Parket eist een jaar cel tegen Roeland Raes.

[Pietje]

vr 17/10/08 15:28 - Het Brusselse parket heeft vandaag een jaar cel met uitstel geëist tegen oud-Vlaams Blok-senator Roeland Raes. Raes wordt vervolgd voor ontkenning en minimalisering van de Holocaust.


In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

In een langer onderdeel van het vraaggesprek ging Raes daar dieper op in en zei hij dat er wel een systematiek zat achter de Jodenvervolging maar niet achter de uitroeiing.

Daarom zouden de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven zijn.

Nog volgens Raes waren de uitroeiingskampen eerder werkkampen, waar de levensomstandigheden weliswaar erbarmelijk waren.

Zowel het Brusselse parket als het Forum der Joodse Organisaties en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) zagen daarin een duidelijke ontkenning en minimalisering van de Holocaust.

Het parket eist een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

De rechtbank doet uitspraak op 14 november.

(bron : VRT)


Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk. :roll:

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

[longhorn]

Akkefietje is inderdaad het juist gekozen woord. Geef die mensen gewoon geen aandacht.

[Pietje]

Akkefietje is inderdaad het juist gekozen woord. Geef die mensen gewoon geen aandacht.

Ik denk dat de nabestaanden van Holocaust-slachtoffers daar anders over denken.

[circe]

In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.
Ik mag toch wel aannemen dat dit niet onder de negationismewet valt? Niet dat ik zelf wens te twijfelen aan de authenticiteit van dat dagboek, maar me dunkt moet zoiets wel toegestaan zijn.

[Jedd]

Akkefietje is inderdaad het juist gekozen woord. Geef die mensen gewoon geen aandacht.

in het geval van een marginaal als die Nederlandse Hitler, volg ik je stelling.

Raes was echter topman in een politieke partij en had in de hoedanigheid van parlementslid een voorbeeldfunctie.

[Pietje]

in het geval van een marginaal als die Nederlandse Hitler, volg ik je stelling.

Raes was echter topman in een politieke partij en had in de hoedanigheid van parlementslid een voorbeeldfunctie.


In die periode was hij ondervoorzitter vh VB.

[Flippend Rund]

[B]Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

Mag hij ook een dag per week op de kinderboerderij werken zoals Marius O?

[Patsy Stone]

vr 17/10/08 15:28 - Het Brusselse parket heeft vandaag een jaar cel met uitstel geëist tegen oud-Vlaams Blok-senator Roeland Raes. Raes wordt vervolgd voor ontkenning en minimalisering van de Holocaust.


In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

In een langer onderdeel van het vraaggesprek ging Raes daar dieper op in en zei hij dat er wel een systematiek zat achter de Jodenvervolging maar niet achter de uitroeiing.

Daarom zouden de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven zijn.

Nog volgens Raes waren de uitroeiingskampen eerder werkkampen, waar de levensomstandigheden weliswaar erbarmelijk waren.

Zowel het Brusselse parket als het Forum der Joodse Organisaties en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) zagen daarin een duidelijke ontkenning en minimalisering van de Holocaust.

Het parket eist een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

De rechtbank doet uitspraak op 14 november.

(bron : VRT)


Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk. :roll:

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

Ik vind het toch maar vreemd dat men de ene systematische massamoordpartij mag ontkennen en minimaliseren en de andere niet. Welke logica schuilt daar achter?

Verder vind ik dat iedereen het recht moet hebben om een 'complete ass' van zichzelf te maken.

[Anna List]

vr 17/10/08 15:28 - Het Brusselse parket heeft vandaag een jaar cel met uitstel geëist tegen oud-Vlaams Blok-senator Roeland Raes. Raes wordt vervolgd voor ontkenning en minimalisering van de Holocaust.


In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

In een langer onderdeel van het vraaggesprek ging Raes daar dieper op in en zei hij dat er wel een systematiek zat achter de Jodenvervolging maar niet achter de uitroeiing.

Daarom zouden de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven zijn.

Nog volgens Raes waren de uitroeiingskampen eerder werkkampen, waar de levensomstandigheden weliswaar erbarmelijk waren.

Zowel het Brusselse parket als het Forum der Joodse Organisaties en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) zagen daarin een duidelijke ontkenning en minimalisering van de Holocaust.

Het parket eist een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

De rechtbank doet uitspraak op 14 november.

(bron : VRT)


Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk. :roll:

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

Pietje, wat is het officiele slachtofferaantal van de Holocaust ?

[Hertog van Gelre]

Ik mag toch wel aannemen dat dit niet onder de negationismewet valt? Niet dat ik zelf wens te twijfelen aan de authenticiteit van dat dagboek, maar me dunkt moet zoiets wel toegestaan zijn.
Ik weet niet hoe het in Belgie geregeld is maar in Nederland (dat geen negationismewet kent) is het een gevolg van jurisprudentie aan de hand van civiele zaken.

Het ironische is dat het door negationisten zelf is teweeggebracht. Onder andere Verbeke en Faurisson beschuldigden Otto Frank ervan dat hij het dagboek zou hebben vervalst. Er is toen een civiele zaak aangespannen wegens smaad, laster en eerroof. Het Bundes Kriminal Ambt had het al eerder uitgebreid onderzocht en ook het Gerechtelijk laboratorium heeft het aan allerlei proeven onderworpen. Er is onomstotelijk vastgesteld dat het dagboek authentiek is. Dit werd nog eens extra versterkt door ooggetuigen die haar erin hadden zien schrijven.
Dit kwam de heren op een veroordeling te staan wegens smaad en laster en - ik geloof - een boete van 25.000 gulden (toen nog) voor iedere keer dat ze een overtreding begingen.

In sommige landen is het verbod op ontkennen opgenomen in de negationismewet. Ik weet niet of dat in Belgie het geval is.

[Daimanta]

Ik weet niet hoe het in Belgie geregeld is maar in Nederland (dat geen negationismewet kent) is het een gevolg van jurisprudentie aan de hand van civiele zaken.

Het ironische is dat het door negationisten zelf is teweeggebracht. Onder andere Verbeke en Faurisson beschuldigden Otto Frank ervan dat hij het dagboek zou hebben vervalst. Er is toen een civiele zaak aangespannen wegens smaad, laster en eerroof. Het Bundes Kriminal Ambt had het al eerder uitgebreid onderzocht en ook het Gerechtelijk laboratorium heeft het aan allerlei proeven onderworpen. Er is onomstotelijk vastgesteld dat het dagboek authentiek is. Dit werd nog eens extra versterkt door ooggetuigen die haar erin hadden zien schrijven.
Dit kwam de heren op een veroordeling te staan wegens smaad en laster en - ik geloof - een boete van 25.000 gulden (toen nog) voor iedere keer dat ze een overtreding begingen.

In sommige landen is het verbod op ontkennen opgenomen in de negationismewet. Ik weet niet of dat in Belgie het geval is.

Maar dit was dus vrij specifiek. Zij beschuldigen Otto Frank persoonlijk van het vervalsen van het dagboek en dat leidde logischerwijs tot de conclusie dat er sprake was van smaad en laster. Als je zou zeggen dat het dagboek niet echt is zonder een reden te geven dan ligt het hele verhaal anders en is de kans dat je een boete moet betalen toch een heel stuk kleiner.

[filosoof]

vr 17/10/08 15:28 - Het Brusselse parket heeft vandaag een jaar cel met uitstel geëist tegen oud-Vlaams Blok-senator Roeland Raes. Raes wordt vervolgd voor ontkenning en minimalisering van de Holocaust.


In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

In een langer onderdeel van het vraaggesprek ging Raes daar dieper op in en zei hij dat er wel een systematiek zat achter de Jodenvervolging maar niet achter de uitroeiing.

Daarom zouden de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven zijn.

Nog volgens Raes waren de uitroeiingskampen eerder werkkampen, waar de levensomstandigheden weliswaar erbarmelijk waren.

Zowel het Brusselse parket als het Forum der Joodse Organisaties en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) zagen daarin een duidelijke ontkenning en minimalisering van de Holocaust.

Het parket eist een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

De rechtbank doet uitspraak op 14 november.

(bron : VRT)


Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk. :roll:

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

In die periode was hij ondervoorzitter vh VB.Hij heeft nog lang na zijn eerste troubles met justie zijn bureau (zonder officiële functie) gehad in het blokhol Madouplein. Hebben ze hem er al uitgezwierd of zit hij er nog?

[De_Laatste_Belg]

Het VB heeft de wet in 1995 mee goedgekeurd.

Logisch dus dat zelfs de partij 't em daarvoor 'gesanctioneerd' heeft.

Als reactie op al deze negationistische uitspraken, werd Raes in maart door het Vlaams Blok gedwongen ontslag te nemen als ondervoorzitter van de partij en als senator.

Dus waar spreken we eigenlijk over als zelfs het VB dit fatsoenlijk aanpakte?

Er worden hier wel degelijk straffen voor uitgesproken. Op 19 juni 2008 zijn in Brussel negationist Siegfried Verbeke en zijn Franse co-auteur Vincent Reynouard veroordeeld tot een jaar effectieve celstraf.

De wet zelf vind ik een wet van gezond verstand.

7 jaar tussen klacht en uitspraak (ja ik weet dat er een beroep is geweest) vind ik toch afschuwelijk lang. Totaal niet mensvriendelijk.

[De_Laatste_Belg]

Hebben ze hem er al uitgezwierd of zit hij er nog?

Waar zit de redactie van Revolte ? Daar is 't em nog steeds hoofdredacteur van.

[De_Laatste_Belg]

In 2001 stond 't er zo voor:

http://www.xs4all.nl/~afa/alert/1_5/artikel1.html

Dat zijn jullie allemaal waarschijnlijk totaal vergeten.

[Jan van den Berghe]

Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk. :roll:

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig.

Waarom?

Muilkorfwetten als dergelijke wetten zijn eigenlijk een aanfluiting van twee belangrijke beginselen:

a. de vrijheid van mening en opinie;
b. de neutraliteit van een staat in historisch en ideologische zaken.

Daarenboven is het zo dat de wetenschap helemaal niet gediend is met dergelijke wetten. Historisch onderzoek weet zichzelf wel te verdedigen en heeft geen opgelegde 'waarheid' nodig.

[Jan van den Berghe]

Ik denk dat de nabestaanden van Holocaust-slachtoffers daar anders over denken.

En?

Is het een axioma dat geschiedschrijving gevoeligheden van mensen moet ontgaan? Of dat vrijheid van meningsuiting botst op menselijke gevoelens?

[Jan van den Berghe]

Het VB heeft de wet in 1995 mee goedgekeurd.

Logisch dus dat zelfs de partij 't em daarvoor 'gesanctioneerd' heeft.



Dus waar spreken we eigenlijk over als zelfs het VB dit fatsoenlijk aanpakte?

Er worden hier wel degelijk straffen voor uitgesproken. Op 19 juni 2008 zijn in Brussel negationist Siegfried Verbeke en zijn Franse co-auteur Vincent Reynouard veroordeeld tot een jaar effectieve celstraf.

De wet zelf vind ik een wet van gezond verstand.

7 jaar tussen klacht en uitspraak (ja ik weet dat er een beroep is geweest) vind ik toch afschuwelijk lang. Totaal niet mensvriendelijk.

De wet is juist geen uiting "van gezond verstand", omdat die de staat haar rol niet meer waarneemt en dat die zich waagt op een terrein die niet het hare is. De overheid is er niet om standpunten in te nemen in een debat over de historische feiten noch de interpretatie ervan. De academische vrijheid wordt erdoor aangetast en tegelijkertijd wordt er eigenlijk een gevaarlijk precedent geschapen.

[De_Laatste_Belg]

en tegelijkertijd wordt er eigenlijk een gevaarlijk precedent geschapen.


Volledig met je eens. Dus zullen we daar op toezien. Ook op de werking van het CGKR.

Maar je kan toch geen twijfels hebben over de holocaust.

Deze wet is niet perfect. Maar dat is mogelijk geen enkele wet. Elke wet is een beperking op iets. Het idee van 'beperking' is dus geen argument. Beperken, aan banden leggen, begrenzen, verbieden, verplicht maken .... zijn de basis bedoelingen van een wet.

De wet had er misschien nooit mogen komen. Maar de wet nu in vraag stellen staat gelijk aan 't in vraag stellen van de holocaust.

Het afschaffen van deze wet schept ook gevaarlijke precedenten en mogelijkheden.

Vandaag is de wet een wet van gezond verstand.

[WVA]

Ik volg je raad op en zet de discussie hier verder.
Ik moet zeggen dat ik het niet eens ben met je stelling dat de wet in vraag stellen gelijk staat aan de holocaust ontkennen. Je kan toch best wel de vraag stellen naar de reden van het bestaan van zo'n wet, zonder hierbij tegelijkertijd een hele resem historische feiten te verwerpen?
Zoals ik op het andere forum al zei, ik blijf mij de vraag stellen waarom deze gebeurtenis wel opgenomen wordt in een wettekst en hierdoor het ontkennen ervan strafbaar wordt gemaakt en talloze andere gebeurtenissen compleet genegeerd worden door de wet...




Volledig met je eens. Dus zullen we daar op toezien. Ook op de werking van het CGKR.

Maar je kan toch geen twijfels hebben over de holocaust.

Deze wet is niet perfect. Maar dat is mogelijk geen enkele wet. Elke wet is een beperking op iets. Het idee van 'beperking' is dus geen argument. Beperken, aan banden leggen, begrenzen, verbieden, verplicht maken .... zijn de basis bedoelingen van een wet.

De wet had er misschien nooit mogen komen. Maar de wet nu in vraag stellen staat gelijk aan 't in vraag stellen van de holocaust.

Het afschaffen van deze wet schept ook gevaarlijke precedenten en mogelijkheden.

Vandaag is de wet een wet van gezond verstand.

[De_Laatste_Belg]

Ik volg je raad op en zet de discussie hier verder.

Ik had 't geapprecieerd mocht je ook de eerste link geklikt hebben. Die zou mij op je negeerlijst gezet hebben. Vermits je mij van 'vuil debateren' beschuldigd, zou dat een aangename oplossing zijn geweest.

Met dank.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje
Ik denk dat de nabestaanden van Holocaust-slachtoffers daar anders over denken.

Dat is vrijemeningsuiting he Piet.

[Pietje]

Waarom?
Muilkorfwetten als dergelijke wetten zijn eigenlijk een aanfluiting van twee belangrijke beginselen:
a. de vrijheid van mening en opinie;
b. de neutraliteit van een staat in historisch en ideologische zaken.
Daarenboven is het zo dat de wetenschap helemaal niet gediend is met dergelijke wetten. Historisch onderzoek weet zichzelf wel te verdedigen en heeft geen opgelegde 'waarheid' nodig.

Het is negationisten/revisionisten helemaal niet te doen om historisch onderzoek, het zijn gewoon rauwe antisemieten zondermeer, zoals er bij het VB wel meer zitten. Is het je nog niet opgevallen dat negationisten vd Holocaust bijna altijd uit het extreemrechts milieu komen ???
Ik vond het dan ook extra hilarisch dat het VB die wet mee goedkeurde. Waarom eigenlijk ??? Om zich een meer aanvaardbaar imago aan te meten ??
Raes was dus helemaal niet met "historisch onderzoek" bezig.
Tussen 1977 en 1980 gaf Raes samen met Siegfried Verbeke (ra ra ra van waar kennen we die ook al weer :roll:) en Xavier Buisseret (ex-VMO, toenmalig VB-propagandaleider en later kamerlid, en veroordeeld voor aanranding op ,de eerbaarheid van minderjarigen) het maandblad Haro uit, dat berichtte over onder meer 'jodenintriges' :?

[HAMC]

Dat is vrijemeningsuiting he Piet.

[Pietje]

Dat is vrijemeningsuiting he Piet.

Nee, Raes heeft de wet overtreden. Een wet die nota bene ook werd mee goed gekeurd door het VB. Waarom vraag ik mij nog altijd af.

[HAMC]

Nee, Raes heeft de wet overtreden. Een wet die nota bene ook werd mee goed gekeurd door het VB. Waarom vraag ik mij nog altijd af.

Misschien omdat de anti-Vlamingen zoals uzelf hoopten dat het VB zou tegenstemmen.

Niet alleen worden we nu al decenia lang bestuurd naar wat is het slechtste voor het VB maar men maakt ook wetten in funktie van: het VB zal zeker tegenstemmen. Diegenen die dat dachten waren eraan voor hun moeite.

Duidelijk zo Piet?

[Pietje]

Misschien omdat de anti-Vlamingen zoals uzelf hoopten dat het VB zou tegenstemmen.



Nee, want dan kon je hen nooit aanwrijven een wet te overtreden die ze hadden mee goedgekeurd. En je moet eindelijk eens het verschil leren maken tussen Vlamingen en Vlaams-nationalisten. Denk je dat dat gaat lukken ??

[HAMC]

Nee, want dan kon je hen nooit aanwrijven een wet te overtreden die ze hadden mee goedgekeurd.

Huh?

En je moet eindelijk eens het verschil leren maken tussen Vlamingen en Vlaams-nationalisten. Denk je dat dat gaat lukken ??


Waarom?

[Jan van den Berghe]

Volledig met je eens. Dus zullen we daar op toezien. Ook op de werking van het CGKR.

Maar je kan toch geen twijfels hebben over de holocaust.

Deze wet is niet perfect. Maar dat is mogelijk geen enkele wet. Elke wet is een beperking op iets. Het idee van 'beperking' is dus geen argument. Beperken, aan banden leggen, begrenzen, verbieden, verplicht maken .... zijn de basis bedoelingen van een wet.

De wet had er misschien nooit mogen komen. Maar de wet nu in vraag stellen staat gelijk aan 't in vraag stellen van de holocaust.

Het afschaffen van deze wet schept ook gevaarlijke precedenten en mogelijkheden.

Vandaag is de wet een wet van gezond verstand.

Neen, de wet in vraag stellen is niet hetzelfde als de holocaust in vraag stellen. Een Guy van den Berghe, professor geschiedenis en gespecialiseerd in de holocaust, heeft zich nooit een vurig minnaar van de wet getoond. In een van zijn artikelen hierover wijst hij er trouwens op dat de geschiedkunde eigenlijk eerder gehinderd dan geholpen wordt door dergelijke wetten.

De wet is geen wet van gezond verstand, maar wel van een overheid die haar terrein te buiten gaat en meent dat ze ook een 'waarheid' over het verleden wettelijk moet canoniseren. Dat is niet de taak van de overheid evenwel. Op geen enkele wijze.

[Jan van den Berghe]

Het is negationisten/revisionisten helemaal niet te doen om historisch onderzoek, het zijn gewoon rauwe antisemieten zondermeer, zoals er bij het VB wel meer zitten. Is het je nog niet opgevallen dat negationisten vd Holocaust bijna altijd uit het extreemrechts milieu komen ???
Ik vond het dan ook extra hilarisch dat het VB die wet mee goedkeurde. Waarom eigenlijk ??? Om zich een meer aanvaardbaar imago aan te meten ??
Raes was dus helemaal niet met "historisch onderzoek" bezig.
Tussen 1977 en 1980 gaf Raes samen met Siegfried Verbeke (ra ra ra van waar kennen we die ook al weer :roll:) en Xavier Buisseret (ex-VMO, toenmalig VB-propagandaleider en later kamerlid, en veroordeeld voor aanranding op ,de eerbaarheid van minderjarigen) het maandblad Haro uit, dat berichtte over onder meer 'jodenintriges' :?

Zelfs als is het revionisten of negationisten niet te doen om historisch onderzoek, dan nog is dat geen enkele reden waarvoor de staat tot ideologische wetten zou moeten overgaan. In de VS, Denemarken of Griekenland bestaan er geen holocaustwetten. Nochtans is de Joodse lobby in het eerste land heel machtig, en tegelijkertijd zijn revisionisten er heel actief. In de VS, net als in heel wat andere landen, voelt men aan dat wetten die een bepaalde visie op de geschiedenis moeten canoniseren, geen meerwaarde bieden. Voor historisch onderzoek noch voor de aanvaarding van de geschiedkundige feiten. Daarenboven zorgen ze ervoor dat de overheid zich op een terrein gaat begeven waar die hoegenaamd niets te zoeken heeft.

[Jan van den Berghe]

Nee, Raes heeft de wet overtreden. Een wet die nota bene ook werd mee goed gekeurd door het VB. Waarom vraag ik mij nog altijd af.

Of Raes de wet heeft overtreden, zal het gerecht oordelen. Niet u. In België geldt er immers een basisbeginsel, nl. dat niemand schuldig is voor hij veroordeeld wordt. Weet u dat dan niet?

In ieder geval, dat is een Belgische wet. En juist de discussie draait rond de vraag of het wel opportuun is dat een staat zich op een terrein begeeft die buiten haar traditionele taak valt.

[Pietje]

Of Raes de wet heeft overtreden, zal het gerecht oordelen. Niet u. In België geldt er immers een basisbeginsel, nl. dat niemand schuldig is voor hij veroordeeld wordt. Weet u dat dan niet?

In ieder geval, dat is een Belgische wet. En juist de discussie draait rond de vraag of het wel opportuun is dat een staat zich op een terrein begeeft die buiten haar traditionele taak valt.

Kom kom, die wet werd unaniem goedgekeurd in de Kamer, het VB incluis.

[Jan van den Berghe]

Kom kom, die wet werd unaniem goedgekeurd in de Kamer, het VB incluis.

Wat "kom kom"?

[De_Laatste_Belg]

Neen, de wet in vraag stellen is niet hetzelfde als de holocaust in vraag stellen.

Puur theoretisch klopt dat. In de praktijk ligt dat wel even anders.

Ten getuige de zaak van VB lid Raes. Denk je dat het VB hem uit de partij verwijdert als hij veroordeeld wordt ? Het verschil tussen geschiedenis schrijven en de holocaust ontkennen met politieke doeleinden is heel groot.

Het is bijzonder hilarisch ook hoe de beschuldiging waarschijnlijk zal blijven hangen over de Nederlandse TV die de 'master tapes' niet wil afstaan. Niemand staat 'master tapes' af. Nooit of te nimmer. Maar goed.

Jan, deze wet is zo specifiek. Het gaat over die ene Holocaust waarvan we echt wel weten dat die gebeurd is.

Ze is een beetje ongelukkig geformuleerd. Ze had er eigenlijk niet mogen komen. Maar naar intentie is 't een wet van 't gezond verstand. Ik zie ze liever niet verdwijnen. Dat is tenminste één handjevol hoop dat 'men' iets zo gruwelijk als dat niet meer zal laten gebeuren in onze contreien. Uiteraard een naïeve hoop. Maar een mens moet ergens op teren.

Ik denk ook dat 't geschiedschrijven kan doorgaan. Zelfs met deze wet in voege. Geschiedenis schrijven kan enkel berusten op feiten waar uit blijkt dat de holocaust 't er is geweest, en dat 't een ondenkbaar gruwelijke toestand is geweest.

[De_Laatste_Belg]

"een staat zich op een terrein begeeft die buiten haar traditionele taak valt."

Wat na deze wet ?

De abortus wet ?

[Vorenus]

Nederlandse mastertapes en belgische wetgeving?

mis ik iets?

[Jan van den Berghe]

Puur theoretisch klopt dat. In de praktijk ligt dat wel even anders.

Dat kan hoogstens gezegd worden bij bepaalde gevallen. In andere gevallen gaat het om academici die geenszins van revionisme of negationisme verdacht kunnen worden.

In ieder geval, het is niet aan de staat een bepaalde geschiedkundige visie op te leggen of die te canoniseren. Juist d�*�*r gaat het over, nl. het overschrijden van de bevoegdheden die een staat toekomt.

[Jan van den Berghe]

Wat na deze wet ?

De abortus wet ?

De abortuswet is geen wet die een visie weergeeft op een bepaald element in de geschiedenis.

[De_Laatste_Belg]

De abortuswet is geen wet die een visie weergeeft op een bepaald element in de geschiedenis.

Juist. Afschaffen staat wel in 't VB programma. Ik vermoed dat jij ze ook wil afschaffen. Ik heb verkeerdelijk aangenomen dat jij ook die wet buiten de bevoegdheden van de staat vind vallen.

Mijn excuses.

In ieder geval, het is niet aan de staat een bepaalde geschiedkundige visie op te leggen of die te canoniseren. Juist d�*�*r gaat het over, nl. het overschrijden van de bevoegdheden die een staat toekomt.

Je hebt daar wel een argument gevonden waar ik niks tegen kan inbrengen. Behalve, dat 't een theoretische benadering is.

Kan jij me garanderen dat 't VB niet in oude 'gewoonten' zal hervallen wanneer de wet ongedaan wordt gemaakt? Net nu de Vlaamse zelfbewustwording eindelijk lijkt los te komen van een zwart verleden.

Of gewoon algemeen, los van 't VB. Kan jij inschatten wat 't ongedaan maken van de wet in de praktijk zal te weeg brengen ?

[Jan van den Berghe]

Juist. Afschaffen staat wel in 't VB programma. Ik vermoed dat jij ze ook wil afschaffen. Ik heb verkeerdelijk aangenomen dat jij ook die wet buiten de bevoegdheden van de staat vind vallen.

Mijn excuses.


???

De discussie gaat niet of de staat ethische wetten kan uitvaardigen, maar wel of de staat de bevoegdheid heeft zich op academisch terrein te begeven om er vervolgens een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

[Jan van den Berghe]

Je hebt daar wel een argument gevonden waar ik niks tegen kan inbrengen. Behalve, dat 't een theoretische benadering is.

Kan jij me garanderen dat 't VB niet in oude 'gewoonten' zal hervallen wanneer de wet ongedaan wordt gemaakt? Net nu de Vlaamse zelfbewustwording eindelijk lijkt los te komen van een zwart verleden.

Of gewoon algemeen, los van 't VB. Kan jij inschatten wat 't ongedaan maken van de wet in de praktijk zal te weeg brengen ?


Als ik uw bijdrage lees, bekruip me zowaar de gedachte dat die wet er inderdaad niet om de lofwaardige redenen is gekomen maar eerder als politieke afrekening van een tegenstander...

In ieder geval, het is niet aan de staat een bepaalde visie op de geschiedenis door te drukken en aldus de vrijheid van mening te beknotten. Op geen enkele wijze.

[HAMC]

Als ik uw bijdrage lees, bekruip me zowaar de gedachte dat die wet er inderdaad niet om de lofwaardige redenen is gekomen maar eerder als politieke afrekening van een tegenstander...

Ik heb in een antwoord aan Piet iets soortgelijks gezegd. Die wet is gemaakt omdat men dacht dat het VB ging tegenstemmen.

Piet onder andere kan er nog altijd niet van over dat het VB de wet heeft meegestemd, zegt dat niet genoeg?

[De_Laatste_Belg]

Als ik uw bijdrage lees, bekruip me zowaar de gedachte dat die wet er inderdaad niet om de lofwaardige redenen is gekomen maar eerder als politieke afrekening van een tegenstander...


Oh maar dat weten we toch ?

We moeten we daar toch niet geheimzinnig over doen ?

Ook het CGKR moet je daarvan verdenken.
En zeker het Cordon Sanitair.

Je weet dat ik anti-Vlaams Belang ben. Dat betekent niet dat ik VB met alle middelen wil bestrijden.

Ik vind het Cordon Sanitair onbeschoft. Het CGKR echter, zolang ze 'aanzetten tot' en 'discriminatie' aanklagen is 't voor mij een functionele organisatie.

Er zijn echter ook voordelen aan 't hele gamma aan pogingen om met 't VB af te rekenen. 't VB is als 'belang' beschaafder en vooral 'politieker' geworden.

Dat moet gij toch ook ergens toejuichen ?

Van mij mag die druk wel nog een tijdje blijven.

Uit de druk van 't VB op de andere partijen ontstaan toch ook wel 'goede' stromingen.

Uit de druk van 't andere partijen op 't VB ontstaan ook 'goede' stromingen.

In de praktijk is die wet daar toch 'octopus matig' mee verbonden.

[De_Laatste_Belg]

De discussie gaat niet of de staat ethische wetten kan uitvaardigen,

Je hebt nog steeds de 'schoolmeester' reflex om de lijnen van een discussie te willen bepalen.

Zal ik 't je dan maar vragen?

Is de staat bevoegd om ethische wetten uit te vaardigen ?

[Jan van den Berghe]

Oh maar dat weten we toch ?

We moeten we daar toch niet geheimzinnig over doen ?

Ook het CGKR moet je daarvan verdenken.
En zeker het Cordon Sanitair.

Je weet dat ik anti-Vlaams Belang ben. Dat betekent niet dat ik VB met alle middelen wil bestrijden.

Ik vind het Cordon Sanitair onbeschoft. Het CGKR echter, zolang ze 'aanzetten tot' en 'discriminatie' aanklagen is 't voor mij een functionele organisatie.

Er zijn echter ook voordelen aan 't hele gamma aan pogingen om met 't VB af te rekenen. 't VB is als 'belang' beschaafder en vooral 'politieker' geworden.

Dat moet gij toch ook ergens toejuichen ?

Van mij mag die druk wel nog een tijdje blijven.

Uit de druk van 't VB op de andere partijen ontstaan toch ook wel 'goede' stromingen.

Uit de druk van 't andere partijen op 't VB ontstaan ook 'goede' stromingen.

In de praktijk is die wet daar toch 'octopus matig' mee verbonden.

Eigenlijk is dat allemaal naast de zaak m.b.t. het door mij aangebrachte discussie-element, nl. de vraag of het het terrein van de staat is om zich uit te spreken over academische onderwerpen als geschiedschrijving.

In België, net als in Frankrijk of Duitsland bijvoorbeeld, eigent de staat zich het recht toe over een dan wel een aantal historische feiten een canonisering op te leggen. Is dat evenwel wel haar bevoegdheid? Is het niet aan de academische wereld een canonisering op te stellen die evenwel nooit, rekening houdend met de academische vrijheid, dwingend kan worden?

[De_Laatste_Belg]

Eigenlijk is dat allemaal naast de zaak m.b.t. het door mij aangebrachte discussie-element

Jan 't is de topic starter die het topic bepaald. Roeland Raes is VB lid.

[Jan van den Berghe]

Jan 't is de topic starter die het topic bepaald. Roeland Raes is VB lid.

'n Discussie evolueert en kan daardoor bepaalde vragen oproepen die eigenlijk aan de grondslag liggen van de door de starter aangebrachte gebeurtenissen.

In deze lijkt het mij heel belangrijk ons af te vragen of het wel tot de taken van de staat behoort om zich op academisch terrein te begeven en er een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

Wat vindt u hiervan?

[De_Laatste_Belg]

In deze lijkt het mij heel belangrijk ons af te vragen of het wel tot de taken van de staat behoort om zich op academisch terrein te begeven en er een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

Wat vindt u hiervan?


Canoniseren betekent: Heilig verklaren. Rare vraag van jouw kant. Maar ok.

Wat jij "historische feiten" noemt waren meestal ooit politiek geladen gegevens.
Zijn wel eens nog politiek geladen gegevens.
Zullen mogelijk politiek geladen gegevens worden.

In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je het politieke van historische 'feiten'.
In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je dat historische 'feiten' vandaag nog steeds politiek beladen zijn.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

Wat het 'canoniseren' betreft... Ik veronderstel dat je met 'heilig verklaren' iets bedoelt als onaantastbaar maken. Elke wet is vatbaar voor veranderen en afschaffen door een politieke meerderheid. De wet op zich is niet 'onaantastbaar' verklaart. Daardoor is het gehele gegeven niet onaantastbaar. Er is dus van canoniseren geen sprake.

Als je de wet uit zijn context rukt en academisch benadert, dan moet ze verdwijnen. Er is echter ook zo iets als 'praktijk'.

Kan jij voorzien wat 't gaat veranderen in de partij die jij zo genegen bent, namelijk het VB ?

[Jan van den Berghe]

Canoniseren betekent: Heilig verklaren. Rare vraag van jouw kant. Maar ok.

Wat jij "historische feiten" noemt waren meestal ooit politiek geladen gegevens.
Zijn wel eens nog politiek geladen gegevens.
Zullen mogelijk politiek geladen gegevens worden.

In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je het politieke van historische 'feiten'.
In andere discussies die wij gehad hebben benadruk je dat historische 'feiten' vandaag nog steeds politiek beladen zijn.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

Hoe kan een staat dat dan wel? Heeft zij daartoe de juiste academische pregoratieven om dit te doen?

Bij mijn weten is dat niet het geval. De staat hoort zich te houden bij de "staathuishoudkunde".

Niet alleen overschrijdt ze haar bevoegdheid, zij pleegt ook een inbreuk in de academische vrijheid. In de wetenschap is geen enkel feit heilig en kan ieder element deel uitmaken van nieuw onderzoek.


In uw optiek mag de staat tot tweemaal toe de lijn overschrijden. Er kan dan ook niets op te werpen zijn, volgens uw redenering tenminste, dat een Turkse staat officieel het ontkennen van de Armeense volkerenmoord oplegt. Net zo min kan men vanuit die optiek het laakbaar vinden dat dictatoriale regimes (denken we maar aan het Roemenië van de Ceaucescu's) of ideologische regimes (de Sovjetunie) een bepaalde vorm van geschiedenis canoniseren en andere verbieden en bestraffen.

D�*t is de logische consequentie van uw gedachtegang, nl. het volledig failliet van de intellectuele vrijheid en de dogmatisch-ideologische dwingende rol van de staat.

[Jan van den Berghe]

Wat het 'canoniseren' betreft... Ik veronderstel dat je met 'heilig verklaren' iets bedoelt als onaantastbaar maken. Elke wet is vatbaar voor veranderen en afschaffen door een politieke meerderheid. De wet op zich is niet 'onaantastbaar' verklaart. Daardoor is het gehele gegeven niet onaantastbaar. Er is dus van canoniseren geen sprake.


Dit gaat niet om het canoniseren van een wet, dan wel over een geschiedkundige feit.

"Canoniseren" is een vast begrip in de geschiedschrijving ten andere... U doet er goed aan de woorden, hun betekenis en het gebruik ervan in deze context te kennen.

[duveltje382]

vr 17/10/08 15:28 - Het Brusselse parket heeft vandaag een jaar cel met uitstel geëist tegen oud-Vlaams Blok-senator Roeland Raes. Raes wordt vervolgd voor ontkenning en minimalisering van de Holocaust.


In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.

In een langer onderdeel van het vraaggesprek ging Raes daar dieper op in en zei hij dat er wel een systematiek zat achter de Jodenvervolging maar niet achter de uitroeiing.

Daarom zouden de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven zijn.

Nog volgens Raes waren de uitroeiingskampen eerder werkkampen, waar de levensomstandigheden weliswaar erbarmelijk waren.

Zowel het Brusselse parket als het Forum der Joodse Organisaties en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) zagen daarin een duidelijke ontkenning en minimalisering van de Holocaust.

Het parket eist een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

De rechtbank doet uitspraak op 14 november.

(bron : VRT)


Het zoveelste "akkefietje" van een VB-er. En maar steen en been klagen dat ze (terecht) gelinkt worden aan de ideologie vh Derde Rijk. :roll:

Hopelijk volgt de rechtbank de eis vh Openbaar Ministerie volledig. Tjongens toch,wat een gezijk zeg :-P

[De_Laatste_Belg]

D�*t is de logische consequentie van uw gedachtegang, nl. het volledig failliet van de intellectuele vrijheid en de dogmatisch-ideologische dwingende rol van de staat.


Natuurlijk is het dat niet. Want dan zouden we 't hele VB programma in de vuilbak moeten gooien. En eisen dat ze met iets fatsoenlijks afkomen.

En naar jouw idee mogen ze enkel hun eis voor amnestie overhouden.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk is het dat niet. Want dan zouden we 't hele VB programma in de vuilbak moeten gooien. En eisen dat ze met iets fatsoenlijks afkomen.

En naar jouw idee mogen ze enkel hun eis voor amnestie overhouden.

Ja, een staat is bevoegd voor historische feiten die politiek geladen zijn.

Natuurlijk is het dat wel. Immers, als een staat bevoegd is om zich uit te spreken over een canonisering van politiek geladen historische feiten, kan zij dus zaken dwingend opleggen. In de Sovjetunie gold een bepaalde geschiedschrijving die op straffe van vervolging en verbanning naar Siberië moest worden gevolgd. Nu krijgen we bepaalde staten in West-Europa die een bepaalde visie dwingend opleggen over een aantal aspecten van WO II en tot vervolging overgaan wie deze canonisering niet wenst te volgen. Alhoewel op een andere schaal gaat het om dezelfde beroving van de intellectuele vrijheid en het dwingend opleggen van een gecanoniseerde visie.

[De_Laatste_Belg]

"Canoniseren" is een vast begrip in de geschiedschrijving ten andere...

Die jij wil overhevelen naar 'de politieke wetenschappen'. Daarom moet je de context herformuleren.

Daarbij. Je weet best dat ik niet op 't academische niveau in academische termen kan debatteren. Ieder zijn talent en kunnen.

Ik vrees ook dat je voor dat niveau een beetje gewrongen zit op een 'publiek forum'. Maar hey !!! Ik doe m'n best.

[Johan Bollen]

]De wet is geen wet van gezond verstand, maar wel van een overheid die haar terrein te buiten gaat en meent dat ze ook een 'waarheid' over het verleden wettelijk moet canoniseren. Dat is niet de taak van de overheid evenwel. Op geen enkele wijze.

Dat houdt risicos in voor wetenschappelijk historisch onderzoek in die materie, want tast de noodzakelijke onbevooroordeelde houding aan die een wetenschapper verondersteld wordt te hebben.

D�*t is de logische consequentie van uw gedachtegang, nl. het volledig failliet van de intellectuele vrijheid en de dogmatisch-ideologische dwingende rol van de staat.

Ook mijn mening.

Daarnaast bestaan er nog andere problemen met die wet, namelijk dat deze wet een (positief) discriminerende wet is, in de zin dat de wet betrekking heeft op slechts één historisch feit en niet uitgaat van een algemeen geldend principe. Dit zou de indruk kunnen geven dat bepaalde mensen meer waard zijn dan andere mensen, en is een basis van racisme. Alzo zou deze wet haar doel wel eens volledig voorbij kunnen schieten.

Daarnaast kan deze wet ook op een andere wijze op den lange duur wel eens een averrechts effect veroorzaken, want waarom, zou men zich in een toekomst kunnen afvragen, probeerde de overheid zich te bemoeien met de geschiedschrijving. Naarmate de holocaust meer en meer herinnering wordt kan de motivatie waaruit deze wet onstaan is meer en meer in twijfel getrokken worden.

had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank en de omvang en het systematische karakter van de Holocaust.
Ongeacht van wat die man, die ik niet ken, eigenlijk denkt, valt me op hoe in de openingspost schijnbaar geen onderscheid gemaakt wordt tussen 'twijfel' en 'ontkenning'. Maakt de negationismewet daar een onderscheid tussen eigenlijk? Indien niet dan zou dus zelfs het stellen van vragen verboden zijn, en dat zou toch een serieuze inbreuk zijn op de 'vrijheid van denken'.

Gezien de aard van dit gevoelig thema, vermeld ik er best bij dat ik het ontkennen van de holocaust zielig en wansmakelijk vindt, evenzozeer echter betreur ik de acties van de overheid gericht op het controleren van de gedachten. Enigszins 'dictatoriaal' maar vooral dwaas korte termijn denken, die 'negationismewet'.

Die enkeling die wil ontkennen dat Leopold een massamoordenaar was, waarom heeft die meer rechten dan degene die de holocaust ontkent? Zijn Afrikanen minderwaardig zou men zich beginnen afvragen.

Laat de ontkenners maar wat roepen in de wind. Een negationsimewet zijn zij niet waardig, en voor de rest van de bevolking is die wet onwaardig, alsof ze nodig hebben dat iemand hen zegt wat te moeten denken om die gruwelen in te zien. Ziet dan niemand dat dit averrechts werkt?

Meer zelfs, ik vraag me af of die wet niet beledigend is voor de slachtoffers van de holocaust.

[Jan van den Berghe]

Die jij wil overhevelen naar 'de politieke wetenschappen'. Daarom moet je de context herformuleren.

Helemaal niet. Dit gaat het canoniseren van een historische feit (of de visie erop). Het politiek aspect gaat hier slechts over de instanties die tot die canonisering overgaat, nl. de overheid.

[Jan van den Berghe]

Daarnaast kan deze wet ook op een andere wijze op den lange duur wel eens een averrechts effect veroorzaken, want waarom, zou men zich in een toekomst kunnen afvragen, probeerde de overheid zich te bemoeien met de geschiedschrijving. Naarmate de holocaust meer en meer herinnering wordt kan de motivatie waaruit deze wet onstaan is meer en meer in twijfel getrokken worden.

Dit was een van de redenen waarom professor Gie Van den Berghe niet warm liep van de Belgische holocaustwet. Hij meende, terecht, dat het een verkeerd signaal gaf en eerder meer dan minder vraagtekens plaatste bij het historisch gegeven van de Jodenvervolging.

[De_Laatste_Belg]

Natuurlijk is het dat wel. Immers, als een staat bevoegd is om zich uit te spreken over een canonisering van politiek geladen historische feiten, kan zij dus zaken dwingend opleggen. In de Sovjetunie gold een bepaalde geschiedschrijving die op straffe van vervolging en verbanning naar Siberië moest worden gevolgd. Nu krijgen we bepaalde staten in West-Europa die een bepaalde visie dwingend opleggen over een aantal aspecten van WO II en tot vervolging overgaan wie deze canonisering niet wenst te volgen. Alhoewel op een andere schaal gaat het om dezelfde beroving van de intellectuele vrijheid en het dwingend opleggen van een gecanoniseerde visie.

Inderdaad. Weg VB. Dat moet je toch ergens beseffen ?

Maar zie Jan. 't Er is nog 'vrije meningsuiting'. De uwe en de mijne. Die van iedereen. Die staat boven 't academische wereldje. Die belangt ook de gewone jan met de pet aan.

Het is zaak om daar niet aan te raken. Wetten zouden daar niet tegen mogen zondigen.

Kijk nu. Naar de letter mag de staat dan ook geen leerprogramma opleggen. Zoals jij het stelt. De staat mag zoals jij het stelt geen Evolutie Theorie opnemen in het leerprogramma.

Dus ja. De staat, en deze staat is gevormd door en onder democratische regels, is bevoegd voor historische feiten.

Deze staat nooit boven de 'vrije meningsuiting'. En dat is het belangrijkste.

De voorbeelden die jij aanhaalt gaan uit van een staat die totalitair is.

Het is daarom ook zeer belangrijk dat de democratie het recht krijgt om zich te verdedigen tegen ondemocratische gevaren.
En ook dat houd in dat de staat bevoegd is voor historische feiten.
Dat dit koorddansen is. Dat weet ik. Dat laat je mij duidelijk zien.

De democratie aan regels leggen, het wetten maken aan academische regels leggen, is ook een gevaarlijke gedachte.

Daarbij, in deze wet worden de feiten NIET VERDRAAIT, zoals in de voorbeelden die jij aanhaalt.

Het gaat hier ook niet over canoniseren. In een democratisch land zijn alle wetten onderhevig aan verandering. Niks is heilig, zelfs de grondwet niet. Een wet canoniseert niet. Een wet kan dat niet.

[Jan van den Berghe]

Inderdaad. Weg VB. Dat moet je toch ergens beseffen ?

Maar zie Jan. 't Er is nog 'vrije meningsuiting'. De uwe en de mijne. Die van iedereen. Die staat boven 't academische wereldje. Die belangt ook de gewone jan met de pet aan.

Het is zaak om daar niet aan te raken. Wetten zouden daar niet tegen mogen zondigen.

Kijk nu. Naar de letter mag de staat dan ook geen leerprogramma opleggen. Zoals jij het stelt. De staat mag zoals jij het stelt geen Evolutie Theorie opnemen in het leerprogramma.

Dus ja. De staat, en deze staat is gevormd door en onder democratische regels, is bevoegd voor historische feiten.

Deze staat nooit boven de 'vrije meningsuiting'. En dat is het belangrijkste.

De voorbeelden die jij aanhaalt gaan uit van een staat die totalitair is.

Het is daarom ook zeer belangrijk dat de democratie het recht krijgt om zich te verdedigen tegen ondemocratische gevaren.
En ook dat houd in dat de staat bevoegd is voor historische feiten.
Dat dit koorddansen is. Dat weet ik. Dat laat je mij duidelijk zien.

De democratie aan regels leggen, het wetten maken aan academische regels leggen, is ook een gevaarlijke gedachte.

Daarbij, in deze wet worden de feiten NIET VERDRAAIT, zoals in de voorbeelden die jij aanhaalt.

Het gaat hier ook niet over canoniseren. In een democratisch land zijn alle wetten onderhevig aan verandering. Niks is heilig, zelfs de grondwet niet. Een wet canoniseert niet. Een wet kan dat niet.

Neen, de staat is niet bevoegd "voor historische feiten", en wel om de eenvoudige reden dat zij daartoe geen enkele pregoratief bezit. Ook niet binnen democratische context, daar de geschiedschrijving geen zaak is van politieke meerderheid tegen minderheid. Wel is geschiedschrijving de bevoegdheid van de academische, wetenschappelijke wereld die daartoe de nodige achtergrond en toetsing bezit. De canonisering die zij dan naar voorbrengt, is evenwel nooit dwingend of afdwingbaar. Steeds weer kan die canonisering bevraagd en zelfs aangevallen worden.

In uw gedachtegang kan een overheid evenwel, zonder de nodige pregoratieven en los van de academische vrijheid, een visie opleggen en zelfs afdwingbaar maken. Dit laatste is in tegenspraak met de vrijheid van onderzoek die in de academische wereld als het hoogste goed wordt beschouwd. In deze canoniseert de wet weldegelijk, zelfs al beseft u dat niet.

[De_Laatste_Belg]

Naarmate de holocaust meer en meer herinnering wordt kan de motivatie waaruit deze wet onstaan is meer en meer in twijfel getrokken worden.

Akkoord.

Ik ben niet gelukkig met de wet.

Maar als je ze wegneemt, dan behoor je mij garanties te geven dat het neo-nazisme ons systeem niet infecteert.

Tot dan ben ik best blij met de 'praktische' uitwerking van deze wet. Want in de wet gaat het natuurlijk niet over de academische geschiedschrijving. De wet draait rond een democratie die haar afschuw uitspreekt over een 'andere bestuursvorm'.

Herschrijf de wet dan. Met 't zelfde effect. Zonder één grondbeginsel pijn aan te doen.

[Jan van den Berghe]

Akkoord.

Ik ben niet gelukkig met de wet.

Maar als je ze wegneemt, dan behoor je mij garanties te geven dat het neo-nazisme ons systeem niet infecteert.

Tot dan ben ik best blij met de 'praktische' uitwerking van deze wet. Want in de wet gaat het natuurlijk niet over de academische geschiedschrijving. De wet draait rond een democratie die haar afschuw uitspreekt over een 'andere bestuursvorm'.

Herschrijf de wet dan. Met 't zelfde effect. Zonder één grondbeginsel pijn aan te doen.

Dat is nu echt wel met de haren erbij gerukt. De holocaustwet draait geenszins rond "een andere bestuursvorm". Nergens staat dit in de wet, en al evenmin in de toelichting die bij het wetsvoorstel indertijd werd gevoegd.

Een democratie heeft geen wetten nodig die canoniseringen bevatten van historische visies. Wel heeft de democratie goed werkende instellingen nodig die waken over de grondwettelijke vrijheden.

Of denkt u dat Denemarken of Griekenland - beide landen kennen geen wetten over de holocaust en in beide landen moet de politiek er gewoon niets van weten (de Grieken hebben nog recent een regime meegemaakt dat overging tot canonisering van een bepaalde historische visie) - binnenkort "geïnfecteerd" zullen zijn door het "neo-nazisme"?

[De_Laatste_Belg]

In deze canoniseert de wet weldegelijk, zelfs al beseft u dat niet.

Dat ik 't niet besef zou kunnen. Ik wordt er niet door gehinderd in mijn job. En ze hindert mijn recht op vrije meningsuiting niet.

Maar zeg eens.

Dat is dan toch zo voor meer wetten.

Het leerprogramma bijvoorbeeld. Hoe zit het daarmee ? Welk deel van de geschiedenis wordt er onderwezen ?
Welke standpunten ?
Wie is 't er een held ?
Wie is 't er boeman ?

Toch hoofdzakelijk door de staat vastgelegd ?

Ook. Jij doet het voorkomen alsof de staat geen enkel recht heeft om invloed te hebben op academici, geschiedschrijvers, wetenschappers, dokters, .... etc. In 't kort: de intelligentsia ? Of ook: beursspecialisten ......

Geschiedenis heeft ook een moraal. En ethiek.

Moet een staat dat echt pikken ? Nee hoor. Je zal een middenweg moeten vinden.

Er is geen verschil tussen de dictatuur van een staat en de dictatuur van de wetenschap.

[De_Laatste_Belg]

Dat is nu echt wel met de haren erbij gerukt.

Och.

Hoe komt 't dan dat Raes een veroordeling boven 't hoofd hangt ? Dat zal em serieus wat haren schelen.

[Jan van den Berghe]

Dat ik 't niet besef zou kunnen. Ik wordt er niet door gehinderd in mijn job. En ze hindert mijn recht op vrije meningsuiting niet.

Maar zeg eens.

Dat is dan toch zo voor meer wetten.

Het leerprogramma bijvoorbeeld. Hoe zit het daarmee ? Welk deel van de geschiedenis wordt er onderwezen ?
Welke standpunten ?
Wie is 't er een held ?
Wie is 't er boeman ?

Toch hoofdzakelijk door de staat vastgelegd ?

Ook. Jij doet het voorkomen alsof de staat geen enkel recht heeft om invloed te hebben op academici, geschiedschrijvers, wetenschappers, dokters, .... etc. In 't kort: de intelligentsia ? Of ook: beursspecialisten ......

Geschiedenis heeft ook een moraal. En ethiek.

Moet een staat dat echt pikken ? Nee hoor. Je zal een middenweg moeten vinden.

Er is geen verschil tussen de dictatuur van een staat en de dictatuur van de wetenschap.

De geschiedenis heeft helemaal geen "moraal", geen "ethiek". De geschiedenis is de geschiedenis. Vervolgens zijn het de mensen die de feiten in de geschiedenis soms een waarde geven en oordelen welke feiten moreel aanvaardbaar dan wel te verwerpen zijn. De geschiedkundige houdt zich evenwel daar niet mee bezig, maar wel met de vraag "wat is er in het verleden" gebeurd?

't Is niet aan de overheid een bepaalde visie op de geschiedenis te canoniseren, zelfs voor het geschiedenisonderwijs doet zij dat niet. De leerplannen geven geen moreel oordelen, maar sommen slechts op welke feiten en hun context leerlingen horen te kennen. De vorming van kritische zin en oog voor reflectie staan hoog ingeschreven in het geheel; niet het napraten van een bepaalde visie op deze feiten.

[Jan van den Berghe]

Och.

Hoe komt 't dan dat Raes een veroordeling boven 't hoofd hangt ? Dat zal em serieus wat haren schelen.

???

Wordt Raes misschien veroordeeld omdat hij een of andere bestuursvorm dan de democratie huldigt???

[De_Laatste_Belg]

Neen, toevallig staat er een VB'r ter beschuldiging van het niet naleven van deze wet. Praktijk. Weet je wel.

Kijk. Als je de holocaust in twijfel trekt. Wat blijft dan effectief over van enige grond tot het weren van 't neo-nazisme ? Praktijk. Weet je wel.

En het leerplan, en de manier waarop onze geschiedenis boekjes geschreven zijn legt wel degelijk ethiek in 'wat er gebeurd is".

Het vak geschiedenis wordt expliciet gegeven om lessen uit het verleden te trekken.

En op zich, is dat het enige praktische nut dat geschiedenis neerschrijven heeft. Lessen trekken uit het verleden.

Je kan de staat niet ontslaan van bezig zijn met ethiek. Ook niet die van het verleden. En vooral die van het linken tussen 'toen' en 'vandaag'.

Maar. "t is bedtijd. Dank u voor de discussie. En vooral dat je voor een keer niet naar me geschreeuwd hebt.

[Jan van den Berghe]

Kijk. Als je de holocaust in twijfel trekt. Wat blijft dan effectief over van enige grond tot het weren van 't neo-nazisme ? Praktijk. Weet je wel.

Ik zie nog steeds geen verband, net alsof het opleggen van een officiële visie op de geschiedenis ervoor zorgt dat bepaalde mensen niet anders gaan denken. Meer zelfs, het gaat ondergronds woekeren met veel ergere gevolgen van dien.

[Jan van den Berghe]

En het leerplan, en de manier waarop onze geschiedenis boekjes geschreven zijn legt wel degelijk ethiek in 'wat er gebeurd is".

Het vak geschiedenis wordt expliciet gegeven om lessen uit het verleden te trekken.

En op zich, is dat het enige praktische nut dat geschiedenis neerschrijven heeft. Lessen trekken uit het verleden.


Geschiedenis onderrichten is er in de eerste plaats om mensen een algemene kennis te laten verwerven. Uw "expliciet" is gewoon niet aanwezig in de leerplannen. Dat fantaseert u erbij.

[Johan Bollen]

Akkoord.

Ik ben niet gelukkig met de wet.

Maar als je ze wegneemt, dan behoor je mij garanties te geven dat het neo-nazisme ons systeem niet infecteert.

Daar waar er niet zo'n wet is floreert het nazisme toch niet meer dan in België. Die wet is geen barriere tegen nazisme, ik zou zelfs durven beweren dat het omgekeerde eerder waar is, vanwege het disciminerende aspect van die wet waardoor het lijkt alsof sommigen meer rechten hebben dan anderen. Dat zich dat ooit kan wreken zie ik als een groter probleem dan het 'barriereeffect' tegen nazisme dat die wet 'mogelijkerwijze' zou kunnen hebben.

[De_Laatste_Belg]

Dat zich dat ooit kan wreken zie ik als een groter probleem dan het 'barriereeffect' tegen nazisme dat die wet 'mogelijkerwijze' zou kunnen hebben.

Daar zit, helaas, veel waarheid in. Goeiemiddag.

[WVA]

Laatste Belg, jij beweert dat het legitiem is wanneer de staat zich gaat moeien met geschiedschrijving. Zeker wanneer dit over politiek geladen feiten gaat. Als jij dus de visie voorstaat dat de staat bepaalde zaken gaat vastleggen, waarom zeg je dan toch ergens "ik ben niet blij met die wet". Ik zou net denken dat als je voorstander bent van een inmenging van de staat in het vastleggen van bepaalde historische gebeurtenissen dat je heel blij moet zijn met die wet! Is dit niet warm en koud tegelijk blazen.
Trouwens, als voorstander van staatsinmenging moet je me toch nog eens uitleggen waarom dit dan enkel mbt. tot de holocaust beperkt is. Zoals reeds in het andere forum gevraagd (maar nog steeds niet beantwoord): waarom dit "vastleggen" dan niet doen voor ALLE historische gebeurtenissen...Of is een beperking van de vrije meningsuiting (en zoals mooi aangebracht door Jan van den Berghe, en het overschrijden van de bevoegdheden van de staat) enkel toegelaten als het over WOII gaat? Vanwaar deze verschillende behandeling???? Je zou van de wetgever toch kunnen verwachten dat die alle mensen als initieel gelijken beschouwd?

[HAMC]

Ach kom, niet alleen de staat mag zich moeien met geschiedenis, de gewone mens zoals u en ik mag dat ook.

Ik geef gelijk een voorbeeld:

Echnaton was geen monotheist. Wie dat ontkent krijgt 5 jaar bak.

Nog iemand?

[Mahalingam]

De machthebbers willen altijd de geschiedenis aanpassen aan hun behoefte.

Lenin en Trotski tijdens de 2-de verjaardag van de Revolutie op het Rode Plein:

http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/images/photos/7_lg.jpg

Zie de verschillen: Trotski bestaat niet.

http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/images/photos/8_lg.jpg

[Morduk]

Och ja, je mag niet cynisch zijn hoor.

Een goede kennis is verleden jaar aangepakt geweest door een stelletje psychopaten met losse vuisten en een verbazingwekkend kort strafblad. Ze hebben nog geen fractie gezeten van de tijd die hij in het hospitaal heeft doorgebracht. Nu betaalt hij zich blauw aan kosten en advokaten om proberen zijn schadevergoeding gevorderd te krijgen, want zij zijn 'kansarm' en moeten dus meer kansen krijgen dan een ander.

Dat soort ellendelingen die elke maatschappij vergiftigen, daar hebben we een probleem mee om ze gewoon te geven wat ze verdienen. Dan kunnen we wel praten over herstelgericht straffen en dader-slachtoffer confrontaties en individueel impactbesef enz., klinkt allemaal lovenswaardig, totdat je met de concrete resultaten van dat soort prachtige concepten wordt geconfronteerd :roll:

Maar 'Raes, de dazende dwaas' die de holocaust ontkent, sluiten we wel op. Dat is een echt gevaar dat geïsoleerd moet worden. Er hoeft zelfs geen reële schade aangetoond te worden. Die komt immers met vertraging. Anticipatie.

In plaats van die klojo tot het voorwerp van studie te bombarderen. Geef hem een gemeenschapsdienst van een jaar, reis de scholen ermee af en zet hem in directe confrontatie met mensen die wel beter weten en zijn nonsens kunnen duiden. Waar heeft men schrik voor? Dat iedereen Raes gaat geloven? Jezus mensen, dan is Raes al lang het probleem niet meer :|

[Morduk]

Het leerprogramma bijvoorbeeld. Hoe zit het daarmee ? Welk deel van de geschiedenis wordt er onderwezen ?
Welke standpunten ?
Wie is 't er een held ?
Wie is 't er boeman ?

Toch hoofdzakelijk door de staat vastgelegd ?

En nu de million $ question: Vind jij dan niet dat er iets niet klopt wanneer een overheid als de onze die het onderwijs zo strak regelt en nog strakker wilt regelen, dergelijke waarheid plots bij wet moet beschermen. Blijkbaar vertrouwt ze haar eigen geschiedenisonderwijs niet, nu niet en vroeger niet en in de toekomst niet?

Ik heb nog een leraar gehad die durfde negationistische teksten te bespreken. Niet enkel om de feiten te vergelijken, maar ook hoe een selectieve lezing van feiten een zelf verzonnen verhaal kan ondersteunen. Negationisten/revisionisten proberen een ideologie op te schonen door de uitwassen ervan te ontkennen of weg te minimaliseren. Technieken van discussievervalsing dus, die je enkel ontmaskert door argumenten van de 'overkant' te tonen.

En als die man dat soort literatuur nu zou bovenhalen, riskeert hij zijn job. Dura lex, sed lex. Maar als je mensen enkel wil conditioneren om op bepaalde historische gebeurtenissen reflexmatig te reageren met de hen voorgekauwde argumenten, noem het dan geen onderwijs maar een 'goede burger' staatsfabriek.


Ook. Jij doet het voorkomen alsof de staat geen enkel recht heeft om invloed te hebben op academici, geschiedschrijvers, wetenschappers, dokters, .... etc. In 't kort: de intelligentsia ? Of ook: beursspecialisten ......

Ok, ik hoop dat je ook het verschil erkent tussen de invloedsmogelijkheden van een staat en, in dit geval, van een negationistisch individu. En wat het verschil is tussen 'invloed' en 'wettelijk verbod'. En over welke soort staat je het hebt als het gaat over 'invloed'.

[Morduk]

Het leerprogramma bijvoorbeeld. Hoe zit het daarmee ? Welk deel van de geschiedenis wordt er onderwezen ?
Welke standpunten ?
Wie is 't er een held ?
Wie is 't er boeman ?

Toch hoofdzakelijk door de staat vastgelegd ?

En nu de million $ question: Vind jij dan niet dat er iets niet klopt wanneer een overheid als de onze die het onderwijs zo strak regelt en nog strakker wilt regelen, dergelijke waarheid plots bij wet moet beschermen. Blijkbaar vertrouwt ze haar eigen geschiedenisonderwijs niet, nu niet en vroeger niet en in de toekomst niet?

Ik heb nog een leraar gehad die durfde negationistische teksten te bespreken. Niet enkel om de feiten te vergelijken, maar ook hoe een selectieve lezing van feiten een zelf verzonnen verhaal kan ondersteunen. Negationisten/revisionisten proberen een ideologie op te schonen door de uitwassen ervan te ontkennen of weg te minimaliseren. Technieken van discussievervalsing dus, die je enkel ontmaskert door argumenten van de 'overkant' te tonen.

En als die man dat soort literatuur nu zou bovenhalen, riskeert hij zijn job. Dura lex, sed lex. Maar als je mensen enkel wil conditioneren om op bepaalde historische gebeurtenissen reflexmatig te reageren met de hen voorgekauwde argumenten, noem het dan geen onderwijs maar een 'goede burger' staatsfabriek.


Ook. Jij doet het voorkomen alsof de staat geen enkel recht heeft om invloed te hebben op academici, geschiedschrijvers, wetenschappers, dokters, .... etc. In 't kort: de intelligentsia ? Of ook: beursspecialisten ......

Ok, ik hoop dat je ook het verschil erkent tussen de invloedsmogelijkheden van een staat en, in dit geval, van een negationistisch individu. En wat het verschil is tussen 'invloed' en 'wettelijk verbod'. En over welke soort staat je het hebt als het gaat over 'invloed'.

[Jan van den Berghe]

Maar 'Raes, de dazende dwaas' die de holocaust ontkent, sluiten we wel op. Dat is een echt gevaar dat geïsoleerd moet worden. Er hoeft zelfs geen reële schade aangetoond te worden. Die komt immers met vertraging. Anticipatie.

Heel cynisch gebracht, maar eigenlijk te ernstig en te aanvallend op onze grondbeginselen om het in die richting te duwen.

Ik zie geen enkele aanduiding op welke wijze revisionisme of negationisme "een echt gevaar" kan vormen voor onze maatschappij. Indien dat toch maar "dwaze" standpunten zijn, dan lijkt me er geen enkel probleem te bestaan. Er beweren ook mensen dat de piramiden door buitenaardse wezens zijn gemaakt of dat er ooit een superieure buitenaardse beschaving de mensen zal komen halen. Is dergelijke prietpraat ook "gevaarlijk" waarvan de auteurs "geïsoleerd moeten worden"?

Mij lijkt het een heel gevaarlijke ideologische dwingelandij wanneer de staat zich bezig gaat houden met geschiedenis, opinies over of visies op de historische feiten. Laat dit aan de academische wereld maar over. Of aan mensen die zich geroepen voelen daar iets over te zeggen. Er is zoiets als vrije meningsuiting, iets wat in onze rechtsstaat nog steeds een heilig en onaantastbaar goed hoort te zijn.

[De_Laatste_Belg]

Ok, ik hoop dat je ook het verschil erkent tussen de invloedsmogelijkheden van een staat en, in dit geval, van een negationistisch individu. En wat het verschil is tussen 'invloed' en 'wettelijk verbod'. En over welke soort staat je het hebt als het gaat over 'invloed'.

Ja ik gooi jouw bericht een beetje door mekaar. Om voor mezelf een 'flow' aan te leggen.

Soort staat? Laat ons eerst eens overeenkomen wat precies 'de staat' inhoud. 'De Staat' is het geheel van bestuurlijke organen, haar regels, en het individu en de groepen waar die regels van toepassing op zijn. Althans dat is mijn 'uit de duim' definitie.

Met andere woorden. Ook wij, de bevolking, zijn een onlosmakelijk onderdeel van 'de staat'.

Soort staat? Er zijn een bijna oneindig aantal soorten mogelijk. Van een staat waar 'het volk' (de groep) via directe democratie 't voor 't zeggen heeft tot een staat waar één individu 't voor 't zeggen heeft. En daar tussen is alles mogelijk. En waarschijnlijk nog een paar duizend mogelijkheden en combinaties waar mijn verstand niet echt bij kan.

Als men 't heeft over 'de staat' dan ben ik zo vrij om te veronderstellen dat men 't heeft over 'onze staat'. Er is geen enkele conclusie te trekken als men 't veralgemeend en met 'de staat' alle staten en haar vormen aanduid.

Dus. Onze staat. Onze staat is een particratie. Het is geen democratie in de strikte betekenis van het woord. Maar het komt dichtbij genoeg. En de regels die 'het bestuurlijke' ons, de bevolking, oplegt kan men zien als het resultaat van een democratisch proces omdat wij, de bevolking, ook 'het bestuurlijke' regels opleggen die het resultaat zijn van een democratisch proces.

Het is geen éénrichtingsverkeer. Het stroomt naar beide kanten. En de totaliteit van beide stromen en van 'dat.. dat ze teweegbrengt' is 'de staat'.


Vind jij dan niet dat er iets niet klopt wanneer een overheid als de onze die het onderwijs zo strak regelt en nog strakker wilt regelen, dergelijke waarheid plots bij wet moet beschermen. Blijkbaar vertrouwt ze haar eigen geschiedenisonderwijs niet, nu niet en vroeger niet en in de toekomst niet?

Nee. Je kan 'volk' en 'het bestuurlijke' niet van mekaar scheiden. De staat beperkingen opleggen is onszelf beperkingen opleggen. Als de staat een consensus bereikt heeft over iets, dan staat het haar vrij om dat in regels te vertalen.

De staat bereikt geen consensus zonder 'het volk'. De staat bereikt geen consensus zonder 'het bestuurlijke'. Beiden zijn sterk betrokken. Althans. En daar wringt het schoentje. In een staat die democratisch georganiseerd is.

Even spreken over een staat die niet georganiseerd is zoals onze staat. Namelijk een staat waarbij één individu het voor 't zeggen heeft. En een bevolking die nul inbreng heeft. Is dat een verwerpelijke vorm van 'een staat' ? Neen. De organisatie van een staat heeft geen ethische annotatie. Ook die éne persoon zou dezelfde regels kunnen maken als de regels die door onze 'staat' gemaakt worden. Als deze 'heerser' een interpretatie van de geschiedenis oplegt, dan is ook dit geen verwerpelijke praktijk per definitie. Anders wordt het wanneer deze éne persoon zijn visie en wil oplegt via een onmenselijke repressie tegen de wil en de wens van 'het volk' in. Waarbij 'het volk' geschaad wordt in haar menselijkheid. Of laat het ons simpel zeggen: waarbij 'de rechten van de mens' geschonden worden.

Terug naar onze 'staat'. Die behelst dus u en ik, ons, het volk en al haar bestuurlijke vormen, en de regels waar 'het bestuurlijke' zich aan dient te houden en de regels waar 'het volk' zich aan dient te houden. En dat geheel, die totaliteit, is georganiseerd op een democratische wijze.

Die vorm van 'staat' kan enkel overleven en stabiel zijn wanneer het 'recht op vrije meningsuiting' gegarandeerd is. Samen met de anonimiteit van 'het stemmen'. De wet waar wij over spreken is daar een aanfluiting op. En dat is de enige reden waarom de wet mij kriebelt. Maar uit conformisme behoud ik haar liever. De wet veranderd de geschiedenis niet. Ze legt gewoon vast wat er gebeurd is. De wet willen afschaffen komt in de praktijk neer op het te grabbel gooien van dit moment in de geschiedenis waar we 't eigenlijk allemaal over eens zijn. Waarvan elk weldenkend mens het onfatsoenlijk vind om 't in één of ander vorm te minimaliseren.

De wet gedraagt zich als een buffer die ons allen beschermd tegen sluipend
neo-nazisme. Want zeg nu zelf. Zouden we de holocaust minimaliseren, wat blijft er dan effectief aan dwingende argumenten over die 'de ideologie' en 'waar het voor staat' weert uit onze middens.

De wet is geen buffer. Ze gedraagt zich zo. Als een toneelspeler zich kan 'gedragen'. En dat komt mij, als centrum gericht, verdraagzaam mens, goed uit. Ik heb tenminste niet het gevoel dat ik constant mijn rug moet bewaken. Neo-nazisme kan trouwens binnensluipen in zowel extreem rechts als in extreem links. Het nazisme had van beiden wel iets.

Het argument: 't Is niet aan de overheid een bepaalde visie op de geschiedenis te canoniseren. Is voor mij geen zuiver argument. Het toont zuiver als je 'r vlug over heen gaat. Maar dat is het niet.

Er zijn echter omstandigheden waar dit wel een hulp-argument is. Of kan zijn. Ik, persoonlijk, leef in geen van deze omstandigheden. Welke omstandigheden zijn dat ? Wanneer 'het bestuurlijke' en 'het volk' een relatie hebben die niet in balans ligt.

Bijvoorbeeld. Wanneer het bestuurlijke enkel bij één persoon ligt en dit totaal tegen de wil en de wens van 'het volk'. Er ontbreekt daar (meestal) een gegarandeerd 'recht van vrije meningsuiting'. En het volk wil het geen haar opgelegd wordt gewoon niet. En een wet als deze is dan gewoon één van de zovele.
Of nog. En dat is zeer van toepassing vandaag. Wanneer het volk 'het bestuurlijke' wantrouwt. Ook daar is balans ver te zoeken. In deze situatie stelt men trouwens alles wat 'het bestuurlijke' doet in vraag. Al dan niet gebaseerd op academische argumenten. De oplossing is daar het vertrouwen herstellen. De zaak in de grond aanpakken. Niet één brandje blussen. Niet één wet onderuit halen.
En ook. En ook dat is van toepassing vandaag. Wanneer een groep mensen het gevoel heeft een belangrijk deel van de meerderheid te zijn, zonder het gevoel van inspraak te hebben in het bestuurlijke. Ook die staat is niet in balans. Ik ben ervan overtuigd dat rechts zich zo voelt vandaag. Mede veroorzaakt door het cordon sanitair. Maar vooral en veel indringender veroorzaakt door het 'alles of niets' principe dat rechts hanteert. Rechts wil alles, en er is geen plaats voor een democratisch compromis. De probleemstelling: 't Is niet aan de overheid een bepaalde visie op de geschiedenis te canoniseren. Is correct, althans de probleemstelling. Maar de oplossing is niet 'de staat' iets verbieden. Maar deelnemen aan het uitwerken van 'het compromis'. En dat op een democratische wijze. De oplossing is de wet overbodig maken. Een overbodige wet doet er niet toe. Rechts zou daar beter aan werken.

Dat als omkadering. Dan het 'principe'. 't Is niet aan de overheid een bepaalde visie op de geschiedenis te canoniseren ?

De overheid, die maken wij. Die doen wij leven en werken. Het bestuurlijke is tegelijk ook ons. Wij hebben het verdomde recht om regels op te stellen.

Ook indien deze regels 'ethische' beperkingen opleggen aan 'de wetenschap'. Laat mij nu voor 't gemak ook 'geschiedkunde' als een wetenschap zien. En laat ons niet discussiëren over wat wel en wat niet wetenschap is. Ik weet dat ook 'geschiedkunde' falsifieert. En dat is voldoende voor mij, op dit moment.

Er zijn voorbeelden genoeg. Mensen clonen ? Toegelaten ? Vele vormen van medische experimenten ? Mag je experimenteren met een nucleaire bom in je achtertuin ? Duivelsuitdrijvingen ? Bepaalde psychologische experimenten ? Er zijn vele voorbeelden waar we niet elke dag van wakker liggen. En meestal vergeten en verdoken omdat wij, de gewone mens, er zelden mee in aanraking komt.

Het zeer waarschijnlijk zo dat de wetenschap op bepaalde terreinen verder zou staan, mocht alles kunnen. En hier is het cirkeltje weer rond. Dr. Mengelen was praktisch onbeperkt. Het nazisme legde hem waarlijk geen beperkingen op. Dat is NIET waar ik naartoe wil.

Kijk. Dit is mijn standpunt. Ik verwacht niet dat je 't met mij eens bent. Maar dwing mij ook niet om dat ene argument: 't Is niet aan de overheid een bepaalde visie op de geschiedenis te canoniseren. Te nemen of te laten als hét enige argument waar alles mee valt of staat.

JvdB is duidelijk een meerdere t.o.v mij op academisch niveau. Hij schrijft beter en welluidender. Zijn argumenten komen uit een breed belezen zijn. En hij brengt ze zoals hij onderwijst. Ik ben maar een eenvoudig iemand. Ik wordt er echter niet graag 'ingeluisd' en ik blijf niet graag achter met het onbestemde gevoel dat er iets niet klopt. Het kost mij daarom ook veel meer tijd om 'wat ik aanvoel met mijn buik' om te zetten in iets begrijpelijks. Veel meer tijd dan dat het JvdB kost om even een 'snapje' te geven. Het gaat wel eens gepaard met heel wat mumble jamble zoeken, duiken, en vinden.

Maar.

De praktijk doet niet onder aan de theorie.

[De_Laatste_Belg]

Mijn excuses voor de hele gdit lange boterham, 'k kon 't weer niet korter.

[Morduk]

Mijn excuses voor de hele gdit lange boterham, 'k kon 't weer niet korter.

:-P inderdaad. Ik ga in schijfjes mijn antwoord posten. Puntjes die ik uit jouw redenering heb gehaald met enkele gedachten (enkel over de staat laat ik even zo, want dat leidt naar een andere discussie).

Trouwens volledig vrijblijvend.

[Morduk]

1) Ik begrijp je standpunt omtrent het fatsoen wel, maar het is niet omdat je iets als intuïtief verkeerd aanvoelt, het daarom voldoende wijze kunt 'rationaliseren' in wettelijke gedragsregels. Ik stel veel prijs op fatsoen, het ontastbare element dat een gemeenschap leefbaar maakt, maar ik heb altijd een probleem wanneer fatsoen gereglementeerd moet worden. Want plots wordt fatsoen tastbaar, kan je het doseren en gelijk beginnen verdelen....denkt men. TERRIBLY WRONG!

Trouwens een generalisme als 'ethische beperkingen aan de wetenschap' komt hier erg vreemd over. Ten eerste gaat het hier niet om louter historici, maar ook om niet-historici. Ten tweede hou ik er niet zo van negationisme met b.v. het klonen van mensen te vergelijken, om op ethisch vlak dingen zomaar vergelijkbaar te gaan stellen. Het is dat soort generaliseren dat tot lineair denken leidt �* la 'als we dit toelaten, gaat iedereen het doen'. Dan leg je geen 'ethische beperking' op, maar geef je een blijk van wantrouwen. Daarom beschouw ik de hele negationismewet als een ernstige blijk van wantrouwen t.a.v. de mensen in dit land.

[Morduk]

2) Een belangrijk onderscheid moet gemaakt worden tussen mensen die streven naar historische correctheid, zij die enkel willen minimaliseren om een beruchte ideologie uit het moeras te trekken en de staalharde ontkenners. De wet laat wel veel speling in de grenzen tussen de eerste twee. Te veel.

Als je beweert dat de wet vastlegt wat er gebeurd is, volg ik je niet. De wet erkent het bestaan van een historische gebeurtenis, namelijk de vervolging en de (poging tot) uitroeiing van de Joden. In die zin zou ik het nog ergens kunnen volgen dat het plompverloren ontkennen van deze gebeurtenis dom en onfatsoenlijk is en bestraft kan worden (hoewel gevangenisstraf mij zinloos lijkt). De enige wettelijk vastgelegde waarheid is dat ze plaatsgevonden heeft. Maar daar gaat het dus niet alleen om. Overtredingen zoals 'schromelijk minimaliseren', 'goedkeuren' en 'rechtvaardigen' zijn veel gelaagder en vereisen dat men ingaat op de inhoud van hetgeen gezegd werd. En dan volstaat de wet alleen niet meer. Dus moet je gaan interpreteren en een tegensprekelijk debat toestaan in de rechtbank of je kunt geen oordeel vellen. Waarom die discussie niet gewoon houden? Waarom ze juridiseren?

[Morduk]

3) Ik heb het niet zozeer over de inhoud van het historische canon in het geschiedenisonderwijs, maar de wijze waarop je standpunten aan bod kunt laten komen. In heel je bericht vind ik geen enkele reden waarom je geen negationistische argumenten zou kunnen behandelen in een onderwijscontext.

Ergerlijker is dat sommigen blijkbaar denken dat jongeren buiten deze onderwijscontext niet in contact kunnen komen met dergelijke geschriften, meestal afkomstig van mensen met weinig goede bedoelingen, omwille van deze wet. Het is nog altijd een klachtmisdrijf, het hangt dus nog altijd af van mensen die over voldoende fatsoen beschikken om hier tegenin te gaan. Deze wet levert namelijk geen filters 'a priori', enkel actie 'a posteriori' voor hen die er gebruik van willen maken.

[Morduk]

4) Wat ik niet in je post hebt teruggevonden is 'de werking in de tijd'. Volken, gemeenschappen, overheden, staten evolueren, soms nogal bruusk. Besef je dat je redenering vroeger ook gebruikt werd om godslastering of majesteitsschennis wettelijk te bestraffen? Of neem een wet Lejeune: 150 jaar geleden was dat een revolutionaire wet, vandaag is het anachronisme dat mede in de weg staat van een gerechtelijke modernisering en waarbij het vooral belangrijk is de strafduur in veelvouden van drie vast te leggen of het wordt moeilijk.

Met geschiedenis is dat nog gevaarlijker. Wat ik uit mijn lessen geschiedenis heb geleerd is dat hoe verder je teruggaat, hoe objectiever geschiedenis wordt, en hoe gemakkelijker het wordt om afstand te nemen. Een kleine 2.000 jaar geleden had ik in deze contreien hoogstwaarschijnlijk geleerd wat voor een moordend stuk krapuul die Julius Caesar toch wel is. Vandaag staat hij te boek als een groot staatsman.

[Morduk]

5) Ik ben het een beetje beu dat de nazi's verworden zijn tot karikaturale slechterikken. Het waren niet gewoon monsters, het waren mensen die zich monsterlijk gedroegen. We beschouwen onszelf niet als monsters, dus de lijn wordt duidelijk getrokken. Daarentegen als we beseffen dat we mensen zijn die, gegeven de omstandigheden, ook monsterlijk kunnen worden, wordt het een heel ander verhaal.

Schoolreizen organiseren naar een concentratiekamp b.v. is absoluut waardevol als confrontatie met de onmenselijkheid van dergelijke moordfabrieken. Maar ik hoop dan ook dat het niet alleen is om te tonen wat voor klootzakken het toch zijn, maar dat ze ook inzicht krijgen hoe men er toe komt zo'n dingen te bouwen. Hoe men als maatschappij dergelijk niveau van brutaliteit t.a.v. mensen kan bereiken. Persoonlijk zijn het niet zozeer de dodenaantallen alleen die mij schokken, maar ook hoe die kampen zich met de jaren ontwikkelden en 'perfectioneerden'. Hoe een regime op nagenoeg industriële wijze erin slaagde zo veel mensen te elimineren, bijna als een productieproces.

Vergelijk het met drugsvoorlichting: het is niet genoeg om een ex-verslaafde te laten getuigen, maar ook zoveel mogelijk te wijzen op herkenbare situaties en omstandigheden waarin je onbewust stappen zet richting verslaving. Men diaboliseerde drugs en ontkende het initieel genot dat drugs met zich mee kunnen brengen wat in wezen elke verslaafde doet, nl. die eerste roes najagen. Ze wezen enkel op de rotzooi waarin je terechtkomt nadat je verslaving zich al vastgezet heeft in je lijf. Terwijl niemand drugs neemt in de hoop een marginaal te worden, ook al wordt men het misschien uiteindelijk toch.

[Morduk]

6) Op dit forum heb ik al genoeg discussies over het nazisme gelezen. Je haalt die neo-typetjes er zo uit, vraagtekens plaatsen bij dit feitje en dan weer dat feitje betwisten, van het ene op het andere springen: maar zodra ze met geschiedenisbronnen worden geconfronteerd verdwijnen ze als slakken in een emmer zout. Er is slechts 1 argument dat hen dan nog overreind houdt in deze discussie : ik kan mijn argumenten niet aandragen want wettelijk verboden. Zelfs al zou je in dat geval tot de kern van hun discours willen doordringen, je vangt bot want ja, zeg, dan riskeren ze Klachten. Om. Een. Zogenaamde. Mening.

Toch om van achterover te vallen, niet. Ze nagelen zichzelf aan deze wettelijk opgerichte schandpaal als hét ultieme argument. En ze doen dat niet omdat ze echt van plan zijn te argumenteren, maar ze mikken op het aura van 'anti-establishment' en de wervende kracht die daar vanuit kan gaan. Nazifans zijn meestal geen supporters van onze huidige democratie, ze proberen dan ook niet om democraten te overtuigen, maar om mensen ervan weg te lokken. Iedereen die jong is geweest weet hoe uitnodigend een groep kan zijn die zich rebels voordoet en afzet tegen gevestigde waarden.

[Morduk]

Maar.

De praktijk doet niet onder aan de theorie.


Mijn finale conclusie: los van begrippen zoals 'canon' of 'maatschappelijk fatsoen' moet men het negationisme vooral niet beschouwen als een besmettelijke ziekte waartegen je je kunt inenten met een wetsbepaling.



En nu een frisse wandeling. De rest van de namiddag ga ik niet uitsluitend doorbrengen met beschouwingen over de naziperiode ;-)

[De_Laatste_Belg]

1/

Ja, je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen 'mijn persoonlijke subjectieve kant' en 'de objectieve kant' van de zaak.

Ja kan 'mijn persoonlijke kant' niet succesvol bevechten met 'objectieve' argumenten.

Als ik sprak over fatsoen, dan gaat het over wat ik fatsoenlijk vind. Niet over wat fatsoenlijk is. En dan gaat het over hoe ik de wet 'ervaar'. Je kan dat dan niet uitbreiden naar argumenten rond 'een objectief fatsoenlijkheids gehalte' van een wet.

Op de zelfde manier 'ervaar' ik dat louter historici academische (terechte) argumenten aanvoeren. Je kan er dan eigenlijk gerust van uitgaan dat deze louter historici zich zullen houden aan de regels die hun vak kort bij een 'wetenschap' brengen. Er is dus van louter historici niks te vrezen. Het probleem ligt echter in de praktijk. Van de niet-historici kan je verwachten dat ze (veel belezen) de academische argumenten van historici overnemen zonder zich tegelijk geroepen te voelen om 't allemaal te doen volgens de regels die historici zichzelf opleggen om het geheel logisch en wetenschappelijk te houden.

Ja, daar spreekt mijn wantrouwen in. En zonder wantrouwen proberen te leven is een zaak van conformisme. Ja, ik neem hier een conformistisch standpunt. Ik mag daar eerlijk over zijn. Ik heb mij daar niet over te schamen.

Je kan de zelfde wet bespreken met iemand die de wet afgeschaft wil zien om niet zo nobele redenen. En zij zullen (als ze verstandig zijn) dezelfde argumenten gebruiken als reeds naief door historici, wetspecialisten, filosofen ... aangebracht. Zijn die daarom geldig ? Ik denk het niet. Toch niet 'zuiver'.

2/

Ik ga akkoord wanneer je zou stellen dat de wet ongelukkig en onhandig geformuleerd is. Dat heb ik al gezegd. Moet ze daarom verdwijnen ? Nee, want zelfs ongelukkig geformuleerd en verre van ideaal voldoet de wet aan iets wat ik aanvoel als 'te-recht'.

En ja het interpreteren komt de rechter toe. En dat debat mag, wat mij betreft, gerust in de rechtbank worden gevoerd. Een vrijspraak behoort altijd tot de mogelijkheden.

3/

Er is nog meer, naast de onderwijs context, dat ik niet aangeraakt heb. Je komt daar zelf later op terug, dus ik ook.

"Deze wet levert namelijk geen filters 'a priori', enkel actie 'a posteriori' voor hen die er gebruik van willen maken." Dat klopt. En ik vertrouw er op dat er nogal wat waakzame mensen zijn.

Sinds juni dit jaar zijn er 4 VB'ers komen bovendrijven met nazi symphatieën. Waarvan 3 met 't gerecht in aanraking kwamen omwille van de wet. Er is dus waakzaamheid geboden. Zonder de wet zouden er dus 3 van dezen NIET zijn komen bovendrijven. Teken dat de wet effectief een functie heeft. Natuurlijk voel ik aan dat dit in mijn voordeel werkt.

4/

Klinkt als een nieuw argument. Maar. Als 't je kan troosten. Het idealiseren van Julius Caesar stoort mij geweldig. Overal in de geschiedenis liggen er kansen om veel meer en sterke nuances aan te brengen en vooral veel kansen om het nuanceren aan te leren. Julius Caesar is belangrijk in onze geschiedenis. Hij heeft ons goede en slechte tijdingen gebracht. Maar zelfs in de context van 'zijn tijd' gezien was het een ongemeen brutale man. Van idealiseren zou dus geen sprake mogen zijn. De 'staat' zou ook daar moeten afdwingen dat les geschiedenis makkelijker toepasbaar en consequenter tegemoet komt aan de noden van vandaag. Tenminste, dat denk ik.

Maar terug op topic. Het nuanceren wordt niet aangeleerd. In de praktijk is er geen sprake van nuances rond de Holocaust. En dat is op z'n minst beangstigend. En weer komt de wet daar tegemoet aan MIJN behoefte aan comfort.

5/

Alsof 'k 't zelf geschreven heb.

6/

Op dit forum ben je als je een klein beetje kritiek geeft op rechts een 'roodfacist'. Als je kritiek hebt op links, dan ben je een extreem rechtse. Er is niks tussen. Als men je niet aan kan in je argumenten dat wordt je zelf gefileerd. Het ontbreken van deze wet zal daar niks aan veranderen. Het in voege blijven ook niet.

Noch extreem rechts, noch extreem links houd zich niet aan de wet binnen hun argumenten. Discriminatie is schering en inslag, bijvoorbeeld.

In de forum paradigma's is het onmogelijk dat je in 't midden kan staan.

Daarnaast heb je op 't forum enkele zeer sterke theoretici. Zij debatteren volgens heel sterke zwart-wit logica. En een grijze muis als ik is al controversieel als ik de logica aanvaard en terecht vind maar niet van toepassing.

Kijk, je moet mij geen splinternieuwe sofa aansmeren die beter is voor mijn rug, terwijl den deze waar ik in zit zoveel confortabeler is.

6/

't Spijt me. Ik heb geen conclusie. En mijn mening staat niet 'voor eeuwig' vast. Ik kan vandaag of morgen veranderen. Of niet. Afhankelijk van wat er in de realiteit gebeurd. Afhankelijk van iemand die mij kan overtuigen. Afhankelijk van mijn interesses en de-interesses. 'After all' blijf ik subjectief, en ik ben daar trots op.

[Morduk]

't Spijt me. Ik heb geen conclusie. En mijn mening staat niet 'voor eeuwig' vast. Ik kan vandaag of morgen veranderen. Of niet. Afhankelijk van wat er in de realiteit gebeurd. Afhankelijk van iemand die mij kan overtuigen. Afhankelijk van mijn interesses en de-interesses. 'After all' blijf ik subjectief, en ik ben daar trots op.


Op dit forum kun je lekker fundamenteel theoretisch redeneren. En lekker logische conclusies trekken op basis van de premissen die je zelf kiest. Maar die premissen wortelen in de realiteit die soms wel eens de conclusie verpest van zodra je dit forum verlaat.

Veel discussies zijn fundamenteel interessant, leveren interessante theoretische inzichten op maar weinig praktische haalbaarheid. Maar je kunt de hele realiteit niet in dit forum krijgen, dus moet je je hier beperken tot wat je kan aantonen op grond van logisch redeneren.

Ik begrijp dus heel goed dat ik hier ook fundamenteel redeneer en probeer te wijzen op logische inconsequenties in se. En dat neemt inderdaad niet weg dat de praktische toepassing van deze wet goede resultaten zou kunnen opleveren. Maar ik vind dit geval dus al geen goed voorbeeld, want ik zie echt niet in hoe onze maatschappij ook maar een spatje veiliger of meer beschermd is geworden (toegenomen nieuwsgierigheid naar de door de Raes gepropageerde werken misschien...).

De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat ik er zeker niet van wakker lig, want ik verwerp het discours van Raes evenzeer, al is het dan op andere dan louter historische gronden.

Daardoor blijft bij mij toch de indruk hangen dat deze wet op dit moment eerder een politiek doel dan een maatschappelijk doel dient. En dat is het meest onfatsoenlijke wat in een rechtsstaat kan gebeuren. Je bent heel eerlijk door je mening hierover 'subjectief' te noemen (waarvoor hulde), want je beseft ergens wel hoe gevaarlijk wankel de rechtsstaat wordt door de praktische gevolgen van een wet, die je in de grond eigenlijk ongewenst vindt, oogluikend toe te staan omdat ze je politieke tegenstanders treft. En dat is een principe dat voor alle partijen geldt. De politieke arena moet zo open mogelijk blijven. Een Dedecker en een Bart De Wever doen het VB op 1 jaar tijd sneller krimpen dan het hele cordon sanitaire in de 15 jaren daarvoor. DAT is democratie in actie (hoewel men dan weer klaagt over populisme dat dan weer aan banden gelegd moet worden).

Maar goed, ik noteer dat je misschien toch op de barricaden zult springen (al of niet figuurlijk/theoretisch) de dag dat de interpretatie van deze wet werkelijk buiten haar oevers treedt. En zeker wanneer de overheid meer van dergelijke beperkingen wil gaan opleggen ;-)

[De_Laatste_Belg]

Daardoor blijft bij mij toch de indruk hangen dat deze wet op dit moment eerder een politiek doel dan een maatschappelijk doel dient. En dat is het meest onfatsoenlijke wat in een rechtsstaat kan gebeuren.

Shhhh, dat zijn de 'verborgen premissen'.

Maar goed, ik noteer dat je misschien toch op de barricaden zult springen (al of niet figuurlijk/theoretisch) de dag dat de interpretatie van deze wet werkelijk buiten haar oevers treedt.

Absoluut.

Dank voor de discussie ook.

[Ramon djv]

???

De discussie gaat niet of de staat ethische wetten kan uitvaardigen, maar wel of de staat de bevoegdheid heeft zich op academisch terrein te begeven om er vervolgens een bepaalde visie op de historische feiten te canoniseren.

Canoniseren is niet echt een probleem. Wel iemand dwingen door andermans ogen te kijken.

Er is volgens mij reden om bijvoorbeeld aan de cijfers van het aantal Holocaustslachtoffers te twijfelen, omdat (denk ik) iedere verstandige mens weet dat die zijn gebaseerd op een schatting. Op zich kan men dan iemand die ook maar gewoon schat, maar dan heel laag, eigenlijk niets verwijten. (toch niet voor het cijfer waarmee hij op de proppen komt).

Maar het kan even goed zijn dat de officiële cijfers hoger liggen. Kortom: we weten het niet.

Hetzelfde met dat dagboek van Frank. Men mag aan de authenticiteit van dat boek twijfelen totdat met redelijke argumenten de reden om te twijfelen is weggenomen. Als dat niet helpt zijn er ook nog goede psychiaters.

[WVA]

1/

Ja, je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen 'mijn persoonlijke subjectieve kant' en 'de objectieve kant' van de zaak.

Ja kan 'mijn persoonlijke kant' niet succesvol bevechten met 'objectieve' argumenten.

Als ik sprak over fatsoen, dan gaat het over wat ik fatsoenlijk vind. Niet over wat fatsoenlijk is. En dan gaat het over hoe ik de wet 'ervaar'. Je kan dat dan niet uitbreiden naar argumenten rond 'een objectief fatsoenlijkheids gehalte' van een wet.

Op de zelfde manier 'ervaar' ik dat louter historici academische (terechte) argumenten aanvoeren. Je kan er dan eigenlijk gerust van uitgaan dat deze louter historici zich zullen houden aan de regels die hun vak kort bij een 'wetenschap' brengen. Er is dus van louter historici niks te vrezen. Het probleem ligt echter in de praktijk. Van de niet-historici kan je verwachten dat ze (veel belezen) de academische argumenten van historici overnemen zonder zich tegelijk geroepen te voelen om 't allemaal te doen volgens de regels die historici zichzelf opleggen om het geheel logisch en wetenschappelijk te houden.

Ja, daar spreekt mijn wantrouwen in. En zonder wantrouwen proberen te leven is een zaak van conformisme. Ja, ik neem hier een conformistisch standpunt. Ik mag daar eerlijk over zijn. Ik heb mij daar niet over te schamen.

Je kan de zelfde wet bespreken met iemand die de wet afgeschaft wil zien om niet zo nobele redenen. En zij zullen (als ze verstandig zijn) dezelfde argumenten gebruiken als reeds naief door historici, wetspecialisten, filosofen ... aangebracht. Zijn die daarom geldig ? Ik denk het niet. Toch niet 'zuiver'.

2/

Ik ga akkoord wanneer je zou stellen dat de wet ongelukkig en onhandig geformuleerd is. Dat heb ik al gezegd. Moet ze daarom verdwijnen ? Nee, want zelfs ongelukkig geformuleerd en verre van ideaal voldoet de wet aan iets wat ik aanvoel als 'te-recht'.

En ja het interpreteren komt de rechter toe. En dat debat mag, wat mij betreft, gerust in de rechtbank worden gevoerd. Een vrijspraak behoort altijd tot de mogelijkheden.

3/

Er is nog meer, naast de onderwijs context, dat ik niet aangeraakt heb. Je komt daar zelf later op terug, dus ik ook.

"Deze wet levert namelijk geen filters 'a priori', enkel actie 'a posteriori' voor hen die er gebruik van willen maken." Dat klopt. En ik vertrouw er op dat er nogal wat waakzame mensen zijn.

Sinds juni dit jaar zijn er 4 VB'ers komen bovendrijven met nazi symphatieën. Waarvan 3 met 't gerecht in aanraking kwamen omwille van de wet. Er is dus waakzaamheid geboden. Zonder de wet zouden er dus 3 van dezen NIET zijn komen bovendrijven. Teken dat de wet effectief een functie heeft. Natuurlijk voel ik aan dat dit in mijn voordeel werkt.

4/

Klinkt als een nieuw argument. Maar. Als 't je kan troosten. Het idealiseren van Julius Caesar stoort mij geweldig. Overal in de geschiedenis liggen er kansen om veel meer en sterke nuances aan te brengen en vooral veel kansen om het nuanceren aan te leren. Julius Caesar is belangrijk in onze geschiedenis. Hij heeft ons goede en slechte tijdingen gebracht. Maar zelfs in de context van 'zijn tijd' gezien was het een ongemeen brutale man. Van idealiseren zou dus geen sprake mogen zijn. De 'staat' zou ook daar moeten afdwingen dat les geschiedenis makkelijker toepasbaar en consequenter tegemoet komt aan de noden van vandaag. Tenminste, dat denk ik.

Maar terug op topic. Het nuanceren wordt niet aangeleerd. In de praktijk is er geen sprake van nuances rond de Holocaust. En dat is op z'n minst beangstigend. En weer komt de wet daar tegemoet aan MIJN behoefte aan comfort.

5/

Alsof 'k 't zelf geschreven heb.

6/

Op dit forum ben je als je een klein beetje kritiek geeft op rechts een 'roodfacist'. Als je kritiek hebt op links, dan ben je een extreem rechtse. Er is niks tussen. Als men je niet aan kan in je argumenten dat wordt je zelf gefileerd. Het ontbreken van deze wet zal daar niks aan veranderen. Het in voege blijven ook niet.

Noch extreem rechts, noch extreem links houd zich niet aan de wet binnen hun argumenten. Discriminatie is schering en inslag, bijvoorbeeld.

In de forum paradigma's is het onmogelijk dat je in 't midden kan staan.

Daarnaast heb je op 't forum enkele zeer sterke theoretici. Zij debatteren volgens heel sterke zwart-wit logica. En een grijze muis als ik is al controversieel als ik de logica aanvaard en terecht vind maar niet van toepassing.

Kijk, je moet mij geen splinternieuwe sofa aansmeren die beter is voor mijn rug, terwijl den deze waar ik in zit zoveel confortabeler is.

6/

't Spijt me. Ik heb geen conclusie. En mijn mening staat niet 'voor eeuwig' vast. Ik kan vandaag of morgen veranderen. Of niet. Afhankelijk van wat er in de realiteit gebeurd. Afhankelijk van iemand die mij kan overtuigen. Afhankelijk van mijn interesses en de-interesses. 'After all' blijf ik subjectief, en ik ben daar trots op.



Beste Laatste Belg,

bedankt om mij erop te wijzen dat de discussie hier wordt verder gezet. Ik moet zo meteen gaan voetballen maar wil toch snel nog een aantal zaken aanbrengen.

1. Ik heb, van in begin al op het andere forum, willen praten over de inhoud. Gewoon de discussie opstarten in de hoop tot een gezamelijke conclusie te komen. Ik heb gemerkt, en je moet daar ook eerlijk in durven zijn, dat jij die discussie in BEGIN niet zo hebt aangepakt. Het is zoals je zelf zegt:

"Op dit forum ben je als je een klein beetje kritiek geeft op rechts een 'roodfacist'. Als je kritiek hebt op links, dan ben je een extreem rechtse."

Ik denk dat jij hier in het begin aan gezondigd hebt. Soit tot zover dat. Ik wil dus komen tot een discussie waarin het ego achterwege gelaten kan worden...en gelijk of ongelijk kan worden toegegeven...

2. Nu ik vind het argument van de canonisering van een bepaalde historische gebeurtenis wel een geldig argument. Het is gewoon niet aan de staat om zich daarmee te bemoeien. Trouwens het verbieden van experimenteren met nucleaire wapens in je achtertuin is wel iets anders dan het verbieden van het hebben van een bepaalde mening. Natuurlijk mag de wet zich bemoeien met een aantal zaken die eigenlijk behoren tot het "privédomein" (bv. het strafbaar maken van bepaalde seksuele handelingen). Het is immers een van de taken van de overheid om de burgers te beschermen. Vanuit die optiek kan je dus gerust voorstander zijn van de wet die het ontkennen van de holocaust verbiedt. STEL dat het ons kan beschermen tegen een herhaling van zulke zaken is dat perfect te verantwoorden. Ik heb dus op zich ook niets aan de wet. Het is zoals je zegt, de wet belemmert mij niet in mijn vrij bewegen of uiten van mijn mening...
Anderzijds is het voor mij zo dat je als overheid de plicht hebt om te handelen vanuit een aantal principes. (Ik probeer dus een constructief debat op te zetten he, geen kritiek te geven...) De wet, zoals die nu bestaat, doet volgens mij tekort aan een aantal principes die ik vooropstel. Het beperkt de vrije meningsuiting en het gaat in tegen een gelijke behandeling van mensen overal ter wereld.
Je kan ergens inderdaad argumenteren dat de wet handelt vanuit het idee de burgers te beschermen tegen een sluipend gevaar maar ik betwijfel dat dit wel een effect heeft in de bedoelde richting. Argumenteren vanuit het idee dat het ook een van de taken is van de wetgever om de waarheid rond bepaalde historische gebeurtenissen vast te leggen houdt echter ook geen steek. Dan zou dit (ik kom hier nog op terug) echter ook over tal van andere gebeurtenissen het geval moeten zijn en dat is het duidelijk niet. Dit is een ernstige indicatie van het feit dat deze wet (zoals Morduk zei), een politiek doel dient in plaats van een maatschappelijk. Vanaf de moment dat zoiets het geval is doet de wet niet meer waarvoor ze in het leven is geroepen. Het komt bijna neer gatlikkerij en dat is verderfelijk voor een instantie die geacht wordt objectief te zijn (ja toch?)...
Wat ik dus zeg, is dat de wet mij enigszins overbodig lijkt en tekort doet aan principes van recht op vrije meningsuiting en de gelijkheid onder mensen. Je kan er toch niet langs dat deze wet die enkel deze ene genocide in rekening brengt en daardoor andere genocides in een ander licht zet. Deze andere genocides verdienen in mijn ogen evenveel bescherming als de holocaust. Als slachtoffer van eender welke genocide is het mogelijk dat je in aanraking komt met mensen die de meest belachelijke onwaarheden over die gebeurtenis verkondigen zonder dat je deze bestraft kunnen worden. Enkel voor de holocaust is dit wel strafbaar. In mijn ogen toch een inbreuk op het gelijkheidsbeginsel!?
Vanuit de optiek dat het aan de overheid is om, eens een bepaalde consensus bereikt, een bepaalde waarheid vast te leggen zou je ook nog tal van andere gebeurtenissen (naast genocides) in een wettekst kunnen gieten. Zoals je zelf aanbracht zou de aanval op de WTC torens hier een mooi voorbeeld van kunnen zijn....En misschien heeft zo'n vastleggen ergens wel een positief effect, maar dat zal in mijn ogen nooit opwegen tegen het negatieve effect ervan. Namelijk het feit dat ik mijn eigen mening niet meer mag vormen op de manier hoe ik het wil. Ik denk niet dat ik moet uitleggen welke gevaren dit kan inhouden naar de toekomst toe....
En is dat niet waar de wetgever juist op moet letten...Dat de wetten die ze uitvaardigd ontspruiten vanuit een bepaald principe dat men op meerder situaties kan toepassen. Ik weet niet goed hoe ik dit moet verwoorden, maar wat ik wil zeggen is dat de wetgever in mijn ogen toch moet handelen vanuit veralgemeenbare principes. Daarom dat zo'n "UITZONDERINGS-wet" bij mij raar en ergens onrechtvaardig overkomt. Om een voorbeeld te geven. Bv. de wet die het aanzetten tot haat verbiedt. Moeilijk debat maar perfect verantwoordbaar. Nu is het dat niet meer, wanneer deze wet het aanzetten tot haat enkel strafbaar zou maken indien dit gaat tav. een bepaalde groep. Het prinicipe kan juist zijn, maar dat moet dan ineens wel opgaan voor iedereen. Anders doet de wet wederom tekort aan het gelijkheidsbeginsel...Ik weet niet of ik duidelijk heb gemaakt welk idee ik heb rond dan manier waarop wetten gemaakt moeten worden. Ze moeten onstaan vanuit een idee dat men toepasbaar acht op alle vergelijkbare situaties...
Ik denk dat de wet die de ontkenning van de holocaust verbiedt dus op meerdere punten fout zit. Ik zeg het nog eens, ik heb ooit ook zo'n negatief buikgevoel gehad met dit hele betoog. Nog maar eens een bewijs dat ik op dat punt helemaal niet meer voor mijzelf dacht. Ik ging uit van de algemeen verspreide 'waarheden' om deze hele situatie te beoordelen. Ik stond niet open genoeg voor een nieuwe visie want die ging in tegen alles wat mij geleerd was....
Daarom dat ik dus pleit voor een constructief debat, want elke mens heeft altijd wel een reden om een bepaalde overtuiging aan te hangen. Die overtuiging is niet altijd interessant, maar de reden waarom iemand een bepaalde overtuiging aanhangt is dat des te meer. Luisteren naar wat mensen te zeggen hebben is dus de boodschap en niet te snel hervallen in een patroon waarin we alles wat niet in ons kraam past zo snel mogelijk gaan afbreken...

Ik wens iedereen nog een prettige zaterdagnamiddag en tot de volgende...

[De_Laatste_Belg]

Zoals je zelf aanbracht zou de aanval op de WTC torens hier een mooi voorbeeld van kunnen zijn....

link aub?




En nee, 't spijt me (niet), ik ga niet meer in discussie met u, u heulde met iemand die de Holocaust ontkent om gebaseerd op zijn/haar kritiek mij van 'vuil debatteren' te betichten. Het heeft geen zin om met u van mening te wisselen.

Ik dacht dat ik daar reeds duidelijk in was.

[De_Laatste_Belg]

wva, 'k heb het 'voorval' net herzien. Onder de impuls dat ik 'wel eens fout kan zijn'. En in de ijdele hoop dat er een bericht toegevoegd is.

Niks van dat.

Het 'voorval' is ronduit wansmakelijk. U laat zich zich vrolijk voor de kar spannen van een negationist. En deze negationist laat u vrolijk voor zijn zaak vechten.

Er is geen beter voorbeeld van hoe 'een academische benadering' voorbij gaat aan 'de realiteit'.

Dat u op dat punt nog verder wilde in discussie gaan maakt u voor mij een waardeloze gesprekspartner. U was blind voor wat er gebeurde, en u liet vrolijk begaan.

Wansmakelijk.

[WVA]

Interessant om te zien hoe een kat in het nauw rare sprongen maakt. Ik denk dat als er 1 iemand beticht kan worden van een inconsistent betoog, dat jij dat dan wel moet zijn gezien het feit dat je je mening voortdurend verandert en aanpast om toch maar geen ongelijk te moeten toegeven. Ik doe mijn absolute best om een dialoog op te starten over dit topic, maar het enige wat jij doet is naast de kwestie praten en weigeren op mijn vragen te antwooren. Tja....

Ik nodig iedereen uit om mijn teksten op dit forum te lezen en aan te duiden waar ik juist meeheulde met die zogenaamde negationist. Het is gewoon onmogelijk mij hiervan te betichten aangezien ik zoiets verwerpelijk acht. Zeg mij bovendien dan ook nog eens wie die negationist was, dan kan ik meteen checken of deze beschuldiging wel te terecht was. Indien dit echt het geval zou zijn, kunnen we misschien samen een soort van brandstapel bouwen om dan (gepaard met een groot volksfeest ) deze mens te doen verdwijnen... De discussie is te vinden onder suggesties en opmerkingen (topic: strafpunten)....Ik heb geen idee wat je bedoelt met meeheulen en wat er dan zo extreem mag zijn aan het standpunt dat nog een aantal anderen hier op dit forum naar voren schuiven (waaronder morduk en jan van den berghe).

Het is niet omdat een bepaalde gedachte niet direct in uw kraam past, dat men hiervoor zo'n beschuldigingen moet uiten. Als ik dan zeg dat je eigenlijk niet wil meewerken aan een constructief gesprek, maar liefst van al zoveel mogelijk punten die ik aanbreng afkraakt, (vaak heeft dat dan zelfs niets met de discussie op zich te maken) dan vind ik inderdaad niet dat je op een juiste manier de discussie voert...Echt veel zin om nog met jou in discussie te gaan heb ik inderdaad niet meer, want dat is blijkbaar (na herhaaldelijke pogingen van MIJN kant) toch niet mogelijk. Op dat punt heb je dan misschien nog wel iets weg van die negationisten die elke discussie weigeren... Hij die weigert te luisteren, en enkel zijn gram wil halen, boeit mij inderdaad weinig of niets...


wva, 'k heb het 'voorval' net herzien. Onder de impuls dat ik 'wel eens fout kan zijn'. En in de ijdele hoop dat er een bericht toegevoegd is.

Niks van dat.

Het 'voorval' is ronduit wansmakelijk. U laat zich zich vrolijk voor de kar spannen van een negationist. En deze negationist laat u vrolijk voor zijn zaak vechten.

Er is geen beter voorbeeld van hoe 'een academische benadering' voorbij gaat aan 'de realiteit'.

Dat u op dat punt nog verder wilde in discussie gaan maakt u voor mij een waardeloze gesprekspartner. U was blind voor wat er gebeurde, en u liet vrolijk begaan.

Wansmakelijk.

[Pietje]

Het is uiteindelijk vier maanden cel met uitstel geworden.

vr 12/12/08 10:02 - Roeland Raes, voormalig ondervoorzitter van het Vlaams Belang (toen Vlaams Blok) en gewezen senator, is veroordeeld tot vier maanden cel met uitstel voor negationisme. Hij moet ook een schadevergoeding van 1.000 euro betalen aan het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding en het Forum der Joodse Organisaties.
In een interview met de Nederlandse televisiezender NCRV in 2001, had Raes twijfels geuit over de authenticiteit van het dagboek van Anne Frank. Hij trok ook de omvang en het systematische karakter van de Holocaust in twijfel.

Hij zei dat de officiële cijfers over het aantal slachtoffers sterk overdreven waren. Naar aanleiding van die uitspraken nam Raes ontslag als ondervoorzitter van het Vlaams Blok, als senator en als beheerder van de universiteit van Gent.

Het parket eiste een celstraf van één jaar met uitstel en de twee burgerlijke partijen elk een schadevergoeding van 5.000 euro.

(Bron : VRTNieuws)

[HAMC]

Het is uiteindelijk vier maanden cel met uitstel geworden.



Gerechtigheid is weeral gedaan se.

[HAMC]

Wat ik me wel afvraag, als er nu universiteitsprofessoren zijn die onderzoek doen naar de holocaust en die komen op een getal van 5 miljoen of 7 miljoen, gaan die dan ook naar de gevangenis?

[Anna List]

Wat ik me wel afvraag, als er nu universiteitsprofessoren zijn die onderzoek doen naar de holocaust en die komen op een getal van 5 miljoen of 7 miljoen, gaan die dan ook naar de gevangenis?

dat hangt ervan af over welke holocaust het gaat zeker ?

[filosoof]

Het is uiteindelijk vier maanden cel met uitstel geworden.

D�*�*r zal hij nachtenlang van wakker liggen...;-)

[HAMC]

D�*�*r zal hij nachtenlang van wakker liggen...;-)

Het is toch bijna dezelfde straf als voor die agent die die Turk in de rug doodschoot.

[filosoof]

Het is toch bijna dezelfde straf als voor die agent die die Turk in de rug doodschoot. Indien de wereld nog normaal is, kost dat de job aan die flik. Raes is van 1934, dus al lang op pensioen. Een gepensionneerde een straf met uitstel geven zal niet veel gevolgen hebben, vermoed ik.

[HAMC]

Indien de wereld nog normaal is, kost dat de job aan die flik. Raes is van 1934, dus al lang op pensioen. Een gepensionneerde een straf met uitstel geven zal niet veel gevolgen hebben, vermoed ik.

Je kent hem precies goed hoor ik?

[filosoof]

Je kent hem precies goed hoor ik?http://www.justfuckinggoogleit.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Roeland_Raes

[Duvelke]

Ik heb in een antwoord aan Piet iets soortgelijks gezegd. Die wet is gemaakt omdat men dacht dat het VB ging tegenstemmen.

Piet onder andere kan er nog altijd niet van over dat het VB de wet heeft meegestemd, zegt dat niet genoeg?
Hij kan er wel van over. Hij vindt het (en ik ook) gewoon vreemd dat het VB voor die wet is, en ze dan zelf overtreedt.

zelfde als jij zou zeggen: Ik wil dat niemand meer appels eet, en je dan zelf nog appels zou gaan eten,,nogal hypocriet

[HAMC]

Hij kan er wel van over. Hij vindt het (en ik ook) gewoon vreemd dat het VB voor die wet is, en ze dan zelf overtreedt.

zelfde als jij zou zeggen: Ik wil dat niemand meer appels eet, en je dan zelf nog appels zou gaan eten,,nogal hypocriet

Ik ja, als persoon.

Maar het VB is een beweging van mensen en die overtreden die wet niet als groep. Dus die mensen zijn niet schuldig als er iemand de wet overtreed.

En trouwens, voor mij persoonlijk, ik vind niet dat iemand moet gestraft worden voor zijn gedachten. Hoe gek of dom die dan misschien ook zijn.

En nog iets, als er onderzoek gedaan wordt door universiteiten ofzo, en die komen op een ander getal dan zes miljoen, moeten die mensen dan gestraft worden?

[HAMC]

http://www.justfuckinggoogleit.com
http://en.wikipedia.org/wiki/Roeland_Raes

Dat is niet wat ik vroeg he fil.

[Anna List]

Ik ja, als persoon.

Maar het VB is een beweging van mensen en die overtreden die wet niet als groep. Dus die mensen zijn niet schuldig als er iemand de wet overtreed.

En trouwens, voor mij persoonlijk, ik vind niet dat iemand moet gestraft worden voor zijn gedachten. Hoe gek of dom die dan misschien ook zijn.

En nog iets, als er onderzoek gedaan wordt door universiteiten ofzo, en die komen op een ander getal dan zes miljoen, moeten die mensen dan gestraft worden?


het signaal is toch duidelijk genoeg he, als uw academische graad u lief is ... onderzoek iets anders ...

[filosoof]

Dat is niet wat ik vroeg he fil.tsja, big news!
't Leven is hard, ne mens krigt niet altijd wat hij vraagt.

[De_Laatste_Belg]

Helaas met uitstel.

http://www.tijd.be/nieuws/binnenland/Roeland_Raes_veroordeeld_wegens_negationisme.81177 42-438.art

[HAMC]

Helaas met uitstel.

U zou dan nog willen dat hij effectief krijgt terwijl een politieagent die Turken doodschiet in de rug voorwaardelijk krijgt?


Ben ik nu de enige normale nog op dit forum?

[De_Laatste_Belg]

U zou dan nog willen dat hij effectief krijgt terwijl een politieagent die Turken doodschiet in de rug voorwaardelijk krijgt?


Ben ik nu de enige normale nog op dit forum?

Uhh. Rare link. Ik sprak mij uit over Raes, niet over je lusten, dusten, wusten, busten, pusten en stropopjes.

[filosoof]

Helaas met uitstel.
Een symbolische straf dus: geen enkele invloed op z'n leven.
U zou dan nog willen dat hij effectief krijgt terwijl een politieagent die Turken doodschiet in de rug voorwaardelijk krijgt?


Ben ik nu de enige normale nog op dit forum?Die flik had ook een effectieve straf verdiend.

[HAMC]

Uhh. Rare link. Ik sprak mij uit over Raes, niet over je lusten, dusten, wusten, busten, pusten en stropopjes.

Zou het kunnen dat u de rare bent hier?

[longhorn]

Helaas met uitstel.

Iemand opsluiten in het gevang voor een mening die zelfs niet oproept tot geweld zou nogal belachelijk zijn.

[HAMC]

Iemand opsluiten in het gevang voor een mening die zelfs niet oproept tot geweld zou nogal belachelijk zijn.

De voorwaardelijke straf is er zelfs teveel aan.

[longhorn]

De voorwaardelijke straf is er zelfs teveel aan.

En de geldboete ook. Dit had eigenlijk gewoon nooit tot een rechtszaak mogen komen.

[HAMC]

Die flik had ook een effectieve straf verdiend.

"Ook" zegt u, daarmee bedoelende dat u mensen in de gevangenis wil hebben voor een mening die ze hebben?

[longhorn]

"Ook" zegt u, daarmee bedoelende dat u mensen in de gevangenis wil hebben voor een mening die ze hebben?


Hier stopt hij mensen in het virtueel gevang (een ban) met het driehoekske voor een mening.

[De_Laatste_Belg]

Zou het kunnen dat u de rare bent hier?

Wie een stropop knit voor een ander knoopt er zich zelf in.

[HAMC]

Wie een stropop knit voor een ander knoopt er zich zelf in.

Bedankt voor de bevestiging.

[stab]

En nog iets, als er onderzoek gedaan wordt door universiteiten ofzo, en die komen op een ander getal dan zes miljoen, moeten die mensen dan gestraft worden?Als dat ander getal een lager is, dan wel.

[HAMC]

Als dat ander getal een lager is, dan wel.

De wet is niet absoluut dan? Je mag zeggen dan dat er vijftig miljoen joden vermoord zijn maar niet dat het er "maar" 5.999.999 geweest zijn?

[stab]

De wet is niet absoluut dan? Je mag zeggen dan dat er vijftig miljoen joden vermoord zijn maar niet dat het er "maar" 5.999.999 geweest zijn?De wet bestraft het ontkennen en het minimaliseren. Daaruit volgt dat als je de getallen wat opdrijft, dat niet strafbaar is.
Vermoed ik.

[luc broes]

Nee, Raes heeft de wet overtreden. Een wet die nota bene ook werd mee goed gekeurd door het VB.
Waarom vraag ik mij nog altijd af.
Zeer veel politici overtreden wetten die ze zelf goedgekeurd hebben.
'Waarom vraag ik me nog altijd af'

[luc broes]

Indien de wereld nog normaal is, kost dat de job aan die flik. .
Dat belgië niet normaal is weten we ook. Zie de lotgevallen van Malika.

[luc broes]

2) Een belangrijk onderscheid moet gemaakt worden tussen mensen die streven naar historische correctheid, zij die enkel willen minimaliseren om een beruchte ideologie uit het moeras te trekken en de staalharde ontkenners. De wet laat wel veel speling in de grenzen tussen de eerste twee. Te veel.

Als je beweert dat de wet vastlegt wat er gebeurd is, volg ik je niet. De wet erkent het bestaan van een historische gebeurtenis, namelijk de vervolging en de (poging tot) uitroeiing van de Joden. In die zin zou ik het nog ergens kunnen volgen dat het plompverloren ontkennen van deze gebeurtenis dom en onfatsoenlijk is en bestraft kan worden (hoewel gevangenisstraf mij zinloos lijkt). De enige wettelijk vastgelegde waarheid is dat ze plaatsgevonden heeft. Maar daar gaat het dus niet alleen om. Overtredingen zoals 'schromelijk minimaliseren', 'goedkeuren' en 'rechtvaardigen' zijn veel gelaagder en vereisen dat men ingaat op de inhoud van hetgeen gezegd werd. En dan volstaat de wet alleen niet meer. Dus moet je gaan interpreteren en een tegensprekelijk debat toestaan in de rechtbank of je kunt geen oordeel vellen. Waarom die discussie niet gewoon houden? Waarom ze juridiseren?
het plompverloren ontkennen van deze gebeurtenis dom en onfatsoenlijk is en bestraft kan worden
Hiermee ben ik het volkomen eens.

[HAMC]

het plompverloren ontkennen van deze gebeurtenis dom en onfatsoenlijk is en bestraft kan worden
Hiermee ben ik het volkomen eens.

Stellen we daarmee niet de domme en onfatsoenlijke mensen strafbaar?

Zo ver is het gekomen, dom is strafbaar.

[Duvelke]

Stellen we daarmee niet de domme en onfatsoenlijke mensen strafbaar?

Zo ver is het gekomen, dom is strafbaar.
Dan moet je maar slimmer worde e ;)

[HAMC]

Dan moet je maar slimmer worde e ;)

Ik was eerder ongerust over u. :)

[De_Laatste_Belg]

Stellen we daarmee niet de domme en onfatsoenlijke mensen strafbaar?

Zo ver is het gekomen, dom is strafbaar.

Ja natuurlijk. Wat deed je twijfelen dat dit niet zo is ?

Tegen 200km per uur door een bebouwde kom rijden is dom.

Vluchtmisdrijf is onfatsoenlijk.

[HAMC]

Ja natuurlijk. Wat deed je twijfelen dat dit niet zo is ?

Tegen 200km per uur door een bebouwde kom rijden is dom.

Vluchtmisdrijf is onfatsoenlijk.

Zie dat men u maar niet binnensteekt dan...

[De_Laatste_Belg]

Zie dat men u maar niet binnensteekt dan...

Och.

Knit rustig verder HAMC.

[luc broes]

Stellen we daarmee niet de domme en onfatsoenlijke mensen strafbaar?

Zo ver is het gekomen, dom is strafbaar.
Ik moet het nederig toegeven: dit is inderdaad een vorm van racisme tegen domme mensen.

Alles is communautair.
Alles is racisme
This is Belgium!

[filosoof]

Ik moet het nederig toegeven: dit is inderdaad een vorm van racisme tegen domme mensen.

Alles is communautair.
Alles is racisme
This is Belgium!Indien morgen iemand uit een andere gemeente tegen je auto botst noem je dat ook racisme?een vorm van racisme tegen domme mensen.Daarvoor zou je die als groep moeten kunnen identificeren. Moeilijk.:? Noem het discriminatie dan.

[WVA]

Het centrum voor gelijke kansen zou zich dan beter ook eens afvragen of andere genocide slachtoffers gelijke kansen hebben op morele vergoeding. Ik heb absoluut niets tegen joden maar het hebben van een bepaalde mening wordt blijkbaar niet in alle gevallen even zwaar bestraft. Als men moslimcartoons publiceert en hierop reactie ontstaat, dan komt onze vrije meningsuiting in het gedrang. Maar als er dommeriken zijn die een deel van de geschiedenis willen ontkennen, intellectueel eerlijke mensen zijn die een aantal mythes willen ontkrachten, of chefkoks zijn die het lievelingskostje van A. Hitler willen bereiden dan staat het land op zijn kop. Als men al geen programma meer mag maken waarin niets anders dan gewoon een aantal feiten naar boven worden gehaald is het toch ver gekomen. De waarheid is taboe... Ik denk dat de intellectuele consensus rond de criminalisering van alles wat niet in het kraam past, dringend herbekeken moet worden aangezien het indruist tegen een aantal waarden die veel dieper liggen. Om het met Voltaire te zeggen: "je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer" (ik verafschuw uw ideeën, maar ik zou mijn leven geven voor uw recht om ze uit te drukken).

[Ramuntxo]

Ik denk dat de heer Raes zich beter aan groepsverkrachting of aan roofmoord schuldig gemaakt had,
en daarna verklaard zou hebben dat hij in feite anti-vlaming was.

Trouwens nog een geluk dat hij de turkse holocaust op de Armeniërs niet bovengehaald heeft.

Hij heeft nog 'chance'.

[HAMC]

Ik begrijp het niet goed, als je nu moet voorkomen daarvoor dan zeg je toch tegen de rechter:

ik bedoelde de Armeense genocide, niet de Joodse. Dan is dat toch in orde want dan is het niet verboden.

[Ramuntxo]

HAMC, je slaat de nagel op zijn kop.

[WVA]

HAMC, je slaat de nagel op zijn kop.

Vind ik ook

[filosoof]

Stellen we daarmee niet de domme en onfatsoenlijke mensen strafbaar?

Zo ver is het gekomen, dom is strafbaar.Néé, dom zijn brengt mensen in problemen. Nu en vroeger: geen nieuw gegeven, maar in de "goede oude tijd" op de boerderij had dat minder consequenties, enfin, de meid werd zwanger of de schuur brande af of er sukkelde een kalf in de gracht.

[Herr Oberst]

Of hoe de 'linksen' rechts worden.