PDA

View Full Version : Vrije markt?


La Chunga
20 oktober 2008, 23:37
Elkeen met een beetje - werkende - grijze cellen, zal onderhand begrepen hebben dat, de overheid in de ontnuchterende, economische malaise - weeral eens - een verpletterende verantwoordelijkheid draagt. Reden te meer - zo blijkt - voor velen om nog maar eens iets meer eigen verantwoordelijkheid af te dragen aan datgene wat schuldig is aan een vergrijp. Zoiets als de dief beschuldigen van inbraak, terwijl je hem zelf de sleutel gaf. Meer en meer begin ik mijn buik vol te hebben van dat melig geween, als zou de 'vrije markt' verantwoordelijk zijn voor de momentele chaos.

Neen, het zijn precies de overheden en zij die dergelijke onderdrukkende systemen - in deze overheden zoals we ze dezer dagen kennen - ondersteunen die verantwoordelijk zijn voor alle - door hun overheid en vrije markt corrumperende vergrijpen - anomaliën die in een vrije markt nooit kunnen optreden.

De gekheid is dat deze crisis - in zoverre daar momenteel kan worden van gesproken (eerder make believe, maar ook dat kan tellen), eigenlijk niet meer is dan een logisch gevolg.
Ik kan me bijvoorbeeld niet herinneren ooit het huidig bancair systeem te hebben goedgekeurd. Mijn - en dat van het gezin welk ik vertegenwoordig - is in Zwitsers, Joodse handen en daaromtrent bestaan duidelijke afspraken, zonder overheidsinmenging. Nooit is er ook maar enige bedenking geweest precies omdat we contractueel - zij bewaren deels, en ik leen hen deels - duidelijke afspraken hebben.

Misschien wordt het tijd om op de financiële markt - en niet enkel daar - de vrije markt te leren kennen, zodat 'crises' als vandaag ons morgen bespaard blijven.

AdrianHealey
20 oktober 2008, 23:42
http://mises.org/story/672

La Chunga
20 oktober 2008, 23:49
http://mises.org/story/672

Vertel het mij in woorden, niet in linken (ongeacht welke).

AdrianHealey
20 oktober 2008, 23:52
Dage gelijk hebt, he.

Nr.10
21 oktober 2008, 01:18
Propaganda.
De val van Wall Street = de val van "de vrije markt".
Die markt is niet vrij, en zal het nooit worden.

Bill Ayers
21 oktober 2008, 08:20
La Chunga, ik zie u graag.

Ambiorix
21 oktober 2008, 11:36
Misschien wordt het tijd om op de financiële markt - en niet enkel daar - de vrije markt te leren kennen, zodat 'crises' als vandaag ons morgen bespaard blijven.

neen!
De overheid moet nu de vrije markt te hulp komen omdat het kapitalisme duidelijk niet in staat is om te functioneren in een te grote vrijheid.

De oplossing ligt voor de hand: nationalisatie.

Chipie
21 oktober 2008, 11:50
neen!
De overheid moet nu de vrije markt te hulp komen omdat het kapitalisme duidelijk niet in staat is om te functioneren in een te grote vrijheid.

De oplossing ligt voor de hand: nationalisatie.
Ethiasiseren zou ook niet slecht zijn...

duveltje382
21 oktober 2008, 11:59
Hadden we dan al een vrije markteconomie, een vrije markt voor ieder individu, dat zou een erg mooie droom zijn geweest, maar spijtig genoeg wordt de markt nog altijd bepaald door de wet der sterkste
De zwakkere dienen om schulden te maken om alzo de rijken nog meer te laten verdienen,dat is juist " DE VRIJE?MARKT"

Offshore
21 oktober 2008, 12:10
De vrije markt bestaat niet en zal nooit bestaan. De vrije markt is een utopie. En het concept is tegenstrijdig aan zichzelf. Immers, een vrije markt dient afgedwongen te worden. Er zijn steeds marktspelers die de vrije markt willen beperken ten gunste van hun eigen macht. Als gevolg daarvan dient de 'vrijheid' binnen de markt dient door allerhande regels gegarandeerd te worden. Wat is daar nu zo 'vrij' aan?

Wat wel klopt is dat indien de overheid niet ingrijpt in geval van een crisis, de geplaagde ondernemingen overkop gaan en zo bestraft worden voor de fouten die ze al dan niet begaan hebben. Op die wijze geeft de markt een duidelijk signaal dat aanmaant tot voorzichtigheid. De inmenging van de overheid nu, maant eerder aan tot verdere fouten en misbruiken, gezien het duidelijk is dat men altijd kan terugvallen op de overheid. Dat is geen positief signaal.

Aan de andere kant is het echter ook zo dat de crisis veel instenser zou zijn indien de overheid niets had gedaan. En dat zou iedereen gevoeld hebben.

Niet makkelijk dus.

Offshore
21 oktober 2008, 13:34
neen!
De overheid moet nu de vrije markt te hulp komen omdat het kapitalisme duidelijk niet in staat is om te functioneren in een te grote vrijheid.

De oplossing ligt voor de hand: nationalisatie.

Ja, want we weten allemaal dat de overheid bijzonder competent is :roll:

Ambiorix
21 oktober 2008, 13:45
Ja, want we weten allemaal dat de overheid bijzonder competent is :roll:

competenter dan het bankwezen zonder teugels

AdrianHealey
21 oktober 2008, 14:00
competenter dan het bankwezen zonder teugels

Fiat geld?

duveltje382
21 oktober 2008, 14:09
Fiat geld?
Terug de ruilhandel invoeren zé :-P

Steben
21 oktober 2008, 14:47
Terug de ruilhandel invoeren zé :-P

Ik vermoed dat het daar in feite over gaat.
Al dan niet bewuste misleiding, wat in de basisvorm van ruilhandel vrij moeilijk is. De goudstandaard is een vorm van ruilhandel.

Heb ik het goed voor dat het rentebeleid faalt in de mate waarin ondernemingen en consumenten de rente anders interpreteren?

Maar wat met de cowboy-kredieten in de VS? Zit de overheid daar voor iets tussen?

Offshore
21 oktober 2008, 15:10
competenter dan het bankwezen zonder teugels

En dat bewijst het gat in de begroting en de staatsschuld die zich als gevolg daarvan blijft opstapelen. Als jij daarin wil beleggen, ga je gang.

Steben
21 oktober 2008, 15:12
En dat bewijst het gat in de begroting en de staatsschuld die zich als gevolg daarvan blijft opstapelen. Als jij daarin wil beleggen, ga je gang.

Of je waardevol kapitaal verkopen, om een tekort te dichten na aankoop van waardeloos kapitaal, om het dan te gaan huren. :lol:
Onze overheid is een junkie. En de junkie is op gelijk niveau gescheiden van de rechterlijke macht.

Firestone
21 oktober 2008, 15:20
Maar wat met de cowboy-kredieten in de VS? Zit de overheid daar voor iets tussen?Zoals wel vaker is de realiteit niet zwart-wit.

Ook de politiek heeft schuld aan de cowboy-kredieten in de VS.

De problemen van Fannie en Freddie zijn deels door het congres veroorzaakt.

(Lang artikel (http://www.nytimes.com/2008/10/05/business/05fannie.html?_r=1&oref=slogin&pagewanted=all) voor de geduldigen.)

Steben
21 oktober 2008, 15:55
Zoals wel vaker is de realiteit niet zwart-wit.

Ook de politiek heeft schuld aan de cowboy-kredieten in de VS.

De problemen van Fannie en Freddie zijn deels door het congres veroorzaakt.

(Lang artikel (http://www.nytimes.com/2008/10/05/business/05fannie.html?_r=1&oref=slogin&pagewanted=all) voor de geduldigen.)

Uit het artikel:

“I’m not worried about Fannie and Freddie’s health, I’m worried that they won’t do enough to help out the economy,”

Wow, dat is zware socialistische nonsens... 8O

Bill Ayers
21 oktober 2008, 16:01
Terug de ruilhandel invoeren zé :-P

Dat is een valse keuze.

AdrianHealey
21 oktober 2008, 16:46
Zoals wel vaker is de realiteit niet zwart-wit.

Ook de politiek heeft schuld aan de cowboy-kredieten in de VS.

De problemen van Fannie en Freddie zijn deels door het congres veroorzaakt.

(Lang artikel (http://www.nytimes.com/2008/10/05/business/05fannie.html?_r=1&oref=slogin&pagewanted=all) voor de geduldigen.)

Deels? Welk deel dan niet?
FM en FM zijn nog nooit, in hun gehele leven, een private instelling geweest. Alles wat zij deden was direct gedirigeerd.

Hoe bedoel je; 'deels'?

Steben
21 oktober 2008, 16:47
Deels? Welk deel dan niet?
FM en FM zijn nog nooit, in hun gehele leven, een private instelling geweest. Alles wat zij deden was direct gedirigeerd.

Hoe bedoel je; 'deels'?

Ik denk vanwege de bijkomende druk van hypotheekinstellingen, maar die zijn waarschijnlijk geprikkeld door het uitpersbaar overheidskarakter van FM.

AdrianHealey
21 oktober 2008, 16:49
Heb ik het goed voor dat het rentebeleid faalt in de mate waarin ondernemingen en consumenten de rente anders interpreteren?

Het faalt omdat ze de rente kunstmatig veranderen. Er valt niets 'correct' te interpreteren; die informatie is onmogelijk gemaakt.

Maar wat met de cowboy-kredieten in de VS? Zit de overheid daar voor iets tussen?

Als het geen 100% is, zal het toch niet veel schelen.

Als er iemand met een hele hoop cash staat te roepen: 'IK KOOP ALLE ROMMELKREDIETEN VAN JULLIE OVER' en die idioot is nog zo dom om het te doen, moete niet verschieten dat er rommelkredieten en masse ontstaan, he.

Steben
21 oktober 2008, 16:53
Als er iemand met een hele hoop cash staat te roepen: 'IK KOOP ALLE ROMMELKREDIETEN VAN JULLIE OVER' en die idioot is nog zo dom om het te doen, moete niet verschieten dat er rommelkredieten en masse ontstaan, he.

En die idioten zijn enkel de overheid en hebben er geen (tijdelijke) winst mee gemaakt?

Firestone
21 oktober 2008, 16:59
Als ik het artikel in de NYT mag geloven, zat niet Fannie Mae achter de wilde groei van rommelkredieten, maar de private sector.
Fannie Mae is in 2004, oa onder politieke druk, begonnen ook rommelkredieten over te nemen.
Dat verergerde een reeds bedenkelijke toestand.

Gedeelde verantwoordelijkheid, alle dogma's ten spijt.

Enkele citaten uit het artikel:
Between 2001 and 2004, the overall subprime mortgage market — loans to the riskiest borrowers — grew from $160 billion to $540 billion, according to Inside Mortgage Finance, a trade publication. Communities were inundated with billboards and fliers from subprime companies offering to help almost anyone buy a home.
...
Mr. Mozilo, who did not return telephone calls seeking comment, told Mr. Mudd that Countrywide had other options. For example, Wall Street had recently jumped into the market for risky mortgages. Firms like Bear Stearns, Lehman Brothers and Goldman Sachs had started bundling home loans and selling them to investors — bypassing Fannie and dealing with Countrywide directly.

“You’re becoming irrelevant,” Mr. Mozilo told Mr. Mudd, according to two people with knowledge of the meeting who requested anonymity because the talks were confidential. In the previous year, Fannie had already lost 56 percent of its loan-reselling business to Wall Street and other competitors.
“You need us more than we need you,” Mr. Mozilo said, “and if you don’t take these loans, you’ll find you can lose much more.”
...
On one occasion, a hedge fund manager telephoned a senior Fannie executive to complain that the company was not taking enough gambles in chasing profits.

“Are you stupid or blind?” the investor roared, according to someone who heard the call, but requested anonymity. “Your job is to make me money!”

netslet
21 oktober 2008, 17:23
Maar dat artikel stelt toch ook FM verantwoordelijk als originator van het ripple effect dat de boom in de subprime mortgage markt veroorzaakte. Dat is alleszins toch wat ik versta uit onderstaande passage:

With that self-assurance, the company announced in 2000 that it would buy $2 trillion in loans from low-income, minority and risky borrowers by 2010.

...

The ripple effect of Fannie’s plunge into riskier lending was profound. Fannie’s stamp of approval made shunned borrowers and complex loans more acceptable to other lenders, particularly small and less sophisticated banks.

Between 2001 and 2004, the overall subprime mortgage market — loans to the riskiest borrowers — grew from $160 billion to $540 billion, according to Inside Mortgage Finance, a trade publication.

Firestone
21 oktober 2008, 17:32
Wel ja, gedeelde verantwoordelijkheid.

In het artikel staat ook hoe Fannie Mae's aandeel van de markt dreigde te dalen omdat prive firmas meer en meer kredieten rechtstreeks opkochten.

Ik vrees dat niemand hier echt ongeschonden uitkomt.

Scherven A. Mok
21 oktober 2008, 18:13
Een vrije markt leidt tot monopolievorming.
Een vrije markt is een illusie, een utopie.

Bill Ayers
21 oktober 2008, 18:16
Een vrije markt leidt tot monopolievorming.
Een vrije markt is een illusie, een utopie.

Allez dan, omdat gij het zegt.

Scherven A. Mok
21 oktober 2008, 18:21
Allez dan, omdat gij het zegt.

Wil je daarmee zeggen dat een vrije markt niet leidt tot monopolies ?

Bill Ayers
21 oktober 2008, 18:34
Wil je daarmee zeggen dat een vrije markt niet leidt tot monopolies ?

Dat is zo. Kan je aantonen dat ze wel tot monopolievorming zou leiden?

Ik vrees dat je enkel wat socialistische slogans scandeert.

netslet
21 oktober 2008, 19:00
Wel ja, gedeelde verantwoordelijkheid.

In het artikel staat ook hoe Fannie Mae's aandeel van de markt dreigde te dalen omdat prive firmas meer en meer kredieten rechtstreeks opkochten.

Ik vrees dat niemand hier echt ongeschonden uitkomt.

Maar ik ben het met je eens over de gedeelde verantwoordelijkheid, hoor.

Interessant qua schuldvraag is dan of die private firma's zo (blind) agressief op de markt gesprongen zijn enkel omwille van de gecreëerde impulsen door de uitspraken en gedragingen van FM sinds 2000. Hoe groter de invloed van die impuls hoe meer ik de neiging zou hebben om FM als hoofdverantwoordelijke aan te duiden.

Het in vraag stellen van de econometrie die achter financiële risico-analyse steekt, zoals hier (http://edge.org/3rd_culture/taleb08/taleb08_index.html), zou ook interessant zijn. Ik hoor veel mensen de nadruk leggen op de 'ziekelijke hebzucht' van de financiële spelers en maar bitter weinig op de onhandigheid van die spelers inzake risicobepaling.

netslet
21 oktober 2008, 19:02
Dat is zo. Kan je aantonen dat ze wel tot monopolievorming zou leiden?

Een vrije markt en monopolies sluiten elkaar toch helemaal niet uit? We spreken in dat geval uiteraard dan over natuurlijke monopolies.

Steben
21 oktober 2008, 19:07
en maar bitter weinig op de onhandigheid van die spelers inzake risicobepaling.

Voor mij is dat allemaal hetzelfde: de vrije mens als universeel begrip is gedoemd om te mislukken. De grootste voorstanders van de universele vrije markt zijn net zij die wel handig zijn uiteraard. Mochten alleen de enkele libertariërs bestaan, het zou allemaal nog wel wat lukken. Maar pakweg 60% van de mensen weet niet eens wat een aandeel is.

Steben
21 oktober 2008, 19:08
Een vrije markt en monopolies sluiten elkaar toch helemaal niet uit? We spreken in dat geval uiteraard dan over natuurlijke monopolies.

Zoals de overheid. Of is die door marsmannekes op de aarde geworpen?

Bill Ayers
21 oktober 2008, 19:14
Een vrije markt en monopolies sluiten elkaar toch helemaal niet uit? We spreken in dat geval uiteraard dan over natuurlijke monopolies.

Ik denk niet dat hij het daarover had.

Johan Bollen
21 oktober 2008, 23:21
Zoiets als de dief beschuldigen van inbraak, terwijl je hem zelf de sleutel gaf.
Het is niet omdat je de dief vertrouwde met de sleutel dat je verantwoordelijk bent voor de diefstal. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. De dief toont mij dat hij niet in staat is op een verantwoorde manier met de sleutel om te gaan door in te breken. De les is toch niet moeilijk te trekken...de dief krijgt de sleutel niet meer. Dat in een wereld doordrongen van gezond verstand welliswaar. Sommigen willen dat de dief inbreekt om samen de verzekeringspremie te kunnen verdelen. En wie zou die betalen?

Scherven A. Mok
22 oktober 2008, 06:10
Dat is zo. Kan je aantonen dat ze wel tot monopolievorming zou leiden?

Ik vrees dat je enkel wat socialistische slogans scandeert.


Waarom heeft Nelly Croes zo'n drukke job (europees commesaris van mededinging ofziets). Die moet niet anders doen dan zien dat bedrijven niet te groot worden en er geen concurrentievervalsing optreedt.
Waarom hoor je dagelijks dat bedrijven bij overnames delen moeten verkopen omdat ze anders een te groot deel van de markt in handen krijgen.
Dat is wel wat monopolievorming heet.
Je moet stekeblind zijn of ter zeer kwader trouw om te beweren dat een vrije markt niet tot monopolievorming leidt en dus tot het wegvallen van concurrentie en het ongeoorloofd stijgen van prijzen waar dan maar een zeer klein deel van de bevolking beter van wordt.
Monopolievorming heeft niet te maken met het spel monopolie hoor.

Sjaax
22 oktober 2008, 06:59
Waarom heeft Nelly Croes zo'n drukke job (europees commesaris van mededinging ofziets). Die moet niet anders doen dan zien dat bedrijven niet te groot worden en er geen concurrentievervalsing optreedt.
Waarom hoor je dagelijks dat bedrijven bij overnames delen moeten verkopen omdat ze anders een te groot deel van de markt in handen krijgen.
Dat is wel wat monopolievorming heet.
Je moet stekeblind zijn of ter zeer kwader trouw om te beweren dat een vrije markt niet tot monopolievorming leidt en dus tot het wegvallen van concurrentie en het ongeoorloofd stijgen van prijzen waar dan maar een zeer klein deel van de bevolking beter van wordt.
Monopolievorming heeft niet te maken met het spel monopolie hoor.Ze heet Neelie Kroes. Voor de rest heb je volkomen gelijk.

AdrianHealey
22 oktober 2008, 12:38
Maar ik ben het met je eens over de gedeelde verantwoordelijkheid, hoor.

Interessant qua schuldvraag is dan of die private firma's zo (blind) agressief op de markt gesprongen zijn enkel omwille van de gecreëerde impulsen door de uitspraken en gedragingen van FM sinds 2000. Hoe groter de invloed van die impuls hoe meer ik de neiging zou hebben om FM als hoofdverantwoordelijke aan te duiden.


Exact.
Als je met 'gedeelde schuld' bedoeld: 'ook private bedrijven hebben een oorzaak', is dat mss wel waar, maar als je het mij vraagt, zijn de incentives die daarachter zaten, wel een groot stukske vergroot door middel van FM.

Aleja; als ik u afdreig om iemand anders neer te schieten (anders schiet ik jou en je vriendin neer), wie is er dan verantwoordelijk voor het feit dat jij iemand neerschiet?
En; als ik zeg dat iedereen die iemand afschiet, bij mij terecht kan voor onvoorwaardelijke bescherming, moet je ook niet verschieten dat de schuld stijgt, he. (Moet dan wel even abstractie maken van het feit dat 'neerschieten' in deze wereld, net zoals slechte kredieten aanbieden, op zich niet verboden is.)

Ambiorix
22 oktober 2008, 12:47
@scherven mok

ge hebt gelijk. Voor zij die er schamper over doen, kijk wat er gebeurt met inbev.

Steben
22 oktober 2008, 13:02
Een vraag is in mijn ogen ook of economische groei noodzakelijk is of belangrijker dan het streven naar groei. En zo ja, of de grootte ervan bepalend is. En nu werp ik de vraag op in teken van de welvaart en het welzijn. De individuele mens kan dan wel streven naar grotere productie en vrije tijd, maar is de individuele mens doorslaggevend? Of is de mens in zijn geheel belangrijk? Is de strijd tegen de remmingen niet belangrijker dan de bereikte vrijheid? The chase is better than the catch

Nr.10
22 oktober 2008, 13:18
Waarom heeft Nelly Croes zo'n drukke job (europees commesaris van mededinging ofziets). Die moet niet anders doen dan zien dat bedrijven niet te groot worden en er geen concurrentievervalsing optreedt.
Waarom hoor je dagelijks dat bedrijven bij overnames delen moeten verkopen omdat ze anders een te groot deel van de markt in handen krijgen.
Dat is wel wat monopolievorming heet.
Je moet stekeblind zijn of ter zeer kwader trouw om te beweren dat een vrije markt niet tot monopolievorming leidt en dus tot het wegvallen van concurrentie en het ongeoorloofd stijgen van prijzen waar dan maar een zeer klein deel van de bevolking beter van wordt.
Monopolievorming heeft niet te maken met het spel monopolie hoor.

@scherven mok

ge hebt gelijk. Voor zij die er schamper over doen, kijk wat er gebeurt met inbev.

http://www.managementpro.nl/wp-content/uploads/2008/01/5-forces-porter.gif

Hierboven het vijf krachten model van Porter.

Een aparte studie van de vijf krachten, toegepast voor iedere economische sector, zou de ideale uitgangsbasis kunnen vormen om voor iedere sector een bestuursmodel uit te werken. Van sector tot sector zijn er enorme verschillen in de krachten die werkzaam zijn.

Johan Bollen
22 oktober 2008, 13:32
als ik u afdreig om iemand anders neer te schieten (anders schiet ik jou en je vriendin neer), wie is er dan verantwoordelijk voor het feit dat jij iemand neerschiet?
Dus de arme bedrijven waren verplicht zich onverantwoord te gedragen?

Artikel: Another set of corporations is pressing for public money. Governments should let them die. http://www.monbiot.com/archives/2008/10/07/the-other-bail-out/
The great corporate bail-out is spreading like the plague.

Op de kaaimaneilanden met zijn 30000 inwoners alleen al zijn er 450 banken geregistreerd. In plaats van naar de belastingbetaler te kijken voor deze crisis te betalen, zou men beter daar eens gaan rondsnuffelen, of op de virgineilanden, lichtenstein, en zelfs Zwitserland en Uruguay.

Firestone
22 oktober 2008, 14:10
Het in vraag stellen van de econometrie die achter financiële risico-analyse steekt, zoals hier (http://edge.org/3rd_culture/taleb08/taleb08_index.html), zou ook interessant zijn. Ik hoor veel mensen de nadruk leggen op de 'ziekelijke hebzucht' van de financiële spelers en maar bitter weinig op de onhandigheid van die spelers inzake risicobepaling.Interessant artikel, waar ik het dan weer eens mee kan zijn.

Het leidt (imho) ook tot de vaststelling dat de huidige financiële crisis (net als haar voorgangers trouwens) niet door geheimzinnige "ze" georchestreerd is, al was het maar omdat ook "ze" geen instrumentarium bezitten om het allemaal zo precies te plannen.

Wat de schuldvraag betreft, vrees ik een ideologische versie van de fles die halfvol of halfleeg is.
"Links" zal zeggen dat Fannie Mae zich teveel door winstbejag en capitalistische logica liet leiden, "rechts" en libertariërs dat Fannie Mae als de facto overheidsinstelling de markt verstoorde door de risico's ondoorzichtig te maken.

De les lijkt mij veeleer dat we systemen wiens complexiteit we enkel nog via nepmodellen "beheersen" moeten mijden. En dat geldt zowel voor de private sector als voor de staatsinmenging.

Steben
22 oktober 2008, 15:27
Wat de schuldvraag betreft, vrees ik een ideologische versie van de fles die halfvol of halfleeg is.
"Links" zal zeggen dat Fannie Mae zich teveel door winstbejag en capitalistische logica liet leiden, "rechts" en libertariërs dat Fannie Mae als de facto overheidsinstelling de markt verstoorde door de risico's ondoorzichtig te maken.

De conservatief stelt vooral hen in gebreke die het ook maar gedurfd heeft als eerste te staan roepen dat we een zogezegd probleem hebben.
Of met andere woorden: schuld voor wat?

De les lijkt mij veeleer dat we systemen wiens complexiteit we enkel nog via nepmodellen "beheersen" moeten mijden. En dat geldt zowel voor de private sector als voor de staatsinmenging.

Onmiddellijk afschaffen. En ga dan maar door met alles wat nep af te schaffen.

Steben
22 oktober 2008, 15:29
http://www.managementpro.nl/wp-content/uploads/2008/01/5-forces-porter.gif
Hierboven het vijf krachten model van Porter.
Een aparte studie van de vijf krachten, toegepast voor iedere economische sector, zou de ideale uitgangsbasis kunnen vormen om voor iedere sector een bestuursmodel uit te werken. Van sector tot sector zijn er enorme verschillen in de krachten die werkzaam zijn.

Voor zover ik weet zijn er maar 4 krachten, waarvan zwaartekracht of zo er één is? Zie mijn handtekening...

Casca
22 oktober 2008, 15:51
Het is niet omdat libertariërs en anderen zeggen dat het niet de schuld is van de vrije markt dat ze daarom zeggen dat private actoren geen aandeel hebben. Lijkt me wiedes.

Dus, neen, geen 'gedeelde verantwoordelijkheid' in mijn ogen voor de meest fundamentele oorzaak van de crisis: de rommelkredieten.

largo_w
23 oktober 2008, 09:03
Elkeen met een beetje - werkende - grijze cellen, zal onderhand begrepen hebben dat, de overheid in de ontnuchterende, economische malaise - weeral eens - een verpletterende verantwoordelijkheid draagt. Reden te meer - zo blijkt - voor velen om nog maar eens iets meer eigen verantwoordelijkheid af te dragen aan datgene wat schuldig is aan een vergrijp. Zoiets als de dief beschuldigen van inbraak, terwijl je hem zelf de sleutel gaf. Meer en meer begin ik mijn buik vol te hebben van dat melig geween, als zou de 'vrije markt' verantwoordelijk zijn voor de momentele chaos.

Neen, het zijn precies de overheden en zij die dergelijke onderdrukkende systemen - in deze overheden zoals we ze dezer dagen kennen - ondersteunen die verantwoordelijk zijn voor alle - door hun overheid en vrije markt corrumperende vergrijpen - anomaliën die in een vrije markt nooit kunnen optreden.

De gekheid is dat deze crisis - in zoverre daar momenteel kan worden van gesproken (eerder make believe, maar ook dat kan tellen), eigenlijk niet meer is dan een logisch gevolg.
Ik kan me bijvoorbeeld niet herinneren ooit het huidig bancair systeem te hebben goedgekeurd. Mijn - en dat van het gezin welk ik vertegenwoordig - is in Zwitsers, Joodse handen en daaromtrent bestaan duidelijke afspraken, zonder overheidsinmenging. Nooit is er ook maar enige bedenking geweest precies omdat we contractueel - zij bewaren deels, en ik leen hen deels - duidelijke afspraken hebben.

Misschien wordt het tijd om op de financiële markt - en niet enkel daar - de vrije markt te leren kennen, zodat 'crises' als vandaag ons morgen bespaard blijven.

Ach hoe gemakkelijk de socialist zal zeggen dat de fout ligt in "de vrije markt" en de libertariër zal het houden bij "de overheidsinmenging is in fout". Zoals zo vaak zoekt geen van beiden een oplossing voor het probleem maar wijst alleen met de vinger. De laatste tijd is dat "in" geworden dat wijzen het schrijnt politiek ook aan te slaan (mensen "geloven" er in; tussen aanhalingstekens want er valt niks te geloven aan kritiek hoogstens ondersteunen).

Ik denk dat je ferm naïef moet zijn om te geloven dat jouw bank ongeschonden uit de ciris zal komen. Ferm naïef ook te denken dat "alleen jouw geld veilig zit omdat dat contractueel vast staat". De mensen die hun spaargeld bij kaupfting hadden dacht hoogst waarschijnlijk hetzelfde. In geval van faïlliet gaat uw document ("contract") samen met de rest de papierversnipperaar in.

largo_w
23 oktober 2008, 09:10
@scherven mok

ge hebt gelijk. Voor zij die er schamper over doen, kijk wat er gebeurt met inbev.

Wat gebeurd er met inbev? Wat denk je dat er zal gebeuren met inbev?

Ambiorix
23 oktober 2008, 12:57
Wat gebeurd er met inbev? Wat denk je dat er zal gebeuren met inbev?

gebeurt is met een T

en waarom vraagt gij dit? omdat ge het niet weet?
Inbev neemt overal ter wereld brouwerijen over en is veranderd van een leuvense brouwerij naar een multinational met als enige doel om een zo groot mogelijk marktaandeel te hebben - wereldwijd dan. Eigelijk verschilt het niet veel van een holding, qua ethiek en mentaliteit dan.

Verder blijft het niet bij "proberen", het lukt hen ook gewoon. Vele lokale brouwerijen gaan op in de inbev logica, moeten besparen, of worden opgedoekt. Traditionele bieren worden puur volgens kapitalistische logica behandeld, en elke vorm van traditie is inbev vreemd. De nieuwe baas (sinds de fusie) is een bedrijfsleider, geen brouwerijkenner.

largo_w
23 oktober 2008, 13:02
gebeurt is met een T
zagevent
en waarom vraagt gij dit?
Omdat als je een flart opsmijt ik wel wil weten waarover die flart gaat...?
omdat ge het niet weet?er jij het hebt...
Omdat ik geen idee heb waarov
Inbev neemt overal ter wereld brouwerijen over en is veranderd van een leuvense brouwerij naar een multinational met als enige doel om een zo groot mogelijk marktaandeel te hebben - wereldwijd dan.
:thumbsup: he...
Eigelijk verschilt het niet veel van een holding, qua ethiek en mentaliteit dan.
Natuurlijk niet beiden willen geld verdienen... Eigenlijk verschillen ze zo veel van mij ook niet. Maar nu moet ik nog wat tandenbijten want ik studeer nog...

Wat is er nu niet ethisch aan een ander bedrijf opkopen met diens instemming-zelf zonder?
Verder blijft het niet bij "proberen", het lukt hen ook gewoon.
Tamelijk logisch ze zijn de grootste biergroep van de WERELD...

Steben
23 oktober 2008, 14:05
Wat is er nu niet ethisch aan een ander bedrijf opkopen met diens instemming-zelf zonder?...
Tamelijk logisch ze zijn de grootste biergroep van de WERELD...

Het gaat over het bewijzen van een punt, namelijk dat "natuurlijke" monopolies binnen de ultieme vrije markt geen abnormale zaken zijn.
Het is zowel ethisch en logisch binnen het systeem, zoals u aanhaalt. Maar sommigen vinden "extern" het systeem fundamenteel onethisch (com) en anderen ontkennen dan weer dat zoiets gebeurt (lib).

nun
23 oktober 2008, 16:35
en anderen ontkennen dan weer dat zoiets gebeurt (lib).

Kan best zijn dat sommige libertariers dat ontkennen, maar de meesten doen dit niet. Libertarische argumenten tegen antitrust wetten stellen meestal een aantal kritische assumpties van deze wetten in twijfel. Antitrust wetten gaan er bijvoorbeeld vanuit: 1) dat er iets gedaan moet worden aan monopolies
2) dat de overheid er iets aan kan doen
3) en als de overheid ingrijpt dat zij dan meer goed dan kwaad doet.

Firestone
24 oktober 2008, 07:03
Mea Culpa gisteren van Greenspan in het Huis van Afgevaardigden:

But on Thursday, almost three years after stepping down as chairman of the Federal Reserve, a humbled Mr. Greenspan admitted that he had put too much faith in the self-correcting power of free markets and had failed to anticipate the self-destructive power of wanton mortgage lending.

“Those of us who have looked to the self-interest of lending institutions to protect shareholders’ equity, myself included, are in a state of shocked disbelief,” he told the House Committee on Oversight and Government Reform.
...
“This modern risk-management paradigm held sway for decades,” he said. “The whole intellectual edifice, however, collapsed in the summer of last year.”

Mr. Waxman noted that the Fed chairman had been one of the nation’s leading voices for deregulation, displaying past statements in which Mr. Greenspan had argued that government regulators were no better than markets at imposing discipline.

“Were you wrong?” Mr. Waxman asked.

“Partially,” the former Fed chairman reluctantly answered, before trying to parse his concession as thinly as possible.


Het blijkt ook dat de discussies op politics.be hun invloed hebben op wat er in het Huis wordt besproken (;-)):

Many Republican lawmakers on the oversight committee tried to blame the mortgage meltdown on the unchecked growth of Fannie Mae and Freddie Mac, the giant government-sponsored mortgage-finance companies that were placed in a government conservatorship last month. Republicans have argued that Democratic lawmakers blocked measures to reform the companies.

But Mr. Greenspan, who was first appointed by President Ronald Reagan, placed far more blame on the Wall Street companies that bundled subprime mortgages into pools and sold them as mortgage-backed securities. Global demand for the securities was so high, he said, that Wall Street companies pressured lenders to lower their standards and produce more “paper.” Bron (http://www.nytimes.com/2008/10/24/business/economy/24panel.html?_r=1&ref=business&oref=slogin)

AdrianHealey
24 oktober 2008, 10:02
Greenspan is zo'n leugenaar, he. 't is wel triestig. :(

Steben
26 oktober 2008, 19:15
Greenspan is gewoonweg niet minder Amerikaan dan mister redneck, madonna of woody allen. Ik luister niet naar Amerikanen. Het is zo erg dat zelfs vicepresidentskandidaten menen dat de aarde 5000 jaar oud is.
Je zou kunnen denken dat in de VS de vrije markt de oorzaak is, maar de oorzaak zit in de vrije markt in handen van amerikanen.
Dixit el conservativo nationalisto

Erw
26 oktober 2008, 19:23
Het is niet omdat libertariërs en anderen zeggen dat het niet de schuld is van de vrije markt dat ze daarom zeggen dat private actoren geen aandeel hebben. Lijkt me wiedes.

Dus, neen, geen 'gedeelde verantwoordelijkheid' in mijn ogen voor de meest fundamentele oorzaak van de crisis: de rommelkredieten.
Yup, ik heb dat intussen al ??? keer gezegd in diverse topics op ??? manieren maar het schijnt precies 'information non graca' te zijn. Het enige dat ze doen is hun plakkaat 'Vrije Markt is Foei' nog eens bovenhalen. Het is zelfs zover gekomen dat ik erom moest lachen.

Pølle
26 oktober 2008, 19:40
Vertel het mij in woorden, niet in linken (ongeacht welke).

Maak toch maar een uitzonderingetje voor wat Percalion hierover te zeggen heeft:

Fractional Reserve Parking, of: Bankieren voor Beginners (http://www.rothbard.be/forum/index.php?topic=596.0)

Pølle
26 oktober 2008, 19:45
@scherven mok

ge hebt gelijk. Voor zij die er schamper over doen, kijk wat er gebeurt met inbev.

Kom, kom. Wat is er met Inbev dan? Er bestaan nog steeds duizenden brouwerijen die niet in handen van Inbev zijn. Bovendien zijn er genoeg substituten: gesteld dat Inbev wél alle brouwerijen ter wereld in handen krijgt (wat totaal onrealistisch is, ik hoop dat je dat inziet) én dat ze daarbij nog eens de prijs van het bier tot belachelijke hoogtes verheft, dan gaan we toch gewoon lekker met z'n allen aan de wijn?

Ik zie het probleem niet.

Inbev neemt overal ter wereld brouwerijen over

En dan?

en is veranderd van een leuvense brouwerij naar een multinational met als enige doel om een zo groot mogelijk marktaandeel te hebben - wereldwijd dan.

Waar totaal niks mis mee is.

Verder blijft het niet bij "proberen", het lukt hen ook gewoon. Vele lokale brouwerijen gaan op in de inbev logica, moeten besparen, of worden opgedoekt.

Stel je voor zeg, besparen. Efficiënter gaan produceren, da's echt iets voor homo's he.

Erw
26 oktober 2008, 20:34
Lol, die laatste is ne goeie

AdrianHealey
26 oktober 2008, 20:40
Ik ga nu eens een spelletje spelen dat socialisten graag spelen - meningsverschillen toewijden niet aan verschillen van redeneringen, assumpties & dergelijke, maar aan intenties:

Ambiorix is tegen welvaart voor de zwakkeren in de samenleving, dat zie je aan zijn drive naar protectionisme!

Steben
26 oktober 2008, 21:02
Aangezien er communisten zijn, is het ook goed dat er libertariërs zijn. In die zin ben ik dankbaar. Als conservatief kan ik immers geen perfectie eisen, wat het bestaan van beide nu eenmaal als gevolg heeft en dus liefst in balans dan.