Wat gaat er na de kredietcrisis gebeuren met de genationaliseerde banken.

[Fallen Angel]

De laatste tijd werden een aantal banken in binnen en buitenland genationaliseerd omwille van een nakend faillisement.

De vraag is nu van wat er na de kredietcrisis moet gebeuren met deze genationaliseerde banken.

Moet de staat deze banken in haar bezit houden en verder uitbaten. De staat zou zo miss een extra centje kunnen bijverdienen en zo begrotingstekorten dempen.
Misschien zouden er zelfs belastingverlagingen door kunnen worden doorgevoerd alhoewel dit betwijfelbaar is.:roll:

Of moet de staat de banken terug verkopen aan het privé ondernemerschap nadat de staat strakkere richtlijnen heeft ingevoerd omtrent leningen tussen personen en banken en het herhaaldelijk doorverkopen van financiële pakketten.

Tweede vraag: Wat gaat de maatschappelijke impact zijn van zo'n eventuele nationalisatie.

Spui hier uw mening.

[kelt]

Ware het niet van de crisistoestand dan zou de massale inkoop van overheden in banken gewoon verboden geweest zijn...

De overheden WILLEN daar ook niet zitten...maar nood breekt wet...er mag met het nog in de banken aanwezige spaargeld, en de werkgelegenheid van tientallen miljoenen Europeanen geen enkel risico meer genomen worden.Gelijk hoe,de overheid(dus wij,de belastingsbetalers) hebben nu de keuze,niks doen en BETALEN,of ingrijpen en INVESTEREN....

Binnen een paar jaar zullen al die overheden,met al hun begrotingen die eigenlijk maar op het randje meer waren,langs de kassa kunnen passeren...en bovendien zitten ze ,dankzij deze crisis nu mee in de beheersraden en directies van......hun schuldeisers :twisted:

[Mambo]

Idd slim gespeeld van de overheid.
Eerst zijn de banken in het algemeen onderuit gegaan door de mega investeringen in het vastgoed (zowel hier als in amerika trouwens), door de overheid op geen enkel moment verhinderd. (de klap van het vastgoed bij ons moet nu stilletjes aan komen vermoed ik trouwens)
Daarna voor een vrij geringe prijs, met belastinggeld 49% van de bank terug overgenomen en voor 49% winstnemer op toekomstige winsten die er zeker zullen komen en een veelvoud van de investering zal worden.

Het was dus eerst snijden en daarna zalven tegen de zeer.
Bovendien eens op de borst geklopt van "kijk wij zijn robin hood", goed voor de komende verkiezingen.

En uiteindelijk zijn wij helemaal niet slecht bij een winstneming van de banken.
Zo hebben we er ook iets aan.

Dus...foert met die bank zijn privé belang.

[Tavek]

49 % van de winst van fortis. Nu zal het dit jaar niks zijn, maar bij een economische opgang kan dat serieus oplopen. Serieus wat meer als die 240 miljoen rente per jaar....

[Mambo]

49 % van de winst van fortis. Nu zal het dit jaar niks zijn, maar bij een economische opgang kan dat serieus oplopen. Serieus wat meer als die 240 miljoen rente per jaar....

Idd daarom dat ze zo happig zijn om er nu in te vliegen.

Nu ik geef ze geen ongelijk. Misschien is het allemaal wat beter zelfs.
Maar ik vraag me af hoe lang ze dat aandeel gaan kunnen houden.
Soit momenteel was het broodnodig.

En van dexia is het ook 49% dacht ik.

En ook dat is meestal niet onaardig in winsten.

[Mambo]

Stilletjes aan begin ik er hun van te verdenken van wereldwijd opgezet spel om de banken in handen te krijgen.

[Tavek]

Idd daarom dat ze zo happig zijn om er nu in te vliegen.

Nu ik geef ze geen ongelijk. Misschien is het allemaal wat beter zelfs.
Maar ik vraag me af hoe lang ze dat aandeel gaan kunnen houden.
Soit momenteel was het broodnodig.

En van dexia is het ook 49% dacht ik.

En ook dat is meestal niet onaardig in winsten.

Als ik de overheid was zou ik ze gewoon houden en lekker ieder jaar de dividenden binnenhalen...

Kapitalisme ten dienste van de staat.

[Mambo]

Als ik de overheid was zou ik ze gewoon houden en lekker ieder jaar de dividenden binnenhalen...

Kapitalisme ten dienste van de staat.

Dat gaan ze doen natuurlijk.

Maar ik weet niet of de banken hun zo graag als partner heeft en geen manieren kent om ze weer buiten te werken.
Het zijn handige jongens immers.
En de helft afgeven van heel veel, doet niemand graag.

[Mambo]

Het zou me niet verbazen dat binnen bepaalde tijd die banken gewoon overkop gaan, of voor een prikje ergens verkocht worden en men nieuwe banken gaat oprichten.

Trouwens waar zitten die winsten van voorgaande jaren?

[Mambo]

Men is hier bezig met een bijzonder handig spelletje denk ik.

Als de overheid voor 49% medevennoot is geworden, dan kan de andere helft hun aandeel verkopen wanneer men wil en is de medevennoot ofwel genoodzaakt dat aandeel uit te betalen aan de marktwaarde, of verplicht de nieuwe vennoot te aanvaarden.
Hoe dan ook, de verkopende partij gaat langs de kassa en ferm.
Let op mijn woorden, eerst zullen de aandeelhouders hun aandeel ferm zien minderen in waarde door kapitaalsverhogingen die ze niet kunnen bijbenen.
Er zullen nieuwe spelers tussenkomen met grote aantallen aandelen, de marktwaarde zal heel veel stijgen en dan zullen ze uitstappen en ontvangen.

Het zou me verbazen als ze het niet ongeveer zo zullen spelen.
Uiteindelijk zal de belasting betaler hun een nieuwe bank cadeau gaan doen.

Ben er bijna zeker van.
Wanneer weet ik wel niet.

[Tavek]

Het zou me niet verbazen dat binnen bepaalde tijd die banken gewoon overkop gaan, of voor een prikje ergens verkocht worden en men nieuwe banken gaat oprichten.

Trouwens waar zitten die winsten van voorgaande jaren?

Bij de aandeelhouders.

[praha]

Stilletjes aan begin ik er hun van te verdenken van wereldwijd opgezet spel om de banken in handen te krijgen.
daar dacht ik ook spontaan even aan ;-)
feit is en blijft dat het Leterme zeer gelegen komt ... al die BHV zever en communitaire stroppen worden (terecht) even 'vergeten'... en Yves zal dit normalerwijs ( je weet natuurlijk nooit als het bv erger zou worden ) op zijn credit mogen schrijven

[praha]

Als ik de overheid was zou ik ze gewoon houden en lekker ieder jaar de dividenden binnenhalen...

Kapitalisme ten dienste van de staat.
zo dacht ik er ook over
waarom ook niet trouwens ? ( buiten de ideologische redenen dan misschien )

al zag ik toch onmiddellijk geruchten de kop boven steken over de zekere vrees dat de overheid pas nu écht onze financiele wandel en handel kan gaan controleren eens ze een voet binnen hebben bij die bank(en)

[Mambo]

Bij de aandeelhouders.

Oke, maar het eigen vermogen die jaar na jaar was opgebouwd.

ROE (rendabiliteit van het eigen vermogen)
Verhouding tussen de geconsolideerde nettowinst (zonder niet-recurrente elementen) en het gemiddelde geconsolideerde eigen vermogen na verdeling van de winst.

Dat aandelen stijgen/dalen tot daar aan toe.
Maar waar is het eigen vermogen?

[praha]

Men is hier bezig met een bijzonder handig spelletje denk ik.

Als de overheid voor 49% medevennoot is geworden, dan kan de andere helft hun aandeel verkopen wanneer men wil en is de medevennoot ofwel genoodzaakt dat aandeel uit te betalen aan de marktwaarde, of verplicht de nieuwe vennoot te aanvaarden.
ik begrijp niet goed wat je hier wilt zeggen Mambo
men is toch steeds vij in het handelen met je ieden aandelen ? onafgezien een bepaalde meerderheid te bezitten
je doet het ook voorkomen dat de staat nu 49% heeft en iemand anders ( een venootschap ) de volle andere 51%... 'k weet niet wat daar vanaan is
die 49% dus net geen 50+ is net de bedoeling dat de staat niet haar wil zou kunne opleggen inzake bestuur
of zie ik dat hier verkeerd ?

[praha]

Oke, maar het eigen vermogen die jaar na jaar was opgebouwd.

ROE (rendabiliteit van het eigen vermogen)
Verhouding tussen de geconsolideerde nettowinst (zonder niet-recurrente elementen) en het gemiddelde geconsolideerde eigen vermogen na verdeling van de winst.

Dat aandelen stijgen/dalen tot daar aan toe.
Maar waar is het eigen vermogen?
geen idee
dat het minimaal is ... of wat te weinig om verdere klappen ( door andere bankfaillisementen ) te incasseren lijkt me duidelijk ( oa na die overname )... althans zo wordt ons dat voorgehouden

[Mambo]

ik begrijp niet goed wat je hier wilt zeggen Mambo
men is toch steeds vij in het handelen met je ieden aandelen ? onafgezien een bepaalde meerderheid te bezitten
je doet het ook voorkomen dat de staat nu 49% heeft en iemand anders ( een venootschap ) de volle andere 51%... 'k weet niet wat daar vanaan is
die 49% dus net geen 50+ is net de bedoeling dat de staat niet haar wil zou kunne opleggen inzake bestuur
of zie ik dat hier verkeerd ?

Ben geen specialist hoor.
Met 51% heb je alle macht, met 49% niet, maar wel medezeggenschap in het dagelijks bestuur.
Maar 51% is baas.
Daarom dat men nooit meer dan 49% zal verkopen of ze zijn hun bedrijf kwijt.

[André de Hollander]

Men is hier bezig met een bijzonder handig spelletje denk ik.

Als de overheid voor 49% medevennoot is geworden, dan kan de andere helft hun aandeel verkopen wanneer men wil en is de medevennoot ofwel genoodzaakt dat aandeel uit te betalen aan de marktwaarde, of verplicht de nieuwe vennoot te aanvaarden.
Hoe dan ook, de verkopende partij gaat langs de kassa en ferm.
Let op mijn woorden, eerst zullen de aandeelhouders hun aandeel ferm zien minderen in waarde door kapitaalsverhogingen die ze niet kunnen bijbenen.
Er zullen nieuwe spelers tussenkomen met grote aantallen aandelen, de marktwaarde zal heel veel stijgen en dan zullen ze uitstappen en ontvangen.

Het zou me verbazen als ze het niet ongeveer zo zullen spelen.
Uiteindelijk zal de belasting betaler hun een nieuwe bank cadeau gaan doen.

Ben er bijna zeker van.
Wanneer weet ik wel niet.

Je begrijpt niet helemaal hoe een beursgenoteerde onderneming werkt. Het aandelenkapitaal is verhoogd door de uitgifte van nieuwe aandelen. De overheid betaalt een aantal miljarden voor die nieuwe aandelen. Die miljarden zijn bedoeld voor de vergroting van het eigen vermogen van Fortis. 'Medevennoot' bestaat in werkelijkheid uit een heleboel beleggers. Kleine particulieren, overheden, institutionele beleggers zoals pensioenfondsen, enz. Die kunnen nog net als altijd hun aandelen verkopen op de beurs. Niet tegen de marktwaarde van Fortis, maar tegen de aandelenkoers die bepaald wordt door vraag en aanbod.

Geen idee wat je bedoelt met die 'nieuwe bank'.

[Mambo]

geen idee
dat het minimaal is ... of wat te weinig om verdere klappen ( door andere bankfaillisementen ) te incasseren lijkt me duidelijk ( oa na die overname )... althans zo wordt ons dat voorgehouden

Het kan natuurlijk.
Maar dat lijkt me serieus onlogisch.
Normaal gesproken heeft ieder bedrijf en zeker een bank een winst na aftrek van belastingen die overgedragen wordt naar het volgende jaar.
Dat zijn dan reserves.

Voor als het eens tegenzit bv.

[André de Hollander]

Ben geen specialist hoor.
Met 51% heb je alle macht, met 49% niet, maar wel medezeggenschap in het dagelijks bestuur.
Maar 51% is baas.
Daarom dat men nooit meer dan 49% zal verkopen of ze zijn hun bedrijf kwijt.

Met 49% is de overheid verreweg de grootste aandeelhouder geworden. De overige 51% is namelijk verdeeld over een groot aantal aandeelhouders.

Die 49% is geen toeval, dat zal bewust zo gekozen zijn. Waarom kan ik niet met zekerheid zeggen, mogelijk heeft het iets te maken met dat anders niet meer gesproken kan worden van een commerciëel bedrijf, maar van een staatsbedrijf.

[Tavek]

Met 49% is de overheid verreweg de grootste aandeelhouder geworden. De overige 51% is namelijk verdeeld over een groot aantal aandeelhouders.

Die 49% is geen toeval, dat zal bewust zo gekozen zijn. Waarom kan ik niet met zekerheid zeggen, mogelijk heeft het iets te maken met dat anders niet meer gesproken kan worden van een commerciëel bedrijf, maar van een staatsbedrijf.

Men wilt fortis inderdaad nog steeds laten bestaan zoals het was, als de overheid een meerderheidsaandeel nam was het een staatsbedrijf.

Ik vind het prima.

[Mambo]

Je begrijpt niet helemaal hoe een beursgenoteerde onderneming werkt. Het aandelenkapitaal is verhoogd door de uitgifte van nieuwe aandelen. De overheid betaalt een aantal miljarden voor die nieuwe aandelen. Die miljarden zijn bedoeld voor de vergroting van het eigen vermogen van Fortis. 'Medevennoot' bestaat in werkelijkheid uit een heleboel beleggers. Kleine particulieren, overheden, institutionele beleggers zoals pensioenfondsen, enz. Die kunnen nog net als altijd hun aandelen verkopen op de beurs. Niet tegen de marktwaarde van Fortis, maar tegen de aandelenkoers die bepaald wordt door vraag en aanbod.

Geen idee wat je bedoelt met die 'nieuwe bank'.

Aandelen die in het bezit zijn van de staat of van meerderheidsaandeelhouders van familiebedrijven in het kader van een aandeelhoudersovereenkomst, maken geen deel uit van het vlottend kapitaal.
Met andere woorden, de aandelen die gewoon verhandeld worden zijn gewoon minderheidsaandelen die je koopt van de meerderheid aandeelhouders.

[praha]

Ben geen specialist hoor.
Met 51% heb je alle macht, met 49% niet, maar wel medezeggenschap in het dagelijks bestuur.
Maar 51% is baas.
Daarom dat men nooit meer dan 49% zal verkopen of ze zijn hun bedrijf kwijt.
dat klopt dat je met 51% de baas bent maar alleen in zin van bestuurlijke zaken ( en dan nog zal dat met bepaalde gradaties zijn vermoed ik als ik dat een beetje mag vergelijken naar analogie met de wet op mede-eigendom )
maar je kan met 51% niet gaan bepalen of 'opleggen' dat diegene met 49% maar moet gaan verkopen ofzo... uiteraard kan je indirect dat misschien wel manipuleren

[praha]

Het kan natuurlijk.
Maar dat lijkt me serieus onlogisch.
Normaal gesproken heeft ieder bedrijf en zeker een bank een winst na aftrek van belastingen die overgedragen wordt naar het volgende jaar.
Dat zijn dan reserves.

Voor als het eens tegenzit bv.
juist ... maar laat dat nu net zijn wat men niet echt gerespecteerd ( steeds achteraf gezien natuurlijk ) heeft

de grote banken hebben relatief teveel risico genomen ook omwille van dat ze wisten/weten als er een tekort(je) optreedt ze steeds te rade kunnen bij een andere bank... maar van zodra dat 'vertrouwen' wegvalt dreigt heel dat kaartenhuisje in elkaar te gaan zakken

[praha]

Met 49% is de overheid verreweg de grootste aandeelhouder geworden. De overige 51% is namelijk verdeeld over een groot aantal aandeelhouders.

Die 49% is geen toeval, dat zal bewust zo gekozen zijn. Waarom kan ik niet met zekerheid zeggen, mogelijk heeft het iets te maken met dat anders niet meer gesproken kan worden van een commerciëel bedrijf, maar van een staatsbedrijf.
idd.... zo zie ik dat ook
en daar zal wettelijk of deontologisch ofzo wel iets tegen zijn

[André de Hollander]

Aandelen die in het bezit zijn van de staat of van meerderheidsaandeelhouders van familiebedrijven in het kader van een aandeelhoudersovereenkomst, maken geen deel uit van het vlottend kapitaal.
Met andere woorden, de aandelen die gewoon verhandeld worden zijn gewoon minderheidsaandelen die je koopt van de meerderheid aandeelhouders.

Niet correct. Vlottend kapitaal is een benaming die niet slaat op 'vrij verhandelbare aandelen' waar je het blijkbaar over hebt.

De aandelen die op de beurs verhandeld worden zijn de vrij verhandelbare aandelen die je koopt van een andere aandeelhouder. Je koopt die normaal gesproken niet van een 'meerderheidsaandeelhouder', al kan die uiteraard ook besluiten (een deel van) het aandelenbezit via de beurs te verkopen.

[driewerf]

De posters die in de afgelopen dagen een groot complot van de overheid zien, hebben niet goed door hoe een klassenmaatschappij werkt. Zij gaan er foutief van uit dat de staat een onafhankelijke entiteit is die boven de maatschappij zweeft. (Onder andere mambo's post nr 6.)
De staat is echter een instrument opgericht door de heersende klasse, en ten dienste van de heersende kapitalistische klasse.
Wanneer de arbeidersklasse om extra budgetten vraagt is er geen geld. Tijdens de IPA-onderhandelingen, eind dit jaar zullen we wel te horen krijgen dat het geld op is, en dat de lonen niet kunnen stijgen. Nu de kapitalisten in de problemen komen vindt men in no time 7 miljard euro.
Wat we zien is dat wanneer de kapitalisten verlies lijden, gemeenschapsgeld, i.e. belastinggeld bijeengebracht door u en mij, gemobiliseerd wordt ten gunste van de kapitalisten. Maw, we zien dat er weer eens 7 miljard euro van de arbeidersklasse naar de kapitalistische klasse is overgepompt.
De toekomst ziet er als volgt uit: van zodra er weer winsten kunnen gemaakt worden zullen de kapitalisten weer zeuren om een zo klein mogelijke staatsinmenging, en streven naar herverkoop van de opgekochte aandelen. En die aandelen zullen vér onder de aankoopprijs verkocht worden. Mark my words.

Ik ben het ook oneens met Praha's post nr 12.
Met de bankcrisis wordt nu duidelijk wiens belangen de regeringen wél dienen. De kapitalistische meesters fluiten eens; en het Leterme-schoothondje apporteert onmiddellijk de nodige centen. Zeer goed afgericht, die Leterme. De eensgezindheid van de regering toont duidelijk aan waarover wel eensgezindheid bestaat: uit het bedienen van de heersende klasse, en het overpompen van geld van de arbeidersklasse naar de kapitalisten.


Tot slot: wanneer de kapitalisten in de problemen komen blijkt nationalistie geen vies woord te zijn. Het zal aan de arbeidersklasse de taak zijn om, wanneer jobs bedreigd worden door een faillissement of sluiting, hieruit de lessen te trekken en niet aarzelen om diezelfde regering hierrond even hard te chanteren.
Het gaat per slot om ons geld.

[Mambo]

Niet correct. Vlottend kapitaal is een benaming die niet slaat op 'vrij verhandelbare aandelen' waar je het blijkbaar over hebt.

De aandelen die op de beurs verhandeld worden zijn de vrij verhandelbare aandelen die je koopt van een andere aandeelhouder. Je koopt die normaal gesproken niet van een 'meerderheidsaandeelhouder', al kan die uiteraard ook besluiten (een deel van) het aandelenbezit via de beurs te verkopen.

Dat klopt, ik bedoelde het zo maar heb me verkeerd uitgedrukt zie ik.
Soit missen is menselijk.

Maar ondertussen heb ik gelezen dat de overheid blijkbaar van plan is om hun aandeel van 49% binnen 5 �* 6 jaar weer over te laten en speculeren ze op de hogere marktwaarde om te compenseren en de winst hiervan te genieten.
Ergens vraag ik me dan af, hoopt de andere kant niet op hetzelfde?
t' is maar wie gaat er de rapste en de slimste in dit verhaal worden?
Neem nu hypothetisch gezien dat de banken het de komende jaren zo goed doen, dat hun waarde x 10 gaat of zo en dat de bank van zijn kant zegt "goh jong kijk we gaan ons aandeel verkopen want we hebben het hier gezien"
Gaat de overheid dat dan overnemen en uitbetalen?
Gaat de bank de overheid terug overnemen en uitbetalen?
Persoonlijk zie ik daar geen goede zaak in. Van de kant van de bank zou het beter zijn hun centen te nemen en gewoon opnieuw te beginnen met ophaling van vers kapitaal.
Dus de participatie van de overheid zal op moment waarschijnlijk geen goede zaak meer blijken.
Uiteraard is dat glazen bol theorie.

[André de Hollander]

Dat klopt, ik bedoelde het zo maar heb me verkeerd uitgedrukt zie ik.
Soit missen is menselijk.

Maar ondertussen heb ik gelezen dat de overheid blijkbaar van plan is om hun aandeel van 49% binnen 5 �* 6 jaar weer over te laten en speculeren ze op de hogere marktwaarde om te compenseren en de winst hiervan te genieten.
Ergens vraag ik me dan af, hoopt de andere kant niet op hetzelfde?
t' is maar wie gaat er de rapste en de slimste in dit verhaal worden?
Neem nu hypothetisch gezien dat de banken het de komende jaren zo goed doen, dat hun waarde x 10 gaat of zo en dat de bank van zijn kant zegt "goh jong kijk we gaan ons aandeel verkopen want we hebben het hier gezien"
Gaat de overheid dat dan overnemen en uitbetalen?
Gaat de bank de overheid terug overnemen en uitbetalen?
Persoonlijk zie ik daar geen goede zaak in. Van de kant van de bank zou het beter zijn hun centen te nemen en gewoon opnieuw te beginnen met ophaling van vers kapitaal.
Dus de participatie van de overheid zal op moment waarschijnlijk geen goede zaak meer blijken.
Uiteraard is dat glazen bol theorie.

Er is geen 'andere kant'. Aandelen worden verhandeld via de beurs, vraag en aanbod bepalen de prijs. De 'waarde' van een bank heeft geen rechtstreekse invloed op de beurskoers, indirect wel. Bij een hoog eigen vermogen, veel winst, hoge cashflow, zal er meer vraag naar het aandeel komen. De bank kan niet 'ons aandeel verkopen'.
Als een bank erg veel geld heeft en ze hebben er geen goede bestemming voor, dan kunnen ze eigen aandelen inkopen. Die worden dan doorgehaald, waardoor er minder aandelen zijn, waardoor de jaarwinst over een kleiner aantal aandelen verdeeld hoeft te worden, waardoor de koers/winstverhouding verbetert.
Andersom kan een bank een aandelenemissie doen als ze extra geld nodig hebben. Als de aandelenkoers echter heel laag staat, is dat ongunstig, omdat ze wel erg veel aandelen moeten uitgeven. Daardoor verslechtert de koers/winstverhouding, wat een aandeel nog onaantrekkelijker maakt.
De overheid kan nu niet zomaar zijn aandelenbelang verkopen, omdat dat zorgt voor een veel te groot aanbod, waardoor de aandelenkoers verder zou dalen. Ze zullen wachten tot de aandelenkoers is verbeterd, als de creditcrisis is afgelopen. Dan kunnen ze de aandelen onderhands verkopen aan institutionele beleggers, aan een andere bank, aan Chinezen die een belang in Fortis willen, of geleidelijk op de beurs.

[eno2]

Wat gaat er na de kredietcrisis gebeuren met de genationaliseerde banken.
Privatiseren, zodra ze weer winst maken.

[driewerf]

Privatiseren, zodra ze weer winst maken.

Onder de prijs privatiseren om de bevriende kapitalisten te vriend te houden.
De arbeidersklasse zal mogen opdraaien voor het verlies.

[Tavek]

Ik weet het niet hoor, maar die arbeiders die aan pensioensparen doen, zijn even grote kapitalisten als de mens die belegt op de beurs....

Ik vermoed zelfs dat er geen echte "arbeiders" meer bestaan, iedereen is kapitalist in de een of andere zin.

[André de Hollander]

Onder de prijs privatiseren om de bevriende kapitalisten te vriend te houden.
De arbeidersklasse zal mogen opdraaien voor het verlies.

Welnee. Iets meer vertrouwen in deze situatie zou wel op zijn plaats zijn. Ik geloof in de goede bedoelingen van de overheid, m.b.t. de redding van Fortis. Waarschijnlijk maken ze uiteindelijk winst op de ingreep. Alleen maar winnaars in dat geval.

Arbeidersklasse maakt ook deel uit van 'kapitalisten'. Iedere arbeider die een huis koopt, klopt aan bij de bank voor een hypotheek. Iedere arbeider die geld weet te sparen, maakt gebruik van een bank om het geld rentedragend weg te zetten. Veel arbeiders hebben een persoonlijke lening of dk, profiteren dagelijks van het gemak van betaalmiddelen i.p.v. ruilhandel, zitten ergens in aandelen, enz.

Dus driewerf, u bent een kapitalist, of u dat wilt of niet. ;-)

[HAMC]

Welnee. Iets meer vertrouwen in deze situatie zou wel op zijn plaats zijn. Ik geloof in de goede bedoelingen van de overheid, m.b.t. de redding van Fortis. Waarschijnlijk maken ze uiteindelijk winst op de ingreep. Alleen maar winnaars in dat geval.

Arbeidersklasse maakt ook deel uit van 'kapitalisten'. Iedere arbeider die een huis koopt, klopt aan bij de bank voor een hypotheek. Iedere arbeider die geld weet te sparen, maakt gebruik van een bank om het geld rentedragend weg te zetten. Veel arbeiders hebben een persoonlijke lening of dk, profiteren dagelijks van het gemak van betaalmiddelen i.p.v. ruilhandel, zitten ergens in aandelen, enz.

Dus driewerf, u bent een kapitalist, of u dat wilt of niet. ;-)

Andrè, los van wat u hier zegt, in Belgie gaat overheid en vertrouwen niet samen.

[André de Hollander]

Andrè, los van wat u hier zegt, in Belgie gaat overheid en vertrouwen niet samen.

Ik sprak op de Nederlandse. ;-)

Maar de motieven/de noodzaak voor de Belgische regering zullen hopelijk niet zoveel afwijken van de Nederlandse.

[Mambo]

Er is geen 'andere kant'. Aandelen worden verhandeld via de beurs, vraag en aanbod bepalen de prijs. De 'waarde' van een bank heeft geen rechtstreekse invloed op de beurskoers, indirect wel. Bij een hoog eigen vermogen, veel winst, hoge cashflow, zal er meer vraag naar het aandeel komen. De bank kan niet 'ons aandeel verkopen'.
Als een bank erg veel geld heeft en ze hebben er geen goede bestemming voor, dan kunnen ze eigen aandelen inkopen. Die worden dan doorgehaald, waardoor er minder aandelen zijn, waardoor de jaarwinst over een kleiner aantal aandelen verdeeld hoeft te worden, waardoor de koers/winstverhouding verbetert.
Andersom kan een bank een aandelenemissie doen als ze extra geld nodig hebben. Als de aandelenkoers echter heel laag staat, is dat ongunstig, omdat ze wel erg veel aandelen moeten uitgeven. Daardoor verslechtert de koers/winstverhouding, wat een aandeel nog onaantrekkelijker maakt.
De overheid kan nu niet zomaar zijn aandelenbelang verkopen, omdat dat zorgt voor een veel te groot aanbod, waardoor de aandelenkoers verder zou dalen. Ze zullen wachten tot de aandelenkoers is verbeterd, als de creditcrisis is afgelopen. Dan kunnen ze de aandelen onderhands verkopen aan institutionele beleggers, aan een andere bank, aan Chinezen die een belang in Fortis willen, of geleidelijk op de beurs.

Een bank is een nv/sa en moet toch eigenaars hebben?
Wie heeft dat opgericht?
Als ik het nog een beetje kan volgen de laatste dagen heeft de overheid voor beurs genoteerde 49% aandelen gekocht, wat dus een speculatie is en wel mede inspraak geeft in het bestuur, maar geen mede eigenaar is in de strikte zin van het woord. Ze hebben gewoon de helft van de aandelen opgekocht en zelfs boven de waarde als ik me niet vergis.
Dan vraag ik me af is dat wel verstandig?
Was het dan niet veel verstandiger de bank in zijn geheel over te nemen of toch tenminste de belgische poot daarvan en zelf een raad van bestuur te installeren?

[André de Hollander]

Een bank is een nv/sa en moet toch eigenaars hebben?
Wie heeft dat opgericht?
Als ik het nog een beetje kan volgen de laatste dagen heeft de overheid voor beurs genoteerde 49% aandelen gekocht, wat dus een speculatie is en wel mede inspraak geeft in het bestuur, maar geen mede eigenaar is in de strikte zin van het woord. Ze hebben gewoon de helft van de aandelen opgekocht en zelfs boven de waarde als ik me niet vergis.
Dan vraag ik me af is dat wel verstandig?
Was het dan niet veel verstandiger de bank in zijn geheel over te nemen of toch tenminste de belgische poot daarvan en zelf een raad van bestuur te installeren?

De aandeelhouder �*s eigenaar. Iedere aandeelhouder voor een heel klein gedeelte, de staat in dit geval voor 49%.

Iedereen kan (samen met minimaal één andere vennoot) een NV oprichten middels een notariële akte.

Wiki over NV:

België
Enkele kenmerken van de naamloze vennootschap in België:

Aantal vennoten: minimum 2
Kapitaal: Wettelijk minimum kapitaal van 61.500 EUR. Dit bedrag moet tevens volledig volstort zijn. Bovendien geldt er een stortingsplicht van 1/4 op elk aandeel voor het gedeelte boven de som van 61.500 EUR. Voor de inbreng in natura is altijd een verslag van een bedrijfsrevisor vereist. De tussenkomst van de bedrijfsrevisor is ook vereist als aandeelhouders, vennoten of bestuurders binnen de twee jaar na de oprichting een goed willen inbrengen dat aan henzelf toebehoort en minstens 10 % van het kapitaal vertegenwoordigt.
Aandelen: op naam of aan toonder of gedematerialiseerd
Akte: notariële akte noodzakelijk
Financieel Plan: noodzakelijk
Overdracht van aandelen: in de regel vrij
Bestuur: door een raad van bestuur (RvB) met minstens drie bestuurders, die geen aandeelhouder moeten zijn. In het geval dat er slechts 2 aandeelhouders zijn, volstaat een RvB met 2 bestuurders tot het moment dat er 3 aandeelhouders zijn.

[King of beggars and fleas]

komt er denk ik op neer dat er wereldwijd schijnbaar een soort strijd om de economische macht aan de gang is tussen banken; multinationals en staten

in belgie blijkt de staat de banken te gaan domineren - wat me een goede zaak lijkt

eindelijk nog eens iets om tevreden over te kunnen zijn van de politici - denk ik toch

[King of beggars and fleas]

het idee dat het geld dat je leent van een bank het geld van hun spaarders is strookt al een tijd niet meer met de realiteit

het contract van de lening geeft de banken een garantie dat dat geld terug zal betaald worden en dus is het gedekt en dus geeft dit hen het recht om zoveel geld als het bedrag vd lening bij te maken

maar dit komt neer op megawinsten - pure winsten eigenlijk zonder kosten - want daar waar jij jaren terug betaald hebben zij eigenlijk niets gegeven.

wanneer nu deze megawinsten voor 49 percent aan de gemeenschap gaan toevallen dan wordt dit een pak aanvaardbaarder

[André de Hollander]

komt er denk ik op neer dat er wereldwijd schijnbaar een soort strijd om de economische macht aan de gang is tussen banken; multinationals en staten

in belgie blijkt de staat de banken te gaan domineren - wat me een goede zaak lijkt

eindelijk nog eens iets om tevreden over te kunnen zijn van de politici - denk ik toch

Welnee, banken hebben teveel risico genomen, het risico is slechter uitgepakt dan ze ooit konden denken, ze moeten afboeken op hun beleggingen, dat tast het eigen vermogen aan, banken willen mekaar geen geld meer lenen omdat ze niet kunnen inschatten hoe groot de problemen daar zijn en ziedaar, banken in de problemen.

Daarmee plaatsen ze de overheid voor de gedwongen keuze: niets doen, waardoor de crisis verder verergert door failliete banken of ingrijpen, door belastinggeld (hopelijk tijdelijk) beschikbaar te stellen om de banken overeind te houden.

[King of beggars and fleas]

Welnee, banken hebben teveel risico genomen, het risico is slechter uitgepakt dan ze ooit konden denken, ze moeten afboeken op hun beleggingen, dat tast het eigen vermogen aan, banken willen mekaar geen geld meer lenen omdat ze niet kunnen inschatten hoe groot de problemen daar zijn en ziedaar, banken in de problemen.

Daarmee plaatsen ze de overheid voor de gedwongen keuze: niets doen, waardoor de crisis verder verergert door failliete banken of ingrijpen, door belastinggeld (hopelijk tijdelijk) beschikbaar te stellen om de banken overeind te houden.
weet je ik denk dat jouw zinsnede - de banken plaatsen de overheid voor een gedwongen keuze - de stelling dat er een strijd aan de gang is tss overheden en banken toch bevestigd ?

maar wat ik van jouw leer is dat de banken dus teveel risico hebben genomen en nu daardoor een beetje uitgeleverd zijn aan de genade vd overheden die anderzijds dan weer idd verplicht worden om erin te investeren

kwestie van dat de overheden het machtspel nu slim blijven verder spelen denk ik dus en de touwtjes vd banken in handen blijven houden - zo kan men bvb ook in de toekomst toezien op al te veel risicos nemen en ook vermijden dat de banken overheden ooit nog voor gedwongen keuzes kunnen/zullen plaatsen.

[André de Hollander]

1) Weet je ik denk dat jouw zinsnede - de banken plaatsen de overheid voor een gedwongen keuze - de stelling dat er een strijd aan de gang is tss overheden en banken toch bevestigd ?

2) Maar wat ik van jouw leer is dat de banken dus teveel risico hebben genomen en nu daardoor een beetje uitgeleverd zijn aan de genade vd overheden die anderzijds dan weer idd verplicht worden om erin te investeren

3) Kwestie van dat de overheden het machtspel nu slim blijven verder spelen denk ik dus en de touwtjes vd banken in handen blijven houden - zo kan men bvb ook in de toekomst toezien op al te veel risicos nemen en ook vermijden dat de banken overheden ooit nog voor gedwongen keuzes kunnen/zullen plaatsen.

1) Nee, ik bedoel te zeggen dat de situatie waarin banken verzeild zijn geraakt de overheid dwingt keuzes te maken. De banken hebben niets te dwingen. Van een strijd is m.i. geen sprake.

2) Yep. Alleen zijn de overheden het niet verplicht, ze kunnen het alleen wel inschatten als een verstandige investering, om te voorkomen dat de crisis erger wordt en daarmee het vertrouwen van bedrijven en burgers in dit land aantasten, wat slecht zou zijn voor de economie.

3) Ik denk niet dat de overheden uit zijn op touwtjes in handen. Wel zullen er maatregelen komen die voorkomen dat zich opnieuw een crisis als deze voordoet.

[King of beggars and fleas]

3) Ik denk niet dat de overheden uit zijn op touwtjes in handen. Wel zullen er maatregelen komen die voorkomen dat zich opnieuw een crisis als deze voordoet.
in ieder geval lijkt 49 percent aandelen behouden me daar een goede maatregel voor

[André de Hollander]

in ieder geval lijkt 49 percent aandelen behouden me daar een goede maatregel voor

De overheid heeft juist als beleid (mede gestimuleerd door Europa) om staatsbedrijven te privatiseren. Ze zal die 49% dus niet willen behouden voor de langere termijn. Ik denk dat er extra regelgeving komt, extra toezicht en zodra de markten zijn gestabiliseerd, wordt die 49% verkocht.

[Mambo]

De aandeelhouder �*s eigenaar. Iedere aandeelhouder voor een heel klein gedeelte, de staat in dit geval voor 49%.

Iedereen kan (samen met minimaal één andere vennoot) een NV oprichten middels een notariële akte.

Wiki over NV:

Ik weet wat een nv is, dus dat bedoel ik nu juist.
Ergens zijn mensen naar de notaris gestapt op dat op te richten, de nv fortis in dit geval.
Dus wie zijn dat?

Nu allemaal goed en wel maar als ik u volg dat "iedere aandeelhouder mede eigenaar is" dan rest me deze vraag; als de bank 51% in bezit heeft, en de overheid 49% in bezit heeft, hebben alle andere aandeelhouders dan 0% samen?

Dus ik volg niet meer.

of heeft de overheid 49% van de "beschikbare aandelen" gekocht, een kapitaalsverhoging?
Rest dan de vraag, want tenslotte ging het om de kleine spaarder zogenaamd, hoeveel minder zijn hun aandelen dan waard geworden.

U ziet, het is chinees.

[De_Laatste_Belg]

(mede gestimuleerd door Europa)

Wat denk je dan van deze klacht ?

Medeschuldig
Volgens de Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar is Kroes medeschuldig aan de val van Fortis-topman Jean Paul Votron. Kroes dwong de bankverzekeraar na de overname van ABN Amro om voor 1 juli bepaalde onderdelen te verkopen, omdat Fortis anders te machtig zou worden.

Fors verlies
De onderdelen zijn uiteindelijk met een fors verlies verkocht aan Deutsche Bank. De bankverzekeraar kwam hierdoor in de financiële problemen en moest acht miljard euro aantrekken.

http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2008/weken_2008/29/0715_0940_fortis_boos_op_kroes.xml

Europa is te log om accurate details op te leggen. Europa heeft meer oog voor de context (zichzelf) dan voor de zelfstandigheid en specifieke noden van een 'case'. Ze gaat daarmee de USA netjes achterna.

De overheid heeft juist als beleid (mede gestimuleerd door Europa) om staatsbedrijven te privatiseren.

Europa heeft daar totaal geen voet in de realiteit en stimuleert vooral het failliet van zichzelf. En wij Belgen zullen de aanzet tot dit verval geven op het moment dat we splitten.

Kroes kijkt of hulp Fortis staatssteun is
Kroes' woordvoerder meldde ook dat de Europese Commissie zo snel mogelijk zal oordelen of er sprake is van illegale staatssteun bij Dexia.

http://www.z24.nl/bedrijven/finance/artikel_32367.z24

En Europa is in de hele zaak nog niet uitgepraat. Het viel mij op dat de meeste 'quotes' over Dexia (op maandag jl) op de vrt kwamen van Franstalige politici. Ik houd het nog steeds voor mogelijk dat de redding van Dexia er is gekomen onder druk van het aloude wafelijzer principe.

Zonder het principe, geen Belgisch akkoord voor Fortis.

Zal Kroes daar rekening mee houden ? Ik vrees van niet.

Bereid u maar voor op een mogelijk onfrisse Europese inmenging.

[André de Hollander]

Wat denk je dan van deze klacht ?

http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2008/weken_2008/29/0715_0940_fortis_boos_op_kroes.xml

Europa is te log om accurate details op te leggen. Europa heeft meer oog voor de context (zichzelf) dan voor de zelfstandigheid en specifieke noden van een 'case'. Ze gaat daarmee de USA netjes achterna.

Europa heeft daar totaal geen voet in de realiteit en stimuleert vooral het failliet van zichzelf. En wij Belgen zullen de aanzet tot dit verval geven op het moment dat we splitten.

http://www.z24.nl/bedrijven/finance/artikel_32367.z24

En Europa is in de hele zaak nog niet uitgepraat. Het viel mij op dat de meeste 'quotes' over Dexia (op maandag jl) op de vrt kwamen van Franstalige politici. Ik houd het nog steeds voor mogelijk dat de redding van Dexia er is gekomen onder druk van het aloude wafelijzer principe.

Zonder het principe, geen Belgisch akkoord voor Fortis.

Zal Kroes daar rekening mee houden ? Ik vrees van niet.

Bereid u maar voor op een mogelijk onfrisse Europese inmenging.

Fortis kent de mededingingsregels net zo goed als mw Smit-Kroes. De verplichte verkoop van bepaalde onderdelen was niet overwacht. Wat tegenviel was het feit dat er maar 1 gegadigde overbleef. Daardoor (en vanwege de al binnensluipende crisis) hoefde Deutsche Bank veel minder te betalen dan eerder ingeschat. Pech voor Fortis, maar niet de schuld van mw Smit-Kroes.

België kennende zou het best kunnen dat er rond de steun aan Dexia een geurtje hangt. Is Fortis puur Vlaams, of was het een puur Belgisch bedrijf?

[De_Laatste_Belg]

Is Fortis puur Vlaams ?

Nee.

En het is gewoon een gevoel gebaseerd op vooral Waalse Politici op de VRT die geïnterviewd werden over de Dexia 'ingreep'. Dus nee ik kan dat niet hard maken. Gewoon Guts. De VRT zal indien mogelijk Vlaamse Politici in beeld brengen.

Fortis kent de mededingingsregels net zo goed als mw Smit-Kroes.

Er is een 'verhaal' dat Lippens uitstel gevraagd heeft aan Smith-Kroes. Smit-Kroes zegt dat Lippens daarover liegt.

Lippens heeft meer gelogen. Dus laten we Smit-Kroes maar geloven.

Maar toch. Smit-Kroes laat onderzoeken of de Belgische ingreep legaal was. Gewoon dat al doet mijn huid kriebelen. Alsof België (en Nederland) een andere keuze had. (Persoonlijk denk ik van niet dus)