstander van dat natuurlijke rijkdommen zo eerlijk mogelijk verdeeld worden, en ik ben principieel tegen overmatig bezit. Daarom ben ik ook zelf gestopt met werken toen ik vond dat ik genoeg had om verder mee rond te komen. Omdat de staat mij geen gratis onderdak garandeert, moet ik dus panden verhuren om in mijn inkomen te voorzien, want pensioen krijg ik nog lang niet en aan stempelen dénk ik niet eens. Momenteel staat er - gelukkig - maar één pand leeg en ondanks uitgebreide inspanningen raakt het niet verhuurd. Nu ik gelezen heb hoe krakers tegenover leegstand staan, en welke criminele feiten ze bereid zijn te plegen om hun gratis woonverlangen te realiseren (en voor zichzelf en de buitenwereld goed te praten) weet ik wat me te doen staat, mocht er ooit een pand van mij gekraakt worden: bende potige vrienden optrommelen en de krakers er uit kloppen. Zoals het criminelen onder mekaar betaamt. En daarna zorgen dat één van mijn kennissen er zich domicilieert, natuurlijk. Zo strijden we met gelijke wapens. Onwettige, dat wel, maar daar ben ik niet mee begonnen...

[Boedha]

Zoals je zelf zegt, belastingen heffen op keegstaande openbare gebouwen is zinloos gezien dit voor de overheid niet meer dan een financiële nuloperatie is.

Wat er met de leegstaande overheidsgebouwen moet gebeuren hangt af van de vraag of de overheid ze zelf nog wilt gebruiken of niet. Zo niet, dan is nog de vraag of het gebouw afbreken, door de overheid of een koper, niet rendabelder is dan er een nieuwe bestemming aan geven.
Ook indien de gebouwen een sociale bestemming krijgen door ze bijvoorbeeld in bruikleen te geven aan menslievende organisaties blijft de vraag wie uiteindelijk zal betalen voor de kosten, en of een nieuwbouw niet efficiënter is ?

Volledig met je eens maar ik heb het meer bepaald over recente gebouwen die
leeg staan en tot op heden geen bestemming hebben,gebouwen gebouwd in de jaren 90-95,ondermeer leegstaande politie en rijkswachtgebouwen.In Aalst staat de nieuwe rijkswachtkazerne sinds de eenwording van de politie,
leeg en verlaten.Dergelijke gebouwen zouden heel nuttig zijn voor sociale organisaties die zich toespitsen op de aarmoede.

[Jukes]

Volledig met je eens maar ik heb het meer bepaald over recente gebouwen die
leeg staan en tot op heden geen bestemming hebben,gebouwen gebouwd in de jaren 90-95,ondermeer leegstaande politie en rijkswachtgebouwen.In Aalst staat de nieuwe rijkswachtkazerne sinds de eenwording van de politie,
leeg en verlaten.Dergelijke gebouwen zouden heel nuttig zijn voor sociale organisaties die zich toespitsen op de aarmoede.

Dit soort van leegstand heeft dan ook niets met speculatie te maken, maar alles met onzorgvuldig beheer of onkunde. Er is geen zinnig mens die zich zal verzetten als er een sociale invulling voor deze gebouwen kan gevonden worden. Maar dat moet dan via overleg gebeuren, niet via criminele praktijken, zoals braak, valsheid in geschriften en bedrog.

[freespirit]

Leegstand is makkelijk aan te pakken: maak het (nieuw)bouwen van woningen en ganse verkavelingen buiten de oorspronkelijke stads- en woongebieden gewoon financieel zeer onaantrekkelijk door allerlei extra taksen en belastingen te heffen, zodat de mensen het gewoon niet kunnen opbrengen weer nieuwe materialen en grond te verspelen. Motiveer anderzijds mensen om oude, leegstaande panden op te kopen door allerlei tegemoetkomingen te geven. Vooral jonge gezinnen zouden zich beter vestigen in bestaande en her op te kanppen huizen, we hebben er geen boodschap aan als deze weer eens een nieuw huis gaan bouwen, nog meer natuur verpest ! Bijkomend voordeel is dat die leegstaande huizen ook vaak gelegen zijn in de mindere stadsbuurten, wat zal zorgen voor een betere sociale mix en dus een (her)opwaardering van de bewuste wijken. En lukt het samenleven met andere sociale klassen og bijvoorbeeld allochtonen aldaar gevestigd toch niet zo goed, dan kan de overheid tenminste niet meer doen of haat neus bloeit en stellen dat 'er geen probleem is'.

[Goldband]

hetgeen jij moet leren indien je krakers wilt begrijpen dat is je in hun schoenen verplaatsen - en erin slaan om jezelf van je eigen belangendenken los te koppelen - al was het maar om eens te doen bij wijze van experiment

en dan zou je komen tot zoiets als ....

grondbezit is per definitie ondemocratisch want het creert een fundamentele oneerlijkheid tussen hen die het wel doen en zij die het niet doen

Kijk, normaal trek ik partij voor de links georiënteerde, anti-kapitalistische stem. Maar hiermee ben ik helemaal niet akkoord.

Naar mijn gevoel zijn krakers idd vaak mensen die wèl heel wat kansen hebben gekregen maar uit een soort onvolwassen kortzichtigheid nooit verder zijn geraakt dan een wereldvreemd anti-maatschappijgevoel.

Ik denk dat het voor een niet-kraker veel makkelijker is om zich in te leven in een krakersituatie (we waren ooit allemaal 16 en gingen op zomerkamp) dan omgekeerd.

Sta me deze zware veralgemening toe: krakers zijn intelligente, sympathieke, maar sociaal zwakke mensen die van hun slachtofferrol een levensstijl gemaakt hebben. Zolang ze multinationals of projectontwikkelaars kloten steun ik hen volledig, maar mijn respect krijgen ze maar moeizaam juist omd�*t ik me een krakersleven heel goed kan indenken maar het wat te makkelijk vind.

Natuurlijk is grondbezit absoluut ondemocratisch en onrechtvaardig, maar dat was het ook voor die man die met zijn spaarcentjes toch iets kunnen kopen heeft, waar vervolgens krakers in komen wonen. You feel me?

[Jukes]

... maar dat was het ook voor die man die met zijn spaarcentjes toch iets kunnen kopen heeft, waar vervolgens krakers in komen wonen. You feel me?

Meer zelfs: door vervroegd te stoppen met werken - omdat ik vond dat ik genoeg had om verder rond te komen - heb ik al extra jobruimte gecreëerd voor een andere werkkracht, die met die job ook een waardig onderkomen kan kopen of huren. Het onderdak en het inkomen dat ik aan mijn inspanningen heb overgehouden ook nog gratis ter beschikking stellen van die zelfde luitjes, gaat me echter wat te ver. Zeker als ze perfect in staat zijn om ook een loon te verdienen. Ik wil wél bijdragen - en dat doe ik dan ook in ruime mate -aan de zieken, hulpbehoevenden en kansarmen in onze maatschappij, maar krakers behoren meestal niet tot één van die categoriën.

[Boedha]

Dit soort van leegstand heeft dan ook niets met speculatie te maken, maar alles met onzorgvuldig beheer of onkunde. Er is geen zinnig mens die zich zal verzetten als er een sociale invulling voor deze gebouwen kan gevonden worden. Maar dat moet dan via overleg gebeuren, niet via criminele praktijken, zoals braak, valsheid in geschriften en bedrog.

Ik ben het met je eens,dat alles in overleg moet gebeuren.Maar als je daaromtrent informatie vraagt bij de dienst "Regie der gebouwen",dan sturen deze je door naar de stad en de stad...........die sturen je naar de regie der gebouwen.Soms vraag ik me af of de Belgische staat het zelf nog weet.:roll:

[Jukes]

Ik ben het met je eens,dat alles in overleg moet gebeuren.Maar als je daaromtrent informatie vraagt bij de dienst "Regie der gebouwen",dan sturen deze je door naar de stad en de stad...........die sturen je naar de regie der gebouwen.Soms vraag ik me af of de Belgische staat het zelf nog weet.:roll:

Kafka zou zich dan ook héél goed thuis gevoeld hebben in dit apenlandje. Maar dit alles mag geen excuus zijn om andermans eigendom in te palmen. Wél om de staat opnieuw, desnoods met geweld, een geweten te schoppen.

[Pelgrim]

Leegstaande panden zouden door de staat moeten opgevorderd worden en in vruchtgebruik gegeven aan daklozen. Dan zijn er ineens twee problemen opgelost.

[Jukes]

Leegstaande panden zouden door de staat moeten opgevorderd worden en in vruchtgebruik gegeven aan daklozen. Dan zijn er ineens twee problemen opgelost.

De laatste staat die massaal goederen - zowel roerende als onroerende - heeft opgevorderd, was het dictatoriale naziregime. Is dat de staatsvorm waar u mee dweept?

[Pelgrim]

geeuw.

[Depth of Field]

Leegstaande panden zouden door de staat moeten opgevorderd worden en in vruchtgebruik gegeven aan daklozen. Dan zijn er ineens twee problemen opgelost.

Werkloze werklozen zouden door de staat moeten opgevorderd worden om het straat te vegen. Dan zitten ze thuis niet te blowen en is het straat proper. Ineens twee maatschappelijke problemen opgelost.

[Pelgrim]

"Werkloze werklozen"?

:D

[Jukes]

geeuw.

[Jukes]

geeuw.

Ja hoor, op tijd naar 't bedje, dat zal u goed doen! En ons ook, dan staat er hier weer wat minder onzin.

[Pelgrim]

Heb je niet iets zinnigs te schrijven?

[Depth of Field]

"Werkloze werklozen"?

:D

Leegstaande panden is ook twee woorden.

[HAMC]

"Werkloze werklozen"?

:D

Er zijn inderdaad ook werkende werklozen.

[freespirit]

Er zijn inderdaad ook werkende werklozen.

En ook werkloze werkenden, bijvoorbeeld het Antwerpse stadspersoneel (ik weet het, een venijnig grapske :lol:)

[HAMC]

En ook werkloze werkenden, bijvoorbeeld het Antwerpse stadspersoneel (ik weet het, een venijnig grapske :lol:)

Ik heb een aantal jaar voor de Stad gewerkt, en tenzij je er zelf gewerkt hebt weet je gewoon niet wat daar allemaal normaal is.

De schaal gaat de fantasie van de meeste mensen teboven.

[MaGNiFiCaT]

Graag zou ik jullie mening willen hebben over de leegstand van openbare gebouwen en waar geen leegstand belasting voor betaald wordt.Het is misschien raar dat de staat aan zichzelf zou moeten betalen maar een privé persoon moet dat wel want die heeft niet de keuze.Vele van die gebouwen kunnen gebruikt worden voor het onderbrengen van organisaties die zich het lot aantrekken van mensen die het moeilijk hebben,onder meer de kansarmen en geloof me dit aantal stijgt van dag tot dag.

Die situatie is gewoon degoutant! De staat heeft zich niet te bemoeien in privéeigendommen!!! Ik krijg echt het schijt van die irritante bemoeienissen.
En ik heb het dan vooral over stad Gent. Wat een onnozel bestuur zit daar in de zetel?

[Steben]

Die situatie is gewoon degoutant! De staat heeft zich niet te bemoeien in privéeigendommen!!! Ik krijg echt het schijt van die irritante bemoeienissen.

Nog goed dat er pilletjes bestaan. 8O
U vergeet dat verloedering van privé-eigendom eigenlijk de omringende privé-eigendommen schaadt. Financiële speculatie enz...
Nu mag er gezeverd worden omtrent buurtcomité's en libertaire "vrije afspraken", maar er gebeurt niets onder de eigenaars, behalve klagen op de staat. De staat is er niet enkel voor de arbneidersklasse-tirannen, ze kan wel degelijk eigendom beschermen.


En ik heb het dan vooral over stad Gent. Wat een onnozel bestuur zit daar in de zetel?

Een pro-belgisch bestuur vriend. :rofl: