PDA

View Full Version : Hoe democratisch is de EU?


geert van hout
6 oktober 2008, 14:26
Hieronder een reactie op de vrije tribune van Peter De Graeve in De Standaard ('Staat van ontbinding' (http://www.standaard.be/Krant/Tekst/Artikel.aspx?artikelId=2521CHSO&date=20081006&demo=False), 6 oktober 2008). Is eerder verschenen op mijn blog (http://berlijnsereflecties.blogspot.com/), waar je ook de tekst van De Graeve vindt.

Misschien een goeie insteek voor een democratie.nu-draad over het democratisch gehalte van de EU...

Omdat ik dit ook als lezersbrief naar DS stuurde, moest ik het kort houden. Natuurlijk is het meest doorslaggevende argument voor het ondemocratisch gehalte van de EU : De EU heeft geen directdemocratische instellingen.


Neen, Peter De Graeve, de EU is niet democratischer dan België!


Enerzijds heeft Peter De Graeve gelijk : België is een ontspoorde democratie. Anderzijds slaat hij de bal grondig mis: de EU is, anders dan De Graeve beweert, niet democratischer dan België. Wel integendeel.

De machtigste instellingen van de EU, de Raad en de Commissie, zijn niet democratisch door de kiezer gelegitimeerd. De leden van de Raad (de staats- en regeringsleiders en de ministers) zijn alleen verantwoording verschuldigd tegenover hun nationale parlementen, die geen Europese bevoegdheden hebben. Streng genomen hebben de EU-ministers in de Raad geen enkel Europees mandaat van de kiezer gekregen: in het beste geval komen ze bij nationale verkiezingen op. Eigenlijk bestaat er dus geen institutionele tegenmacht voor de Raad.

De EU kent geen ware scheiding der machten. Wetgevende en uitvoerende bevoegdheden zijn verdeeld over de Raad, de Commissie en het Parlement, met een duidelijk machtsoverwicht voor de eerste twee. De rechters van het Hof van Justitie in Luxemburg worden door de nationale regeringen (dus door de leden van de Raad) in onderlinge overeenstemming benoemd. En vooral: herbenoemd. Als garantie voor rechterlijke onafhankelijkheid kan dat tellen.

Het Europees Parlement is allesbehalve een volwaardig parlement. Het mag de Commissie verzoeken om aan de Raad wetgevingsvoorstellen voor te leggen, stel je voor! Op de meest gevoelige domeinen heeft het parlement slechts adviesrecht. Zelfs over de begroting heeft het geen volwaardig beslissingsrecht. Naar mijn weten is de EU de enige ‘democratie’ waar het parlement niet alleen in de praktijk, maar zelfs in theorie ('institutioneel') een zo zwakke instelling is.

Het Lissabon-verdrag schaaft dit democratisch deficit hier en daar wat bij. Toch blijft het parlement in de belangrijkste domeinen verstoken van de ultieme beslissingsmacht of een veto. Bovendien voert ‘Lissabon’ ook een aantal uitgesproken ondemocratische mechanismen in. Zo zullen in de EU-na-Lissabon de 27 staats- en regeringsleiders, en zij alleen, beslissen over militaire EU-operaties in andere delen van de wereld, dus over oorlog en vrede.

Waarlijk, ik vraag me af waar Peter De Graeve in de EU meer democratie vindt dan in België.

Valentine Julien
22 oktober 2008, 13:11
UIt dit artikel blijkt dat de Fed en de ECB op dezelfde leest geschoeid zijn.
Het banksysteem is onbeheersbaar gemaakt waarschijnlijk moedwillig

http://www.anderepolitiek.be/nieuwecap/modules/news/article.php?storyid=1079

Sjaax
17 maart 2009, 10:41
Hieronder een reactie op de vrije tribune van Peter De Graeve in De Standaard ('Staat van ontbinding' (http://www.standaard.be/Krant/Tekst/Artikel.aspx?artikelId=2521CHSO&date=20081006&demo=False), 6 oktober 2008). Is eerder verschenen op mijn blog (http://berlijnsereflecties.blogspot.com/), waar je ook de tekst van De Graeve vindt.

Misschien een goeie insteek voor een democratie.nu-draad over het democratisch gehalte van de EU...
Montesquieu verhaalt over scheiding van machten. Het gaat vooral om de verhouding tussen uitvoerende macht en wetgevende macht. De uitvoerende macht in de vorm van de Commissie is vrijwel onafhankelijk van het Europees Parlement. En de controlerende/wetgevende macht kan in het geval van het medebeslissingsrecht worden opgevat als gedeeld door Parlement en door Raad van Ministers. Dat is vergelijkbaar met een tweekamerstelsel zoals dat in veel parlementaire stelsels geldt. Er is daar een kamer met een volksvertegenwoordiging van rechtstreeks door de burgers verkozenen en er is een vertegenwoordiging van representanten van deelstaten, provincies, departementen en wat dies meer zij.

In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan.

In de EU dwingt het systeem de van het Parlement onafhankelijke Commissie ertoe goede voorstellen te formuleren. Slechts dan heeft die kans voorstellen door Parlement en Raad te loodsen. Het is dat de besluitvorming in de Raad met QMV en unanimiteit niet goed werkt. En het is dat de Europese Raad met zijn beslissingen door die structuur van Commissie, Parlement en Raad heenfietst. Anders zou vanuit democratisch oogpunt, vanuit de gedachtegang van Montesquieu, de EU prima functioneren. De structuur van de EU, hoewel veel bekritiseerd, is nog niet zo slecht. Het is vooral de goede uitwerking die eraan schort.

Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken.

geert van hout
17 maart 2009, 21:49
Montesquieu verhaalt over scheiding van machten. Het gaat vooral om de verhouding tussen uitvoerende macht en wetgevende macht. De uitvoerende macht in de vorm van de Commissie is vrijwel onafhankelijk van het Europees Parlement. En de controlerende/wetgevende macht kan in het geval van het medebeslissingsrecht worden opgevat als gedeeld door Parlement en door Raad van Ministers. Dat is vergelijkbaar met een tweekamerstelsel zoals dat in veel parlementaire stelsels geldt. Er is daar een kamer met een volksvertegenwoordiging van rechtstreeks door de burgers verkozenen en er is een vertegenwoordiging van representanten van deelstaten, provincies, departementen en wat dies meer zij.

In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan.

In de EU dwingt het systeem de van het Parlement onafhankelijke Commissie ertoe goede voorstellen te formuleren. Slechts dan heeft die kans voorstellen door Parlement en Raad te loodsen. Het is dat de besluitvorming in de Raad met QMV en unanimiteit niet goed werkt. En het is dat de Europese Raad met zijn beslissingen door die structuur van Commissie, Parlement en Raad heenfietst. Anders zou vanuit democratisch oogpunt, vanuit de gedachtegang van Montesquieu, de EU prima functioneren. De structuur van de EU, hoewel veel bekritiseerd, is nog niet zo slecht. Het is vooral de goede uitwerking die eraan schort.

Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken.

1.

Met uw vaststelling dat ook de nationale staten van de EU ondemocratisch zijn (want daar komt uw redenering toch op neer, niet?), ben ik het helemaal eens. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de onvermijdelijke ontaarding van elk representatief systeem waar de burgers niet rechtstreeks in de besluitvorming kunnen ingrijpen. Ik bedoel de ontaarding tot een particratie (een vorm van oligarchie en dus geen democratie).

Elk zuiver representatief systeem is ondemocratisch (Rousseau) en leidt tot oligarchie (Michels) en tot factievorming (Madison). Wij spreken van 'partijen', maar voorts zie ik geen enkel verschil met de facties die Madison in Federalist 10 (hier (http://www.learnoutloud.com/Free-Audio-Video/Philosophy/Political-Philosophy/The-Federalist-10/22026) als mp3 gratis verkrijgbaar) aanhaalt als doorslaggevend argument om in Amerika géén democratie maar een republiek te vestigen.

Wij vergeten nogal gemakkelijk (of willen het gewoon niet geweten hebben) dat de grondleggers van de moderne 'democratie' het zo goed als allemaal eens waren dat democratie niet te verzoenen is met verkiezingen en representatie: Rousseau, Sieyès, Madison, Montesquieu. Ja, ook voor Montesquieu horen verkiezingen bij een artistocratie, terwijl in een democratie bij lottrekking verkozen wordt.

"Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse * chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie."
(uit: L’Esprit des lois)


2.

Nu wat de EU betreft.

Enerzijds haalt u uw eigen argumentatie onderuit. U stelt dat de EU vergelijkbaar is met een tweekamerstelstel zoals dat op nationaal niveau ook bestaat. Maar even later noemt u datzelfde stelsel minder democratisch dan de EU.

Belangrijker is evenwel uw gebruik van 'vrijwel' en uw (volgens mij correcte) omschrijving van de gemengde machten in de EU : er is geen zuiver wetgevende, noch een zuiver uitvoerende macht. Er is in de EU dus geen scheiding der machten, punt uit. (Dat die er op nationaal niveau omzeggens ook niet is, doet hier eigenlijk niet ter zake).

Nu goed, voor mij is de scheiding der machten geen heilig huisje. Veel belangrijker is bijvoorbeeld het principe van de politieke verantwoordelijkheid. En daar wringt het EU-schoentje het meest: de ministers in de Raad zijn (voor EU-aangelegenheden) tegenover geen enkel parlement verantwoording verschuldigd. Als het Lissabon-verdrag erdoor komt, kunnen zij in hun besloten kringetje van 27 naar eigen goeddunken over oorlog en vrede beslissen (natuurlijk zullen ze in hun thuisland de coalitiepartners en de verkozenen van de meerderheid moeten overtuigen, maar uit de praktijk weten we dat het daar slechts om twee of drie topmensen per partij gaat - de verkozen kudde volgt gedwee).

Daarbij komt dat het allerlaatste restje democratische controle dat de kiezer nog rest met het Lissabon-verdrag nog meer uitgehold wordt: de unanimiteitsbeslissing in de Raad. Voor beslissingen die de Raad met unanimiteit neemt, wéten de kiezers dat hun minister of staatschef mee voor gestemd heeft. Bij meerderheidsbeslissingen (gekwalificeerd of niet) valt zelfs dat laatste stukje controle weg.

3.

U hebt het over 'goede' en 'slechte' wetgeving. Wat mag dat dan wel zijn, een goede wet? Een die u goed vindt? Een die de meerderheid van de betrokken politici (verkozen of niet) goed vinden? Een die de lobbyisten of de media of de professoren politicologie goed vinden? Of is het een wet die in een opiniepeiling de goedkeuring van de meerderheid krijgt?

Voor mij is dat allemaal larie en apekool. Democratie betekent dat we aanvaarden dat alleen uit het publiek debat, gevolgd door een bindende stemming door alle burgers, kan blijken wat 'goed' is. Goed (in de politiek althans) is datgene wat democratisch beslist wordt, en wel omd*t het democratisch beslist is.

(Voor alle duidelijkheid: ik aanvaard het representatieve systeem, zolang de burgers altijd de mogelijkheid hebben om in te grijpen in het politiek beslissingsproces).

Let wel, ik zeg niet (denk dit alsjeblief niet!) dat elke meerderheidsbeslissing per definitie goed is. Het democratisch proces bestaat uit een tegensprekelijk debat waar alle partijen volgens een vooraf besliste procedure de kans krijgen om hun argumenten naar voren te brengen, een debat dat ook voldoende tijd laat voor woord en wederwoord en dat uiteindelijk in een stemming uitmondt. In het ideale geval bereikt men een consensus. Men zou ook een gewogen stemming kunnen houden (met meer dan alleen ja/nee als mogelijkheid, zie bvb. 'Strong Democracy' van Benjamin Barber).

Met excuus voor de afdwaling...

Sjaax
18 maart 2009, 00:06
@Geert. Dank voor je intelligente reflectie.

Met uw vaststelling dat ook de nationale staten van de EU ondemocratisch zijn (want daar komt uw redenering toch op neer, niet?), ben ik het helemaal eens. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de onvermijdelijke ontaarding van elk representatief systeem waar de burgers niet rechtstreeks in de besluitvorming kunnen ingrijpen. Ik bedoel de ontaarding tot een particratie (een vorm van oligarchie en dus geen democratie).
Ik zou het niet zo zwaar willen stellen. De nationale staten zijn niet ondemocratisch, er zitten minpunten aan hun democratische systemen. Bij de een wat meer dan bij de ander. Een ideale democratie is onmogelijk. Maar dat mag je er niet van weerhouden om naar verbeteringen te zoeken. En inderdaad: de democratie in de EU functioneert nu uiteraard minder dan in de lidstaten. Maar er zijn aanzetten in de structuur van de EU om de democratie beter dan die in de lidstaten te laten functioneren.


Nu wat de EU betreft.

Enerzijds haalt u uw eigen argumentatie onderuit. U stelt dat de EU vergelijkbaar is met een tweekamerstelstel zoals dat op nationaal niveau ook bestaat. Maar even later noemt u datzelfde stelsel minder democratisch dan de EU.Ik meende nochtans dat ik het duidelijk had weergegeven. Niet dus. Het tweekamerstelsel vind ik oké. De twee soorten van verkiezingen, een directe en een indirecte zorgen ervoor dat verschillende belangen, algemene iedereen aangaande en specifieke regionale belangen naar voren komen.

Nu goed, voor mij is de scheiding der machten geen heilig huisje. Dat lijkt mij juist heel belangrijk. In de EU wordt de Commissie door de parlementen in de lidstaten samengesteld. Het Europees Parlement mag alleen naderhand zijn goed- of afkeuring aan een kandidaat geven (De Italiaan Buttiglione zei tijdens een hoorzitting voor zijn benoeming in het Parlement homoseksualiteit een zonde te vinden en dat vrouwen thuis horen te blijven. Buttigliones kandidatuur werd daarop door een parlementscommissie met 27-26 weggestemd.) Dit vind ik een belangrijk verschil met de lidstaten, waar de regering is gebaseerd op een instemming door de meerderheid in het parlement. De Commissie is dus niet gegrond op zo'n meerderheid; er bestaat een grotere politieke distantie in de EU tussen Commissie en Parlement. Er kunnen tjeven en sossen in ziten (Voorzitter Barroso is een ultra-liberaal; een van de vice-voorziters, Margot Wallström, is een sos). Waarom is dat belangrijk? Montesquieu geeft daarvoor redenen. Maar behalve dat, denk ik dat in de praktijk die scheiding tot meer openheid en transparantie zal leiden. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed het. Die openheid en transparantie zijn voor mij de wezenskenmerken van democratie. Meer dan formele politieke verantwoordelijkheid.

De ministers in de Raad zijn (voor EU-aangelegenheden) tegenover geen enkel parlement verantwoording verschuldigd. Voor een deel bestaat er geen beslissingsrecht van het Parlement. Dat is idd slecht. Medebeslissingsrecht van het Europees Parlement moet op alle terreinen gelden.

Voor beslissingen die de Raad met unanimiteit neemt, wéten de kiezers dat hun minister of staatschef mee voor gestemd heeft. Bij meerderheidsbeslissingen (gekwalificeerd of niet) valt zelfs dat laatste stukje controle weg.De beslissingen in de Raad moeten natuurlijk openbaar worden.

U hebt het over 'goede' en 'slechte' wetgeving. Wat mag dat dan wel zijn, een goede wet? Een die u goed vindt? Een die de meerderheid van de betrokken politici (verkozen of niet) goed vinden? Een die de lobbyisten of de media of de professoren politicologie goed vinden? Of is het een wet die in een opiniepeiling de goedkeuring van de meerderheid krijgt?Over een 'goede' wet kan een ganse filosofische beschouwing worden gehouden. Ik wil een goede wet hier operationaliseren als een wet waarover van zoveel praktisch mogelijke zijden een mening is gevormd en waarbij die meningen van invloed zijn op de wet. Daarmee volg ik je, denk ik, als je stelt dat in principe een publiek debat gevolgd door een bindende stemming goed is. Maar dat kan niet werken in de praktijk wegens te grote rompslomp. Je accepteert daarom het representatieve systeem.

Als je het representatieve systeem accepteert en accepteert dat het publiek (de burgers) vrij makkelijk kan worden gemanipuleerd met simpele populistische slogans, dan moet je imho naar manieren zoeken om het representatieve systeem te optimaliseren en referenda alleen op publiek verzoek te houden en zeker niet op instigatie van de politieke elite.
In de EU is (nog) geen referendum mogelijk. Maar ik blijf de structuur van Commissie, Raad en Parlement een interessante ontwikkeling vinden, die bij optimalisatie een verbetering kan inhouden ten opzichte van het klassieke systeem van regering en parlement.

geert van hout
18 maart 2009, 09:45
Elk zuiver representatief systeem is ondemocratisch (Rousseau) en leidt tot oligarchie (Michels) en tot factievorming (Madison). Wij spreken van 'partijen', maar voorts zie ik geen enkel verschil met de facties die Madison in Federalist 10 (hier (http://www.learnoutloud.com/Free-Audio-Video/Philosophy/Political-Philosophy/The-Federalist-10/22026) als mp3 gratis verkrijgbaar) aanhaalt als doorslaggevend argument om in Amerika géén democratie maar een republiek te vestigen.

Hier ben ik wat te snel geweest, vrees ik. Madison stelde niet dat representatie tot factievorming leidt, maar (omgekeerd) dat democratie (= regering door het volk) tot factievorming leidt. En facties zijn slecht, aldus Madison (argumenten: zie Federalist 10).

Voorts luidt zijn redenering in het kort (en sterk geparafraseerd): omdat facties slecht zijn (en omdat het territorium van Amerika groot is), is democratie af te wijzen en moet Amerika kiezen voor een Republiek in plaats van democratie. Jawel, 'in plaats van'.

De geschiedenis toonde (al na nauwelijks enkele jaren) aan dat Madison zich vergiste: al na enkele jaren doken ook in dat jonge republikeinse Amerika partijen (facties) op... vandaar mijn stelling dat een 'representatief' systeem tot factievorming leidt. Maar dit was dus niet Madisons stelling, zoals ik foutief aangaf.

Dat wij dit oligarchische systeem vandaag 'democratie' noemen, is te wijten aan een wel heel cynische betekenisverschuiving, die vooral de huidige machthebbers goed uitkomt. (Mocht iemand informatie hebben over hoe die betekenisverschuiving tot stand kwam - bvb. werd ze bewust geprovoceerd? Zo ja, door wie en wanneer? - dat zou me heel erg interesseren...)

@Sjaax: ik antwoord later nog op uw reactie

geert van hout
24 maart 2009, 21:58
De nationale staten zijn niet ondemocratisch, er zitten minpunten aan hun democratische systemen.

Hangt van je definitie van democratie af. Voor mij is elk systeem waar de burgers niet de hoogste souvereiniteit hebben (en dus altijd rechtstreeks het bestuur in eigen handen kunnen nemen) ondemocratisch.

Een ideale democratie is onmogelijk. Maar dat mag je er niet van weerhouden om naar verbeteringen te zoeken. En inderdaad: de democratie in de EU functioneert nu uiteraard minder dan in de lidstaten. Maar er zijn aanzetten in de structuur van de EU om de democratie beter dan die in de lidstaten te laten functioneren.

Ik geloof daar niet in. Kent u één voorbeeld uit de geschiedenis waar een machtselite uit eigen beweging, spontaan, vanuit een nobel inzicht in het goede (dus niet uit angst of onder dwang) democratie ingevoerd heeft?

Dat lijkt mij juist heel belangrijk. In de EU wordt de Commissie door de parlementen in de lidstaten samengesteld. Het Europees Parlement mag alleen naderhand zijn goed- of afkeuring aan een kandidaat geven

'Door de parlementen'? Volgens mij worden de commissarissen door de nationale regeringen uitgezocht.

- Maar behalve dat, denk ik dat in de praktijk die scheiding tot meer openheid en transparantie zal leiden. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed het. Die openheid en transparantie zijn voor mij de wezenskenmerken van democratie. Meer dan formele politieke verantwoordelijkheid.
- Voor een deel bestaat er geen beslissingsrecht van het Parlement. Dat is idd slecht. Medebeslissingsrecht van het Europees Parlement moet op alle terreinen gelden.
- De beslissingen in de Raad moeten natuurlijk openbaar worden.

Deze drie quotes betreffen inderdaad grove tekortkomingen. U vindt terecht dat daar iets moet veranderen. Maar waarop is uw hoop gebaseerd? En concreter: HOE moet dat dan wel veranderen?

Ik zie transparantie ook als een wezenskenmerk van democratie (samen met controle en verantwoordingsplicht). Maar welke politici voeren spontaan meer transparantie in? Dezelfde vraag heb ik voor 'medebeslissingsrecht'.

Over een 'goede' wet kan een ganse filosofische beschouwing worden gehouden. Ik wil een goede wet hier operationaliseren als een wet waarover van zoveel praktisch mogelijke zijden een mening is gevormd en waarbij die meningen van invloed zijn op de wet. Daarmee volg ik je, denk ik, als je stelt dat in principe een publiek debat gevolgd door een bindende stemming goed is. Maar dat kan niet werken in de praktijk wegens te grote rompslomp. Je accepteert daarom het representatieve systeem.

Als je het representatieve systeem accepteert en accepteert dat het publiek (de burgers) vrij makkelijk kan worden gemanipuleerd met simpele populistische slogans, dan moet je imho naar manieren zoeken om het representatieve systeem te optimaliseren en referenda alleen op publiek verzoek te houden en zeker niet op instigatie van de politieke elite.

Over mijn acceptatie van de vertegenwoordiging, zie hierboven. Natuurlijk ga ik ervan uit dat ook in een democratie de meeste beslissingen door de 'volksvertegenwoordigers' genomen zullen worden. In de meeste gevallen zal de wetenschap dat ze door burgers permanent op de vingers gekeken worden politici voldoende aanzetten om 'goede' wetten te stemmen.

En inderdaad, referenda op verzoek van de politieke elite (plebiscieten) zijn uit den boze. Maar naast referenda 'op verzoek' ben ik ook voorstander van 'verplichte referenda', bvb. bij elke grondwetswijziging, bij elke wijziging van een bij referendum gestemde wet, bij elke overschrijding van een bepaalde som op de begroting (bvb. met als vanzelfsprekend randgeval : geen deficitaire begroting zonder referendum).

In de EU is (nog) geen referendum mogelijk. Maar ik blijf de structuur van Commissie, Raad en Parlement een interessante ontwikkeling vinden, die bij optimalisatie een verbetering kan inhouden ten opzichte van het klassieke systeem van regering en parlement.

"De werking van de Unie is gegrond op de representatieve democratie." (Verdrag van Lissabon, Titel II, artikel 10)

Ik denk dat u het woordje 'nog' maar beter kunt schrappen. ;-)

Distel
24 maart 2009, 22:14
Hangt van je definitie van democratie af.

Er is maar 1 definitie:

Voor mij is elk systeem waar de burgers niet de hoogste souvereiniteit hebben (en dus altijd rechtstreeks het bestuur in eigen handen kunnen nemen) ondemocratisch.

Niet alleen voor jou. Dat is de enige definitie van een democratie: demos kratein, het volk heerst. Er is dus geen "mijn definitie en jouw definitie", alleen maar "de definitie".

Sjaax
26 maart 2009, 23:11
Ik geloof daar niet in. Kent u één voorbeeld uit de geschiedenis waar een machtselite uit eigen beweging, spontaan, vanuit een nobel inzicht in het goede (dus niet uit angst of onder dwang) democratie ingevoerd heeft?Het zal niet zonder druk gaan. Het Europees Parlement is in 1952 ingevoerd, onder de naam Gemeenschappelijke Vergadering. Het kon toen alleen toezicht houden. De vertegenwoordigers waren nationale parlementariërs die een zakcentje bijverdienden. Nu heeft het Europees Parlement op een groot aantal terreinen medebeslissingsrecht. Bij de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon worden die terreinen weer uitgebreid. Het gaat langzaam. Maar de burgers willen democratie.

'Door de parlementen'? Volgens mij worden de commissarissen door de nationale regeringen uitgezocht.Idd, mijn fout. Kan je nagaan hoe ik al regering en parlement als één ondeelbaar blok zie.


Deze drie quotes betreffen inderdaad grove tekortkomingen. U vindt terecht dat daar iets moet veranderen. Maar waarop is uw hoop gebaseerd? En concreter: HOE moet dat dan wel veranderen?Vaak kwamen veranderingen in het verleden tot stand onder druk van de omstandigheden. Het parlementair medebeslissingsrecht kwam er pas met het Verdrag van Maastricht in 1992. Dat is rijkelijk laat. Maar als gevolg van de economische crisis van de jaren tachtig, wilde men de verlammende werking van de besluitvorming in de Raad van Ministers doorbreken.
Momenteel zouden politieke partijen kunnen aandringen op meer democratie in Europa. Het is aan ons om de kiezer er van te overtuigen dat die overweging belangrijk is bij de stemkeuze.

Ik zie transparantie ook als een wezenskenmerk van democratie (samen met controle en verantwoordingsplicht). Maar welke politici voeren spontaan meer transparantie in? Dezelfde vraag heb ik voor 'medebeslissingsrecht'.Politici doen zelden iets spontaan. Over druk zetten heb ik al eerder geantwoord.

Over mijn acceptatie van de vertegenwoordiging, zie hierboven. Natuurlijk ga ik ervan uit dat ook in een democratie de meeste beslissingen door de 'volksvertegenwoordigers' genomen zullen worden. In de meeste gevallen zal de wetenschap dat ze door burgers permanent op de vingers gekeken worden politici voldoende aanzetten om 'goede' wetten te stemmen.Zijn we met elkaar eens dat referenda kunnen helpen politici op het oprechte pad te houden.

En inderdaad, referenda op verzoek van de politieke elite (plebiscieten) zijn uit den boze. Maar naast referenda 'op verzoek' ben ik ook voorstander van 'verplichte referenda', bvb. bij elke grondwetswijziging, bij elke wijziging van een bij referendum gestemde wet, bij elke overschrijding van een bepaalde som op de begroting (bvb. met als vanzelfsprekend randgeval : geen deficitaire begroting zonder referendum).Ik geloof niet in verplichte referenda. Te veel kans op manipulatie door de politici. Je kan ze beter bij verrassing pakken.

"De werking van de Unie is gegrond op de representatieve democratie." (Verdrag van Lissabon, Titel II, artikel 10)

Ik denk dat u het woordje 'nog' maar beter kunt schrappen.
Ik blijf optimist. Het Verdrag van Lissabon wordt ook vervangen.
Btw: Een verdrag van Brussel is er toch nog niet geweest? :-)

Distel
27 maart 2009, 20:41
Het zal niet zonder druk gaan. Het Europees Parlement is in 1952 ingevoerd, onder de naam Gemeenschappelijke Vergadering. Het kon toen alleen toezicht houden. De vertegenwoordigers waren nationale parlementariërs die een zakcentje bijverdienden. Nu heeft het Europees Parlement op een groot aantal terreinen medebeslissingsrecht. Bij de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon worden die terreinen weer uitgebreid. Het gaat langzaam. Maar de burgers willen democratie.

Maak je geen illusies. Die democratie zal er niet komen. Men houdt nu de illusie voor dat het verdrag de zaken verder democratiseert maar het is in het beste geval een doekje voor het bloeden. Het eigenlijke einddoel is hetzelfde als in dit land en als in de meeste landen die zichzelf foutief een democratie noemen: het parlement als speelbal van de ministers, en het volk dat geen zak te zeggen heeft. Het gaat niet om een democratisering, het gaat om een aalmoes terwijl de ministers met de grote zak geld gaan lopen.

geert van hout
27 maart 2009, 23:01
Maak je geen illusies. Die democratie zal er niet komen. Men houdt nu de illusie voor dat het verdrag de zaken verder democratiseert maar het is in het beste geval een doekje voor het bloeden. Het eigenlijke einddoel is hetzelfde als in dit land en als in de meeste landen die zichzelf foutief een democratie noemen: het parlement als speelbal van de ministers, en het volk dat geen zak te zeggen heeft. Het gaat niet om een democratisering, het gaat om een aalmoes terwijl de ministers met de grote zak geld gaan lopen.

Heel juist. Dat 'Lissabon' de EU democratischer zou maken is pure nonsens. In het beste geval wat minder ondemocratisch, maar dus nog altijd on-democratisch.

Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?" ;-)

lombas
28 maart 2009, 00:00
De Europese Unie is de meest democratische instantie ter wereld want ik mag er misschien gaan voor werken.

Heftruck
28 maart 2009, 02:57
Hangt van je definitie van democratie af. Voor mij is elk systeem waar de burgers niet de hoogste souvereiniteit hebben (en dus altijd rechtstreeks het bestuur in eigen handen kunnen nemen) ondemocratisch.

Alleen anarchie is dus democratisch. Als de burgers de hoogte soevereiniteit hebben, wil dat zeggen dat ze dat ook hebben ten opzichte van elkander. Als ze niet soeverein zijn ten opzichte van elkaar spreken we namelijk van een elite. Exit soevereiniteit van de burgers dan. Er kan dus alleen individueel zelfbestuur en vrijwillige samenwerking onder 'democratie' vallen. Anders zijn we een beke semantisch bezig met etiketten te foefelen.

:cheer: Anarchie! :cheer:

Distel
28 maart 2009, 09:12
Heel juist. Dat 'Lissabon' de EU democratischer zou maken is pure nonsens. In het beste geval wat minder ondemocratisch, maar dus nog altijd on-democratisch.

Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?" ;-)

Mooie vergelijking, die moet ik onthouden. :-)

Distel
28 maart 2009, 09:13
Alleen anarchie is dus democratisch. Als de burgers de hoogte soevereiniteit hebben, wil dat zeggen dat ze dat ook hebben ten opzichte van elkander. Als ze niet soeverein zijn ten opzichte van elkaar spreken we namelijk van een elite. Exit soevereiniteit van de burgers dan. Er kan dus alleen individueel zelfbestuur en vrijwillige samenwerking onder 'democratie' vallen. Anders zijn we een beke semantisch bezig met etiketten te foefelen.

:cheer: Anarchie! :cheer:

Democratie: demos kratein. Het volk heerst.
Dus niet: het individu heerst.
Exit anarchie.

Sjaax
28 maart 2009, 09:55
Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?" ;-)Goede vergelijking!

Uiteindelijk is er toch algemeen kiesrecht gekomen. Die 4 ha ipv 8 ha is uiteraard geen wezenlijke verbetering, maar was een stapje. Van die stapjes moeten we het hebben. Met vele kleine stapjes kom je dikwijls verder dan met wachten tot je die ene grote kunt zetten. Piecemeal social engineering, weet je wel.

Distel
28 maart 2009, 10:08
Goede vergelijking!

Uiteindelijk is er toch algemeen kiesrecht gekomen. Die 4 ha ipv 8 ha is uiteraard geen wezenlijke verbetering, maar was een stapje. Van die stapjes moeten we het hebben. Met vele kleine stapjes kom je dikwijls verder dan met wachten tot je die ene grote kunt zetten. Piecemeal social engineering, weet je wel.

Algemeen kiesrecht op zich is waardeloos als er niets mee gedaan wordt. We mogen misschien allemaal gaan stemmen, maar achteraf wordt de uitslag deels genegeerd via cooptaties en opvolgingen, hebben we geen enkele inspraak in de coalitievorming, en hebben we geen enkele invloed op welke programmapunten nu wel of niet worden uitgevoerd. Dat is nu net dat doekje voor het bloeden: men houdt je via het algemeen kiesrecht voor dat je iets te zeggen hebt, maar in de praktijk doet diezelfde "8 ha"-elite nog altijd dik zijn goesting.

En dat is dan het resultaat van bijna 180 jaar La Belgique. Andere landen, zoals Frankrijk met haar revolutie, hebben er zelfs nog langer over gedaan om tot dezelfde ondemocratische illusie te komen. En vergeet niet, volgens de misleidende elite en volgens een hoop misleide mensen leven we nu in een democratie, het "minst slechte" systeem dat er bestaat. Er is dus maar weinig impuls om verder te evolueren, en van de leidende kaste zullen we dat al helemaal niet moeten verwachten. Die kleine stapjes worden dus steeds kleiner, tot men uiteindelijk ter plaatse blijft trappelen. Als we in dit land ooit nog eens een stap in de democratische richting zetten, dan zal (behoudens een revolutie ofzo) het wellicht maar een kleine zijn en zal ze wellicht heel lang op zich laten wachten. En dat zal in Europa niet anders zijn.

Er rest niets anders dan dat doekje voor het bloeden af te slaan en een echte democratie te eisen.

Sjaax
28 maart 2009, 12:41
Er rest niets anders dan dat doekje voor het bloeden af te slaan en een echte democratie te eisen.Is een echte democratie een democratie met referenda? Het lijkt Spinoza wel, die in zijn Tractatus theologico-politicus alle heil verwacht van de democratie, zonder dat hij bekend kon zijn met alle voetangels en klemmen van een werkende democratie. Zelfs met referenda zal het overgrote deel van de beslissingen door een representatieve elite worden genomen. In Zwitserland is dat niet anders. Zonder representativiteit wordt het bestuurssysteem overbelast.

Het probleem zit imho dieper. Daarvoor moeten we terug naar Montesquieu. Hij bepleitte de scheiding der machten. De uitvoerende enerzijds en de wetgevende/controlerende macht anderzijds zijn in onze parlementaire democratie hoe langer hoe meer in elkaar gevlochten. De regering steunt op een coalitieakkkoord dat moeilijk te doorbreken is. De regering wordt de uitvoerder van dat akkoord; in het parlement speelt ieder zijn rol zonder improvisatie: de regeringspartijen stemmen in, de oppositiepartijen tegen.

Een doorbreking van dat schema zou een betere democratie opleveren. Een presidentieel systeem is een optie. Een rechtstreeks door de burgers verkozen president, die een regering samenstelt, geeft hem een sterk volksmandaat. Daarnaast kan een parlement, dat onafhankelijk van de president wordt gekozen, zijn taak als controleur/wetgever uitvoeren. En tenslotte zijn er idd referenda nodig om het volk een beslissende stem, wanneer het dat wenst, te laten hebben.

In de EU wordt met de benoeming van de Commissie door de lidstaatregeringen een instantie ingesteld die onafhankelijk van het Parlement kan werken. En het Parlement wordt rechtstreeks door de burgers gekozen. Die wederzijdse onafhankelijkheid vind ik al een beter principe dan de regeringen die steunen op een parlementaire meerderheid.

Nogmaals, de EU is overall genomen niet democratischer dan de lidstaten, integendeel, maar onbedoeld, onverwacht zit er in de structuur een aanzet tot een betere vorm van democratie.

Distel
28 maart 2009, 18:46
Is een echte democratie een democratie met referenda?

In de praktijk wel. Het is de enig practisch haalbare manier om de macht bij de burger te leggen.


Het lijkt Spinoza wel, die in zijn Tractatus theologico-politicus alle heil verwacht van de democratie, zonder dat hij bekend kon zijn met alle voetangels en klemmen van een werkende democratie. Zelfs met referenda zal het overgrote deel van de beslissingen door een representatieve elite worden genomen. In Zwitserland is dat niet anders. Zonder representativiteit wordt het bestuurssysteem overbelast.

Je kan niet voor elke kwestie naar het stemhokje hollen, dus het elitaire systeem (jij noemt het het representatieve systeem, maar het is helemaal niet representatief) is een noodzakelijk kwaad. De burger moet wel ten allen tijde bindend kunnen ingrijpen.

Het probleem zit imho dieper. Daarvoor moeten we terug naar Montesquieu. Hij bepleitte de scheiding der machten. De uitvoerende enerzijds en de wetgevende/controlerende macht anderzijds zijn in onze parlementaire democratie hoe langer hoe meer in elkaar gevlochten. De regering steunt op een coalitieakkkoord dat moeilijk te doorbreken is. De regering wordt de uitvoerder van dat akkoord; in het parlement speelt ieder zijn rol zonder improvisatie: de regeringspartijen stemmen in, de oppositiepartijen tegen.

Dat is inderdaad een groot probleem.

Een doorbreking van dat schema zou een betere democratie opleveren.

Alleen als het gepaard gaat met het BROV. Anders levert het enkel een minder ondemocratisch systeem op.

Een presidentieel systeem is een optie. Een rechtstreeks door de burgers verkozen president, die een regering samenstelt, geeft hem een sterk volksmandaat.

Zolang dit mandaat ten allen tijde kan worden afgenomen.

Daarnaast kan een parlement, dat onafhankelijk van de president wordt gekozen, zijn taak als controleur/wetgever uitvoeren. En tenslotte zijn er idd referenda nodig om het volk een beslissende stem, wanneer het dat wenst, te laten hebben.

In de EU wordt met de benoeming van de Commissie door de lidstaatregeringen een instantie ingesteld die onafhankelijk van het Parlement kan werken. En het Parlement wordt rechtstreeks door de burgers gekozen. Die wederzijdse onafhankelijkheid vind ik al een beter principe dan de regeringen die steunen op een parlementaire meerderheid.

Maar de politici in al die organen komen uit dezelfde partijen. Doe daarbij nog "als jij mee met mij stemt hier, dan stem ik ginder mee met u" en het weze duidelijk dat al die "scheiding" en "controle" in de praktijk maar een hoop onzin is.

Nogmaals, de EU is overall genomen niet democratischer dan de lidstaten, integendeel, maar onbedoeld, onverwacht zit er in de structuur een aanzet tot een betere vorm van democratie.

Er is maar 1 vorm van democratie. Zonder bindende inspraak van de burger is elke structurele aanpassing in de EU slechts een zoveelste stap in de grote illusie.

Heftruck
29 maart 2009, 00:48
Democratie: demos kratein. Het volk heerst.
Dus niet: het individu heerst.
Exit anarchie.

:roll:

Het volk bestaat uit individuen. Als die individuen niet allen soeverein zijn, kunt ge onmogelijk van een soeverein volk spreken. Wanneer één van die individuen heerschappij heeft over een ander dan is het volk ook niet meer soeverein, dan is er een elite die heerst. Is dat zo moeilijk te begrijpen? We hadden het trouwens over het volk dat soeverein is, niet het volk dat 'heerst'. Waarover zou een soeverein volk kunnen heersen, anders dan over zichzelf, wat betekent ieder individu over zichzelf en niet over een ander (anders kan het onmogelijk nog soeverein zijn)?

Distel
29 maart 2009, 07:36
:roll:

Het volk bestaat uit individuen. Als die individuen niet allen soeverein zijn, kunt ge onmogelijk van een soeverein volk spreken. Wanneer één van die individuen heerschappij heeft over een ander dan is het volk ook niet meer soeverein, dan is er een elite die heerst. Is dat zo moeilijk te begrijpen? We hadden het trouwens over het volk dat soeverein is, niet het volk dat 'heerst'. Waarover zou een soeverein volk kunnen heersen, anders dan over zichzelf, wat betekent ieder individu over zichzelf en niet over een ander (anders kan het onmogelijk nog soeverein zijn)?

Een volk heerst door met meerderheden te werken. Die meerderheden verschillen van kwestie tot kwestie, dus er is geen sprake van een of andere elite. De betekenis van het woord democratie zegt helemaal niets over individuen, en de toepassing van die betekenis kan perfect zonder individuen soevereiniteit te geven.

En dat is helemaal neit moeilijk te begrijpen.

Sjaax
29 maart 2009, 12:49
Er is maar 1 vorm van democratie. Zonder bindende inspraak van de burger is elke structurele aanpassing in de EU slechts een zoveelste stap in de grote illusie.Je begrijpt me niet. :-(

Ik zal het nog eens proberen uit te leggen.

Stap 1: Er zijn vooral twee aspecten van belang bij democratie: een representatieve vertegenwoordiging en een ultieme mogelijkheid tot ingrijpen door de bevolking.

Stap 2: Voor die ultieme mogelijkheid tot ingrijpen is een BROV een goede optie.

Stap 3: Maar dan blijf je nog zitten met het representatieve deel.

Stap 4: Het BROV vertegenwoordigt praktisch maar een fractie van de beslissingsmogelijkheden. Het representatieve deel handelt over meer dan 99% van de beslissingen.

Stap 5: Het is een illusie te menen dat als je een BROV wettelijk hebt gerealiseerd, je daarmee automatisch ook een goede representatieve functie verkrijgt. (Het kan idd wel helpen ten aanzien van de alertheid van parlementariërs.)

Stap 6: Als je een betere democratie wil verkrijgen, zal je ook nog moeten nadenken hoe je de werking van die representatieve functie kan verbeteren.

geert van hout
29 maart 2009, 15:25
Goede vergelijking!

Uiteindelijk is er toch algemeen kiesrecht gekomen. Die 4 ha ipv 8 ha is uiteraard geen wezenlijke verbetering, maar was een stapje. Van die stapjes moeten we het hebben. Met vele kleine stapjes kom je dikwijls verder dan met wachten tot je die ene grote kunt zetten. Piecemeal social engineering, weet je wel.

Sjaax, die piecemeal engineering-en-kleine-(Popperse?)-stapjes-vooruitgang kunnen hoogstens een gevolg zijn, een vaststelling achteraf dat het allemaal wat langzamer gaat dan verhoopt. Maar gebruik dat toch niet als argument om de huidige situatie goed te praten, alsjeblief! Waar zouden we vandaag staan als in de 19e en vroege 20e eeuw de voorstanders van algemeen stemrecht zulke redenering gehanteerd hadden : "Laten we blij zijn met die 4ha-regeling, het is een stapje in de goede richting! Nu gaan we voor de 2ha strijden, hoezee!".

Neen hoor, dat van die kleine stapjes is een argument dat de tegenstanders van democratisering dienen te hanteren, niet de voorstanders. Die moeten het volle pot eisen, en blijven eisen.

geert van hout
29 maart 2009, 20:09
Sjaax, die piecemeal engineering-en-kleine-(Popperse?)-stapjes-vooruitgang kunnen hoogstens een gevolg zijn, een vaststelling achteraf dat het allemaal wat langzamer gaat dan verhoopt. Maar gebruik dat toch niet als argument om de huidige situatie goed te praten, alsjeblief! Waar zouden we vandaag staan als in de 19e en vroege 20e eeuw de voorstanders van algemeen stemrecht zulke redenering gehanteerd hadden : "Laten we blij zijn met die 4ha-regeling, het is een stapje in de goede richting! Nu gaan we voor de 2ha strijden, hoezee!".

Neen hoor, dat van die kleine stapjes is een argument dat de tegenstanders van democratisering dienen te hanteren, niet de voorstanders. Die moeten het volle pot eisen, en blijven eisen.

de volle pot, natuurlijk, of: het volle pond

Distel
29 maart 2009, 22:29
Je begrijpt me niet. :-(

Ik doe mijn best. ;)

Stap 1: Er zijn vooral twee aspecten van belang bij democratie: een representatieve vertegenwoordiging en een ultieme mogelijkheid tot ingrijpen door de bevolking.

Die aspecten zijn van belang bij de in praktijk brenging van democratie. Voor democratie an sich is slechts van belang dat de bevolking aan de macht is.

Stap 2: Voor die ultieme mogelijkheid tot ingrijpen is een BROV een goede optie.

Ik zie zelfs geen andere praktisch haalbare mogelijkheid.

Stap 3: Maar dan blijf je nog zitten met het representatieve deel.

In die zin dat dat deel in de praktijk zichzelf representeert, niet de bevolking. Het gaat dus om het particratisch of elitair deel.

Stap 4: Het BROV vertegenwoordigt praktisch maar een fractie van de beslissingsmogelijkheden. Het representatieve deel handelt over meer dan 99% van de beslissingen.

Beauty and the beast ;)

Stap 5: Het is een illusie te menen dat als je een BROV wettelijk hebt gerealiseerd, je daarmee automatisch ook een goede representatieve functie verkrijgt. (Het kan idd wel helpen ten aanzien van de alertheid van parlementariërs.)

Klopt. Het is immers een illusie dat je ooit een representatief deel zal krijgen. Zelfs met het BROV zal dat deel alles doen om haar eigen macht te vergroten en dat van het BROV te verkleinen. Representativiteit is de illusie, met of zonder BROV.

Stap 6: Als je een betere democratie wil verkrijgen, zal je ook nog moeten nadenken hoe je de werking van die representatieve functie kan verbeteren.

Het klopt dat het representatieve particratische gedeelte optimaal moet georganiseerd worden. Maar het BROV is de enige echte prioriteit. Een systeem dat democratie nastreeft, ijvert ervoor om de macht bij de burger te leggen, niet om zichzelf met wat cosmetische truukjes aan te prijzen.

Er is noch in dit land, noch op Europees vlak ooit enige impuls of poging geweest om het BROV in te voeren. Dat het BROV typisch op de partijprogramma's van oppositiepartijen prijkt maar heel snel in het niets verdwijnt wanneer die partijen aan de macht komen, zegt al voldoende.

Jij hoopt op, en streeft naar, een lekkere chocoladecake (wat ik toejuich), maar je denkt dat we een stap in de goede richting zetten wanneer vadertje staat voor je neus demonstreert hoe ze vanaf nu de cake met een fonkelnieuw mes in stukken snijdt en zelf de stukken opsmikkelt. En vadertje staat heeft geen enkele intentie on jou ook een stukje toe te schuiven.

roger verhiest
1 april 2009, 01:31
Bovendien wordt de reële macht steeds meer uitgeoefend via multinationale gremia, die dikwijls bepaalde kleinere of landen met minder invloed zaken opleggen die dikwijls niet in het belang van haar bevolking zijn, maar dan weer wel in het belang van de wereld.
Ook komt het dikwijls voor dat er tussen landen met een twijfelachtige democratie zaken bedisseld worden die niet ten gunste van de eigen bevolking(en) zijn maar slechts in het voordeel van een kleine machtselite van die 2 landen...

Terzijde : over de EU mogen we niet klagen : het is de wil van de bevoling van enkele landen (en die genieten van een veto-recht) dat dit slechts een orgaan is van multinationale samenwerking - geen (con)federale staat.. het mag derhalve ni(voorlopig ?) geen prerogatieven hebben van een democratische staat even zo weinig als de Navo of de VN en al die instellingen...

Het zou al zeer fijn zijn moest er één gemeente in de wereld bestaan waarvan we zouden kunnen stellen dat het een "democratie" is volgens onze idealistische voorstellingen. De juiste vraag is misschien : waarom is die er niet ?

roger verhiest
1 april 2009, 01:45
Montesquieu verhaalt over scheiding van machten. Het gaat vooral om de verhouding tussen uitvoerende macht en wetgevende macht. De uitvoerende macht in de vorm van de Commissie is vrijwel onafhankelijk van het Europees Parlement. En de controlerende/wetgevende macht kan in het geval van het medebeslissingsrecht worden opgevat als gedeeld door Parlement en door Raad van Ministers. Dat is vergelijkbaar met een tweekamerstelsel zoals dat in veel parlementaire stelsels geldt. Er is daar een kamer met een volksvertegenwoordiging van rechtstreeks door de burgers verkozenen en er is een vertegenwoordiging van representanten van deelstaten, provincies, departementen en wat dies meer zij.

In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan.

In de EU dwingt het systeem de van het Parlement onafhankelijke Commissie ertoe goede voorstellen te formuleren. Slechts dan heeft die kans voorstellen door Parlement en Raad te loodsen. Het is dat de besluitvorming in de Raad met QMV en unanimiteit niet goed werkt. En het is dat de Europese Raad met zijn beslissingen door die structuur van Commissie, Parlement en Raad heenfietst. Anders zou vanuit democratisch oogpunt, vanuit de gedachtegang van Montesquieu, de EU prima functioneren. De structuur van de EU, hoewel veel bekritiseerd, is nog niet zo slecht. Het is vooral de goede uitwerking die eraan schort.

Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken.

Geheel terzijde : alhoewel de principes van Montesqieu de opstellers van de amerikaanse grondwet inspireerden, was de man zelf zeker geen "democraat" in de moderne zin zoals wij die in onze tijd verstaan.

In het kader van de Baarle-Werkgroep bereid ik een reeks artikels voor over
de ontwikkeling van de democratie en suitte hierbij op een interessante
samenvoeging van diverse documenten en standpunten over democratie nl.
het werkje "The encyclopedia of democracy" uitgave uit 1995 dus vrij recent
ISBN 0-415-12426-3 (Congressional Library Washington DC).

Het laatste deel bevat diverse grondwettelijke teksten en de originele bases van onze westerse democratie zoals de magna charta, de acte van verlaetinghe, de declaration of independence, de duitse grondwet, de tsjecho slovaakse.. en diverse beschrijvingen over de ontwikkeling van de legeslatie in diverse ex koloniale staten in Zuid-Amerika en Afrika (o.a.)

Het grote probleem bij "De scheiding der machten" is dat het oorspronkelijke idee van M. elke macht als de emanatie van een bepaalde klasse zag ;
De uitvoerende van de Adel, de wetgevende van de burgerij en de rechterlijke
als een macht die de klassenverschillen oversteeg. In een democratie van "het soevereine volk" is de indeling noodzakelijkerwijze minder rigide: en zou er eigenlijk een "volgorde" moeten zijn . In de praktijk is het de particratie
die alle machten "benoemd", en dus op de gescheiden werking zou moeten toezien - de moeilijkheid is dat de "partijmacht" grondwettelijk eigenlijk niet bestaat en er dus ook geen wettelijke manier is om de "scheiding der machten" dwingend te handhaven.

Sjaax
1 april 2009, 08:24
Geheel terzijde : alhoewel de principes van Montesqieu de opstellers van de amerikaanse grondwet inspireerden, was de man zelf zeker geen "democraat" in de moderne zin zoals wij die in onze tijd verstaan.

In het kader van de Baarle-Werkgroep bereid ik een reeks artikels voor over
de ontwikkeling van de democratie en suitte hierbij op een interessante
samenvoeging van diverse documenten en standpunten over democratie nl.
het werkje "The encyclopedia of democracy" uitgave uit 1995 dus vrij recent
ISBN 0-415-12426-3 (Congressional Library Washington DC).

Het laatste deel bevat diverse grondwettelijke teksten en de originele bases van onze westerse democratie zoals de magna charta, de acte van verlaetinghe, de declaration of independence, de duitse grondwet, de tsjecho slovaakse.. en diverse beschrijvingen over de ontwikkeling van de legeslatie in diverse ex koloniale staten in Zuid-Amerika en Afrika (o.a.)

Het grote probleem bij "De scheiding der machten" is dat het oorspronkelijke idee van M. elke macht als de emanatie van een bepaalde klasse zag ;
De uitvoerende van de Adel, de wetgevende van de burgerij en de rechterlijke
als een macht die de klassenverschillen oversteeg. In een democratie van "het soevereine volk" is de indeling noodzakelijkerwijze minder rigide: en zou er eigenlijk een "volgorde" moeten zijn . In de praktijk is het de particratie
die alle machten "benoemd", en dus op de gescheiden werking zou moeten toezien - de moeilijkheid is dat de "partijmacht" grondwettelijk eigenlijk niet bestaat en er dus ook geen wettelijke manier is om de "scheiding der machten" dwingend te handhaven.Interessante bijdrage, Roger.

Het idee van Montesquieu over de scheiding der machten is vruchtbaar gebleken. Dat hij het zelf anders had bedoeld, is van minder belang.
Een ideale 'echte' scheiding der machten zal niet plaatsvinden. Het is idd de particratie die het beleid bepaalt. Maar je kan plannen bedenken om het de particratie moeilijk te maken. Referenda zijn een mogelijkheid. Tussentijdse, halfperiodieke verkiezingen van het parlement, zoals in de VSA, zijn een andere mogelijkheid. Ik hoop dat je studie nog wat meer ideeën naar voren kan brengen.

Wat bedoel je met "volgorde"?

Democratie.Nu
1 april 2009, 14:10
Het banksysteem is onbeheersbaar gemaakt waarschijnlijk moedwillig

het bericht past misschiens niet goed bij het aangekondigde onderwerp. Maar In Mo
http://www.mo.be/index.php?id=348&tx_uwnews_pi2[art_id]=23825&cHash=7fd6ee90b2
vragen de Alma De Walsche en John Vandaele aan de geldspecialist Bernard Lietaer hoe moet het nu verder moet?
"Ik ben vrij pessimistisch. De banken zullen proberen hun balansen aan te zuiveren en gaan dus minder krediet toestaan. Bedrijven zullen voor jaren moeilijk aan krediet geraken. Verwacht je aan een moeilijke periode zonder voorgaande van minstens een decennium. In de kern van het probleem zitten de enorme schulden die de VS zijn aangegaan. Die bedragen nu 310 procent van ’s lands bnp, meer dan tijdens de Grote Depressie. Von Mises zei lang geleden dat er geen middelen bestaan om de ineenstorting van een boom gebaseerd op schulden, tegen te gaan."

Zijn we dan niet bezig om zo’n ineenstorting te voorkomen?
"Bernard Lietaer: Staten hebben enorme beloftes gemaakt om het banksysteem te redden. In de VS gaat het om 4300 miljard dollar, meer dan wat ze aan de Tweede Wereldoorlog hebben besteed. In de EU stelden regeringen zich garant voor 1827 miljard dollar. Regeringen hebben zich op een nooit geziene manier leeggebloed om het banksysteem te redden. De Belgische regering garandeert bij de drie grootste banken vermogens ter waarde van 528 procent van het bnp. Zwitserland zit aan 773 procent. IJsland ging al overkop. In de jaren dertig leerden regeringen dat ze de banken niet failliet kunnen laten gaan omdat dan de economie stilvalt. De vraag is: wat gebeurt er als blijkt dat de regeringen niet genoeg middelen hebben om de banken te redden?"

Frapant dat de Zwitsers zich ook zo laten leegbloeden. Nochthans kennen zij het financiëel referendum. Heeft die stok achter de deur dan niet gewerkt of is hun democratisch bewustzijn toch nog niet op dat niveau dat de zwitsers hun eigen belastingsgeld niet volledig onder burgercontrole hebben?

Heftruck
1 april 2009, 22:48
Een volk heerst door met meerderheden te werken. Die meerderheden verschillen van kwestie tot kwestie, dus er is geen sprake van een of andere elite. De betekenis van het woord democratie zegt helemaal niets over individuen, en de toepassing van die betekenis kan perfect zonder individuen soevereiniteit te geven.

En dat is helemaal neit moeilijk te begrijpen.

Dus een volk kan soeverein zijn terwijl de individuen waaruit het bestaat niet soeverein zijn? :lol:

Sjaax
2 april 2009, 09:36
Dus een volk kan soeverein zijn terwijl de individuen waaruit het bestaat niet soeverein zijn? :lol:Wat betekent dat, soeverein? Kan je dat eten?

geert van hout
2 april 2009, 15:58
Geheel terzijde : alhoewel de principes van Montesqieu de opstellers van de amerikaanse grondwet inspireerden, was de man zelf zeker geen "democraat" in de moderne zin zoals wij die in onze tijd verstaan.

Ik ben nogal zeker dat Montesquieu onze 'plebiscitaire particratie' nooit een democratie zou hebben genoemd. Uw 'moderne zin' is een verkrachting van het idee democratie zelf.

Het werk van Montesquieu ken ik nog te weinig om er definitieve uitspraken over te doen, maar mijn indruk is alvast dat hij heel duidelijk het verschil tussen 'democratie' en 'aristocratie' zag (net zoals veel van zijn tijdgenoten - in tegenstelling tot ons 'modernen') en dat hij bewust voor het laatste koos.

Misschien inspireerde Montesquieu de 'framers' van de Amerikaanse grondwet, dat weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat de oorspronkelijke versie van die grondwet (zonder de Bill of Rights) omzeggens geen democratische elementen bevat. Wel integendeel, ze is net uitgesproken aristocratisch en weerspiegelt bijzonder sterk de angst van de elite voor het volk. Er werden bvb. allerlei mechanismen ingevoerd om zelfs de verkiezing van de president niet rechtstreeks te laten gebeuren (maar via kiesmannen).

Distel
2 april 2009, 18:48
Dus een volk kan soeverein zijn terwijl de individuen waaruit het bestaat niet soeverein zijn? :lol:

Dat spreekt voor zich.

geert van hout
2 juni 2009, 20:24
"[V]on direkter Demokratie ist die Europäische Union so weit entfernt wie von echter Gewaltentrennung."
"[V]an directe democratie is de EU net zo ver verwijderd als van een echte scheiding der machten."

...uit dit artikel (http://derstandard.at/?url=/?id=1242317148017) "machteloos parlement, verkiezingsmoede burgers" in de Oostenrijkse krant Der Standard, vandaag 2 april

Valentine Julien
24 juni 2010, 22:12
In febr slaagde het EU parlement erin onze privacy te beschermen...
En en passant ook hun eigen natuurlijk...
Een emotioneel moment.
De vraag van de VS op inzage in bankgegevens was geweigerd en tegen gehouden in het parlement.
Nu een paar weken later drukken ze hem er toch door.
Dat is de EU democratie
http://nos.nl/artikel/167195-vs-krijgt-weer-bankgegevens-europa.html

En zo zijn ze al 50 jaar bezig om deze supra staat door ons strot de duwen.

Wisord
21 augustus 2010, 13:28
Het woord is samengesteld uit twee delen namelijk ‘demos’ en ‘kratos’, de Griekse woorden voor ‘volk’ en ‘heersen’. Democratie betekent dus letterlijk de heerschappij van het volk !!. Ik ben ervan overtuigd dat steeds minder beslissingen nog door het volk of zijn vertegenwoordigers worden genomen , ze worden genomen ten dienste van het kapitaal en zijn baronnen.

lombas
21 augustus 2010, 16:13
Het woord is samengesteld uit twee delen namelijk ‘demos’ en ‘kratos’, de Griekse woorden voor ‘volk’ en ‘heersen’. Democratie betekent dus letterlijk de heerschappij van het volk !!. Ik ben ervan overtuigd dat steeds minder beslissingen nog door het volk of zijn vertegenwoordigers worden genomen , ze worden genomen ten dienste van het kapitaal en zijn baronnen.

Het is kratein. Griekse werkwoorden eindigen niet op -os.

;-)

Rogge
21 augustus 2010, 21:23
Dus een volk kan soeverein zijn terwijl de individuen waaruit het bestaat niet soeverein zijn? :lol:

Een volk is meer dan de som van individuen...

Sjaax
23 augustus 2010, 13:43
Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken.Er zijn belangrijke ontwikkelingen op het vlak van de keuze van een Commissievoorzitter. Desmond O’Toole en José Reis Santos hebben voorgesteld primaries naar Amerikaans model te houden voor de verkiezing van de kandidaat voor de PES.

http://campaignforapesprimary.blogspot.com/

Een ieder die op deze manier geselecteerd wordt als hoofd van de Commissie zou een echt democratisch mandaat van de kiezers krijgen, zonder echter dat een verandering van het Verdrag van Lissabon nodig is, wat nodig zou zijn in het geval van een officieel voorstel voor rechtstreekse verkiezing van de Commissievoorzitter.

De legitimiteit van de EU is nog altijd een kwestie. Wetten worden gemaakt door mensen die niet direct democratisch afrekenbaar zijn, onder leiding van een voorzitter met weinig gezag.

Kortom, het is een uitstekend idee om de democratie in de EU te versterken. Het kan werken in de praktijk en aldus een fait accompli worden waar de huiverige nationale politiekers, die voor hun eigen macht vrezen, moeilijk omheen kunnen.

Paul Nollen
27 augustus 2010, 17:10
Er zijn belangrijke ontwikkelingen op het vlak van de keuze van een Commissievoorzitter. Desmond O’Toole en José Reis Santos hebben voorgesteld primaries naar Amerikaans model te houden voor de verkiezing van de kandidaat voor de PES.

http://campaignforapesprimary.blogspot.com/

Een ieder die op deze manier geselecteerd wordt als hoofd van de Commissie zou een echt democratisch mandaat van de kiezers krijgen, zonder echter dat een verandering van het Verdrag van Lissabon nodig is, wat nodig zou zijn in het geval van een officieel voorstel voor rechtstreekse verkiezing van de Commissievoorzitter.

De legitimiteit van de EU is nog altijd een kwestie. Wetten worden gemaakt door mensen die niet direct democratisch afrekenbaar zijn, onder leiding van een voorzitter met weinig gezag.

Kortom, het is een uitstekend idee om de democratie in de EU te versterken. Het kan werken in de praktijk en aldus een fait accompli worden waar de huiverige nationale politiekers, die voor hun eigen macht vrezen, moeilijk omheen kunnen.

Dat verkozenen momenteel democratisch afrekenbaar zijn is een illusie. Dat zou enkel het geval zijn als eventueel een afzetting via referendum mogelijk zou zijn. Al de rest is volksverlakkerij. Natuurlijk proberen de politici zo lang mogelijk elke democratische hervorming te blokkeren of op de lange baan te schuiven. Niet vergeten dat zij na 20 jaar dienst volledige pensioenrechten hebben (bovenop alle andere eventuele pensioenrechten) wat levenslang 75% betekent van hun riante wedde.

Paul

www.opstand.net

Sjaax
19 december 2010, 18:19
In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan.
Tot mijn niet geringe verbazing formuleerde Herman van Rompuy vanmiddag in een uitzending van Buitenhof dezelfde gedachtegang.

"Het Europees Parlement is in mijn ogen het machtigste parlement van de wereld. Zij moet geen regering in stand houden. Zij is niet opgedeeld in de klassieke meerderheid en oppositie, waarin de meerderheid bijna blindelings haar regering moet volgen, en waar de oppositie bijna blindelings niet wordt gevolgd, zelfs al brengt ze goede ideeën aan. Voor elk ontwerp moet er een nieuw meerderheid gevonden worden in het Europees Parlement. Dus dat is een vrij parlement, dat niet gedwongen is in het carcan van meerderheid en oppositie. Dankzij het Verdrag van Lissabon komen zij nu in vrijwel alles tussen. Dus dat is een enorme democratische legitimiteit."
(http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/44024909/media/44302962/?bw=bb&player=wmp&media=44302962&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=44&y=4) (29:20 min - 30:07 min)

Kodo Kodo
19 december 2010, 20:06
Als ik jullie dialoog eens even mag onderbreken, Sjaax en Sjaax: ja hè, verbazend dat Van Rompuy, die in 2008 de sloten van de Kamer van Volksvertegenwoordigers liet vervangen om een parlementaire zitting te verhinderen, zich in de EU tot democraat ontpopt.

Tenzij de verdediging van dat lullige parlement juist helemaal niet van democratische gezindheid getuigt.

Effe checken: die meer dan 100 duizend bladzijden "acquis communautaire", d.w.z. verordeningen en richtlijnen, d.w.z. wetgeving, die vormen een getrouwe afspiegeling van de wil van de meerderheid van de Europese bevolking, juist toch? En het volk weet ook wat daarin staat en waarom het erin staat, toch? En toen het Verdrag van Lissabon werd goedgekeurd, was dat op uitdrukkelijk verzoek van de Franse, Nederlandse en Ierse bevolking.

En het EP kan natuurlijk ook wetsvoorstellen indienen. De parlementariërs weten wat ze onderschrijven of verwerpen. Ze hebben verstand van EU-wetgeving omdat zij degenen zijn die de regelgevende initiatieven ("wetsvoorstellen") indienen. Juist hè?

Het is nog niet genoeg dat de gemanipuleerde media ons met dit soort sussende slaapkamersprookjes zoet proberen te houden; je blijft lieden vinden die van de internetvrijheid gebruik maken om de criminelen die ons besturen te verdedigen.

Vergeet vooral niet jullie posts aan jullie chefs te laten zien, Sjaax en Sjaax! Jullie moesten eens een bevordering mislopen in het apparaat dat jullie verdedigen.

Pieter B
19 december 2010, 23:00
Denk jij echt dat er veel mensen het Belgisch staatsblad lezen? Het is gewoon de realiteit dat mensen niet echt bezig zijn met wetgeving tot ze ermee geconfronteerd worden. Dat is niet de fout van Europa, die alles heel toegankelijk maakt. Het is de fout van de mensen die zich niet informeren.

Stemmen onze politici altijd voor zaken waar de meerderheid van de bevolking achter staat? Neen, en dat is op zich niet erg. Dat is waarom we een indirecte democratie zijn. De mensen zullen de politici nadien wel beoordelen wanneer ze zich moeten verantwoorden en misschien zullen ze op die moment inzien dat de beslissing die de politicus heeft genomen misschien aanvankelijk niet goed leek maar toch bleek te werken. (of omgekeerd natuurlijk)

Stulens
20 december 2010, 15:32
Denk jij echt dat er veel mensen het Belgisch staatsblad lezen? Het is gewoon de realiteit dat mensen niet echt bezig zijn met wetgeving tot ze ermee geconfronteerd worden. Dat is niet de fout van Europa, die alles heel toegankelijk maakt. Het is de fout van de mensen die zich niet informeren.

Stemmen onze politici altijd voor zaken waar de meerderheid van de bevolking achter staat? Neen, en dat is op zich niet erg. Dat is waarom we een indirecte democratie zijn. De mensen zullen de politici nadien wel beoordelen wanneer ze zich moeten verantwoorden en misschien zullen ze op die moment inzien dat de beslissing die de politicus heeft genomen misschien aanvankelijk niet goed leek maar toch bleek te werken. (of omgekeerd natuurlijk)


Als ze de politici beoordelen, beoordelen ze hem meestal maar op bepaalde punten ( die meestal onlangs in de media zijn verschenen). Zeer spijtig. Ze kennen het totaalpakket van zijn daden niet. De meeste mensen zien alleen politiek via het avondnieuws of dergelijke.

Pieter B
20 december 2010, 23:04
Als ze de politici beoordelen, beoordelen ze hem meestal maar op bepaalde punten ( die meestal onlangs in de media zijn verschenen). Zeer spijtig. Ze kennen het totaalpakket van zijn daden niet. De meeste mensen zien alleen politiek via het avondnieuws of dergelijke.

Inderdaad, maar wat is voor u de oplossing? Als mensen zich niet informeren dan is dat toch de mensen hun schuld, toch niet de schuld van het systeem.

Stulens
21 december 2010, 01:37
Ik vind het zo spijtig dat de mensen die zich wel informeren lijden onder de keuzes van mensen die zich niet informeren. Voor mij de oplossing? Dat zou ik u wel graag willen zeggen, maar daar weet ik helaas geen antwoord op.

Sjaax
21 december 2010, 22:30
Ik vind het zo spijtig dat de mensen die zich wel informeren lijden onder de keuzes van mensen die zich niet informeren. Voor mij de oplossing? Dat zou ik u wel graag willen zeggen, maar daar weet ik helaas geen antwoord op.
Geduld. Als bijvoorbeeld het Europees Parlement steeds invloedrijker wordt en democratisch functioneert, dan zal dat op den duur ook doordringen tot diegenen die zo goed als niets van politiek weten. Dan heeft quatsch als de ondemocratische EU of de veronderstelling dat problemen het beste tribalistisch (nationaal) kunnen worden opgelost steeds minder invloed.

Stulens
21 december 2010, 22:35
Geduld. Als bijvoorbeeld het Europees Parlement steeds invloedrijker wordt en democratisch functioneert, dan zal dat op den duur ook doordringen tot diegenen die zo goed als niets van politiek weten. Dan heeft quatsch als de ondemocratische EU of de veronderstelling dat problemen het beste tribalistisch (nationaal) kunnen worden opgelost steeds minder invloed.


Ik hoop het!

Pieter B
22 december 2010, 13:27
Ik vind het zo spijtig dat de mensen die zich wel informeren lijden onder de keuzes van mensen die zich niet informeren. Voor mij de oplossing? Dat zou ik u wel graag willen zeggen, maar daar weet ik helaas geen antwoord op.

Ik denk dat stemplicht door stemrecht vervangen al een goed begin zou zijn.

Stulens
22 december 2010, 20:17
Ik denk dat stemplicht door stemrecht vervangen al een goed begin zou zijn.

Dat zou inderdaad niet slecht zijn.

Paul Nollen
22 december 2010, 20:25
Ik denk dat stemplicht door stemrecht vervangen al een goed begin zou zijn.

In de landen en staten waar directe Democratie bestaat zijn de burgers in het algemeen veel beter geïnformeerd dan in de zgn "representatieve" democratieën. Nogal logisch, als ge toch niets te zeggen hebt waarom u dan informeren?
Of denkt ge dat de verkozenen geïnformeerd zijn over wat ze stemmen? Een reporter die denkelijk levensmoe was vroeg de parlementariërs na de stemming over de "Lange Wapper " (toch niet een kruimelprojectje) om op een kaart aan te wijzen waar de Lange Wapper zou gebouwd worden. Slechts enkelen wisten waar het over ging, de rest drukt maar op de knop die hen aangeduid is.
Wie herinnerd zich de reporter en wie heeft hem nog gezien ?
Ik geef alleman de raad om eens een zitting van het parlement bij te wonen. dan weet ge hoe het systeem werkt en waar uw geld aan besteed wordt.

Paul

Pieter B
29 december 2010, 01:44
In de landen en staten waar directe Democratie bestaat zijn de burgers in het algemeen veel beter geïnformeerd dan in de zgn "representatieve" democratieën. Nogal logisch, als ge toch niets te zeggen hebt waarom u dan informeren?
Of denkt ge dat de verkozenen geïnformeerd zijn over wat ze stemmen? Een reporter die denkelijk levensmoe was vroeg de parlementariërs na de stemming over de "Lange Wapper " (toch niet een kruimelprojectje) om op een kaart aan te wijzen waar de Lange Wapper zou gebouwd worden. Slechts enkelen wisten waar het over ging, de rest drukt maar op de knop die hen aangeduid is.
Wie herinnerd zich de reporter en wie heeft hem nog gezien ?
Ik geef alleman de raad om eens een zitting van het parlement bij te wonen. dan weet ge hoe het systeem werkt en waar uw geld aan besteed wordt.

Paul

Die zittingen worden vaak integraal uitgezonden, geen reden om helemaal naar Brussel te trekken.

Zeker Europa is heel open op dit vlak.