Consumentenvrijheid of milieubehoud?

[Groentje-18]

In deze samenleving kan je, als je geld hebt, alles kopen. Ook al vaart het milieu daar helemaal niet wel bij.
Ik heb het hier niet over bv heel oude wagens waarvan ermee rijden niet meer voor het milieu te verantwoorden is, mensen die een privéheli hebben om hun privé-afspraakjes te kunnen nakomen of mensen die een imperium hebben waardoor ze bijna 1/20e van de wereld bezitten en een dito ecologische voetafdruk hebben.

Maar over iets waar we allemaal dagdagelijks mee te maken krijgen: verpakkingen.
Als consument word je geconfronteerd met een berg verpakkingen die soms van pas komen, maar meestal overbodig zijn. Ze zijn tevens een enorme ballast voor het milieu.
Sommige mensen proberen die verpakkingen wel te vermijden, maar dat gaat niet altijd. Er zijn nu eenmaal niet zoveel mogelijkheden en producten lijken te denken dat we vrolijk worden van heel veel overbodig plastic, aluminium enzovoort.
Er zijn dan ook weer mensen die er totaal geen rekening mee houden, en zonder schroom de supermarkt buitenwandelen met hun kar volgestapeld met kratten blikjes frisdrank, een voorraad voor slechts een week, voor een heel gezin, omdat ze blikjes gewoon prettiger vinden.
Zoiets geeft mij het gevoel dat het noodzakelijk is dat de overheid zou onderzoeken welke de milieuvriendelijkste en beste verpakking is voor een bepaald product en deze dan oplegt aan alle gelijkaardige producten?

[AdrianHealey]

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.

[maddox]

In deze samenleving kan je, als je geld hebt, alles kopen. Ook al vaart het milieu daar helemaal niet wel bij.
Ik heb het hier niet over bv heel oude wagens waarvan ermee rijden niet meer voor het milieu te verantwoorden is, mensen die een privéheli hebben om hun privé-afspraakjes te kunnen nakomen of mensen die een imperium hebben waardoor ze bijna 1/20e van de wereld bezitten en een dito ecologische voetafdruk hebben.

Het zijn wel die rijken die het voortouw nemen in alternatieve energiewinning. Je moet al rijk zijn om met onze "westerse" levensstandaard milieubewust bezig te zijn. De andere optie is terug naar de natuur en als holbewoners te gaan leven.

Maar over iets waar we allemaal dagdagelijks mee te maken krijgen: verpakkingen.
Als consument word je geconfronteerd met een berg verpakkingen die soms van pas komen, maar meestal overbodig zijn. Ze zijn tevens een enorme ballast voor het milieu.
Klopt, en de helft van die verpakkingen zijn ons opgedrongen door politici en ambtenaren die in een ivoren toren leven.
Sommige mensen proberen die verpakkingen wel te vermijden, maar dat gaat niet altijd. Er zijn nu eenmaal niet zoveel mogelijkheden en producten lijken te denken dat we vrolijk worden van heel veel overbodig plastic, aluminium enzovoort.
Er zijn dan ook weer mensen die er totaal geen rekening mee houden, en zonder schroom de supermarkt buitenwandelen met hun kar volgestapeld met kratten blikjes frisdrank, een voorraad voor slechts een week, voor een heel gezin, omdat ze blikjes gewoon prettiger vinden.
Aluminium/stalen blikjes zijn dan ook beter, milieuvriendelijker en goedkoper te recycleren dan tetrabrik of bepaalde kunststof verpakkingen. Ook, per getransporteerd volume is een stom blikje meer milieubewust dan glas.

Zoiets geeft mij het gevoel dat het noodzakelijk is dat de overheid zou onderzoeken welke de milieuvriendelijkste en beste verpakking is voor een bepaald product en deze dan oplegt aan alle gelijkaardige producten?

U wilt dat een groep leugenaars, een groep geldwolven, grootheidswaanzinnigen, incompetente leiders maar superieure zakkenvullers over zulke belangrijke materie als het milieu laten beslissen?

Snugger.

Maar ik geef U gelijk, bepaalde normeringen (Duitsland heeft die al, per product mag er maar X verpakking zijn) moeten in het leven geroepen worden.

Mijn voorstel, wat ik in het verleden al heb naar voor gebracht.

Een bepaald type verpakkingsmateriaal voor bepaalde toepassing krijgt de voorkeur. Is dat nu blik, glas, karton of een bepaald soort kunststof.
Alle andere types verpakking binnen dat kader mogen dubbel en dik belast worden.
Dit verpakkingsmateriaal moet gekozen zijn op recycleerbaarheid, milieu-impact bij productie, en algemene geschiktheid voor voedings en/of huishoudgebruik.
Opdrukken, reclame of andere versiering op de verpakking moet eveneens voldoen aan een bepaalde norm, direct opgedrukt met milieuvriendelijke inkt die geen problemen opleverd bij de goedkope recyclage methode bijvoorbeeld.

Als we het door willen trekken tot het belachelijke, dan zouden ook de vormen genormaliseerd worden, om zo perfecte recyclage straten kunnen op te zetten.

[Mahalingam]

Als ik mijn boodschappen bekijk dan zie ik weinig verpakkingmateriaal waar ik of het product buiten zou kunnen.
Ten eerste is een hoop verpakking een noodzaak vanwege de regelgeving van de overheid. Ik kan niet met een eigen fles b.v. in een winkel een literje melk tappen uit een vat. Verboden. Dus moet melk verpakt worden.
Plakjes worst moeten besmettingsvrij bewaard worden: dus luchtdidcht plastic.
Losse kroppen sla kan ik in een papieren zak doen.
Drank in blikjes: de blikjes komen hier in de verbrandingsoven en worden met magneten uit de as gehaald. (recycling)
Drank in flessen: de flessen gaan in de glasbak en worden weer nieuwe flessen.
Ik zie niet zoveel overbodige verpakking in aanmerking genomen de regelgeving in deze door de overheid.
En nu moet de overheid zich gaan bemoeien met de aard/techniek van de verpakking? En als er dan iemand komt met een nieuw bedachte nog milieuvriendelijkere verpakking voor iets, dan moet dat voorstel door de hele ambtelijke molen; getoetst worden aan alle regels en voorschriften; de bezwaarschriften procedures (die er ook moeten zijn voor de burgers in casu de milieuclubjes ). En dan is er de politiek die zich er tegenaan zal bemoeien.
Een bijzonder vernieuwingsvijandig voorstel dus in mijn ogen.
Eind van het liedje zal zijn dat slechts door de overheid goedgekeurde verpakkingen (herkenbaar aan een zegel) gebruikt mogen worden. Maar de overheid wil voor deze certificering natuurlijk goed betaald worden.
Was er al niet sprake van speciale verpakkingsbelasting in Nederland die alles een paar procent duurder maakt in de levensmiddelenwinkel?
Er waren briesende en grommende regenten die het geen stijl vonden dat bij de Albert Heijn op de kassabon het postje "bijdrage verpakkingsbelasting" apart werd vermeld? Dat is snel veranderd tot "inclusief verpakkingsbelasting" nadat meneer Heijn door de Volkscommissaris ontboden was ;-)

http://www.zibb.nl/10228876/Financien/Financien-nieuws/Financien-nieuwsbericht/Albert-Heijn-gaat-verpakkingsbelasting-doorberekenen.htm
Albert Heijn gaat vanaf maandag de verpakkingsbelasting die de overheid aan fabrikanten heeft opgelegd, doorberekenen aan de consument. Dat heeft een woordvoerder van de supermarktketen zaterdag gezegd. De consument gaat rond de 1 procent meer betalen.[...]
Dit jaar moeten de fabrikanten van verpakte levensmiddelen in totaal 240 miljoen euro ophoesten aan verpakkingsbelasting. Bijna de helft daarvan gaat naar het Afvalfonds.
En de andere helft gaat natuurlijk naar goede doelen: in de Staatskas.

[FDM]

en gehakt terug in een papiertje ?

[C2C]

Maddox maakt een sterk punt. Milieubewustzijn en groene keuzes in onze maatschappij zijn echt een luxeproduct, voor mensen die het echt wel breed hebben.

De uitvinding van moderne verpakkings- en bewaartechnologieën voor voedsel, heeft een belangrijke rol gespeeld in de democratisering van voedsel, waardoor ook de armen bij ons zich redelijk zijn kunnen gaan voeden.

Ik heb niks tegen klassieke verpakkings- en bewaartechnieken, zoals katoenen winkelzakken of pekelen en gerecycleerd papier, maar die conceptjes worden toch vooral gepromoot in bourgeois-boekskes voor rijke groene mensen. En enkel rijke mensen kunnen zich de meerkost van deze alternatieven permitteren.

Net zoals enkel rijke mensen zich een Prius, een waterstofcel, of een op biomassa- of windenergie rijdende electrische wagen zullen kunnen veroorloven. De armen zullen op ouwe vuile diesel rijden, als ze zich al een autotje kunnen veroorloven. Dit soort voorbeelden is legio.


De vraag moet veel fundamenteler gesteld worden, Groentje. De werkelijke vraag is volgens mij de vraag over eigendomsrecht op ecologische goederen en diensten. De brede waaier aan ecosysteemdiensten die nodig zijn om voedsel te produceren -- de natuur zelve --, is een publiek goed, waar niemand eigendom over zou mogen krijgen. Het kapitalisme, de moderniteit en de consumptiecultuur houden zich echter niet aan die regel en putten de natuur op wereldschaal uit alsof ze een mijn is die ge gewoon kunt leegroven. En dus moeten die systemen veranderen.

De effecten van zo'n verandering ten gronde zouden zijn dat iedereen fundamenteel groen kan worden, niet enkel een klein clubje van rijke kapitalisten uit het Westen. Want een democratisch beheer van ecosysteemdiensten impliceert altijd een eerlijke verdeling van de opbrengsten ervan.

Laten we dus niet wegkwijnen in keuterdiscussies over het wel en wee van plastiekverpakkingen. De vraag moet veel ruimer gekaderd worden. De vraag gaat over de houdbaarheidsdatum van het kapitalisme en de moderniteit. Ik weet wel dat gij dat ook beseft, Groentje, maar ik moet het hier toch effe kwijt tot nut van 't Algemeen.

[Soeverein]

en gehakt terug in een papiertje ?

Allee, bij de buurtslager koop ik mijn gehakt nog altijd zo.

Een bepaald type verpakkingsmateriaal voor bepaalde toepassing krijgt de voorkeur. Is dat nu blik, glas, karton of een bepaald soort kunststof.
Alle andere types verpakking binnen dat kader mogen dubbel en dik belast worden.
Dit verpakkingsmateriaal moet gekozen zijn op recycleerbaarheid, milieu-impact bij productie, en algemene geschiktheid voor voedings en/of huishoudgebruik.
Opdrukken, reclame of andere versiering op de verpakking moet eveneens voldoen aan een bepaalde norm, direct opgedrukt met milieuvriendelijke inkt die geen problemen opleverd bij de goedkope recyclage methode bijvoorbeeld.


Ik ga akkoord met maddox dat dit anti-vernieuwend werkt. Toch zeker in de Belgische maatschappij.

Als die verpakkingsgeschiktheids scores (gebruikt om de hoogte van de belasting op een verpakking te bepalen) worden opgesteld door een onafhankelijk instituut van wetenschappers zonder enige band met de politiek of de ambtenarij, en on the fly aangepast kunnen worden - dan zie ik zo een systeem wel zitten.

Maar zoiets is te utopisch voor een bureaucratisch land, en zonder die extra voorwaarde zie ik het systeem niet zitten.


Ik heb niks tegen klassieke verpakkings- en bewaartechnieken, zoals katoenen winkelzakken of pekelen en gerecycleerd papier, maar die conceptjes worden toch vooral gepromoot in bourgeois-boekskes voor rijke groene mensen. En enkel rijke mensen kunnen zich de meerkost van deze alternatieven permitteren.

Huh?

Ik zie je punt als je het hebt over de Prius en de waterstofcel en zo. Maar katoenen winkelzakken?

Dat is toch een pak goedkoper dan altijd een plastic zakske te moeten kopen? Zo een katoenen winkelzak kost misschien een halve euro en kun je steeds opnieuw gebruiken. Ik gebruik al 1 jaar dezelfde zak en ik meen het dat die me niet meer dan 50 cent gekost heeft.

[Herfst]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18:
Zoiets geeft mij het gevoel dat het noodzakelijk is dat de overheid zou onderzoeken welke de milieuvriendelijkste en beste verpakking is voor een bepaald product en deze dan oplegt aan alle gelijkaardige producten?

Ik denk dat daarvoor massaal veel overheidsmiddelen zouden moeten worden ingezet (onderzoekers, controleurs, juristen dus personeel en geld). Bovendien kan ik me zelfs niet voorstellen hoe gigantisch lang die wettekst gaat worden die voor elk artikel de "verpakkingsefficientiegrenzen" moet vastleggen. Maar de overdaad aan papiertjes, karton, plastiekjes e.a. prullen die meteen na aankoop in de prullenbak verdwijnen is inderdaad echt storend - en vooral schadelijk - soms.

Persoonlijk lijkt de responsabilisering van de consument (en onrechtstreeks de producent) mij een betere zaak. Als het echt te gortig wordt, kan je altijd een e-mail (geen brief, papierverbruik!) opsturen met daarin de vraag er wat aan te doen. Als genoeg consumenten zich beklagen over de overdaad verpakkingsmateriaal (en indien mogelijk het boycotten), zal een producent hier misschien rekening mee gaan houden, hoewel dit jammer genoeg geen zekerheid is.

De verspreiding van duidelijke eco-labels kunnen daarbij helpen om de consument te informeren. Maar de overheid kan volgens mij niet meer doen dan enkele algemene normen vastleggen.

[C2C]

Maar de overheid kan volgens mij niet meer doen dan enkele algemene normen vastleggen.

Inderdaad, de overheid kan het gebruik van plastiekverpakkingen gewoon verbieden, bijvoorbeeld.

In China zijn plastieken winkelzakken al gewoon verboden. In Ierland ook. Gewoon verboden.

Simpel.

Zo kunnen we dat voor zeer veel zaken regelen. Autos? Alle autos met een uitstoot van meer dan 100gCO2 zijn verboden.

De industrie zal dan wel creatief zijn zeker?


Maar de "consument" "keuzes" laten, waarbij de "producent" "vrijwillig" zal "helpen" door wat "eco-labels" op een product te plakken, - dat is uiteraard een totaal zwaktebod. Dat is gewoon nooit voldoende. De effecten van zo'n vrijwillige bewustmakingstechniek zijn marginaal, terwijl het probleem zeer groot is.

We gaan deze eeuw op massieve schaal overal overheidsregels zien opduiken, op mondiale schaal, die het kapitalisme volledig zullen omvormen tot een nieuw soort post-kapitalistisch economisch model waarbij ecologie centraal staat (zie de draad over het UNEP rapport over de economie van de 21ste eeuw).

[Bill Ayers]

Zo kunnen we dat voor zeer veel zaken regelen. Autos? Alle autos met een uitstoot van meer dan 100gCO2 zijn verboden.

De industrie zal dan wel creatief zijn zeker?

De armen ook, waarschijnlijk. Te voet naar 't werk. Simpel.

[Herfst]

In China zijn plastieken winkelzakken al gewoon verboden. In Ierland ook. Gewoon verboden.

Nee hoor. Tot vorige maand woonde en werkte ik in Ierland, en daar kan je die plastic zakjes tegen betaling vragen aan de kassa. Ze zijn zelfs goedkoper dan "echte" herbruikbare zakken.

Maar de "consument" "keuzes" laten, waarbij de "producent" "vrijwillig" zal "helpen" door wat "eco-labels" op een product te plakken, - dat is uiteraard een totaal zwaktebod. Dat is gewoon nooit voldoende. De effecten van zo'n vrijwillige bewustmakingstechniek zijn marginaal, terwijl het probleem zeer groot is.

Het is inderdaad een zwaktebod. Maar het is wel iets dat direct realiseerbaar is. Het omvormen van kapitalistisch systeem tot een sociaal-ecologisch alternatief krijgt mijn volledige steun, maar de huidige resultaten van LDD en co. doen mij vermoeden dat het nog wel eventjes zal duren eer mijn medeburgers daarvan overtuigd zijn. In afwachting dat we zover zijn, kunnen we dan toch al een kleine bijdrage (hoe klein ook) leveren.

[Ambiorix]

Inderdaad, de overheid kan het gebruik van plastiekverpakkingen gewoon verbieden, bijvoorbeeld.

In China zijn plastieken winkelzakken al gewoon verboden. In Ierland ook. Gewoon verboden.

Simpel.

Zo kunnen we dat voor zeer veel zaken regelen. Autos? Alle autos met een uitstoot van meer dan 100gCO2 zijn verboden.

De industrie zal dan wel creatief zijn zeker?


Maar de "consument" "keuzes" laten, waarbij de "producent" "vrijwillig" zal "helpen" door wat "eco-labels" op een product te plakken, - dat is uiteraard een totaal zwaktebod. Dat is gewoon nooit voldoende. De effecten van zo'n vrijwillige bewustmakingstechniek zijn marginaal, terwijl het probleem zeer groot is.

We gaan deze eeuw op massieve schaal overal overheidsregels zien opduiken, op mondiale schaal, die het kapitalisme volledig zullen omvormen tot een nieuw soort post-kapitalistisch economisch model waarbij ecologie centraal staat (zie de draad over het UNEP rapport over de economie van de 21ste eeuw).

helemaal mee eens. Er wordt dikwijls gezegd dat het kapitalisme creatief genoeg is om milieuvriendelijke technologieën uit te vinden. Dat kan wel zo zijn, maar enkel en alleen onder druk van een stevige overheid, die bikkelharde normen en eisen stelt. Bijvoorbeeld, producten die van seconde éen in de productieketen tot in de winkelrekken, compleet vervaardigd zijn met milieuvriendelijke energie en technieken: vrij van eco-taks en dus veel goedkoper -> massaal veel vraag naar -> winstmarges vergroten en bedrijven springen op de kar.

[AdrianHealey]

Doorgaans toont de empirie wel het tegendeel.

[Ambiorix]

Doorgaans toont de empirie wel het tegendeel.

hoezo? vijftien jaar geleden is wereldwijd de CFK norm ingesteld. Het resultaat was verbluffend en de mensheid heeft zichzelf voor een ramp behoed. Zonder regulerende en eisende overheden was dit gewoon niet gebeurd.

[AdrianHealey]

Laat ik me verbeteren tot: 'de empirie toont o.a. het tegendeel'.
Zie, bijvoorbeeld, als tegenbewijs op het cfk-verhaal, de gevolgen van de 'clean air act' in de USA, waar een regulerende overheid gezorgd heeft voor meer luchtvervuiling.

De claim dat het 'anders' niet had gebeurd bij CFK is http://members.lycos.nl/so123/hpbimg/glazen_bol.gif

Verder heb ik geen weet van een wetenschappelijke studie die aantoont dat overheidsinterventie noodzakelijk was om het CFK probleem op te lossen. (Als je nu gaat afkomen met een natuurwetenschappelijke studie, ga ik even glimlachen.)

Later ontwikkelde de industrie alternatieven voor deze stoffen. <= De vraag is - en dat weet ik niet - waarom heeft de industrie alternatieven ontwikkelt? Overheid? Goedkoper? Wie zal het zeggen?

Zoals ik al zei: ik heb geen weet van een studie daarnaar.

[Jedd]

Laat ik me verbeteren tot: 'de empirie toont o.a. het tegendeel'.
Zie, bijvoorbeeld, als tegenbewijs op het cfk-verhaal, de gevolgen van de 'clean air act' in de USA, waar een regulerende overheid gezorgd heeft voor meer luchtvervuiling.
vreemd dat de uitstoot van SO² omslaat net rond 1970 (het jaar van de eerste CAA)

http://www.ldesign.com/Images/Essays/GlobalWarming/PartEU/USSO2Emissions.jpg

De claim dat het 'anders' niet had gebeurd bij CFK is http://members.lycos.nl/so123/hpbimg/glazen_bol.gif
als er niet opgetreden was tegen de uitstoot, was het gat groter geworden dan het nu is kunnen worden. D�*�*rover bestaat geen enkele twijfel.


Verder heb ik geen weet van een wetenschappelijke studie die aantoont dat overheidsinterventie noodzakelijk was om het CFK probleem op te lossen. (Als je nu gaat afkomen met een natuurwetenschappelijke studie, ga ik even glimlachen.)
akkoorden die productie en gebruik aan banden leggen waren enkel mogelijk op een overheidsniveau. Zoniet konden individuele producenten hun gang blijven gaan. Als ik me niet vergis, zijn (waren) de traditionele CFK's goedkoper dan alle alternatieven.

<= De vraag is - en dat weet ik niet - waarom heeft de industrie alternatieven ontwikkelt? Overheid? Goedkoper? Wie zal het zeggen?
Montreal akkoord.
Overheid dus.

[Jedd]

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.

:-)

[Jedd]

ik denk niet dat die plastic zakjes hét verschil uitmaken.
De maatregel geen gratis zakjes uit te delen lijkt op milieuvlak eerder symbolisch.
Op economisch vlak lijkt het voor de winkelketens een goede zaak. :)

[AdrianHealey]

vreemd dat de uitstoot van SO² omslaat net rond 1970 (het jaar van de eerste CAA)
]

Mijn excuses voor de onduidelijkheid: de Amerikaanse 'clean air act' ging niet over CFK's of dergelijke, maar over luchtvervuiling.

als er niet opgetreden was tegen de uitstoot, was het gat groter geworden dan het nu is kunnen worden. D�*�*rover bestaat geen enkele twijfel.

Ja, maar dat betwist ik toch helemaal niet?

akkoorden die productie en gebruik aan banden leggen waren enkel mogelijk op een overheidsniveau. Zoniet konden individuele producenten hun gang blijven gaan. Als ik me niet vergis, zijn (waren) de traditionele CFK's goedkoper dan alle alternatieven.

Dus u weet het niet zeker.

Montreal akkoord.
Overheid dus.

Bron? Het is immers nogal eenvoudig te stellen dat het Montreal akkoord deze ontwikkeling heeft veroorzaakt, maar ik zie niet in waarom ik u als autoriteit zou moeten aanvaarden, he.

Ik herhaa dus mijn eerder opmerkingen: ik heb geen weet van een wetenschappelijk onderzoek die stelt dat de overheid daarin noodzakelijk was.

[Jedd]

Mijn excuses voor de onduidelijkheid: de Amerikaanse 'clean air act' ging niet over CFK's of dergelijke, maar over luchtvervuiling.

SO2 = zwaveldioxide.
geen CFK maar de boosdoener die zure regen veroorzaakt
want de zwavel reageert tot zwavelzuur.


Ja, maar dat betwist ik toch helemaal niet?

je claimt dat het onvoorspelbaar is of het anders had kunnen lopen.
Dat klopt maar ieder alternatief had voor een groter gat gezorgd.

Dus u weet het niet zeker.
als ik het wel zeker wist had ik het ander geformuleerd zou ik zo denken.


Bron?
geheugen :-)

[Ambiorix]

Adrian, Montreal lag aan de basis van de daling vd concentraties en de stabilisering van het ozon gat. Of gij dat nu tof vindt of niet, het is gewoon een feit. Iets dat trouwens niet "bewezen" moet worden, iedereen aanvaardt het, en bovendien is dat logisch: minder uitstoot -> minder concentraties. Dus minder afbraak van ozon. Mss moeilijk voor u maar absoluut niet voor de gemiddelde atmosfeerwetenschapper;-)

[AdrianHealey]

SO2 = zwaveldioxide.
geen CFK maar de boosdoener die zure regen veroorzaakt
want de zwavel reageert tot zwavelzuur.

Inderdaad.

Edit: eerste clean air act is van 1955, he.

je claimt dat het onvoorspelbaar is of het anders had kunnen lopen.
Dat klopt maar ieder alternatief had voor een groter gat gezorgd.

Neen; dat claim ik niet. Ik vraag me af of er een wetenschappelijk onderzoek is dat stelt dat alleen de overheid daar iets aan kan doen - dat is een politiek/economisch onderzoek, geen exact-wetenschappelijk onderzoek; he.

[AdrianHealey]

Adrian, Montreal lag aan de basis van de daling vd concentraties en de stabilisering van het ozon gat. Of gij dat nu tof vindt of niet, het is gewoon een feit. Iets dat trouwens niet "bewezen" moet worden, iedereen aanvaardt het, en bovendien is dat logisch: minder uitstoot -> minder concentraties. Dus minder afbraak van ozon. Mss moeilijk voor u maar absoluut niet voor de gemiddelde atmosfeerwetenschapper;-)

Ambiorix; het zou vriendelijk zijn als je wat ik zeg correct zou voorstellen.

[Ambiorix]

pff ik word dat eigelijk wel moe Adrian, dat betweterig toontje, zeker als het over zaken gaat waar ge duidelijk geen kaas van gegeten hebt. Maar goed, ge wilt wetenschap, ik geef u wetenschap.

http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessments/2006/report.html
als ge het in eenvoudige taal wilt: ga naar de "# Twenty Questions and Answers About the Ozone Layer: 2006 Update" op pagina 34.

Tevreden?

[AdrianHealey]

pff ik word dat eigelijk wel moe Adrian, dat betweterig toontje, zeker als het over zaken gaat waar ge duidelijk geen kaas van gegeten hebt. Maar goed, ge wilt wetenschap, ik geef u wetenschap.

http://www.esrl.noaa.gov/csd/assessments/2006/report.html
als ge het in eenvoudige taal wilt: ga naar de "# Twenty Questions and Answers About the Ozone Layer: 2006 Update" op pagina 34.

Tevreden?

U weigert dus te begrijpen welk punt ik ter discussie stel en welk niet?

[Ambiorix]

Bron? Het is immers nogal eenvoudig te stellen dat het Montreal akkoord deze ontwikkeling heeft veroorzaakt, maar ik zie niet in waarom ik u als autoriteit zou moeten aanvaarden, he.


ik reageerde hierop..

[AdrianHealey]

ik reageerde hierop..

Dat is dezelfde claim, die ik maak, hoor.
De link die u geeft, geeft een wetenschappelijke uitleg dat er minder uitstoot nodig was, om het probleem van de ozonlaag te redden. Bon, dat is voer voor anderen.

Waar het mij om te doen was, is de vraag of het anders onmogelijk had geweest? Bijvoorbeeld; indien we vandaag de dag nog steeds de natuurlijke aangroei van de bevolking hadden gehad als in de jaren '50, hadden we een redelijk groot probleem in West-Europa qua bevolkingsaangroei; we hadden echter geen geboortebeperking nodig om dit probleem op te vangen, vermits mensen uit zichzelf minder kinderen zijn gaan produceren (medegeholpen door pil/condoom, etc.)

Ik stel dus niet dat een verminderde uitstoot niet noodzakelijk was; ik vraag me af of het waar is dat de enige, belangrijkste, voornaamste, en wat je nog allemaal wilt, kracht hierachter de overheid was. Dat vereist een politicologisch/economisch onderzoek; gewoon wijzen en iets melden, zal hierbij niet doen, hoor.

[AdrianHealey]

Ik zal me dus even herhalen, voor de duidelijkheid:
Verder heb ik geen weet van een wetenschappelijke studie die aantoont dat overheidsinterventie noodzakelijk was om het CFK probleem op te lossen. (Als je nu gaat afkomen met een natuurwetenschappelijke studie, ga ik even glimlachen.)
Later ontwikkelde de industrie alternatieven voor deze stoffen.

<= De vraag is - en dat weet ik niet - waarom heeft de industrie alternatieven ontwikkelt? Overheid? Goedkoper? Wie zal het zeggen?[/quote]

[AdrianHealey]

Ik wil overigens wel benadrukken dat het kan zijn dat de overheid, gegeven de huidige omstandigheden en politieke verhoudingen in de wereld, een legitieme claim had om hier tegenop te treden.

[Jedd]

Neen; dat claim ik niet. Ik vraag me af of er een wetenschappelijk onderzoek is dat stelt dat alleen de overheid daar iets aan kon doen - dat is een politiek/economisch onderzoek, geen exact-wetenschappelijk onderzoek; he.
even wat je hier schrijft terug in overeenstemming gebracht met de beginstelling

je stelling niet halverwege veranderen hé.:-)

[AdrianHealey]

Ik zie de significante verandereing precies niet?

[FDM]

gehakt op een schaaltje met folie errond creeert jobs in de supermarkt

de buurtslager creeert nix behalve een berg zwart geld

[Jedd]

Ik zie de significante verandereing precies niet?

blijkbaar zie je die zonder het zelf te beseffen wel (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3752776&postcount=29)
Geconfronteerd met het CFK-probleem ging het niet of er eventueel theoretisch een alternatief voor de overheid zou kunnen bestaan, maar was het een kwestie de maatschappelijke realiteit te onderkennen en van daaruit te handelen.


Interessanter lijkt me echter je stelling dat dankzij de overheid en de Clean air act de pollutie zou zijn toegenomen.

ook deze grafiek spreekt van een duidelijke daling. Niet enkel voor SO2, maar voor de zes belangrijkste polluenten.
http://www.demographia.com/c-epa.jpg

[AdrianHealey]

Dan zal ik nog eens wat onderzoek moeten doen; mss dat het over de CAA ging van "55.

[Jedd]

Dan zal ik nog eens wat onderzoek moeten doen; mss dat het over de CAA ging van "55.
voor zover ik weet is die van 70 de eerste van belang.
Wij spreken toch altijd over die CAA als het beginpunt, maar dat kan ook liggen aan de achtergrond waaruit ik kom

de allereerste (en blijkbaar is die uit 55), en daar ben ik wel redelijk zeker van, bevatte geen normering maar was enkel en alleen inventariserend.
Niet moeilijk dat dat een weinig effectieve manier was om de emissie van polluenten terug te dringen :-)

[forzaflandria]

In Taiwan geven Carrefour en andere winkelketens alleen plastiekzakken mee tegen betaling. Bij bakkerijen en kleinere zaken zoals marktkramen waar de meerderheid van de gewone Taiwanees zijn inkopen doet, is men nog even 'vrijgevig' als vroeger.

Ik heb altijd een plastieken zak mee voor inkopen, en ik vind het maar normaal dat zo'n kleine inspanning eraf kan voor het milieu.
Het milieu dat er, nota bene, in Aziatische landen veel slechter aan toe is dan in Europa.

[Groentje-18]

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.

Ik koop wel eens een bepaald type broodjes die in een plastic zak verkrijgbaar zijn in de supermarkt. Ik had ze liever in een papieren zak, maar daarin zitten ze nu eenmaal niet. Onlangs is de verpakking veranderd; in de plastic zak zit nu nog een hard plastic bakje waar de broodjes inliggen. Ik heb daar niet om gevraagd, ik hoef dat bakje helemaal niet. Maar soms wil ik wel die broodjes want ze zijn ultragoedkoop en makkelijk. Nog steeds vind ik de verpakking overbodig ...

[Groentje-18]

Ik denk dat daarvoor massaal veel overheidsmiddelen zouden moeten worden ingezet (onderzoekers, controleurs, juristen dus personeel en geld). Bovendien kan ik me zelfs niet voorstellen hoe gigantisch lang die wettekst gaat worden die voor elk artikel de "verpakkingsefficientiegrenzen" moet vastleggen. Maar de overdaad aan papiertjes, karton, plastiekjes e.a. prullen die meteen na aankoop in de prullenbak verdwijnen is inderdaad echt storend - en vooral schadelijk - soms.

Persoonlijk lijkt de responsabilisering van de consument (en onrechtstreeks de producent) mij een betere zaak. Als het echt te gortig wordt, kan je altijd een e-mail (geen brief, papierverbruik!) opsturen met daarin de vraag er wat aan te doen. Als genoeg consumenten zich beklagen over de overdaad verpakkingsmateriaal (en indien mogelijk het boycotten), zal een producent hier misschien rekening mee gaan houden, hoewel dit jammer genoeg geen zekerheid is.

De verspreiding van duidelijke eco-labels kunnen daarbij helpen om de consument te informeren. Maar de overheid kan volgens mij niet meer doen dan enkele algemene normen vastleggen.

Die wetteksten lijken me niet meteen een probleem. Je legt gewoon per bedrijf een bepaalde norm vast ofzo, naast een algemene wet die zegt dat men zich moet houden aan die norm. ;) En dat onderzoek over welke verpakkingen het beste zijnv oor welk product is wel al grotendeels verricht denk ik.
Soms nemen bedrijven ook zelf het initiatief, om te besparen bijvoorbeeld zal de cola zijn blikjes een nieuw design geven waardoor jaarlijks tonnen aluminimium worden gespaard. Maar dat privé-initiatief gebeurt te weinig en het gaat te traag, ook vooral omdat het voor de meeste bedrijven niet winstgevend is om zich daarmee bezig te houden. Uit onderzoek blijkt genoeg dat een bedrijf meestal maar milieuvriendelijk is in de mate dat dat het voordeligst voor hun is.
De overheid dient dan om hun een handje te helpen.

Die eco-labels vind ik wel een goed idee. Maar zoals C2C een beetje aankaartte is rekening houden met het milieu en met gezonde voeding vooral een aangelegenheid voorbehouden voor de meer begoede burger, die tegelijkertijd altruïstisch is.
Met alle respect voor degene die begoed zijn, maar dat is een zeldzame combinatie, want de eigenschap 'altruïsme' staat haaks op de eigenschappen die je moet vertonen om een welgesteld burger worden.

Dat mailen naar de producent vind ik een goed voorstel. :) Ik heb dat bvb al gedaan naar bepaalde fabrieken gedaan. Ik heb er wel nog nooit een reactie op gekregen maar als meer mensen dit doen en dit meer gecoördineerd gebeurt lijkt me dat iets wat men moeilijk nog kan negeren. Al is dat dan uit winstoogmerk, wegens de bedenking dat men anders clienteel kan verliezen bvb.

[Groentje-18]

Maddox maakt een sterk punt. Milieubewustzijn en groene keuzes in onze maatschappij zijn echt een luxeproduct, voor mensen die het echt wel breed hebben.

De uitvinding van moderne verpakkings- en bewaartechnologieën voor voedsel, heeft een belangrijke rol gespeeld in de democratisering van voedsel, waardoor ook de armen bij ons zich redelijk zijn kunnen gaan voeden.

Ik heb niks tegen klassieke verpakkings- en bewaartechnieken, zoals katoenen winkelzakken of pekelen en gerecycleerd papier, maar die conceptjes worden toch vooral gepromoot in bourgeois-boekskes voor rijke groene mensen. En enkel rijke mensen kunnen zich de meerkost van deze alternatieven permitteren.

Net zoals enkel rijke mensen zich een Prius, een waterstofcel, of een op biomassa- of windenergie rijdende electrische wagen zullen kunnen veroorloven. De armen zullen op ouwe vuile diesel rijden, als ze zich al een autotje kunnen veroorloven. Dit soort voorbeelden is legio.


De vraag moet veel fundamenteler gesteld worden, Groentje. De werkelijke vraag is volgens mij de vraag over eigendomsrecht op ecologische goederen en diensten. De brede waaier aan ecosysteemdiensten die nodig zijn om voedsel te produceren -- de natuur zelve --, is een publiek goed, waar niemand eigendom over zou mogen krijgen. Het kapitalisme, de moderniteit en de consumptiecultuur houden zich echter niet aan die regel en putten de natuur op wereldschaal uit alsof ze een mijn is die ge gewoon kunt leegroven. En dus moeten die systemen veranderen.

De effecten van zo'n verandering ten gronde zouden zijn dat iedereen fundamenteel groen kan worden, niet enkel een klein clubje van rijke kapitalisten uit het Westen. Want een democratisch beheer van ecosysteemdiensten impliceert altijd een eerlijke verdeling van de opbrengsten ervan.

Laten we dus niet wegkwijnen in keuterdiscussies over het wel en wee van plastiekverpakkingen. De vraag moet veel ruimer gekaderd worden. De vraag gaat over de houdbaarheidsdatum van het kapitalisme en de moderniteit. Ik weet wel dat gij dat ook beseft, Groentje, maar ik moet het hier toch effe kwijt tot nut van 't Algemeen.

Ik ben het natuurlijk met je eens. :)
Alleen is mijn enthousiamse over de vraag of dat idee wel haalbaar is wat getemperd. :(
Mijn geloof in de maakbaarheid van de samenleving is afgenomen, zeg maar. Vroeger wou ik die dolgraag veranderd zien (en er desnoods zelf voor zorgen), maar ik denk dat het niet mogelijk is om dat binnen één mensenleven nog te zien gebeuren. Zoiets moet stapsgewijs gebeuren en er zal meer dan één eeuw overgaan denk ik, als het dan al ooit gebeurd.

[Dope]

Ik koop wel eens een bepaald type broodjes die in een plastic zak verkrijgbaar zijn in de supermarkt. Ik had ze liever in een papieren zak, maar daarin zitten ze nu eenmaal niet. Onlangs is de verpakking veranderd; in de plastic zak zit nu nog een hard plastic bakje waar de broodjes inliggen. Ik heb daar niet om gevraagd, ik hoef dat bakje helemaal niet. Maar soms wil ik wel die broodjes want ze zijn ultragoedkoop en makkelijk. Nog steeds vind ik de verpakking overbodig ...

ik vind hetzelfde van deze thread

[artisjok]

Als je DVD's of CD's in doosje koopt per tien, zijn deze doosjes per tien verpakt, wat ik kan begrijpen. Maar waarom ieder doosje afzonderlijk nog eens verpakt is, begrijp ik niet.
Speelgoed is ook iets, waarbij de verpakking buitensporig is. Koop om het even welk speelgoed (behalve een gezelschapsspel), bekijk het volume aan waren dat je gekocht hebt en bekijk het volume aan verpakking.

Indien de overheid niet capabel is om maatregelen te treffen om verpakkingen terug te dringen, zou ze toch tenminste de keuze voor de consument moeten kunnen garanderen.

[Chipie]

Totdat de heilzame staat het overneemt zouden vrijwilligers op alle producten die overbodig verpakt zijn schaamstickers moeten kleven...

Ook op de mensen die deze producten kopen (gelijktijdig kunnen ze de voertuigen van die kopers eens van naderbij 'bekijken')...

[Mitgard]

Dat gebeurt al. De producent houdt alle verpakkingen die hij overbodig vindt, tegen.



er een bestaat een hele school gehaaide marketingspecialisten op gebied van verpakkingen en hoe deze de verkoop stimuleren.
de milieuvriendelijkste verpakking zou bijvoorbeeld een kleurloos kartonnetje zijn dat biologisch afbreekbaar is en geen schadelijk verf bevat.
maar dat spreekt de consument maar weinig aan.
de consument wil graag hippe kleurtjes en leuke vormjes.
niet dat dit soort verpakkingen het product bijzondere eigenschappen geven, maar gewoon omdat de consument dat prettig vindt, en het oog ook wel wat wil.
doosjes voor cosmeticaproducten zoals parfum zijn daar een klassiek voorbeeld van.
de producent kiest die verpakking die zijn verkoop het meest bevordert, niet de verpakking die het milieuvriendelijkst is.
dat is wat er 'al gebeurt'.
dat is wellicht goed genoeg voor een libertariër, maar we zijn (gelukkig) niet allemaal libertariërs.

[Mitgard]

deodorant of aftershave moet in een flesje, daarond moet nog een kartonnetje, en dat dan liefst nog in een plastic zakje.
de consument heeft vooral hipheid en gemak on his mind als hij shopt.

nee, het komt niet goed als we de het milieu uitleveren aan de dichotomie consument/producent.

[Chipie]

Een ideale systeem zal wel een bonnentjessysteem zijn...
Hopelijk zullen we niet te lang in de rij moeten aanschuiven...

80

Als we nu ook allemaal eens hetzelfde mao kostuum zouden dragen http://img176.imageshack.us/img176/3499/plny3.gifdat zou toch ook een felle verbetering voor het milieu zijn...
En dezelfde auto... dezelfde fiets, dezelfde tv, dezelfde pc enz...

[Jukes]

Spijitg genoeg wordt er enorm veel schade aangebracht aan het imago van 'de milieubewuste burger' door de onderdachte campagnes die groene politieke partijen hebben gevoerd - en nog voeren. En door maatregelen, die kant noch wal raken.

Zo raadde Agalev destijds iedereen aan met een diesel te rijden omdat 'die motor de compleetste verbranding had'. En er is een jaar lang campagne geverod, onder Magda Aelvoet, tegen 'het stoken van open vuur'. gemakkelijkheidshalve waren ze daarbij open haarden, barbecues en sigaretten vergeten.

De nieuwe wet op het storten van baggerspecie voor onze kust is nog zo'n voorbeeld: het baggeren kost nu een veelvoud, terwijl de specie - die nu vér in zee moet worden gestort, in plaats van vroeger vlak bij de vloedlijn - in de kortste keren terug op die vloedlijn ligt.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Mochten groene partijen in ons land wat consequenter en doordachter te werk gaan, en wat minder nonsens uitkramen, dan zou de consument ook meer gesensibliseerd zijn. Nu zij er �*l te veel voorbeelden geweest van verregaande onnozelheid. Die onbezonnenheid - en soms ronduit domheid - heeft de credibiliteit van al wie eerlijk met het milieu begaan is, een flinke knauw gegeven.

[nun]

Het belangrijkste is de consument overtuigen milieuvriendelijke goederen te kopen. De consument ervan overtuigen dat hij de eindverantwoordelijke is voor al de vervuiling. Het zijn fabrieken die vervuilen, maar het is de consument die om de vervuiling vraagt. De consument zit heel de tijd de schuld op anderen steken: het zijn industrielen, het zijn overheden of wat dan ook die vervuilen. Het gaat zelfs zo ver dat autofabrikanten verantwoordelijk gehouden worden voor de vervuiling van hun auto's. Maar het is niet de fabrikant die ermee rijdt.

Een goed milieubeleid kan enkel werken als de consument zijn verantwoordelijkheid opneemt en niet steeds de schuld doorschuift. Zolang consumenten niet om vervuiling geven, zal een milieubeleid falen.

[Jukes]

Het belangrijkste is de consument overtuigen milieuvriendelijke goederen te kopen. De consument ervan overtuigen dat hij de eindverantwoordelijke is voor al de vervuiling. Het zijn fabrieken die vervuilen, maar het is de consument die om de vervuiling vraagt. De consument zit heel de tijd de schuld op anderen steken: het zijn industrielen, het zijn overheden of wat dan ook die vervuilen. Het gaat zelfs zo ver dat autofabrikanten verantwoordelijk gehouden worden voor de vervuiling van hun auto's. Maar het is niet de fabrikant die ermee rijdt.

Een goed milieubeleid kan enkel werken als de consument zijn verantwoordelijkheid opneemt en niet steeds de schuld doorschuift. Zolang consumenten niet om vervuiling geven, zal een milieubeleid falen.

Maar hoe kan die consument milieubewust blijven, als de overheid die het voorbeeld zou moeten geven, de ene onnozelheid na de ander lanceert? Dat vraagt een dosis moed en doorzettingsvermogen die de gemiddelde burger niet kan opbrengen.

[AdrianHealey]

er een bestaat een hele school gehaaide marketingspecialisten op gebied van verpakkingen en hoe deze de verkoop stimuleren.
de milieuvriendelijkste verpakking zou bijvoorbeeld een kleurloos kartonnetje zijn dat biologisch afbreekbaar is en geen schadelijk verf bevat.
maar dat spreekt de consument maar weinig aan.
de consument wil graag hippe kleurtjes en leuke vormjes.
niet dat dit soort verpakkingen het product bijzondere eigenschappen geven, maar gewoon omdat de consument dat prettig vindt, en het oog ook wel wat wil.
doosjes voor cosmeticaproducten zoals parfum zijn daar een klassiek voorbeeld van.
de producent kiest die verpakking die zijn verkoop het meest bevordert, niet de verpakking die het milieuvriendelijkst is.
dat is wat er 'al gebeurt'.
dat is wellicht goed genoeg voor een libertariër, maar we zijn (gelukkig) niet allemaal libertariërs.

Hoeveel verpakkingen zijn er, volgens u, opgelegd?

[Mitgard]

Een ideale systeem zal wel een bonnentjessysteem zijn...
Hopelijk zullen we niet te lang in de rij moeten aanschuiven...

80

Als we nu ook allemaal eens hetzelfde mao kostuum zouden dragen http://img176.imageshack.us/img176/3499/plny3.gifdat zou toch ook een felle verbetering voor het milieu zijn...
En dezelfde auto... dezelfde fiets, dezelfde tv, dezelfde pc enz...

het was al geweten dat het 1 van de diepste existentiële angsten van de liberaal is om hetzelfde **** te hebben als zijn buurman, waardoor zijn zwakke persoonlijkheid zich onmiddelijk in zijn individualiteit bedreigd voelt.
maar toch vriendelijk om dit kenmerk van het slappe liberale karakter nog eens te demonstreren.

[Chipie]

het was al geweten dat het 1 van de diepste existentiële angsten van de liberaal is om hetzelfde **** te hebben als zijn buurman, waardoor zijn zwakke persoonlijkheid zich onmiddelijk in zijn individualiteit bedreigd voelt.
maar toch vriendelijk om dit kenmerk van het slappe liberale karakter nog eens te demonstreren.
Spijtig dat in 'de' Limburg niet iedereen gouverneur kan zijn... :-D

[Scherven A. Mok]

Ik heb eens enkele jaren mijn beleg en vleeswaren in eigen verpakking (daarvoor bestemde afwasbare bakjes) laten doen. Geen van de andere klanten is mij daarin gevolgd.

[Groentje-18]

Ik heb eens enkele jaren mijn beleg en vleeswaren in eigen verpakking (daarvoor bestemde afwasbare bakjes) laten doen. Geen van de andere klanten is mij daarin gevolgd.

Hoedje af hiervoor!!

Zo zou het moeten zijn. Of laten we toch op z'n minst hiervoor het 'vetpapier' terug bovenhalen ipv de papieren met aan de binnenkant een laagje plastic, of - nog veel erger- van die moussen (ik ben de naam vergeten :oops:) schaaltjes met daarover een laagje plastic voor iedere drie plakjes kaas. :?

Die moussen schaaltjes zou men volledig moeten weren, ook voor fruit en groenten.