Greenspan erkent het failliet van de vrije markt

[Jedd]

Facing a firing line of questions from Washington lawmakers, Alan Greenspan, the former Federal Reserve chairman once considered the infallible maestro of the financial system, admitted on Thursday that he “made a mistake” in trusting that free markets could regulate themselves without government oversight.

die uitspraak komt niet zomaar van janneke of mieke, maar een van de meest vooraanstaande financiële experts van de afgelopen 20 jaar.

lees verder (http://www.nytimes.com/2008/10/24/business/economy/24panel.html?_r=1&hp&oref=slogin)

een gereguleerde economie is de enige optie, zoals elke sociaal-democraat allang weet.

[•Ø•]

Een staatsgereguleerde en staatsgeleide geldmarkt als vrije markt voorstellen vertelt veel over de zogenaamde expertise van Greenspan.

[Nr.10]

Een staatsgereguleerde en staatsgeleide geldmarkt als vrije markt voorstellen vertelt veel over de zogenaamde expertise van Greenspan.

Greenspan gaat slapen met de boeken van Ayn Rand.
Dat hij nu zijn kar keert is weinig geloofwaardig.
Niet meer dan een poging om zijn vel te redden.
Hij weet dat het gaat mislopen.

[Nr.10]

Bij de oprichting van de amerikaanse centrale bank (1913):

Agrarian and progressive interests, led by William Jennings Bryan, favored a central bank under public, rather than banker, control. But the vast majority of the nation's bankers, concerned about government intervention in the banking business, opposed a central bank structure directed by political appointees. The legislation that Congress ultimately adopted in 1913 reflected a hard-fought battle to balance these two competing views and created the hybrid public-private, centralized-decentralized structure that we have today.

http://home.earthlink.net/~cadman777/komh-fedpyramid.gif

[filosoof]

die uitspraak komt niet zomaar van janneke of mieke, maar een van de meest vooraanstaande financiële experts van de afgelopen 20 jaar.

lees verder (http://www.nytimes.com/2008/10/24/business/economy/24panel.html?_r=1&hp&oref=slogin)

een gereguleerde economie is de enige optie, zoals elke sociaal-democraat allang weet.Greenspan gaat slapen met de boeken van Ayn Rand.
Dat hij nu zijn kar keert is weinig geloofwaardig.
Niet meer dan een poging om zijn vel te redden.
Hij weet dat het gaat mislopen.Bernanke en DSK (nu bij het IMF) ook weinig geloofwaardig dan? 750 Mia "Cash for trash" in Wallstreet pompen, weinig geloofwaardig, zomaar, dan?

Ik heb de krant niet meer, maar tijdens mijn verlof las ik een interview van George Soros die ongeveer hetzelfde zei. (dwars tegen zijn eigen "winkel" in dus:|) Het was in de NYT, Le Monde of La Reppublica, die mijn dagelijks leesvoer vormden in september. Ook weinig geloofwaardig dan?

De gedereguleerde markteconomie heeft duidelijk haar limieten bereikt en mogelijk overschreden en heeft de reddende hand van de overheid nodig.

[Johan Bollen]

Vandaag hoorde ik op CNN dat Greenspan de crisis met een 'tsunami' vergeleek die eens om de honderd jaar kan komen. De boodschap lijk me duidelijk...het is gewoon een storm, iets van 'overmacht', en na de storm doen we gewoon verder. Zo wordt het 'systeem' gespaard, en de verantwoordelijkheid ergens in de buurt van God gelegd.

[AdrianHealey]

Ik heb de krant niet meer, maar tijdens mijn verlof las ik een interview van George Soros die ongeveer hetzelfde zei. (dwars tegen zijn eigen "winkel" in dus:|) Het was in de NYT, Le Monde of La Reppublica, die mijn dagelijks leesvoer vormden in september.

U bent fout als u zegt dat het 'tegen Soros zijn eigen winkel ingaat', tenzij u denkt dat Soros het spijtig vindt om meer geld te verdienen.

[AdrianHealey]

Greenspan is trouwens een van de mede-oorzaken van deze crisis...

Een vrije markt kan de regulatie van de geldmarkt niet counteren. Als hij dat werkelijk dacht, is hij naïef & dom.

[filosoof]

Greenspan is trouwens een van de mede-oorzaken van deze crisis...

Een vrije markt kan de regulatie van de geldmarkt niet counteren. Als hij dat werkelijk dacht, is hij naïef & dom.Het is de lage rentevoet politiek van de US regering die krediet in de VS te gemakkelijk maakte en tot de kredietbubble leidde. De VS-regering maakte krediet gemakkelijk om sociale zekerheid te vervangen, zodat een groot deel van de bevolking "op de pof" leefde, voor die uitgaven die onder de SZ vallen in de EU (en de US bevolking trok dat uiteraard door naar andere uitgaven) Greenspan voerde uit wat de regering koos.
Zo wentelde de VS haar gebrek aan SZ af op de rest van de wereld (juist zoals ze 25 jaar geleden hun inflatie exporteerden)

Greenspan nam al eerder kritisch stelling tov het US regeringsbeleid, m.b.t. de oorzaak van de oorlog in Irak:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article2461214.ece
http://www.guardian.co.uk/world/2007/sep/16/iraq.iraqtimeline
http://nl.youtube.com/watch?v=aiWGqGCFcZg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FksfWpoL8Y8

[•Ø•]

Greenspan is trouwens een van de mede-oorzaken van deze crisis...

Een vrije markt kan de regulatie van de geldmarkt niet counteren. Als hij dat werkelijk dacht, is hij naïef & dom.

Dat kan wel. Maar nogal wat mensen hebben enorme schrik om in een gevangenis terecht te komen.

[AdrianHealey]

Het is de lage rentevoet politiek van de US regering die krediet in de VS te gemakkelijk maakte en tot de kredietbubble leidde. De VS-regering maakte krediet gemakkelijk om sociale zekerheid te vervangen, zodat een groot deel van de bevolking "op de pof" leefde, voor die uitgaven die onder de SZ vallen in de EU (en de US bevolking trok dat uiteraard door naar andere uitgaven) Greenspan voerde uit wat de regering koos.
Zo wentelde de VS haar gebrek aan SZ af op de rest van de wereld (juist zoals ze 25 jaar geleden hun inflatie exporteerden)

Dus; wie heeft de crisis veroorzaakt?

[MIS]

Aha, misschien kunnen we ook gewoon geld bijdrukken ... :-):-):-)

Monetaire dwaasheid zonder grenzen, vooral de dwaasheid van wat sommige economie durven noemen ... massahypnose

[Bill Ayers]

Beyond all this is the further fact that the actual responsibility for our financial crisis lies precisely with massive government intervention, above all the intervention of the Federal Reserve System in attempting to create capital out of thin air, in the belief that the mere creation of money and its being made available in the loan market is a substitute for capital created by producing and saving. This is a policy it has pursued since its founding, but with exceptional vigor since 2001, in its efforts to overcome the collapse of the stock market bubble whose creation it had previously inspired.

The Federal Reserve and other portions of the government pursue the policy of money and credit creation in everything they do that encourages and protects private banks in the attempt to cheat reality by making it appear that one can keep one’s money and lend it out too, both at the same time. This duplicity occurs when individuals or business firms deposit cash in banks, which they can continue to use to make purchases and pay bills by means of writing checks rather than using currency. To the extent that the banks are then enabled and encouraged to lend out the funds that have been deposited in this way (usually by the creation of new and additional checking deposits rather than the lending of currency), they are engaged in the creation of new and additional money. The depositors continue to have their money and borrowers now have the bulk of the funds deposited. In recent years, the Federal Reserve has so encouraged this process, that checking deposits have been created equal to fifty times the actual cash reserves of the banks, a situation more than ripe for implosion.

All of this new and additional money entering the loan market is fundamentally fictitious capital, in that it does not represent new and additional capital goods in the economic system, but rather a mere transfer of parts of the existing supply of capital goods into different hands, for use in different, less efficient and often flagrantly wasteful ways. The present housing crisis is perhaps the most glaring example of this in all of history.

Perhaps as much as a trillion and a half dollars or more of new and additional checkbook-money capital was channeled into the housing market as the result of the artificially low interest rates caused by the presence of an even larger overall amount of new and additional money in the loan market. Because of the long-term nature of its financing, housing is especially susceptible to the effect of lower interest rates, which can serve sharply to reduce monthly mortgage payments and in this way correspondingly increase the demand for housing and for the mortgage loans needed to finance it.

Over a period of years, the result was a huge increase in the production and purchase of new homes, rapidly rising home prices, and a further spiraling increase in the production and purchase of new homes in the expectation of a continuing rise in their prices.

http://georgereisman.com/blog/2008/10/myth-that-laissez-faire-is-responsible.html


Jarenlang artificieel goedkoop krediet in de markt gepompt. D�*t is wat Greenspan gedaan heeft. Hij is dan ook de hoofdverdachte in deze zaak.

[Scherven A. Mok]

Jarenlang artificieel goedkoop krediet in de markt gepompt. D�*t is wat Greenspan gedaan heeft. Hij is dan ook de hoofdverdachte in deze zaak.

De markt verdraagt dan ook enkel groei.

[Bill Ayers]

De markt verdraagt dan ook enkel groei.

Nonsens.

[vlijmscherp]

Dus; wie heeft de crisis veroorzaakt?

de mensen die dachten dat de markt zich wel zelf ging reguleren?

[AdrianHealey]

De markt verdraagt dan ook enkel groei.

Wie is dat: 'de markt' en waarom zou hij 'enkel' (wat eventueel anders?) 'groei' (wat is dat?) verdragen?

[Bill Ayers]

de mensen die dachten dat de markt zich wel zelf ging reguleren?

Ooooof de mensen die jarenlang geld in de economie hebben gepompt zonder dat daar echt kapitaal tegenover stond?

Allezja, "wij" hebben een redelijk solide framework om de huidige crisis te verklaren, een framework dat is gebaseerd op economische theorie. 't Is dus niet dat we zomaar wijzen naar de overheid als schuldige...

Dat in tegenstelling tot zij die naar "het kapitalisme" of "de markt" wijzen. Zij scanderen enkel holle slogans.

[AdrianHealey]

de mensen die dachten dat de markt zich wel zelf ging reguleren?

Zoals ik al eerder zei - en goed aangevuld is door O - het is naïef (en dat had ik ze ook wel kunnen zeggen) om te veronderstellen dat de markt geldcreatie, wat alleen maar door middels van een overheid kan, wel kan opvangen, zeker als het bij wet verboden is om dit te doen.

Hebt u misschien ondertussen al door welke theorie wij poneren om te stellen dat de overheid hier wel degelijk een grote blaam treft? Heeft u zich daar al willen in verdiepen? Heeft u de theoretische analyses van ons al eens willen bestuderen/overwegen? Heeft u iets van dat gedaan? Dan ben ik hartstikke benieuwd naar uw kritische reflectie. Indien niet; dan stel ik voor dat je dat eens doet? Het zou eens iets anders zijn; onze theoretische analyses niet weerleggen met 'HET IS TOCH HET KAPITALISME!!!' maar met een argument waar de analyse verkeerd gaat.

't zoe ne ke wa anders zin!

Er is niets zo gecontroleerd door overheidsinstellingen als de hoeveelheid geld. Percalion en daarna ik zitten hier al toch een tijdje daarvoor te waarschuwen. Percalion en ik zitten al jaren hier te zeggen dat zo'n beleid inherent slecht is en zal leiden tot recessies, dat deze overheidsinterventie alleen maar negatief kan zijn. En nu dat we in zo'n recessie zitten, heeft nog steeds de vrije markt gedaan! Alé, we hebben hier tch genoeg zitten waarschuwen, he?

Als ge overigens eens een klapke wilt doen. Ik ben voor de regulering van een goudstandaard in het hedendaagse economisch bestek (alhoewel ik niet denk dat zo'n regulering nodig is: de markt zal daar zelf ook naar tendenderen, indien je haar vrij laat - wat nu niet is.) Ben jij ook voor een goudstandaard, dus het behouden van de koopkracht van het loon & spaargeld van de zwakkeren in de samenleving? Of ben je zo gedreven door macht & overheidsinterventie dat je weigert in te zien dat inflatie de zwaksten treft - en hard?

Aan u de keuze welke analyse je maakt - maar leer toch eerst eens de argumenten?

[kelt]

berouw komt na de zonde

[Antoon]

Greenspan erkent het failliet van de vrije markt


Dat is de grootste onzin die men ooit had kunnen bedenken als titel van je thread. :lol::lol::lol:

[MIS]

De markt verdraagt dan ook enkel groei

Zelfs negatieve groei, grafische verstarring

[Jedd]

Een staatsgereguleerde en staatsgeleide geldmarkt als vrije markt voorstellen vertelt veel over de zogenaamde expertise van Greenspan.

ja, wat weet zo'n greenspan nou :roll:

[Jedd]

Dat is de grootste onzin die men ooit had kunnen bedenken als titel van je thread. :lol::lol::lol:

de vlag dekt de lading nochtans even goed als de stier de vaars.

[Jedd]

Dat kan wel. Maar nogal wat mensen hebben enorme schrik om in een gevangenis terecht te komen.

vooral topmanagers :lol:

[•Ø•]

ja, wat weet zo'n greenspan nou :roll:

Dat is niet relevant voor de inhoudelijke waarde van de argumenten die aangebracht worden met betrekking tot de vrije markt.

[Nr.10]

"If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them [the banks], will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.” - Thomas Jefferson

[Nr.10]

Dat kan wel. Maar nogal wat mensen hebben enorme schrik om in een gevangenis terecht te komen.

Deze post gaat over de hypothese dat Karel De Gucht in de ludieke stijl van Open Vld met een speech over een nieuw financieel systeem naar Amerika gaat.
Wie ziet die speech wel zitten en wie niet en waarom?

Karel De Gucht:
Amerika is ook de nucleaire grootmacht die op eigen grondgebied door geen enkel ander land met volledige militaire capaciteit zal aangevallen worden.
Als het dan een nieuw systeem lanceert op eigen grondgebied zal de rest van de wereld daar dan enkel maar verbaal kunnen tegen zijn en nooit met succesvolle daden.
En dat nieuwe systeem is de afschaffing van belastingen zoals die tot op heden gekend zijn.
De regering gebruikt dan een rekening van de grootste bank om iedereen te betalen die daarvoor in aanmerking komt terwijl het geld op die rekening virtueel en elektronisch vanuit het niets er op komt te staan.
Nooit teveel en nooit te weinig of altijd aangepast aan de nood van het moment.
Dat heeft als gevolg dat er nooit te weinig geld is -voor de werknemers van de staat zonder vaste benoeming -voor de werkloosheidsuitkeringen -voor de sociale zekerheid met updatebare wetgeving die de profiteurs uitsluit in de mate van het mogelijke in verband met de verschillende lichamelijke en verstandelijke capaciteiten van de mensen ten opzichte van de beschikbare arbeidsplaatsen en voor de noodzakelijke sectoren zoals bv. het milieu omdat de ondernemerswereld geen geld heeft om de al bestaande oplossingen snel en voor een doenbare prijs aan te bieden.
In zekere zin geen enkele verandering voor de man in de straat met dat verschil dat hij geen belasting meer hoeft te betalen en dat niet meer in zijn budget hoeft in te calculeren terwijl de regering nooit een gat in de begroting heeft en met zijn veilige rekening nooit buitensporig wordt omdat ze de samenleving even goed in de gaten houdt zodat de samenleving niet te losbandig wordt.
Er is dan nergens nog te weinig geld voor terwijl de regering zijn systeem volledig online en transparant zal laten verlopen voor iedereen die daar interesse in heeft. Men zal dus constant een zicht hebben op de rekening en al de transacties met enige beperking dat men daar zelf geen transacties mee kan uitvoeren.
Want het wordt tijd dat de liberaal terug zijn focus legt op zijn paradepaardje en dat is de vooruitgang in plaats van zijn totale geschiedenis die nog steeds gekenmerkt staat als de totale afgang.
Dat is de taak van de liberaal die nog steeds de globale leider is en dus ook de lokale of ook eender waar een liberaal beweert dat dat niet zo is.
Dan zal de rest van de wereld het amerikaanse model volgen.
Zelfs de chinees want de amerikaan heeft dan veel mindel zolgen.

Is dit de gevangenis waarvan sprake?

[Nr.10]

Crony capitalism is a pejorative term describing an allegedly capitalist economy in which success in business depends on close relationships between businessmen and government officials. It may be exhibited by favoritism in the distribution of legal permits, government grants, special tax breaks, and so forth. Crony capitalism is believed to arise when political cronyism spills over into the business world; self-serving friendships and family ties between businessmen and the government influence the economy and society to the extent that it corrupts public-serving economic and political ideals.

http://www.youtube.com/watch?v=IDofbll86dY

[Erw]

Grappig hoe de parasietenkolonie in onze samenleving dit forumonderdeel poogt te vullen met onderwerptitels die de schuld van overheden, die hun parasitaire gedrag mogelijk maken, pogen af te wentelen op 'vrije markt', om dan nog, onbeschaamd genoeg, te pleiten voor méér overheid. Haha!

[Nr.10]

Grappig hoe de parasietenkolonie in onze samenleving dit forumonderdeel poogt te vullen met onderwerptitels die de schuld van overheden, die hun parasitaire gedrag mogelijk maken, pogen af te wentelen op 'vrije markt', om dan nog, onbeschaamd genoeg, te pleiten voor méér overheid. Haha!

"If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them [the banks], will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.” - Thomas Jefferson

"The Founding Fathers" maken dit monsterlijk regime met de grond gelijk ... wie is er hier onbeschaamd?
Een of ander parvenu of "The Founding Fathers"?

[kelt]

"If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them [the banks], will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.” - Thomas Jefferson

Dat zou moeten in marmer uitgebeiteld worden en zichtbaar in Wall Street,en eigenlijk overal in de "Beursstraten" uitgehangen worden....

[Erw]

"The Founding Fathers" maken dit monsterlijk regime met de grond gelijk ... wie is er hier onbeschaamd?
Een of ander parvenu of "The Founding Fathers"?

"If the American people ever allow private banks to control the issue of their money, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them [the banks], will deprive the people of their property until their children will wake up homeless on the continent their fathers conquered.” - Thomas Jefferson

Dat woordje 'private' in 'private banks'
Hoe 'privaat' is een markt wanneer diefstal op die markt door die bankbedrijven bij wet wordt gelegaliseerd?
Mag een ander bedrijf zelf geld bijmaken?
Nee!
De smeerlapperij BEGINT bij overheidsingrijpen!

Beitel d�*t maar eens in de marmer.

EN dat is de grote leugen in de titel van dit onderwerp: 'vrije' in 'vrije markt'.

En haha, 'erkent het failliet', alsof je een leugen moet 'toegeven' :!:

[filosoof]

Grappig hoe de parasietenkolonie in onze samenleving dit forumonderdeel poogt te vullen met onderwerptitels die de schuld van overheden, die hun parasitaire gedrag mogelijk maken, pogen af te wentelen op 'vrije markt', om dan nog, onbeschaamd genoeg, te pleiten voor méér overheid. Haha!
Hier zijn de ware schuldigen:

Les "hedge funds" fuient et mettent �* mal les marchés
Les "hedge funds", ou fonds spéculatifs, tentent de sauver leur peau en fuyant les marchés, ce qui alimente une chute aveugle des bourses mondiales. Ces dérivés de crédits sont devenus des produits encombrants, qui font systématiquement perdre de l'argent �* leurs détenteurs, obligeant les fonds �* vendre leurs actions pour assurer leur survie.

Lees volledig artikel hier (http://www.lecho.be/actualite/economie-finances/Les__hedge_funds__fuient_et_mettent_a_mal_les_marc hes.8095716-602.art)
Dacht je écht dat het toevallig is dat bvb parasiet en speculator Warren Buffet nù de rijkste man ter wereld werd en parasiet Bill Gates voorbij stak?;-)

PS, hoe zit het met jouw belegging?

[Jedd]

Dat woordje 'private' in 'private banks'
Hoe 'privaat' is een markt wanneer diefstal op die markt door die bankbedrijven bij wet wordt gelegaliseerd?
Mag een ander bedrijf zelf geld bijmaken?
Nee!
De smeerlapperij BEGINT bij overheidsingrijpen!

ik wou dat ik ook zo de schuldvraag kon verleggen

de schuld begint bij God.
Had die Adam en Eva niet op de wereld gezet, Fortis had nooit ABN Amro overgenomen !
Kortom, Lippens is onschuldig

Van dat soort redeneringen, heer verlos ons :roll:

[Erw]

Les "hedge funds" fuient et mettent �* mal les marchés
Les "hedge funds", ou fonds spéculatifs, tentent de sauver leur peau en fuyant les marchés, ce qui alimente une chute aveugle des bourses mondiales. Ces dérivés de crédits sont devenus des produits encombrants, qui font systématiquement perdre de l'argent �* leurs détenteurs, obligeant les fonds �* vendre leurs actions pour assurer leur survie.
Giondo es caram du hansafonda por esta duare el averni como du stamppot krappembollem costo!

Te lui om te vertalen? Ben je soms (s)links lui werkschuw enz?

[Erw]

ik wou dat ik ook zo de schuldvraag kon verleggen

de schuld begint bij God.
Had die Adam en Eva niet op de wereld gezet, Fortis had nooit ABN Amro overgenomen !
Kortom, Lippens is onschuldig

Van dat soort redeneringen, heer verlos ons :roll:
Dat verleggen deed JIJ net. Je stak de schuld op 'vrije markt' terwijl de geldmarkt wel de MINST VRIJE is van alle markten!

[Erw]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beleggen

* Institutionele beleggers.

Institutionele beleggers zijn instellingen die het vermogen van bijvoorbeeld pensioenfondsen of verzekeringsmaatschappijen beheren. Deze professionele beleggers nemen een groot deel van het aandelenbezit voor hun rekening. Zij hebben financiële verplichtingen jegens hun deelnemers respectievelijk polishouders. Uit het rendement op de hen toevertrouwde middelen (premies) moeten die voldaan kunnen worden. Institutionele beleggers hebben in absolute zin vaak zeer grote bedragen te beleggen. De Nederlandse pensioenfondsen hadden ultimo 2003 EUR 485 miljard aan beleggingen, volgens het CBS.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hedgefonds

Hedgefonds
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Een hedgefonds (vaak geschreven als hedge fund) is een soort beleggingsfonds met ruime mogelijkheden om een rendement te genereren, onafhankelijk van de richting van de beurs. Door de vaak beperkte openstelling voor particuliere beleggers hoeven veel hedgefondsen aan veel minder regelgeving te voldoen dan beursgenoteerde beleggingsfondsen.

Speciale regels gekregen van.... de OVERHEDEN.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dark_pool

Dark pool
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Een dark pool is een methodiek om grote pakketten aandelen te verhandelen zonder dat dit de prijs beïnvloedt.

Bij normale handel op de effectenbeurs wordt alle informatie over transacties, biedingen en offers rechtstreeks en op continue basis gepubliceerd. Dark pools maken geen gegevens bekend over orders in het systeem, en maken slechts op gezette tijden (zoals eenmaal per dag) bekend aan de koper en verkoper wat ze verhandelen en tegen welke prijs. Aan de buitenwereld wordt niet bekend gemaakt welke transacties er gedaan worden, of indien wettelijk noodzakelijk slechts zo laat en zo summier mogelijk. Hierdoor hebben deze transacties weinig invloed op de prijs van het aandeel in de openbare markt. De toegang tot dark pools is beperkt tot institutionele partijen zoals pensioenfondsen. Da naam dark pool komt van het feit dat degene die een order opgeeft geen idee heeft of er een tegenpartij zal zijn en zo ja op welk prijsniveau deze ligt en voor welk volume. De opdracht wordt opgegeven in het "donker", en men moet maar afwachten wat het resultaat zal zijn.

Jij bent toch een leugenaar hee, filosoof, met je 'VRIJE' en 'PRIVATE'?

[Jedd]

Dat verleggen deed JIJ net. Je stak de schuld op 'vrije markt' terwijl de geldmarkt wel de MINST VRIJE is van alle markten!

het is misgelopen in het vrije gedeelte van de markt en er is geen enkele reden waarom de oorzaak daarvan bij de overheid lag.

eerlijk blijven.

[Erw]

het is misgelopen in het vrije gedeelte van de markt en er is geen enkele reden waarom de oorzaak daarvan bij de overheid lag.

eerlijk blijven.
Denk jij soms dat herhalen van je bewering ze er meer waar op maakt?
Als je iets beweert moet je dat aantonen met argumenten. Argumenten die aantonen dat de overheden géén invloed hebben op de geldmarkt.

[Jedd]

Denk jij soms dat herhalen van je bewering ze er meer waar op maakt?
Als je iets beweert moet je dat aantonen met argumenten. Argumenten die aantonen dat de overheden géén invloed hebben op de geldmarkt.

de dag dat jij het onderscheid leert tussen een stroman argumentatie en een eerlijk debat is nog veraf hé ?

[Johan Bollen]

Hoe 'privaat' is een markt wanneer diefstal op die markt door die bankbedrijven bij wet wordt gelegaliseerd?
Mag een ander bedrijf zelf geld bijmaken?
Nee!
De smeerlapperij BEGINT bij overheidsingrijpen!
Eerst beklaag je je erover dat het overheidsingrijpen dat teveel toelaat, en dan verwerp je het weer. Wat is het nu?

[•Ø•]

Eerst beklaag je je erover dat het overheidsingrijpen dat teveel toelaat, en dan verwerp je het weer. Wat is het nu?

Hij beklaagt zich erover dat de overheid diefstal legaliseert. Hij verwerpt dat overheidsingrijpen. Waar lees jij een tegenstrijdigheid?

[AdrianHealey]

het is misgelopen in het vrije gedeelte van de markt en er is geen enkele reden waarom de oorzaak daarvan bij de overheid lag.

eerlijk blijven.

Welke economische studies heeft u achter de kiezen? Ooit bestudeerd welke invloed de wet kan hebben op 'de' markt?

Wat als ik zeg dat iedereen wiens voornaam begint met een 't', nooit vervolgd zal worden voor moord - ook al is hij nog zo schuldig. Verwacht u dan niet dat er meer mensen wiens voornaam beginnen met een 't' iemand zal vermoorden?

Volgens mij heeft u geen idee van de relatie tussen 'economie' en 'de wet'.

[AdrianHealey]

Jedd;

Wil je eens uitleggen welke invloed fiatgeld heeft op deze crisis? Is fiatgeld iets dat ook mogelijk is in een vrije markt of is dat iets dat ingevoerd is door een overheid?

[Jedd]

Welke economische studies heeft u achter de kiezen? Ooit bestudeerd welke invloed de wet kan hebben op 'de' markt?

ik werk in een commerciële functie en heb de basiseducatie daarvoor nodig achter de kiezen.

en jij, filosofiestudentje ? :roll:

[AdrianHealey]

ik werk in een commerciële functie en heb de basiseducatie daarvoor nodig achter de kiezen.

Dat is natuurlijk iets anders dan economische wetenschap.

en jij, filosofiestudentje ? :roll:

U maakt natuurlijk de fout door te veronderstellen dat iemand die 'filosofie' studeert aan een universiteit, niet in zijn vrije tijd kan 'studeren' aan een andere opleiding. Ik volg over het internet de lessen van Bryan Caplan, Peter Boettke & Steven Horwitz, toch zeker geen kleine namen.

Ik begrijp dat u niet wilt toegeven dat u nog geen echte opleiding achter de rug hebt inzake economische wetenschap (en al zeker niet in 'law & economics'), maar wat me wel stoort is de gedachte dat u daardoor het grote verhaal mag pleiten. U ziet mij toch ook niet aan de lopende band uitspraken doen over global warming & 'de echte oorzaken'?

[•Ø•]

ik werk in een commerciële functie en heb de basiseducatie daarvoor nodig achter de kiezen.

Wat hield dat in?

[Johan Bollen]

Hij beklaagt zich erover dat de overheid diefstal legaliseert. Hij verwerpt dat overheidsingrijpen. Waar lees jij een tegenstrijdigheid?
Diefstal 'legalizeer' je door NIET in te grijpen, door geen regels te hebben die de dief ervan te weerhouden te stelen. Als je diefstal wil vermeiden dan vraag je toch om afspraken, om een 'systeem' met 'regeltjes'. Het is toch niet omdat 'de overheid' diefstal 'legalizeert' dat je het ook 'mag' doen he. Als je hiervan uitgaat dan vraag je toch juist om een regulator...die dan 1 zin verder terug wordt afgeschoten. Die houding begrijp ik niet.

[Erw]

Diefstal 'legalizeer' je door NIET in te grijpen, door geen regels te hebben die de dief ervan te weerhouden te stelen. Als je diefstal wil vermeiden dan vraag je toch om afspraken, om een 'systeem' met 'regeltjes'. Het is toch niet omdat 'de overheid' diefstal 'legalizeert' dat je het ook 'mag' doen he. Als je hiervan uitgaat dan vraag je toch juist om een regulator...die dan 1 zin verder terug wordt afgeschoten. Die houding begrijp ik niet.
Waarom zou een dief ingrijpen in een systeem dat zijn diefstal net mogelijk maakt?
Je kunt toch wel inzien dat elke regel van die dief in de praktijk niks zal voorstellen en louter zal dienen om de bestolene iets anders wijs te maken?

[Bill Ayers]

en jij, filosofiestudentje ? :roll:
Ge beschuldigt anderen van vermeend gebruik van stromannen, maar zelf schermt ge behoorlijk vaardig met ad hominems.

[Johan Bollen]

Waarom zou een dief ingrijpen in een systeem dat zijn diefstal net mogelijk maakt?
Je kunt toch wel inzien dat elke regel van die dief in de praktijk niks zal voorstellen en louter zal dienen om de bestolene iets anders wijs te maken?

Mischien spreken we langs elkaar heen, maar mij komt het over alsof een alkoholverslaafde zijn verslaving wijt aan het feit dat hij legal drank kon kopen, om vlak daarna af te wijzen dat er een wetgeving rond alkohol zou nodig zijn, om 2 seconden later geld te vragen van de overheid voor zijn drank te kunnen kopen, en uiteindelijk geen probleem ziet met de logica van zijn redenering.

[Erw]

Mischien spreken we langs elkaar heen, maar mij komt het over alsof een alkoholverslaafde zijn verslaving wijt aan het feit dat hij legal drank kon kopen, om vlak daarna af te wijzen dat er een wetgeving rond alkohol zou nodig zijn, om 2 seconden later geld te vragen van de overheid voor zijn drank te kunnen kopen, en uiteindelijk geen probleem ziet met de logica van zijn redenering.
Ik kan deze vergelijkingspoging moeilijk volgen.

Maar laat ik ze proberen te gebruiken om mijn stelling duidelijk te maken:

alcoholverslaafde = degene die geld leent

alcoholwetgeving = wetgeving voor banksector

de alcoholverslaafde zal wetgeving die hem hindert om aan alcohol te raken afwijzen = de lener van geld zal wetgeving die hem hindert om geld te lenen afwijzen

Wie leent er het meeste geld en heeft daarbij het meest lastig om dat terug te betalen: dezelfden die de wetgeving voor de banken bepaalt: de overheden en hun belangengroepen.

En dat is waarom ik zei:
"Je kunt toch wel inzien dat elke regel van die dief in de praktijk niks zal voorstellen en louter zal dienen om de bestolene iets anders wijs te maken?".

En dat reduceert die 'wetgeving' tot een ordinair excuus om
1) de gedupeerde spaarders wijs te maken dat het niet meer kan gebeuren - wat neerkomt op de dief die indirect zegt dat hij niet meer zal stelen
2) om als excuus te gebruiken om opnieuw meer postjes bij de overheid te maken.

Bijgevolg zie ik het nut van die wetgeving niet in, ze kost ons dan meer terwijl ze in de praktijk niks kan voorstellen, want dat zou neerkomen op een dief die zijn losse handjes achter zijn rug bindt om zichzelf te verhinderen.

[Johan Bollen]

Ik kan deze vergelijkingspoging moeilijk volgen.

Maar laat ik ze proberen te gebruiken om mijn stelling duidelijk te maken:

alcoholverslaafde = degene die geld leent

alcoholwetgeving = wetgeving voor banksector

de alcoholverslaafde zal wetgeving die hem hindert om aan alcohol te raken afwijzen = de lener van geld zal wetgeving die hem hindert om geld te lenen afwijzen

Wie leent er het meeste geld en heeft daarbij het meest lastig om dat terug te betalen: dezelfden die de wetgeving voor de banken bepaalt: de overheden en hun belangengroepen.

En dat is waarom ik zei:
"Je kunt toch wel inzien dat elke regel van die dief in de praktijk niks zal voorstellen en louter zal dienen om de bestolene iets anders wijs te maken?".

En dat reduceert die 'wetgeving' tot een ordinair excuus om
1) de gedupeerde spaarders wijs te maken dat het niet meer kan gebeuren - wat neerkomt op de dief die indirect zegt dat hij niet meer zal stelen
2) om als excuus te gebruiken om opnieuw meer postjes bij de overheid te maken.

Bijgevolg zie ik het nut van die wetgeving niet in, ze kost ons dan meer terwijl ze in de praktijk niks kan voorstellen, want dat zou neerkomen op een dief die zijn losse handjes achter zijn rug bindt om zichzelf te verhinderen.
Sorry, ik heb inderdaad de indruk dat we langs elkaar heen praten. Wat ik eigenlijk wil stellen is dat 'legalizatie' juist inhoudt dat de vrijheid en de verantwoordelijkheid van het handelen gelegd wordt bij degene die die vrijheid krijgt. Je kan dus moeilijk naderhand de schuld leggen bij degene die je die vrijheid gaf.

Maar goed, persoonlijk houd ik mijn oordeel over 'verantwoordelijkheid' in beraad. Ik ben voorstander van zoveel mogelijk vrijheid, maar priorizeer de vrijheid van het individu op de vrijheid van 'markt' of 'kapitaal'. Ik ga er ook van uit dat een dictatuur geboren kan worden uit de mooiste 'principes', Pragmatisme is dus gewenst en geen ideologisch denken.

In verband hiermee kwam ik deze kritiek zojuist tegen over het libertijns gedachtengoed in verband met deze krisis. Ik voel me niet voldoende geïnformeerd om een oordeel te vellen over dit gedachtengoed, maar heb, ondanks een zekere sympathie op 'filosofisch' vlak, twijfels op praktisch vlak. Ik deel in ieder geval de opinie van de auteur dat ideologie ons niet mag verhinderen om datgenen te doen wat nodig is.


The End of Libertarianism. The financial collapse proves that its ideology makes no sense.
By Jacob WeisbergPosted Saturday, Oct. 18, 2008, at 6:17 AM ET

Illustration by Robert Neubecker. Click image to expand.A source of mild entertainment amid the financial carnage has been watching libertarians scurrying to explain how the global financial crisis is the result of too much government intervention rather than too little. One line of argument casts as villain the Community Reinvestment Act, which prevents banks from "redlining" minority neighborhoods as not creditworthy. Another theory blames Fannie Mae and Freddie Mac for causing the trouble by subsidizing and securitizing mortgages with an implicit government guarantee. An alternative thesis is that past bailouts encouraged investors to behave recklessly in anticipation of a taxpayer rescue.
Print This ArticlePRINTDiscuss in the FrayDISCUSSEmail to a FriendE-MAILGet Slate RSS FeedsRSSShare This ArticleRECOMMEND...View as single pageVIEW AS SINGLE PAGE
Yahoo! BuzzFacebook FacebookPost to MySpace!MySpaceMixx MixxDigg DiggReddit RedditDel.icio.us del.icio.usFurl FurlMa.gnolia.com Ma.gnoliaSphere SphereStumble UponStumbleUponCLOSE

There are rebuttals to these claims and rejoinders to the rebuttals. But to summarize, the libertarian apologetics fall wildly short of providing any convincing explanation for what went wrong. The argument as a whole is reminiscent of wearying dorm-room debates that took place circa 1989 about whether the fall of the Soviet bloc demonstrated the failure of communism. Academic Marxists were never going to be convinced that anything that happened in the real world could invalidate their belief system. Utopians of the right, libertarians are just as convinced that their ideas have yet to be tried, and that they would work beautifully if we could only just have a do-over of human history. Like all true ideologues, they find a way to interpret mounting evidence of error as proof that they were right all along.

To which the rest of us can only respond, Haven't you people done enough harm already? We have narrowly avoided a global depression and are mercifully pointed toward merely the worst recession in a long while. This is thanks to a global economic meltdown made possible by libertarian ideas. I don't have much patience with the notion that trying to figure out how we got into this mess is somehow unacceptably vicious and pointless—Sarah Palin's view of global warming. As with any failure, inquest is central to improvement. And any competent forensic work has to put the libertarian theory of self-regulating financial markets at the scene of the crime.

To be more specific: In 1997 and 1998, the global economy was rocked by a series of cascading financial crises in Asia, Latin America, and Russia. Perhaps the most alarming moment was the failure of a giant, superleveraged hedge fund called Long-Term Capital Management, which threatened the solvency of financial institutions that served as counter-parties to its derivative contracts, much in the manner of Bear Stearns and Lehman Bros. this year. After LTCM's collapse, it became abundantly clear to anyone paying attention to this unfortunately esoteric issue that unregulated credit market derivatives posed risks to the global financial system, and that supervision and limits of some kind were advisable. This was a very scary problem and a very boring one, a hazardous combination.

As with the government failures that made 9/11 possible, neglecting to prevent the crash of '08 was a sin of omission—less the result of deregulation per se than of disbelief in financial regulation as a legitimate mechanism. At any point from 1998 on, Bill Clinton, George W. Bush, various members of their administrations, or a number of congressional leaders with oversight authority might have stood up and said, "Hey, I think we're in danger and need some additional rules here." The Washington Post ran an excellent piece this week on how one such attempt to regulate credit derivatives got derailed. Had the advocates of prudent regulation been more effective, there's an excellent chance that the subprime debacle would not have turned into a runaway financial inferno.

There's enough blame to go around, but this wasn't just a collective failure. Three officials, more than any others, have been responsible for preventing effective regulatory action over a period of years: Alan Greenspan, the oracular former Fed chairman; Phil Gramm, the heartless former chairman of the Senate banking committee; and Christopher Cox, the unapologetic chairman of the Securities and Exchange Commission. Blame Greenspan for making the case that the exploding trade in derivatives was a benign way of hedging against risk. Blame Gramm for making sure derivatives weren't covered by the Commodity Futures Modernization Act, a bill he shepherded through Congress in 2000. Blame Cox for championing Bush's policy of "voluntary" regulation of investment banks at the SEC.
Share this article on Digg
Buzz up!
Share this article on Buzz

Cox and Gramm, in particular, are often accused of being in the pocket of the securities industry. That's not entirely fair; these men took the hands-off positions they did because of their political philosophy, which holds that markets are always right and governments always wrong to interfere. They share with Greenspan, the only member of the trio who openly calls himself a libertarian, a deep aversion to any infringement of the right to buy and sell. That belief, which George Soros calls market fundamentalism, is the best explanation of how the natural tendency of lending standards to turn permissive during a boom became a global calamity that spread so far and so quickly.



The best thing you can say about libertarians is that because their views derive from abstract theory, they tend to be highly principled and rigorous in their logic. Those outside of government at places like the Cato Institute and Reason magazine are just as consistent in their opposition to government bailouts as to the kind of regulation that might have prevented one from being necessary. "Let failed banks fail" is the purist line. This approach would deliver a wonderful lesson in personal responsibility, creating thousands of new jobs in the soup-kitchen and food-pantry industries.

The worst thing you can say about libertarians is that they are intellectually immature, frozen in the worldview many of them absorbed from reading Ayn Rand novels in high school. Like other ideologues, libertarians react to the world's failing to conform to their model by asking where the world went wrong. Their heroic view of capitalism makes it difficult for them to accept that markets can be irrational, misunderstand risk, and misallocate resources or that financial systems without vigorous government oversight and the capacity for pragmatic intervention constitute a recipe for disaster. They are bankrupt, and this time, there will be no bailout.
Dus de oorzaak van de crisis zou volgens deze auteur een 'rigid' geloof in libertijnse principes zijn. Waar of niet, zoals ik al zei dient ideologie ingetoomt door pragmatisme.

de alcoholverslaafde zal wetgeving die hem hindert om aan alcohol te raken afwijzen = de lener van geld zal wetgeving die hem hindert om geld te lenen afwijzen
Ik gaf het voorbeeld van 'alcohol' omdat de wetgever juist NIET verhindert dat je eraan geraakt. Dat is wat 'legalizatie' inhoudt. Als je dan nadat je verslaafd bent geraakt afkomt met het argument dat de wetgeve je niet verhinderde, geef je dus impliciet een zekere 'autoriteit' aan de wetgever, waardoor tegelijkertijd de wens om de wetgever niet te zien ingrijpen, nogal tegenstrijdig overkomt.

[Casca]

Greenspan een libertariër? :|

Wat gaan we hier nog mogen lezen?

[Johan Bollen]

Greenspan een libertariër? :|

Wat gaan we hier nog mogen lezen?
een 'zelfverklaarde' libertariër. Dat kan je de auteur van het artikel dus niet verwijten.

[Casca]

Maar Greenspan gelukkig wel ;)

[•Ø•]

Dus de oorzaak van de crisis zou volgens deze auteur een 'rigid' geloof in libertijnse principes zijn.

De auteur kan moeilijk verder van de waarheid zitten. Hij heeft blijkbaar niet het flauwste inzicht in de zaken waar hij over schrijft. Het is eigenlijk ook niet meer dan een scheldbrief die vol leugens en foute redeneringen staat. Men spreekt trouwens over libertariërs, niet over libertijnen, dat is een andere filosofische tak.

[Casca]

Rebuttal van op reason.com:

The End of Libertarianism and Other Adventures in Financial Policy Fantasy
Don't blame free markets for the current panic

Jeffrey A. Miron | October 21, 2008

In a recent piece that appeared at Newsweek and his own web publication, Slate Editor in Chief Jacob Weisberg announces "the end of libertarianism."

Responding to commentators who believe that misguided government policies caused or contributed to the current financial mess, Weisberg asserts that the real culprit is the libertarian financial policy (which banned "any infringement of the right to buy and sell") that the U.S. has allegedly pursued in recent years. We're in the midst of "a global economic meltdown made possible by libertarian ideas," writes Weisberg, who adds that intellectually vapid libertarians simply cannot "accept that markets can be irrational, misunderstand risk, and misallocate resources or that financial systems without vigorous government oversight and the capacity for pragmatic intervention constitute a recipe for disaster." Libertarian policies have failed so miserably, he concludes, that it is time to toss libertarianism, like Soviet communism, on the trash bin of history.

Excuse me? Are you serious, Jacob?

Whatever one's views of libertarian policies, the incontrovertible fact is that the U.S. has not pursued such policies. Not in the past 10 years. Not in the past century. Indeed, except for a brief moment before Alexander Hamilton engineered the first U.S. bailout of financial markets, not ever. If the U.S. had truly been the "Libertarian Land" that Weisberg alleges, a huge range of policies that have helped fuel the current situation would have been radically different.

In Libertarian Land, banks would not be chartered, defined, and regulated by government, as they have been in the U.S. for over 150 years. In particular, banks would have the right to "suspend convertibility," meaning they could tell depositors, "Sorry, you can't have all your money back right now," during banks runs that threatened bank solvency. This is precisely what banks did in key financial panics during the pre-Fed period, when suspension was illegal but tolerated or encouraged by regulators. By so doing, banks reduced the spread of panics and solvent but illiquid banks did not fail in large numbers.

In Libertarian Land, the Federal Reserve would never have been created. This means the Fed could not have turned a normal recession into the Great Depression by failing to stem a huge decline in the money supply. This decline and the related bank failures occurred because the Fed's existence was taken as indication that banks could not, or should not, suspend convertibility, as they had done successfully in the past. Thus in Libertarian Land, the Great Depression would probably not have occurred.

If the Fed had never been created, Alan Greenspan would never have been its chairman. Thus he would not have given investors inappropriate assurances about the riskiness of derivatives or the long-term viability of the stock market boom of the mid-1990s. Absent the Fed, no Alan Greenspan would have kept interest rates low for an extended period and thereby fueled the housing bubble that has played a key role in turmoil of the past two years. Market participants would have made judgments on their own, and these would plausibly have been more cautious as a result.

In Libertarian Land, the Securities and Exchange Commission, along with financial market regulation such as capital requirements, would not exist. This means investors would have no assurance that government can keep "excessively" risky or fraudulent securities out of the marketplace. Many small investors would stay on the sidelines, leaving the risky investing to those who could afford to lose.

In Libertarian Land, government would not promote increased home ownership, so it would not have created Fannie Mae and Freddie Mac, or encouraged these institutions to extend subprime loans, or implicitly promised to bail them out if or when these loans failed. Thus a key ingredient in the recent financial turbulence would not have arisen.

In Libertarian Land, government would not protect private agents from the downsides of their risky decisions. This means no rescues or bailouts for banks, airlines, or car companies. No deposit insurance, no pension benefit guarantees, and so on.

In Libertarian Land, individuals and businesses would take risks, but they would think long and hard about these risks. Some individuals and businesses would profit handsomely from smart risk-taking, but many would earn modest returns on average because their seemingly "excessive" returns in good times would be balanced by big losses in bad times.

Reasonable people can debate whether consistent pursuit of libertarian policies would have improved U.S. economic performance over the past two centuries. They cannot claim, however, that recent events demonstrate the failure of libertarian policies, since those policies have not been employed.

Nor can they say, as Weisberg contends, that "libertarian apologetics fall wildly short of providing any convincing explanation for what went wrong." In fact, by theorizing, anticipating, and underscoring the inevitable failure of mixing free-market dynamics and politically driven interventions into the economy, libertarians explain both what's going on and how to avoid its periodic repetition.

At a minimum, the jury is still out on whether a truly libertarian policy regime is desirable. With luck, some government will one day have the courage to give it a try.

Jeffrey A. Miron is a senior lecturer in economics at Harvard University.

Owned, zou ik zo zeggen.

[Erw]

Sorry, ik heb inderdaad de indruk dat we langs elkaar heen praten. Wat ik eigenlijk wil stellen is dat 'legalizatie' juist inhoudt dat de vrijheid en de verantwoordelijkheid van het handelen gelegd wordt bij degene die die vrijheid krijgt. Je kan dus moeilijk naderhand de schuld leggen bij degene die je die vrijheid gaf.
Nog eens: ik verwijt Overheden dat ze tolereren dat banken 92% van het spaargeld van de mensen laten uitlenen aan mensen die zoveel schulden maken dat ze die niet kunnen terugbetalen. Politici zitten in hun raden van bestuur. Ze zien deze zaken vele jaren lang voor hun neus gebeuren. Ze leiden zelf ook een bedrijf, genaamd 'Overheid', dat krak dezelfde financiële smeerlapperij uitvreet waarvoor hun eigen wetten een privé bedrijf voor corruptie zouden straffen.
Er is maar één verklaring voor dergelijk gedrag: banken en Overheden zijn twee handen op één buik. En dat maakt dat wetten irrelevant worden want ze worden selectief toegepast volgens wat hen het best uitkomt.

Daarom zei ik:
"Waarom zou een dief ingrijpen in een systeem dat zijn diefstal net mogelijk maakt?
Je kunt toch wel inzien dat elke regel van die dief in de praktijk niks zal voorstellen en louter zal dienen om de bestolene iets anders wijs te maken?"

De oplossing voor deze crisis is dus banken en overheden vervangen en betere in de plaats brengen. Iets wat zou gebeurd zijn in een 'vrije markt': bedrijven die brol verkopen verliezen hun klanten en gaan failliet. Banken en Overheden gebruiken dwang om daaraan te ontsnappen. Dat is waar 'vrije markt' ophoudt te bestaan. Beweren dat deze crisis een gevolg is van vrije markt is bijgevolg een vette leugen.


Maar goed, persoonlijk houd ik mijn oordeel over 'verantwoordelijkheid' in beraad. Ik ben voorstander van zoveel mogelijk vrijheid, maar priorizeer de vrijheid van het individu op de vrijheid van 'markt' of 'kapitaal'.
De 'markt' bestaat niet 'naast' het individu.
Het individu is een fundamenteel onderdeel van de 'markt'.
Individuen ruilen vrijwillig met elkaar om er gezamenlijk beter van te worden, en vormen zo markten.
Hoe kun je dan prioriteiten kiezen?
Dat is even grote nonsens als beweren dat een wiel belangrijker is dan een auto.


Ik ga er ook van uit dat een dictatuur geboren kan worden uit de mooiste 'principes', Pragmatisme is dus gewenst en geen ideologisch denken.
Het verband is me onduidelijk?
Wie dicteert er wat?


In verband hiermee kwam ik deze kritiek zojuist tegen over het libertijns gedachtengoed in verband met deze krisis. Ik voel me niet voldoende geïnformeerd om een oordeel te vellen over dit gedachtengoed, maar heb, ondanks een zekere sympathie op 'filosofisch' vlak, twijfels op praktisch vlak. Ik deel in ieder geval de opinie van de auteur dat ideologie ons niet mag verhinderen om datgenen te doen wat nodig is.

Dus de oorzaak van de crisis zou volgens deze auteur een 'rigid' geloof in libertijnse principes zijn. Waar of niet, zoals ik al zei dient ideologie ingetoomt door pragmatisme.


The End of Libertarianism. The financial collapse proves that its ideology makes no sense.
By Jacob WeisbergPosted Saturday, Oct. 18, 2008, at 6:17 AM ET

Illustration by Robert Neubecker. Click image to expand.A source of mild entertainment amid the financial carnage has been watching libertarians scurrying to explain how the global financial crisis is the result of too much government intervention rather than too little. One line of argument casts as villain the Community Reinvestment Act, which prevents banks from "redlining" minority neighborhoods as not creditworthy. Another theory blames Fannie Mae and Freddie Mac for causing the trouble by subsidizing and securitizing mortgages with an implicit government guarantee. An alternative thesis is that past bailouts encouraged investors to behave recklessly in anticipation of a taxpayer rescue.
Print This ArticlePRINTDiscuss in the FrayDISCUSSEmail to a FriendE-MAILGet Slate RSS FeedsRSSShare This ArticleRECOMMEND...View as single pageVIEW AS SINGLE PAGE
Yahoo! BuzzFacebook FacebookPost to MySpace!MySpaceMixx MixxDigg DiggReddit RedditDel.icio.us del.icio.usFurl FurlMa.gnolia.com Ma.gnoliaSphere SphereStumble UponStumbleUponCLOSE

There are rebuttals to these claims and rejoinders to the rebuttals. But to summarize, the libertarian apologetics fall wildly short of providing any convincing explanation for what went wrong. The argument as a whole is reminiscent of wearying dorm-room debates that took place circa 1989 about whether the fall of the Soviet bloc demonstrated the failure of communism. Academic Marxists were never going to be convinced that anything that happened in the real world could invalidate their belief system. Utopians of the right, libertarians are just as convinced that their ideas have yet to be tried, and that they would work beautifully if we could only just have a do-over of human history. Like all true ideologues, they find a way to interpret mounting evidence of error as proof that they were right all along.

Tot zover zie ik 15 manieren om te beweren dat ze ongelijk hebben en 0 argumenten daarvoor.


To which the rest of us can only respond, Haven't you people done enough harm already? We have narrowly avoided a global depression and are mercifully pointed toward merely the worst recession in a long while. This is thanks to a global economic meltdown made possible by libertarian ideas. I don't have much patience with the notion that trying to figure out how we got into this mess is somehow unacceptably vicious and pointless—Sarah Palin's view of global warming. As with any failure, inquest is central to improvement. And any competent forensic work has to put the libertarian theory of self-regulating financial markets at the scene of the crime.
En opnieuw beweren 'ZIJ zijn de schuldigen' en de argumenten daarvoor blijven nog steeds uit.
Wat een boel tekst die al gepasseerd is huh?


To be more specific: In 1997 and 1998, the global economy was rocked by a series of cascading financial crises in Asia, Latin America, and Russia. Perhaps the most alarming moment was the failure of a giant, superleveraged hedge fund called Long-Term Capital Management, which threatened the solvency of financial institutions that served as counter-parties to its derivative contracts, much in the manner of Bear Stearns and Lehman Bros. this year. After LTCM's collapse, it became abundantly clear to anyone paying attention to this unfortunately esoteric issue that unregulated credit market derivatives posed risks to the global financial system, and that supervision and limits of some kind were advisable. This was a very scary problem and a very boring one, a hazardous combination.
Aangaande dat vetgequote: zie wat ik hier eerder zei. Overheden hebben er baat bij dat andermans geld zorgeloos kan worden uitgeleend. Want zij en hun belangengroepen zijn de grootste wanbetalers wegens hun barslechte efficiëntie en massale verkwisting van middelen. Ze potverteren in plaats van investeren. Daardoor zijn ze afhankelijk van slecht krediet.

Terug aangaande libertarisme: de geldmarkt is NIET vrij zoals er in dit artikel wordt beweerd. Banken en overheden vervalsen die markt op dezelfde manier als de markt van kwaliteitsspeelgoed wordt vervalst door eropgelijkende brol. Het geld dat komt van slecht krediet heeft geen andere kleur. Een euro is een euro. De markt kan het onderscheid niet maken. Daar houdt 'vrije markt' op te bestaan en begint 'overheid'.


As with the government failures that made 9/11 possible, neglecting to prevent the crash of '08 was a sin of omission—less the result of deregulation per se than of disbelief in financial regulation as a legitimate mechanism. At any point from 1998 on, Bill Clinton, George W. Bush, various members of their administrations, or a number of congressional leaders with oversight authority might have stood up and said, "Hey, I think we're in danger and need some additional rules here." The Washington Post ran an excellent piece this week on how one such attempt to regulate credit derivatives got derailed. Had the advocates of prudent regulation been more effective, there's an excellent chance that the subprime debacle would not have turned into a runaway financial inferno.
De trant van dit stuk tekst is compleet fout. Het doet voor alsof de verdedigers van meer regels op de geldmarkt niet effectief genoeg waren.
Wilden ze wel effectief zijn?
Wilden ze wel dat lenen moeilijker zou worden?
Nee!
Ze wilden dat niet!
Geen enkele schuldenmaker wil dat!
En de grootste van allemaal, een overheidsbedrijf, zéker niet!


There's enough blame to go around, but this wasn't just a collective failure. Three officials, more than any others, have been responsible for preventing effective regulatory action over a period of years: Alan Greenspan, the oracular former Fed chairman; Phil Gramm, the heartless former chairman of the Senate banking committee; and Christopher Cox, the unapologetic chairman of the Securities and Exchange Commission. Blame Greenspan for making the case that the exploding trade in derivatives was a benign way of hedging against risk. Blame Gramm for making sure derivatives weren't covered by the Commodity Futures Modernization Act, a bill he shepherded through Congress in 2000. Blame Cox for championing Bush's policy of "voluntary" regulation of investment banks at the SEC.
Share this article on Digg
Buzz up!
Share this article on Buzz
Cox and Gramm, in particular, are often accused of being in the pocket of the securities industry. That's not entirely fair; these men took the hands-off positions they did because of their political philosophy, which holds that markets are always right and governments always wrong to interfere. They share with Greenspan, the only member of the trio who openly calls himself a libertarian, a deep aversion to any infringement of the right to buy and sell. That belief, which George Soros calls market fundamentalism, is the best explanation of how the natural tendency of lending standards to turn permissive during a boom became a global calamity that spread so far and so quickly.
Allee, 3 schuldigen worden aangewezen.
De link met libertarisme is nog steeds zoek...


The best thing you can say about libertarians is that because their views derive from abstract theory, they tend to be highly principled and rigorous in their logic. Those outside of government at places like the Cato Institute and Reason magazine are just as consistent in their opposition to government bailouts as to the kind of regulation that might have prevented one from being necessary. "Let failed banks fail" is the purist line. This approach would deliver a wonderful lesson in personal responsibility, creating thousands of new jobs in the soup-kitchen and food-pantry industries.

The worst thing you can say about libertarians is that they are intellectually immature, frozen in the worldview many of them absorbed from reading Ayn Rand novels in high school. Like other ideologues, libertarians react to the world's failing to conform to their model by asking where the world went wrong. Their heroic view of capitalism makes it difficult for them to accept that markets can be irrational, misunderstand risk, and misallocate resources or that financial systems without vigorous government oversight and the capacity for pragmatic intervention constitute a recipe for disaster. They are bankrupt, and this time, there will be no bailout.
haha, eindigen met 20 lijnen ordinair gebash op libertarisme.
En nog steeds geen argumenten die zijn bewering funderen.

Hoe grappig. Op een pot stront een etiket 'kwaliteits-choco' plakken en dan op het etiket zitten foeteren in plaats van op de echte inhoud.


Ik gaf het voorbeeld van 'alcohol' omdat de wetgever juist NIET verhindert dat je eraan geraakt. Dat is wat 'legalizatie' inhoudt. Als je dan nadat je verslaafd bent geraakt afkomt met het argument dat de wetgeve je niet verhinderde, geef je dus impliciet een zekere 'autoriteit' aan de wetgever, waardoor tegelijkertijd de wens om de wetgever niet te zien ingrijpen, nogal tegenstrijdig overkomt.
En mijn punt was, nog maar eens, dat, middels deze vergelijking, die wetgever zèlf een alcoholverslaafde is en het daarom niet verhindert.
Of terug naar deze kredietcrisis, de wetgever is zèlf de grootste wanbetaler / schuldenmaker, hoe zou hij dan werkelijk een effectieve regulering willen invoeren die krediet geven moeilijker maakt?
Het kan zoals gezegd enkel dienen om de gedupeerde spaarders blaaskes wijs te maken om te voorkomen dat het boze mensen zijn op de bollekeskermis. En de politieke kaste is onbeschaamd genoeg om van de gelegenheid gebruik te maken om deze nepregulering te misbruiken om nog méér postjes bij hun overheadsbedrijf te kunnen rechtvaardigen.

Nee hoor. IK bedank daarvoor!

[Ambiorix]

Grappig hoe de parasietenkolonie in onze samenleving dit forumonderdeel poogt te vullen met onderwerptitels die de schuld van overheden, die hun parasitaire gedrag mogelijk maken, pogen af te wentelen op 'vrije markt', om dan nog, onbeschaamd genoeg, te pleiten voor méér overheid. Haha!
zonder overheidstussenkomst blijkt het nochtans niet zo schitterend te werken

[Ambiorix]

Nog eens: ik verwijt Overheden dat ze tolereren dat banken 92% van het spaargeld van de mensen laten uitlenen aan mensen die zoveel schulden maken dat ze die niet kunnen terugbetalen. !

hoezo, en overheden mogen van u niet tussenkomen?

wat is het nu eh kerel

[Erw]

zonder overheidstussenkomst blijkt het nochtans niet zo schitterend te werken
Overheidstussenkomst IS de reden dat het 'niet zo schitterend werkt'.
Nog meer overheidstussenkomst kan de boel enkel 'NOG minder doen schitteren'.

[Erw]

hoezo, en overheden mogen van u niet tussenkomen?
wat is het nu eh kerel
Ik ga het nu nog één keer herhalen eh kerel!

Overheden tolereren dat banken 92% van het spaargeld uitlenen - oogskes openhouden nu Ambiorix - omdat ze zèlf de grootste schuldenmakers/wanbetalers zijn.
Die smerige strategie verwijt ik hen.

[Ambiorix]

Overheidstussenkomst IS de reden dat het 'niet zo schitterend werkt'.
Nog meer overheidstussenkomst kan de boel enkel 'NOG minder doen schitteren'.

zever

al de overheden ter wereld komen de vrije markt nu te hulp. Ook het kapitalisme heeft een staat nodig, zo blijkt.

[AdrianHealey]

zever

al de overheden ter wereld komen de vrije markt nu te hulp. Ook het kapitalisme heeft een staat nodig, zo blijkt.

Het feit dat banken meer dan 90% van hun deposito's mogen uitlenen, is gefabriceerd door de overheid, he. Zij heeft gezegd: 'doe maar, wij nemen de risico's wel'.

Dat weet je toch, he?

Zou je het geloven, als ik je de wetgeving gaf? Of ga je me geloven op je woord?

Als ik je de wetgeving geef, ga je dan aanvaarden dat het mss wel eens zo zou kunnen zijn dat de overheid hier iets mee te maken heeft?

De grap is overigens dat jij de kans ontloopt om een echt Marxistische analyse te maken - net zoals alle Marxisten - door hun ideologische verblindheid om naar de feiten te kijken: er is geen laissez-faire beleid op het vlak van monetair beleid & kredietleningen. Spijtig; er is een zee aan mogelijkheden voor een Marxistische analyse! Maar neen; negationisme werkt beter.

Haha.

[AdrianHealey]

Ik zal het anders formuleren, dan kunnen de socialisten ook ja beginnen knikken, op krak dezelfde feiten.

Is het mogelijk dat overheid wetgeving heeft uitgevaardigd waardoor zij de winstmarges van zij die kapitaal hebben, heeft vergroot ten koste van zij die geen kapitaal hebben? Wetgeving die tegen de principes ingaan van eigendom, vrijheid & verantwoordelijkheid? Zou dat niet kunnen?

[AdrianHealey]

Komaan Marxisten, als dit geen open doel is voor jullie analyses!

't is ofwel dat, ofwel blijven ontkennen dat er wetgeving is. Maar als iets zwart op wit staat, kunnen we zelfs Pelgrim eens blij maken!

[Ambiorix]

ik snap niet waar ge heen wilt ze adriaan. Ge ontkent nergens dat de economie nu de overheid nodig heeft? waarom dan heel uw "argumentatie", om wat precies te weerleggen?

[AdrianHealey]

ik snap niet waar ge heen wilt ze adriaan. Ge ontkent nergens dat de economie nu de overheid nodig heeft?

Omdat dat even los staat van deze discussie? Ik wil, for the sake of argument, even de discussie 'of een overheid nu noodzakelijk is om eigendom te waarborgen' op zij zetten, anders staat Pelgrim hier sebiet weer met zijn mafialeger.

waarom dan heel uw "argumentatie", om wat precies te weerleggen?

Of 'de economie' een overheid nodig heeft, is 1 ding, die ik nu even tussen haakjes stel. Dat kan je echter nog steeds minimalistisch ('private eigendom' beschermen) invullen, of maximalistisch (een planeconomie) of iets daartussenin.

Ik toon u aan dat de huidige wetgeving niet de minimalistische invulling is en dat de minimalistische invulling dus ook de schuld niet kan krijgen. Dat staat nog steeds los van de discussie 'wat dan wel?', het is enkel het punt wat het nu is.

Daarom dat ik hier al een paar dagen 'links' wat vragen probeer te stellen, die iets dieper gaan dan 'het kapitalisme heeft gefaald!!!!!' Tot nu toe krijg ik geen antwoorden - ik vraag me af waarom!

[AdrianHealey]

Dus;

leg eens de effecten van fiat geld uit? Hoe ontstaat fiat geld? Heeft de CRA er iets mee te maken? Waarom (niet)? Wij zeggen van wel, als jij zegt van niet, kan je op zijn minst argumenten aangeven, he? Heeft het gegeven dat banken 90% mogen uitlenen en dat overheden dat aanmoedigen, er iets mee te maken? Is dat 'wetgeving' of is dat 'vrije markt' (dus meer dan enkel private eigendom waarborgen)?

Misschien kunnen we hiermee beginnen?

[Ambiorix]

Ik toon u aan dat de huidige wetgeving niet de minimalistische invulling is en dat de minimalistische invulling dus ook de schuld niet kan krijgen. Dat staat nog steeds los van de discussie 'wat dan wel?', het is enkel het punt wat het nu is.




definieer: huidige wetgeving. De belgische? europese? amerikaanse? wereldwijd?

ik vrees dat de liberale economie (per definitie) wereldwijd is, en dus absoluut niet gedomineerd wordt door belgië, scandinavië, cuba, of noord-korea. Het merendeel van de economische grootmachten zijn veel liberaler en kennen een veel mindere mate van overheidstussenkomst. Vooral de angelsaksische landen met name.

Dussss: nu mijn vraag: denkt gij nu werkelijk dat overheids"tussenkomst" van de reeds zeer liberale wetgeving van de economische grootmachten (en de handel ertussen, cfr WHO) deze wereldwijde crisis hebben veroorzaakt?

beetje belachelijk hé.

[AdrianHealey]

definieer: huidige wetgeving. De belgische? europese? amerikaanse? wereldwijd?

ik vrees dat de liberale economie (per definitie) wereldwijd is, en dus absoluut niet gedomineerd wordt door belgië, scandinavië, cuba, of noord-korea. Het merendeel van de economische grootmachten zijn veel liberaler en kennen een veel mindere mate van overheidstussenkomst. Vooral de angelsaksische landen met name.

Dussss: nu mijn vraag: denkt gij nu werkelijk dat overheids"tussenkomst" van de reeds zeer liberale wetgeving van de economische grootmachten (en de handel ertussen, cfr WHO) deze wereldwijde crisis hebben veroorzaakt?

beetje belachelijk hé.

Ha, dus vermits 'de globale economie' niet 1 overheid boven zich heeft, kan het niet zo zijn dat alle landen onderling invloed hebben op de wetgeving daarop?

De fout die je maak is door te denken dat internationale transacties niet gebonden zijn aan wetgeving.

'Meer liberaler' is overigens niet zo relevant, 'in het algemeen'. Wat belangrijk is, zijn de fragmenten van de markt waar het hier over gaat (meer of minder regulering in de consumentenbescherming van ovens is hier niet zo relevant, he...) en dat is de geldmarkt.

Ja, dat is compleet door overheden gereguleerd & goedkoop krediet (dat daarbij nauw verwant is) heeft deze globale crisis veroorzaakt, net zoals de sub prime crisis, net zoals de Japanse crash, net zoals het failliet van Zimbabwe (extreem voorbeeldje), helemaal tot en met de crash van '29 en daarvoor.

Straf he, hoeveel invloed monetair beleid kan hebben!

[AdrianHealey]

Bemerk overigens hoe je geen analyse maakt, maar puur op het buikgevoel verder gaat: 'ale, gast, beetje belachelijk toch om te denken dat overheidstussenkomst deze wereldcrisis heeft veroorzaakt? Al die liberale landen? Kan toch niet?'

Kan je ook argumenteren waarom de argumenten die wij geven, niet kloppen?

Leg eens uit hoe goedkoop krediet in de VS deze crisis (1) daar niet heeft kunnen veroorzaken en (2) hoe het onmogelijk zou zijn dat deze crisis zich verspreid?

Neen?

[Dope]

Alan Greenspan Isn't a Libertarian, Complacency Isn't Stability, and Debt Isn't Wealth (http://searchwarp.com/swa385840.htm)

Anyone who spends his entire (much too long) career horsing interest rates up and down according to his own bad forecasts can't possibly be a libertarian, no matter if he once knew Ayn Rand (who said she wasn't a libertarian anyway), and no matter how many times he may have said the words "free market" (undoubtedly with his fingers crossed).

It doesn't matter anyway what ideology Greenspan (or anyone else) may say that he has-- he's betrayed them all, or any combination of them all. Alan Greenspan has always readily taken on or cast off whatever belief best suited his unquenchable narcissism.

(...)

The Greenspan/Rubin/Summers argument appears appropriately ludicrous in current light, yet their viewpoint remains prevalent in government, Wall Street, and banking circles. This mental map, which absurdly gets called "free market" is based on:

Assumption #1. Markets are delicately balanced, and the upside down pyramid can get harpooned and yanked over randomly (like by a suddenly uppity CFTC Chairman). This is true, but it's manufactured truth-- the pyramid could balance nicely on its base; we choose to stand it on its tip.

Assumption #2. Once the economy stumbles then government, having in their view not infinite power, but infinite possibilities for power and the country's sharpest minds to develop and use it, can always push the market upright and back to "stable growth". This isn't true-- they mistake the market's strong organic self-correcting predisposition (often even against the head wind of their efforts), for their self-important wish fulfillment. (Picture a pre-historic band of sun worshipping priests, who begin to think that their pre-dawn rituals bring up the sun. If one day they sleep in and the sun comes up anyway, do they change their minds? Of course not-- they'd say, "We sure got lucky that time. Tomorrow, let's do two rituals." The human capacity to shoehorn powerless insignificance into self-aggrandizing puffery is stunning (and I'm no longer talking about the ancient sun priests, but the modern monetary priests, who should have every advantage to know better).)

[Dope]

http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=9117961

Greenspan has long praised computer technology as a tool that can be used to limit risks in financial markets. For instance, in 2005, he credited improved computing power and risk-scoring models with making it possible for lenders to extend credit to subprime mortgage borrowers.

But at a hearing held today by the House Committee on Oversight and Government Reform, Greenspan acknowledged that the data fed into financial systems was often a case of garbage in, garbage out.

Business decisions by financial services firms were based on "the best insights of mathematicians and finance experts, supported by major advances in computer and communications technology," Greenspan told the committee. "The whole intellectual edifice, however, collapsed in the summer of last year because the data inputted into the risk management models generally covered only the past two decades — a period of euphoria."

He added that if the risk models had also been built to include "historic periods of stress, capital requirements would have been much higher and the financial world would be in far better shape today, in my judgment."

And that wasn't the only bad data being crunched by IT systems. Christopher Cox, chairman of the Securities and Exchange Commission, told the committee that credit rating agencies gave AAA ratings to mortgage-backed securities that didn't deserve them. "These ratings not only gave false comfort to investors, but also skewed the computer risk models and regulatory capital computations," Cox said in written testimony.

Financial services firms are increasingly using high-performance computing systems to calculate investment risks. In his testimony, Cox also pointed to a 2004 decision by the SEC to loosen its capital rules and agree to instead rely on the computer models for assessing risks — a decision that essentially outsourced regulatory duties to Wall Street firms themselves.

[Erw]

Dit doet me iets realiseren.
Dat het grappig is hoe dat 'libertarische flutclubje' uit dat forumonderwerp hier van een jaar ofzo terug als een ernstige bedreiging wordt ervaren door iemand als Greenspan.
Goed zo!
De dieven voelen zich bedreigd!

[Casca]

Omdat dat even los staat van deze discussie? Ik wil, for the sake of argument, even de discussie 'of een overheid nu noodzakelijk is om eigendom te waarborgen' op zij zetten, anders staat Pelgrim hier sebiet weer met zijn mafialeger.

:-D

Verslikt in mijn koffie.

[Casca]

hoezo, en overheden mogen van u niet tussenkomen?

wat is het nu eh kerel

Mag het een beetje intellectueel eerlijker gespeeld worden? :?

[Erw]

zever
al de overheden ter wereld komen de vrije markt nu te hulp. Ook het kapitalisme heeft een staat nodig, zo blijkt.
En maar als een stompzinnige papegaai je leugen blijven afratelen.
Kom voor de verandering eens met argumenten af!

[Nr.10]

Nog eens: ik verwijt Overheden dat ze tolereren dat banken 92% van het spaargeld van de mensen laten uitlenen aan mensen die zoveel schulden maken dat ze die niet kunnen terugbetalen.

hoezo, en overheden mogen van u niet tussenkomen?

wat is het nu eh kerel

Mag het een beetje intellectueel eerlijker gespeeld worden? :?

Je kunt niet tegelijk vragen dat de overheid afgeschaft wordt en
terzelfdertijd diezelfde overheid bepaalde verwijten maken.

[Casca]

Je kunt niet tegelijk vragen dat de overheid afgeschaft wordt en
terzelfdertijd diezelfde overheid bepaalde verwijten maken.

Ben je nu echt zo onbekend met het liberalisme dat je niet beseft dat het een bepaald institutioneel kader nodig heeft dat mensen beschermt tegen geweld, fraude en diefstal? En als je het over libertarisme hebt: een overheidsloze samenleving is ook niet libertarisch zolang ze deze instituties niet heeft.

[Jantje]

Vele onder jullie hebben een enorme boekenwijsheid, maar schijnen blijkbaar niets van de echte financiële wereld te kennen.

De hedge funds zijn immers een voetbalspel zonder regels dat veranderd is in een partijtje rugby.

Vele financiële instellingen zijn immers gaan gokken op de energiebronnen.
Olievoorkooprechten, energiebedrijfaandelen(zoals de zandoliebedrijven en kerncentralebezitters) waren geliefkoosde goknummers van hun Russische roulette.
Door het gebrek aan internationale regelgevingen, konden banken hun spel vrij spelen.
Immers dankzij de enorme winsten op de energiebronnen was bijna iedereen denken dat er niets kon gebeuren. De banken en hedgefondsen werden zelfs overmoedig en gingen zelfs pleiten voor nog minder regels in hun spel.
Er kwam een volledige vrije markt voor alles, zelfs voor de hoogte basisproducten, granen en drinkwater in het westen, met een opgelegde navolging in de rest van de wereld.
De bankbesturen, en niet de overheden, eisten van de nationale banken lage interest voeten, opdat zij goedkoop leningen konden aangaan voor hun gokspel op energie.
Hierdoor zagen de banken een tweede winstmogelijkheid open gaan, namelijk de leningen aan mindervermogenden. Deze kwamen echter na een tijdje in afbetalingproblemen door het gokspel op de energiebronnen.

Door gebrek aan regels en controles zatten sommige instellingen plots in grote problemen door de foute gok op energie en de afbetalingproblemen veroorzaakt door de energieprijzen, die ook de voedselprijzen de hoogte in joegen. Zij konden hun eigen afbetalingen niet meer aflossen.

Men is gaan beseffen binnen de financiële wereld dat regelgevingen en controles nodig zijn en weigert om nog samen te werken met instellingen waar geen overheidscontrole en garantie is.

Vele vrije markt zonder regels en controle is een illusie gebleken.
Binnen elk spel heeft men immers regels en een scheidsrechter nodig, in het monetaire waren beide op verzoek van de spelers zelf verdwenen.
Het spel moest dus ontaarden in een slachtpartij en een Russische roulette worden.

[Jedd]

Welke economische studies heeft u achter de kiezen? Ooit bestudeerd welke invloed de wet kan hebben op 'de' markt?

aan de universiteit uiteraard een aantal basiscursussen economie.

Daarna werkgerelateerd deelnemer aan talloze seminaries en opleidingen omtrent de zaken die ik nodig heb voor mijn job. Aangezien ik mijn waar moet verkopen, ligt mijn interesse vnl. op de zaken die investeringen beïnvloeden. "De wet" maakt daar expliciet en uitdrukkelijk deel van uit, dus het antwoord op uw vraag is volmondig 'ja'. In tegenstelling tot wat u graag geloven wil.

En niet zomaar educatie "oep tinternet" 8-)


En ten slotte heb ik uiteraard nog mijn privé contacten. :-)


Wat als ik zeg dat iedereen wiens voornaam begint met een 't', nooit vervolgd zal worden voor moord - ook al is hij nog zo schuldig. Verwacht u dan niet dat er meer mensen wiens voornaam beginnen met een 't' iemand zal vermoorden?
:roll:

Volgens mij heeft u geen idee van de relatie tussen 'economie' en 'de wet'.

daar vergis je je dus in :-)

[Jedd]

Ge beschuldigt anderen van vermeend gebruik van stromannen, maar zelf schermt ge behoorlijk vaardig met ad hominems.

ik geef uiting aan mijn dedain, maar gebruik dat niet als argumentatie.
kortom, je kritiek (overigens een tu quoque ?) is misplaatst. En weerlegt geenszins de gebruikte stromanargumentatie.

[Erw]

Vele onder jullie hebben een enorme boekenwijsheid, maar schijnen blijkbaar niets van de echte financiële wereld te kennen.

De hedge funds zijn immers een voetbalspel zonder regels dat veranderd is in een partijtje rugby.

Vele financiële instellingen zijn immers gaan gokken op de energiebronnen.
Olievoorkooprechten, energiebedrijfaandelen(zoals de zandoliebedrijven en kerncentralebezitters) waren geliefkoosde goknummers van hun Russische roulette.
Door het gebrek aan internationale regelgevingen, konden banken hun spel vrij spelen.
Immers dankzij de enorme winsten op de energiebronnen was bijna iedereen denken dat er niets kon gebeuren. De banken en hedgefondsen werden zelfs overmoedig en gingen zelfs pleiten voor nog minder regels in hun spel.
Er kwam een volledige vrije markt voor alles, zelfs voor de hoogte basisproducten, granen en drinkwater in het westen, met een opgelegde navolging in de rest van de wereld.
De bankbesturen, en niet de overheden, eisten van de nationale banken lage interest voeten, opdat zij goedkoop leningen konden aangaan voor hun gokspel op energie.
Hierdoor zagen de banken een tweede winstmogelijkheid open gaan, namelijk de leningen aan mindervermogenden. Deze kwamen echter na een tijdje in afbetalingproblemen door het gokspel op de energiebronnen.

Door gebrek aan regels en controles zatten sommige instellingen plots in grote problemen door de foute gok op energie en de afbetalingproblemen veroorzaakt door de energieprijzen, die ook de voedselprijzen de hoogte in joegen. Zij konden hun eigen afbetalingen niet meer aflossen.

Men is gaan beseffen binnen de financiële wereld dat regelgevingen en controles nodig zijn en weigert om nog samen te werken met instellingen waar geen overheidscontrole en garantie is.

Vele vrije markt zonder regels en controle is een illusie gebleken.
Binnen elk spel heeft men immers regels en een scheidsrechter nodig, in het monetaire waren beide op verzoek van de spelers zelf verdwenen.
Het spel moest dus ontaarden in een slachtpartij en een Russische roulette worden.
Ja, zet 10 politici in de raden van bestuur van banken in plaats van 1!
En nog 3 commissies en nog een staatssecretaris van Controle van Bankwezen!
En nog 500 Controleurs die maandelijks in alle bankkantoren een paar uur koffie drinken en over de middag samen met de filiaalhouder 't speciaal menu in 't restaurant bestellen!
En nog 5000 nieuwe artikels in het Staatsblad!

Opgelost, Jantje!

Boekenwijsheid!
De echte wereld!

Postjes galore!

Haha!

[AdrianHealey]

aan de universiteit uiteraard een aantal basiscursussen economie.

Daarna werkgerelateerd deelnemer aan talloze seminaries en opleidingen omtrent de zaken die ik nodig heb voor mijn job. Aangezien ik mijn waar moet verkopen, ligt mijn interesse vnl. op de zaken die investeringen beïnvloeden. "De wet" maakt daar expliciet en uitdrukkelijk deel van uit, dus het antwoord op uw vraag is volmondig 'ja'. In tegenstelling tot wat u graag geloven wil.

En niet zomaar educatie "oep tinternet" 8-)


En ten slotte heb ik uiteraard nog mijn privé contacten. :-)



:roll:



daar vergis je je dus in :-)

De enige relevante opmerking die ik gaf in verband met deze discussie om iets duidelijk temaken, daar geef jij een reactie op van ':roll:', wat me doet vermoeden dat je helemaal nog nooit een 'Law & Economics' cursus hebt gehad. Mocht het je interesseren, ik raad het boek van Cooter aan, alhoewel dat het een verwerpelijke neo-klassieke benadering geeft, is het wel goed. Ook 'Law's order' van David Friedman is zeker aan te raden, die een meer inleidende benadering geeft, voor de geïnteresseerde leek.

Maar terug naar de discussie: heeft goedkoop krediet door overheidsdecreet iets met deze crisis te maken? Waarom wel/niet?

[AdrianHealey]

ik geef uiting aan mijn dedain, maar gebruik dat niet als argumentatie.
kortom, je kritiek (overigens een tu quoque ?) is misplaatst. En weerlegt geenszins de gebruikte stromanargumentatie.

Zou u dan overigens ook eens een gehele argumentatie omtrend de crisis kunnen ontwikkelen? Toon bijvoorbeeld eens aan waarom onze argumenten irrelevant zijn, bijvoorbeeld?

[Jedd]

De enige relevante opmerking die ik gaf in verband met deze discussie om iets duidelijk te maken, daar geef jij een reactie op van ':roll:',
een reactie waar ik nog steeds achter sta.

wat me doet vermoeden dat je helemaal nog nooit een 'Law & Economics' cursus hebt gehad.
het is een vrije wereld dus denk wat je wilt.

Maar terug naar de discussie: heeft goedkoop krediet door overheidsdecreet iets met deze crisis te maken?
dat wordt door geen enkel zinnig mens ontkend. Of waarom verschillende libertariers onmiddellijk met stropopargumentatie begonnen :-)

Waarom wel/niet?
de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.


Zou u dan overigens ook eens een gehele argumentatie omtrend de crisis kunnen ontwikkelen?
heu.
kweenie.
ik heb itt tot (o.a.) libertariërs geen prefab handboek naast me liggen om een gehele argumentatie uit te plukken.


Toon bijvoorbeeld eens aan waarom onze argumenten irrelevant zijn, bijvoorbeeld?
Ambiorix heeft al een paar keer de vinger op de wonde gelegd.
Begin met zijn posts te lezen.

[Erw]

een reactie waar ik nog steeds achter sta.
het is een vrije wereld dus denk wat je wilt.
dat wordt door geen enkel zinnig mens ontkend. Of waarom verschillende libertariers onmiddellijk met stropopargumentatie begonnen :-)
de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.
heu.
kweenie.
ik heb itt tot (o.a.) libertariërs geen prefab handboek naast me liggen om een gehele argumentatie uit te plukken.
Ambiorix heeft al een paar keer de vinger op de wonde gelegd.
Begin met zijn posts te lezen.
:D
Hoe lachwekkend.
De bende argumentlozen verwijst naar elkaar voor argumenten!

[AdrianHealey]

dat wordt door geen enkel zinnig mens ontkend. Of waarom verschillende libertariers onmiddellijk met stropopargumentatie begonnen

Oke, bon.
Vermits dat je zonet hebt erkend dat goedkoop krediet te maken heeft met de crisis, moeten we de oorzaken zoeken van dit goedkoop krediet.

de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.
<= Dat kan goed zijn, maar zou je dan eens kunnen aantonen? Wij zeggen, bijvoorbeeld, dat goedkoop krediet is aangezwengeld door (1) de CRA. Dat staat ook letterlijk in die wet & dat was ook letterlijk de intentie toen die wet is bekend gemaakt. Dat lijkt me dan al 1-0 voor de libertarische case dat de overheid goedkoop krediet beschikbaar heeft willen maken. Ook zijn sommige banken veroordeeld omdat ze die kredieten niet wensten te geven, zijn freddie mae & freddie mac hun statuten herschreven om hen actief deze vorm van goedkoop krediet te verlenen & de goedkope kredieten van private banken over te komen. Lijkt me toch een goede case voor de libertariërs allemaal.
Deel 2 van de argumentatie gaat over de centrale bank, de instantie die de macht heeft om, door middel van geldcreatie, de rente ver onder de marktrente te zetten (ja, ook rente heeft een marktprijs). Dit is, alweer, goedkoop krediet dat allerlei investeringen veroorzaken, waar er op de markt echter geen vraag naar is. De zogenaamde Businesscycles, veroorzaakt door investeringen in kapitaalsgoederen, die maar mogelijk zijn door middel van een lagere rente dan de marktrente, waardoor de markt die investeringen helemaal nit wilt! De centrale bank heeft echter al haar macht van de overheid gekregen & kan maar doen wat ze doet door de Federal Reserve Act (FRA).

Dit lijkt me toch een redelijk sterke case om de overheid te verdenken van 'interventionisme' en bijgevolg van de 'gevolgen' daarvan?

Nu, je zou kunnen zeggen dat de markt inherent instabiel is en een Marxistische of Keynesiaanse analyse te maken - of zelfs maar beweren dat de overheid door deze maatregelen de crash minder erg heeft gemaakt! Dat zou je kunnen doen, maar dan zou het tof zijn dat daar argumentaties voor ontwikkeld worden, natuurlijk.

Shoot!

[AdrianHealey]

U beweert overigens dat Ambiorix goede argumenten heeft. Het spijt me verschrikkelijk, maar ik zie die niet. Zou u zo vriendelijk om de zaken die u als argumenten beschouwt even te bundelen en in ene post te zetten? Op deze manier zouden we dan een constructief gesprek kunnen bereiken!

[Bill Ayers]

ik heb itt tot (o.a.) libertariërs geen prefab handboek naast me liggen om een gehele argumentatie uit te plukken.

Haha. Triestige mens. :lol:

[Jedd]

Haha. Triestige mens. :lol:

ik heb geen GEHELE (dat woordje was in mijn antwoord weggevallen) theorie in mijn mouw zitten.

als jij dat triestig vindt dan is dat maar zo.

:roll:

[Jedd]

Oke, bon.
Vermits dat je zonet hebt erkend dat goedkoop krediet te maken heeft met de crisis, moeten we de oorzaken zoeken van dit goedkoop krediet.
niet enkel daarvan.
het is hier niet het simplisties verbond, al zou't ge als ge uw antwoorden leest dat stilaan wel beginnen denken.


<= Dat kan goed zijn, maar zou je dan eens kunnen aantonen? Wij zeggen, bijvoorbeeld, dat goedkoop krediet is aangezwengeld door (1) de CRA. Dat staat ook letterlijk in die wet & dat was ook letterlijk de intentie toen die wet is bekend gemaakt. Dat lijkt me dan al 1-0 voor de libertarische case dat de overheid goedkoop krediet beschikbaar heeft willen maken.
wééral een stopop.

miljaar zeg.
ge doet het erom, niet ?



Ook zijn sommige banken veroordeeld omdat ze die kredieten niet wensten te geven, zijn freddie mae & freddie mac hun statuten herschreven om hen actief deze vorm van goedkoop krediet te verlenen & de goedkope kredieten van private banken over te komen. Lijkt me toch een goede case voor de libertariërs allemaal.
Deel 2 van de argumentatie gaat over de centrale bank, de instantie die de macht heeft om, door middel van geldcreatie, de rente ver onder de marktrente te zetten (ja, ook rente heeft een marktprijs). Dit is, alweer, goedkoop krediet dat allerlei investeringen veroorzaken, waar er op de markt echter geen vraag naar is. De zogenaamde Businesscycles, veroorzaakt door investeringen in kapitaalsgoederen, die maar mogelijk zijn door middel van een lagere rente dan de marktrente, waardoor de markt die investeringen helemaal nit wilt! De centrale bank heeft echter al haar macht van de overheid gekregen & kan maar doen wat ze doet door de Federal Reserve Act (FRA).

Dit lijkt me toch een redelijk sterke case om de overheid te verdenken van 'interventionisme' en bijgevolg van de 'gevolgen' daarvan?
nogmaals : de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.


Nu, je zou kunnen zeggen dat de markt inherent instabiel is en een Marxistische of Keynesiaanse analyse te maken - of zelfs maar beweren dat de overheid door deze maatregelen de crash minder erg heeft gemaakt! Dat zou je kunnen doen, maar dan zou het tof zijn dat daar argumentaties voor ontwikkeld worden, natuurlijk.
komen er dan weer onmiddellijk vijf stropoppen als antwoord ?

[AdrianHealey]

ik heb geen GEHELE (dat woordje was in mijn antwoord weggevallen) theorie in mijn mouw zitten.

als jij dat triestig vindt dan is dat maar zo.

:roll:

Dat neemt echter niet weg dat u mij redelijk (maar ik kan me vergissen) overtuigd overkomt van het feit dat wij (toch voor een belangrijk deel) ons vergissen. Daar moet u toch redenen voor hebben? U moet toch iets hebben van: 'het grote belang dat de libertariërs aan x hechten, vind ik wat minder, want...' Wat dan zoal?

Enfin; wat is er mis met mijn uitleg hierboven, die de kern van de zaak - zoals u, dacht ik toch, ook heeft herkend als zijnde 'goedkoop krediet' - in belangrijke mate toe te dichten aan de overheid en haar goede bedoelingen?

[AdrianHealey]

niet enkel daarvan.
het is hier niet het simplisties verbond, al zou't ge als ge uw antwoorden leest dat stilaan wel beginnen denken.

Oh, maar het is zeker waar dat het niet 'enkel daarvan afhangt', maar zou u kunnen zeggen welke zaken dan nog zoal?


wééral een stopop.

miljaar zeg.
ge doet het erom, niet ?


Ik snap niet goed waarom dat een stropop is - waar heb ik je concreet een redenering in de mond gelegd? Ik heb uitgelegd dat mijn inziens goedkoop krediet te wijden is aan de CRA-wet. ALs u daar problemen mee heeft, zou u dan eens kunnen uitleggen waarom? Of, als ik het weer misvoorstel, zou u me dan eens kunnen uitleggen waar ik in de fout ga? Zomaar zeggen dat ik uw argument verkeerd voorstel, is natuurlijk eenvoudig, maar daar schieten we niets mee op, he!

nogmaals : de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.


Uhu, en ik vraag u waarom het niet zo evident is. Tot nu toe zie ik daar helaas heel weinig argumenten voor.

komen er dan weer onmiddellijk vijf stropoppen als antwoord ?

Als u zou uitleggen waarom het stropoppen zijn, geraken we verder. Een stropop is een verkeerde voorstelling van de ander zijn stelling aanvallen - maar tot op dit moment is het voor mij enorm onduidelijk wat uw stelling is en, belangrijker, welke argumenten dat u daarvoor heeft. Zou u daar eens wat duidelijker in kunnen zijn, aub?

[Dope]

die uitspraak komt niet zomaar van janneke of mieke, maar een van de meest vooraanstaande financiële experts van de afgelopen 20 jaar.

een artikel van begin 2004 gewijd aan deze vooraanstaande financiële expert had een goeie raad als titel

Don't take mortgage advice from Alan Greenspan (http://moneycentral.msn.com/content/P73977.asp)

Before quoting from the above, I would just note that Greenspan's latest comments reminded me of a speech he gave on March 6, 2000, which I have dubbed "An Ode to Technology." In the speech, he waxed on about the wonders of technology and how it had brought us a new era and all that other stuff. Folks may not remember that date, but it was four days before the Nasdaq Composite (COMPX) hit its all-time high of 5,048.62. Despite the recovery over the past year ago, the composite is still down nearly 60% from the March 2000 peak.

This is not the first time Easy Al has been way off. On March 7, 2000, I wrote a column called Alan Greenspan: Friend or Foe that chronicled some of his prior quotes, speeches and the like. It includes his Jan. 7, 1973, utterance (right before the recession that ranks as our worst, at least until we get through the one we're in but haven't completed): "It is very rare that you can be as unqualifiedly bullish as you can be now."

That, coupled with his ode to technology and cluelessness about bubbles (which folks have seen real-time), is a pretty fair indictment.

And, there are other examples prior to his latest "Ode to Real Estate." For instance, in 1984, he wrote a letter to Edwin Gray, then-chairman of the Federal Home Loan Bank Board, advising the regulator to exempt Charles Keating's Lincoln Savings & Loan, a Greenspan client, from harsh federal regulations about its investments. He told Gray he should "stop worrying so much" about such things as junk bonds, and that "deregulation (of the savings & loan industry) was working just as planned."

Lincoln Savings failed rather spectacularly a few years later. And its worth noting that within four years, 15 of the 17 thrifts he mentioned in this letter were broke, costing the old Federal Savings & Loan Insurance Corp. some $3 billion.

(...)

So the most irresponsible central banker in the history of the world created the biggest bubble in the history of the world, which had disastrous consequences for the stock market and the economy. In order to ameliorate that, he has created bubble-like conditions and absurd financing schemes in real estate. Meanwhile, we've seen an enormous concentration of risk develop inside the financial system: We are down to just a handful of big banks and government-sponsored entities that are using his other favorite toy, derivatives, to theoretically manage away all their risks.

Fed prudence takes a powder
The summation of these variables has only increased the risk of something bad happening. And, of course, that risk has been heightened by the tanking of the dollar. The dollars decline has been promoted by Greenspan's irresponsible policies and attempts to continually bail out his most recent mistake. He has been doing this serially since junk bonds and bad lending nearly took down the financial system at the end of the 1980s and wiped out the savings and loan industry in 1990-1991.

I believe we are at the end of the string, and things are in the process of slowly deteriorating once again. The pace of that deterioration may pick up speed over the course of the year.

Perhaps we will look back on the speech Greenspan made last week and say that the Fed chairman in essence nailed the top of the housing market -- just as he did with technology in 2000 and the economy in 1973. And hes probably just as wrong about what happens next.



maar 't is de vrije markt die failliet is hoor
a ja, want greenspan heeft het gezegd
en als je het daar niet mee eens bent, ben je met stropoppen bezig
't is hier het simplisties verbond niet, hé, bende libertarische betwetertjes

[Johan Bollen]

"Waarom zou een dief ingrijpen in een systeem dat zijn diefstal net mogelijk maakt?
De vraag is natuurlijk wie de dief is. Wie heeft eraan verdient? Wie verkocht zijn aandelen vóór de val, en wie betaalt de crisis?

De 'markt' bestaat niet 'naast' het individu.
Het individu is een fundamenteel onderdeel van de 'markt'.
Die filosofie beanstigt mij. Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen.

[nun]

Die filosofie beanstigt mij. Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen.
De markt is de vrijheid van individuen om aan elkaar te verkopen en van elkaar te kopen aan prijzen die ze onderling overeenkomen. Zonder individuen, geen markt.

[AdrianHealey]

Die filosofie beanstigt mij. Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen.

Kan je mij uitleggen waarom? Ik snap dat ERW zijn formulering wat 'dictatoriaal' overkomt, maar ik zie daar op zich geen problemen mee (mss omdat ik zelf libertariër ben).

Als je denkbeelden ziet van gedeporteerden socialisten ofzo, zit je natuurlijk verkeerd. (Daarvoor moet je eerder bij andere socialisten zijn.) Ik snap immers niet goed hoe de filosofie dat geweld initieren jegens onschuldigen nooit of te nimmer gerechtvaardigd kan worden, in een 'dictatuur' kan eindigen?

[Ambiorix]

Ik snap immers niet goed hoe de filosofie dat geweld initieren jegens onschuldigen nooit of te nimmer gerechtvaardigd kan worden, in een 'dictatuur' kan eindigen?

omdat er geen limieten zijn op de ongelijke verdeling van goederen en kapitaal. Uiteindelijk kan een kleine elite - nog veel meer dan vandaag - het gros van de welvaart naar zich toetrekken zodat er een grote polarisering ontstaat tussen rijk en veel minder rijk. Dat weerspiegelt zich in grondgebruik en in levensonderhoud, waarbij voor deze laatste een groep bevelhebbers en een groep uitvoerders wordt gecreeerd. Begint al aardig op een dictatuur te lijken he.

[Johan Bollen]

Kan je mij uitleggen waarom? Ik snap dat ERW zijn formulering wat 'dictatoriaal' overkomt, maar ik zie daar op zich geen problemen mee (mss omdat ik zelf libertariër ben).

Als je denkbeelden ziet van gedeporteerden socialisten ofzo, zit je natuurlijk verkeerd. (Daarvoor moet je eerder bij andere socialisten zijn.)

Ideologiën hebben de neiging zichzelf in stand te willen houden, en zichzelf bevestigd te willen zien in de praktijk, ongeacht de mens, zelfs ten koste van de mens, ondanks hun 'verklaarde' filosofie. Ik zie de mens hier al slaaf worden van een 'markt' die ten koste van alles moet 'verdedigd' worden. Weeral een filosofie die meent de waarheid te hebben uitgevonden, weeral de hoogmoed die ons leed zal bezorgen, weeral simplistische utopieën, weeral onrecht in naam van dierbare 'vrijheid'.

Wat is het verschil tussen een staatsdictatuur en een private dictatuur? Bitter weinig als u het mij vraagt.

Ik snap immers niet goed hoe de filosofie dat geweld initieren jegens onschuldigen nooit of te nimmer gerechtvaardigd kan worden, in een 'dictatuur' kan eindigen?
Ik wel.

[straddle]

Ik heb zopas het volgende gepost in een andere draad, maar is hier ook van toepassing....

Blind geloof in de vrije markt kan inderdaad een heel goei excuus / voorwendsel zijn voor sommigen om zich te verrijken puur op de kap van anderen. Nr 10 heeft zeker een punt wat mij betreft.

MAAR, een paar argumenten pro vrij markt wil ik u niet onthouden: Laffer schrijft hetvolgende vandaag in de WSJ...


" About a year ago Stephen Moore, Peter Tanous and I set about writing a book about our vision for the future entitled "The End of Prosperity." Little did we know then how appropriate its release would be earlier this month.
Financial panics, if left alone, rarely cause much damage to the real economy, output, employment or production. Asset values fall sharply and wipe out those who borrowed and lent too much, thereby redistributing wealth from the foolish to the prudent. This process is the topic of Nassim Nicholas Taleb's book "Fooled by Randomness."

When markets are free, asset values are supposed to go up and down, and competition opens up opportunities for profits and losses. Profits and stock appreciation are not rights, but rewards for insight mixed with a willingness to take risk. People who buy homes and the banks who give them mortgages are no different, in principle, than investors in the stock market, commodity speculators or shop owners. Good decisions should be rewarded and bad decisions should be punished. The market does just that with its profits and losses.

No one likes to see people lose their homes when housing prices fall and they can't afford to pay their mortgages; nor does any one of us enjoy watching banks go belly-up for making subprime loans without enough equity. But the taxpayers had nothing to do with either side of the mortgage transaction. If the house's value had appreciated, believe you me the overleveraged homeowner and the overly aggressive bank would never have shared their gain with taxpayers. Housing price declines and their consequences are signals to the market to stop building so many houses, pure and simple."Arthur B. Laffer WSJ 27 october 2008

volledig artikel: http://online.wsj.com/article/SB122506830024970697.html#printMode

[AdrianHealey]

omdat er geen limieten zijn op de ongelijke verdeling van goederen en kapitaal. Uiteindelijk kan een kleine elite - nog veel meer dan vandaag - het gros van de welvaart naar zich toetrekken zodat er een grote polarisering ontstaat tussen rijk en veel minder rijk. Dat weerspiegelt zich in grondgebruik en in levensonderhoud, waarbij voor deze laatste een groep bevelhebbers en een groep uitvoerders wordt gecreeerd. Begint al aardig op een dictatuur te lijken he.

Ik weet dat dat uw voorspelling is, gebaseerd op totaal foute economische kennis, maar dat is nog iets anders dan dat de filosofie daar logischerwijze op uitdraait.
Voor het zelfde geld vinden al die mensen elkaar tof en hervedelen ze vrijwillig, he!

Zou je overigens ook niet kunnen zeggen dat je hetzelfde kan zeggen over een overheid? 'k bedoel: daar hebben we al empirische gevolgen van gezien, he. Ik vind ongelijke politieke macht (want probeer dan maar eens gelijke economische middelen te bereiken) toch net iets gevaarlijker dan ongelijke economische middelen, maar gelijke politieke macht.

[nun]

omdat er geen limieten zijn op de ongelijke verdeling van goederen en kapitaal. Uiteindelijk kan een kleine elite - nog veel meer dan vandaag - het gros van de welvaart naar zich toetrekken zodat er een grote polarisering ontstaat tussen rijk en veel minder rijk. Dat weerspiegelt zich in grondgebruik en in levensonderhoud, waarbij voor deze laatste een groep bevelhebbers en een groep uitvoerders wordt gecreeerd. Begint al aardig op een dictatuur te lijken he.

Bill gates mag dan nog zo rijk zijn, mij kan hij niets maken. Het enige wat hij kan doen is kiezen om mij dingen te verkopen of niet te verkopen. Het enige wat ik hem kan doen is bij hem kopen of niet bij hem kopen. De pietluttige belgische overheid kan mij enorm veel maken. Kan beslissen of ik al dan niet een jaar dwangarbeid moet doen, kan mij naar de oorlog sturen, opsluiten,... Swel wat anders dan de macht die Bill gates zogezegd zou hebben, het enige wat hij kan doen is kiezen om al dan niet met mij om te gaan.

[Johan Bollen]

Voor het zelfde geld vinden al die mensen elkaar tof en hervedelen ze vrijwillig, he!
De geschiedenis leert ons een andere les dacht ik. Laten we de 'menselijke aard', voor zover er zoiets bestaat in een onveranderbare vorm, niet te veel ontkennen.

Ik vind ongelijke politieke macht (want probeer dan maar eens gelijke economische middelen te bereiken) toch net iets gevaarlijker dan ongelijke economische middelen, maar gelijke politieke macht.
Vanwaar haal je die 'gelijke politieke macht'? Is geld niet uitdrukbaar in macht dan?

[nun]

Ideologiën hebben de neiging zichzelf in stand te willen houden, en zichzelf bevestigd te willen zien in de praktijk, ongeacht de mens, zelfs ten koste van de mens, ondanks hun 'verklaarde' filosofie. Ik zie de mens hier al slaaf worden van een 'markt' die ten koste van alles moet 'verdedigd' worden. Weeral een filosofie die meent de waarheid te hebben uitgevonden, weeral de hoogmoed die ons leed zal bezorgen, weeral simplistische utopieën, weeral onrecht in naam van dierbare 'vrijheid'.

Wat is het verschil tussen een staatsdictatuur en een private dictatuur? Bitter weinig als u het mij vraagt.


Ik wel.

Wat is een private dictatuur? Wat is de markt? En hoe word je daar slaaf van?

[nun]

De geschiedenis leert ons een andere les dacht ik. Laten we de 'menselijke aard' voor zover er zoiets bestaat in een onveranderbare vorm, niet te veel ontkennen.
Dit heb ik altijd een grappig argument gevonden: de mens is van nature slecht, dus we geven een aantal van deze slechte mensen onbeperkte macht om over andere mensen te laten beslissen. Wantja eens je iemand onbeperkte macht geeft, dan verandert zijn aard en gaat hij handelen in het algemeen belang. En als hoge priester van het algemeen belang weet deze persoon natuurlijk perfect wat het algemeen belang is en hoe dit gediend moet worden. Het algemeen belang is slechts weinig anders dan een hoop tegengestelde individuele belangen waarvan de hoge priester kan zeggen welk belang nu het algemene belang is. Natuurlijk kiest hij wel het algemene belang op zo een manier dat het overeenkomt met zijn individueel belang.

Verder als de mens van nature slecht is, waarom zijn zoveel mensen voorstander dat anderen geholpen worden?

De geschiedenis leert ons veel lessen, maar niet dat mensen elkaar niet in nood helpen. Voor de overheid sociale zekerheid monopoliseerde, waren er private oplossingen voor sociale zekerheid, was de private liefdadigheid veel groter. In 1920 lag het gemiddelde inkomen 10 keer lager, was de sociale zekerheid bijna onbestaande, maar toch lagen er niet constant mensen in de goot te creperen.

[Erw]

De vraag is natuurlijk wie de dief is. Wie heeft eraan verdient? Wie verkocht zijn aandelen vóór de val, en wie betaalt de crisis?

De dief is de OVERHEID en haar BELANGENGROEPEN inclusief de BANKEN.
Zij hebben rente en geldgroei zodanig gemanipuleerd om mensen te doen consumeren en de economie artificieel te doen groeien (spotgoedkope kredieten) dat het spaargeld, dat mensen veilig achtten, nu in goederen zit waarvan de koper het geld dat hij ervoor leende niet kan terugbetalen.
Dit is al tot in den treurige gezegd en dan kom je hier af 'de vraag is....'.
Staat deze uitleg je niet aan soms?
Care to say why?


Die filosofie beanstigt mij. Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen.
Ik zei:
De 'markt' bestaat niet 'naast' het individu.
Het individu is een fundamenteel onderdeel van de 'markt'.

Weet je wat ik merk van jou?
Dat je vooral 'libertarisme' wilt negatief maken. Lelijke woordjes zoals 'dictatuur' erop plakken. Met 0 argumenten.
Ik ben geen libertarier/socialist/blokker/rechts/links/boven/onder. Al wat ik doe is gegevens samenleggen en conclusies maken. Ik leer zaken en verkrijg inzicht in het 'waarom' en 'hoe'. Alles wat ik hier zeg is louter mijn mening, waartoe ik ben gekomen via die gegevens. Als ik iets specifieks beweer, dan kan ik bijna altijd de rechtstreekse link geven naar het krantenartikel / whatever waar ik het las. Ik hou dat zelfs bij in een tekst bestand om niet opnieuw te moeten zoeken.
Zullen we het nu eens over jou hebben?
Neem nu deze laatste 2 zinnen van je:
1) "Die filosofie beanstigt mij."
2) "Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen."

1) Je zegt niet waarom. Ze beangstigt je en daar moeten we het mee doen.
2) Ik zeg 'Het individu is een fundamenteel onderdeel van de 'markt'.' en jij begint over dictatuur... en alweer zeg je niet hoe je daar in hemelsnaam bij komt.
AdrianHaley zegt je dat hij deze sprong naar dictatuur niet kan volgen en wat antwoord JIJ: 'Ik wel'. En nog steeds leg je dat niet uit.

Daarom dat ik je hierbij klasseer als een zwartmaker, een leugenaar. Je plakt lelijke etiketjes op bepaalde zaken en kan/wil niet uitleggen waarom. Heb jij een EIGENBELANG bij dwang die andermans middelen afpakt? Waarom zeg je dat niet gewoon? Vind je die soms zelf ook negatief overkomen? Je hebt recht hoor om te zeggen 'ik wil de vrije markt weg omdat ik anders niet op andermans prestaties kan leven'. Dat is een reden die perfect plausibel is. Maar astublieft, pretendeer niet iets anders, want dan maakt zinloze discussies.

[Johan Bollen]

Wat is een private dictatuur?
Vervang 'staat' X door 'compagnie' X. Een verschil tussen beiden is dat compagnies geen geografisch gebied tot het 'hunne' rekenen zoals een staat, maar in principe is dat in een toekomst niet uitgesloten. Net zo min als dat het uitgesloten is dat bedrijven een eigen leger hebben (veiligheidsdiensten) of inhuren, oorlog voeren, systemen implementeren die pogen monopolieposities te bestendigen en dergelijke. En dat alles zonder de minste democratische controle. Het is welliswaar waarschijnlijker dat een 'private dictatuur' via een staatsapparaat geïmplementeerd wordt. Ook dat is niet uitgesloten. Een staat als 'logo' bij wijze van spreken.

Mijn argument is dat je moet rekening houden met de 'neiging' van de mens de medemens te controleren. Met een afschaffing van een 'staat' verander je niet de mens, noch garandeer je 'per definitie' vrijheid voor die mens. vrijheid is een continue taak waar geen formule voor is in de vorm van een ideologie die pretendeert het enige, ware, universele antwoord te hebben. In tegendeel, het is die 'goddelijke' pretentie die steeds opnieuw voor problemen zorgt leert de geschiedenis ons. Als de ideologie haar beperkingen begint te laten zien, weigert de ideoloog die te erkennen. Dan begint de weg naar de dictatuur. De ideologie wordt boven de mens geplaatst. Het is als een houvast uit angst met 'zinloosheid' geconfronteerd te worden, een onnodige angst mijns inziens, maar reeël voor vele mensen. De noodzaak een 'oplossing' voorhanden te hebben, een 'antwoord', een 'systeem', kenmerkt ons al sinds lang. Aan die kenmerken ontsnapt het 'libertarisch' (zeg ik dat goed?) gedachtengoed evenmin als andere ideologiën die de gedachten van de mensen bewonen.

Niettegenstaande daarvan juich ik toe de aandacht die het libertijnen hebben voor 'vrijheid'. Soms twijfel ik echter of dit vrijheidsstreven niet eerder verwijst naar een als filosofie vermomd opportunisme, dan naar een empatie voor de medemens.

'Zonder medemens geen mens' is evenzeer waar als 'zonder vrijheid geen mens'.

[Erw]

Dit heb ik altijd een grappig argument gevonden: de mens is van nature slecht, dus we geven een aantal van deze slechte mensen onbeperkte macht om over andere mensen te laten beslissen. Wantja eens je iemand onbeperkte macht geeft, dan verandert zijn aard en gaat hij handelen in het algemeen belang. En als hoge priester van het algemeen belang weet deze persoon natuurlijk perfect wat het algemeen belang is en hoe dit gediend moet worden. Het algemeen belang is slechts weinig anders dan een hoop tegengestelde individuele belangen waarvan de hoge priester kan zeggen welk belang nu het algemene belang is. Natuurlijk kiest hij wel het algemene belang op zo een manier dat het overeenkomt met zijn individueel belang.

Verder als de mens van nature slecht is, waarom zijn zoveel mensen voorstander dat anderen geholpen worden?

De geschiedenis leert ons veel lessen, maar niet dat mensen elkaar niet in nood helpen. Voor de overheid sociale zekerheid monopoliseerde, waren er private oplossingen voor sociale zekerheid, was de private liefdadigheid veel groter. In 1920 lag het gemiddelde inkomen 10 keer lager, was de sociale zekerheid bijna onbestaande, maar toch lagen er niet constant mensen in de goot te creperen.
En er is ook iets merkwaardigs aan deze uitspraak van Johan Bollen. Hij stelt dat de menselijke aard zodanig is dat we er niet op kunnen vertrouwen. Dat impliceert dat hij gelooft in een elite die moet voorkomen dat die inherent slechte aard van de meeste mensen een nefaste invloed zou hebben op de samenleving. Dat impliceert dus dat er een elite nodig is die het 'klootjesvolk' in de pas moet laten lopen.
En nauwelijks een post geleden gebruikte diezelfde Johan Bollen 'dictatuur' als een verwijt, iets waarvoor hij bang was.
Dergelijke flagrante tegenstrijdigheden zijn typisch voor leugenaars, aka, mensen die niet zeggen wat ze denken maar zoeken naar argumenten om iets dat hun niet aanstaat negatief te doen overkomen. Iemand die een mening vormt vertrekt van argumenten, hij begint niet bij de mening. Leugenaars/zwartmakers doen net het omgekeerde, en de èchte reden waarom ze tegen iets zijn laten ze angstvallig achterwege, vermoedelijk omdat dat henzelf een negatief imago zou bezorgen.

[Erw]

Vervang 'staat' X door 'compagnie' X. Een verschil tussen beiden is dat compagnies geen geografisch gebied tot het 'hunne' rekenen zoals een staat, maar in principe is dat in een toekomst niet uitgesloten. Net zo min als dat het uitgesloten is dat bedrijven een eigen leger hebben (veiligheidsdiensten) of inhuren, oorlog voeren, systemen implementeren die pogen monopolieposities te bestendigen en dergelijke. En dat alles zonder de minste democratische controle. Het is welliswaar waarschijnlijker dat een 'private dictatuur' via een staatsapparaat geïmplementeerd wordt. Ook dat is niet uitgesloten. Een staat als 'logo' bij wijze van spreken.

Mijn argument is dat je moet rekening houden met de 'neiging' van de mens de medemens te controleren. Met een afschaffing van een 'staat' verander je niet de mens, noch garandeer je 'per definitie' vrijheid voor die mens. vrijheid is een continue taak waar geen formule voor is in de vorm van een ideologie die pretendeert het enige, ware, universele antwoord te hebben. In tegendeel, het is die 'goddelijke' pretentie die steeds opnieuw voor problemen zorgt leert de geschiedenis ons. Als de ideologie haar beperkingen begint te laten zien, weigert de ideoloog die te erkennen. Dan begint de weg naar de dictatuur. De ideologie wordt boven de mens geplaatst. Het is als een houvast uit angst met 'zinloosheid' geconfronteerd te worden, een onnodige angst mijns inziens, maar reeël voor vele mensen. De noodzaak een 'oplossing' voorhanden te hebben, een 'antwoord', een 'systeem', kenmerkt ons al sinds lang. Aan die kenmerken ontsnapt het 'libertarisch' (zeg ik dat goed?) gedachtengoed evenmin als andere ideologiën die de gedachten van de mensen bewonen.

Niettegenstaande daarvan juich ik toe de aandacht die het libertijnen hebben voor 'vrijheid'. Soms twijfel ik echter of dit vrijheidsstreven niet eerder verwijst naar een als filosofie vermomd opportunisme, dan naar een empatie voor de medemens.

'Zonder medemens geen mens' is evenzeer waar als 'zonder vrijheid geen mens'.
Zeg eens, je levert kritiek op de private sector omdat ze monopolies zouden creëren die mensen kunnen dwingen te kopen aan een hogere prijs bij gebrek aan alternatieven.
Wat is een Overheid?
De grootste monopolist die er bestaat.
Ze maken wetten die hen de macht geeft om dwang uit te oefenen.
Ze kunnen selectieve belastingen heffen en selectief subsidieren en zo concurrentievervalsing veroorzaken. Kijk naar de talloze schandalen met steekpenningen enz. Aannemers die overheidspersoneel geld en/of voordeeltjes toeschuiven om de aanbesteding binnen te halen. Resultaat soms echt ongelooflijke debacles inzake kwaliteit waar het gevraagde werk mee afgeleverd werd.
Maar over dit alles zwijg je in alle talen.
'Hypokrisie' heet dat.
En dat heeft ook zijn reden. Selectieve kritiek is heel typisch voor zwartmakerij.

[Johan Bollen]

Dit heb ik altijd een grappig argument gevonden: de mens is van nature slecht, dus we geven een aantal van deze slechte mensen onbeperkte macht om over andere mensen te laten beslissen. Wantja eens je iemand onbeperkte macht geeft, dan verandert zijn aard en gaat hij handelen in het algemeen belang. En als hoge priester van het algemeen belang weet deze persoon natuurlijk perfect wat het algemeen belang is en hoe dit gediend moet worden. Het algemeen belang is slechts weinig anders dan een hoop tegengestelde individuele belangen waarvan de hoge priester kan zeggen welk belang nu het algemene belang is. Natuurlijk kiest hij wel het algemene belang op zo een manier dat het overeenkomt met zijn individueel belang.

Verder als de mens van nature slecht is, waarom zijn zoveel mensen voorstander dat anderen geholpen worden?

De geschiedenis leert ons veel lessen, maar niet dat mensen elkaar niet in nood helpen. Voor de overheid sociale zekerheid monopoliseerde, waren er private oplossingen voor sociale zekerheid, was de private liefdadigheid veel groter. In 1920 lag het gemiddelde inkomen 10 keer lager, was de sociale zekerheid bijna onbestaande, maar toch lagen er niet constant mensen in de goot te creperen.

Ik ben geen voorstander van 'hogepriesters', integendeel, ik heb een 'hekel' aan autoriteiten die zich in de plaats stellen van een zelfstandig denkend en handelend individu. Ik beweer ook niet dat de mens van nature 'slecht' is, noch dat een niet uit egoïsme geboren altruisme niet bestaat. Ik ben dan ook 'bereid' alternatieven uit te proberen zolang die het doel hebben 'het leven te bevorderen' om het zeer algemeen te stellen. Ik maan aan tot voorzichtigheid, waarschuw tegen ideologie, en hoop op pragmatisme.

[Erw]

Ik ben geen voorstander van 'hogepriesters', integendeel, ik heb een 'hekel' aan autoriteiten die zich in de plaats stellen van een zelfstandig denkend en handelend individu. Ik beweer ook niet dat de mens van nature 'slecht' is, noch dat een niet uit egoïsme geboren altruisme niet bestaat. Ik ben dan ook 'bereid' alternatieven uit te proberen zolang die het doel hebben 'het leven te bevorderen' om het zeer algemeen te stellen. Ik maan aan tot voorzichtigheid, waarschuw tegen ideologie, en hoop op pragmatisme.
Ik kan hier enkel mee akkoord gaan.
En tegelijkertijd snap ik je totaal niet meer hoor. Dit is toch in tegenspraak met wat je eerder beweerde? Hoe kun je nu tegen vrije markt zijn? Dat is koper en verkoper die onderling vrijwillig akkoord gaan over de prijs. Er is geen autoriteit die je pusht, noch iets dat voor jou denkt. Een overheid doet dat allemaal wel. Als die vindt dat misvormd fruit niet mag worden verkocht dan vind je dat niet in de schappen en werd de keuze in jouw plaats gemaakt. Ben jij bang van libertarisme omdat ze een 'ideologie' zou zijn? Een ideologie die een hogere mate van vrijheid probeert te bereiken, die zoveel mogelijk keuzes aan de mensen zelf wil overlaten, wat kan daar nou mis mee zijn? Dat is net het omgekeerde van dwang. Een 'socialist' bvb vindt dat de overheid dwang moet kunnen uitoefenen om de middelen af te pakken, zogenaamd om iemand anders, die ze nodig heeft maar buiten zijn macht om niet zelf kan genereren, te helpen. Dat is toch allemaal keuzes maken in jouw plaats? Je krijgt zelfs de kans niet om een solidaire daad te stellen, men doet dat voor jou en ongeacht wat je zelf denkt.

[Johan Bollen]

Daarom dat ik je hierbij klasseer als een zwartmaker, een leugenaar.
Is dat nu echt nodig, zo van die persoonlijke 'aanvallen'?

Als Adrian Healey zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat een systeem dat geen geweld tegen onschuldigen toepast niet in een dictatuur kan ontaarden, dan antwoorde ik daarop 'Ik wel' omdat de definitie van 'onschuldigen' nogal flexibel is. Eigenlijk is Adrian's uitspraak nietszeggend. Degenen op wie er bommen gegooid worden worden altijd als 'schuldig' gezien.

Trouwens, de wijze waarop u antwoord bevestigt, eerder dan ontkent, mijn stelling in verband met ideologieën, inclusief die wat pretenderen te handelen in naam van 'vrijheid'.

Maar nu zijn we wel uitgeschreven zeker. Ik wordt niet graag een leugenaar en een zwartmaker genoemd.

[nun]

Vervang 'staat' X door 'compagnie' X. Een verschil tussen beiden is dat compagnies geen geografisch gebied tot het 'hunne' rekenen zoals een staat, maar in principe is dat in een toekomst niet uitgesloten. Net zo min als dat het uitgesloten is dat bedrijven een eigen leger hebben (veiligheidsdiensten) of inhuren, oorlog voeren, systemen implementeren die pogen monopolieposities te bestendigen en dergelijke. En dat alles zonder de minste democratische controle. Het is welliswaar waarschijnlijker dat een 'private dictatuur' via een staatsapparaat geïmplementeerd wordt. Ook dat is niet uitgesloten. Een staat als 'logo' bij wijze van spreken.

Het grote verschil tussen een staat en een privé onderneming is dat de staat zichzelf kan machtigen een aantal dingen te doen die een privé onderneming niet kan doen. Bvb: diensplicht vs slavernij, belastingen vs diefstal, regulering vs... naja een privé bedrijf kan je niet zeggen welk soort ramen je in je huis moet steken.

Dat is volgens mij het enige onderscheid tussen een privé onderneming en een staat. Wanneer een privé onderneming zulke dingen wel begint te doen, en ermee weg kan komen dan is dat per definitie een staat. Iedere staat is ontstaan uit een privé onderneming, want een staat kan niet ontstaan zonder de privé personen die ze leiden. Wat niet eigen is aan een staat is dat zij democratisch is en handelt in het belang van haar leden. Daar zijn wel genoeg voorbeelden van.

Huidige privé ondernemingen acht ik niet erg waarschijnlijk een staat te stichten. Omdat staten de absolute macht hebben binnen een geografisch gebied en ondernemingen slechts invloed hebben op 1 bepaald product of productgroep. Er zijn wel ondernemingen die dominant zijn in een markt, maar binnen een bepaald geografisch gebied zijn er honderden markten, waar allemaal dominante en minder dominante ondernemingen inzitten. Ondernemingen hebben dus een zeer beperkte macht over een erg groot gebied. Ze zijn dus niet in staat de inwoners van deze gebieden tot veel te dwingen omdat er andere ondernemingen zijn die de macht balanceren. Ik hecht dan ook meer belang dan jij aan geografie. Zonder een absoluut monopolie over een gebied kan je niets maken. Daarom denk ik dat ondernemingen zich tot hun kerntaak beperken en slechts vrijwillige contracten afsluiten met andere individuen.

vrijheid is een continue taak
Daar ga ik volledig mee akkoord. Daarom dat ik tegen legalisering van willekeurige dwang ben. Wanneer ieder gebruik van dwang illegaal is, is het veel eenvoudiger om naar vrijheid te streven. Wil een onderneming u belasten dan zijt gij in u recht uzelf daartegen te verzetten en kunt ge rekenen op het recht u daarbij te helpen. Nu beslist degene die de dwang uitoefent hoeveel dwang hij al dan niet mag uitoefenen. De hoeveelheid vrijheid wordt bepaald door degene die er alle baat bij heeft vrijheid te beperken, en dat vind ik gevaarlijk.

[Ambiorix]

Bill gates mag dan nog zo rijk zijn, mij kan hij niets maken. Het enige wat hij kan doen is kiezen om mij dingen te verkopen of niet te verkopen. Het enige wat ik hem kan doen is bij hem kopen of niet bij hem kopen. .

ai daar loopt het al fout. Het monopolie van MS is al jaren een feit.

[AdrianHealey]

ai daar loopt het al fout. Het monopolie van MS is al jaren een feit.

En monopolies zijn altijd en overal slecht?

Edit: los van het feit dat MS helemaal geen monopolie heeft in geen enkele markt. Maar dat doet nu even niet ter zake.

[Ambiorix]

En monopolies zijn altijd en overal slecht?

Edit: los van het feit dat MS helemaal geen monopolie heeft in geen enkele markt. Maar dat doet nu even niet ter zake.

quasi-monopolie. Ik zeg niet dat IK dat fout vind. Het is gewoon even om Nun's verhaaltje te ontkrachten: de keuze is niet absoluut. Een mens kan gedwongen worden om te kopen van een bepaalde producent, groep, of holding, omdat er gewoonweg geen alternatieven zijn. Ik geef toe dat een "computer besturingssysteem" zeker geen levensnoodzakelijke of superbelangrijke behoefte is, maar het is dan ook maar een voorbeeld dat het anders kán.

[Erw]

Is dat nu echt nodig, zo van die persoonlijke 'aanvallen'?
Kijk, ik doe moeite om je standpunt te begrijpen. Ik vraag je uitleg bij wat je stelt maar je geeft die niet. Je bent tegen iets waar ik voor ben, ik leg op 35 manieren uit waarom ik voor ben en al wat je doet is nog eens herhalen dat je tegen bent, je plakt 'foei' op waar ik voor ben, en vindt blijkbaar dat dat moet volstaan voor me. Ik neem dat op als een belediging want ik sta achter de dingen die ik hier zeg en een dergelijk antwoord op al die moeite die ik doe om mijn standpunt uit te leggen vind ik uitermate grof. En ik ben zo iemand die dan ook grof wordt.

Als Adrian Healey zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat een systeem dat geen geweld tegen onschuldigen toepast niet in een dictatuur kan ontaarden, dan antwoorde ik daarop 'Ik wel' omdat de definitie van 'onschuldigen' nogal flexibel is. Eigenlijk is Adrian's uitspraak nietszeggend. Degenen op wie er bommen gegooid worden worden altijd als 'schuldig' gezien.

Jij beweerde dat je een gevaar voor dictatuur zag, juist?
Je legde niet uit op welke manier.
Je bent dus in de eerste plaats zèlf nietszeggend.
Over welk 'systeem' gaat het: vrije markt.
Wie is 'schuldig' in een vrije markt?
Schuldig aan wat?
Wie is 'onschuldig' in een vrije markt?
Onschuldig aan wat?
Een voorbeeld van een schuldige: een dief. Iemand die een pistool tegen je slaap stampt en je geld eist.
Als je stel dat de definitie van 'onschuldig' flexibel is dan is de definitie van 'schuldig' dat ook. Onschuldigen worden schuldig bevonden en schuldigen worden onschuldig gevonden. Je verwijt iemand een nietszeggend statement te maken maar je doet het de facto zelf, je begint er zelfs mee door plotsklaps over dictatuur te praten. Adrianhaeley deed een poging je te begrijpen net als ik. En wat doe je? In plaats van jezelf beter uit te leggen begin je gebruik van terminologie te hekelen.
Wie is er dan van slechte wil?


Trouwens, de wijze waarop u antwoord bevestigt, eerder dan ontkent, mijn stelling in verband met ideologieën, inclusief die wat pretenderen te handelen in naam van 'vrijheid'.
Mijn antwoordwijze is zoals gezegd aangepast aan degene wie ik antwoord. Grof krijgen is grof geven. Ik vind het niet tof mijn mening uit te leggen aan iemand die 'antwoordt' middels nog eens een lelijk etiketje te plakken.


Maar nu zijn we wel uitgeschreven zeker. Ik wordt niet graag een leugenaar en een zwartmaker genoemd.
Loop niet als een eend, kwaak niet als een eend en zie er niet uit als een eend dan noem ik je geen eend!

[Ambiorix]

zever in pakskes, Erw. Uw vergelijking staat-dief gaat niet op. En als ge vindt dat ge werkelijk bestolen word en dat u onrecht word aangedaan, ga dan in een ander land leven waar de staat minder te zeggen heeft. Van onvrijheid en geweld is dus geen sprake. De socialistische wereldrepubliek zal nog wel even duren.

[nun]

quasi-monopolie. Ik zeg niet dat IK dat fout vind. Het is gewoon even om Nun's verhaaltje te ontkrachten: de keuze is niet absoluut. Een mens kan gedwongen worden om te kopen van een bepaalde producent, groep, of holding, omdat er gewoonweg geen alternatieven zijn. Ik geef toe dat een "computer besturingssysteem" zeker geen levensnoodzakelijke of superbelangrijke behoefte is, maar het is dan ook maar een voorbeeld dat het anders kán.

Hoezo de keuze is niet absoluut? Ofwel koop ik microsoft office, ofwel koop ik het niet.

[nun]

zever in pakskes, Erw. Uw vergelijking staat-dief gaat niet op. En als ge vindt dat ge werkelijk bestolen word en dat u onrecht word aangedaan, ga dan in een ander land leven waar de staat minder te zeggen heeft. Van onvrijheid en geweld is dus geen sprake. De socialistische wereldrepubliek zal nog wel even duren.

Waarom gaat gij ni in een staat wonen waar de overheid meer te zeggen heeft? Iedereen die tegen de status quo is moet verhuizen? Maar ge zijt zelf toch ook de status quo? Waarom is de status quo zo goed.

[Erw]

zever in pakskes, Erw. Uw vergelijking staat-dief gaat niet op. En als ge vindt dat ge werkelijk bestolen word en dat u onrecht word aangedaan, ga dan in een ander land leven waar de staat minder te zeggen heeft. Van onvrijheid en geweld is dus geen sprake. De socialistische wereldrepubliek zal nog wel even duren.
En daar is de papegaai weer. Dit gaat niet op en dat klopt niet en het 'waarom' is zoals steeds 'pendent'.
Hoe is het daar, in de club van de argumentloze spammers?
Die de moeite doen om 150 onderwerpen 'Vrije Markt foei' te plaatsen maar niet 1 argument daarvoor geven.

[Ambiorix]

Waarom gaat gij ni in een staat wonen waar de overheid meer te zeggen heeft?

ik zeg toch niet dat de staat steelt, geweld gebruikt, en een dief is?:roll:

[Ambiorix]

En daar is de papegaai weer. Dit gaat niet op en dat klopt niet en het 'waarom' is zoals steeds 'pendent'.
Hoe is het daar, in de club van de argumentloze spammers?
Die de moeite doen om 150 onderwerpen 'Vrije Markt foei' te plaatsen maar niet 1 argument daarvoor geven.

man, geef gij dan een antwoord ipv hier ellenlange berichten spons en zaagsel te posten.
Het is blijkbaar niet mogelijk om te antwoorden op een vraag, ge draait constant rond de pot.

[Ambiorix]

Iedereen die tegen de status quo is moet verhuizen? .

leer lezen.

[AdrianHealey]

quasi-monopolie. Ik zeg niet dat IK dat fout vind. Het is gewoon even om Nun's verhaaltje te ontkrachten: de keuze is niet absoluut. Een mens kan gedwongen worden om te kopen van een bepaalde producent, groep, of holding, omdat er gewoonweg geen alternatieven zijn. Ik geef toe dat een "computer besturingssysteem" zeker geen levensnoodzakelijke of superbelangrijke behoefte is, maar het is dan ook maar een voorbeeld dat het anders kán.

Heeft u weet van enig economisch onderzoek in deze markt? Heeft u weet van bijvoorbeeld de bevindingen dat de 'monopoliemacht' (die u zelf al hebt verfijnd naar 'quasi-monopolie') in deze sector eigenlijk wel degelijk veranderlijk is?

Dat het een beetje het model is van 'seriële quasi-monopolie'? Wat toch wel afbreuk doet aan het 'boe'-geroep van de linkerzijde. (En laten we, als laatste, de invloed van patenten op het ontstaan van monopolies niet vergeten, he!)

[Erw]

zever in pakskes, Erw. Uw vergelijking staat-dief gaat niet op. En als ge vindt dat ge werkelijk bestolen word en dat u onrecht word aangedaan, ga dan in een ander land leven waar de staat minder te zeggen heeft. Van onvrijheid en geweld is dus geen sprake. De socialistische wereldrepubliek zal nog wel even duren.
Tjonge wat een flutantwoord!
'Het is nu zo, schik je ernaar of bol het af'
De met mijn geld betaalde agent die zegt tegen de bestolene 'het is nu zo ga elders wonen waar geen dieven zijn'.
Haha!
Nee hoor.
Ik ontsla die agent!

[AdrianHealey]

zever in pakskes, Erw. Uw vergelijking staat-dief gaat niet op. En als ge vindt dat ge werkelijk bestolen word en dat u onrecht word aangedaan, ga dan in een ander land leven waar de staat minder te zeggen heeft. Van onvrijheid en geweld is dus geen sprake. De socialistische wereldrepubliek zal nog wel even duren.

Even terzijde:

Zeg Nun, heb jij ook het gevoel dat Ambiorix - zoals de meeste socialisten - het concept van 'marginaal nut' niet begrijpen? En, daarmee nauw verwant, het concept van 'marginale beslissingen'?

Dat verklaart volgens mij veel socialistische analyses & argumentaties. Watjij?

[Ambiorix]

Even terzijde:

Zeg Nun, heb jij ook het gevoel dat Ambiorix - zoals de meeste socialisten - het concept van 'marginaal nut' niet begrijpen? En, daarmee nauw verwant, het concept van 'marginale beslissingen'?

Dat verklaart volgens mij veel socialistische analyses & argumentaties. Watjij?
denkt gij nu echt dat ik dat begrip niet ken
(en waarom komt ge daar trouwens mee af?)

[Erw]

man, geef gij dan een antwoord ipv hier ellenlange berichten spons en zaagsel te posten.
Het is blijkbaar niet mogelijk om te antwoorden op een vraag, ge draait constant rond de pot.
Dit zei je:
zever in pakskes, Erw. Uw vergelijking staat-dief gaat niet op. En als ge vindt dat ge werkelijk bestolen word en dat u onrecht word aangedaan, ga dan in een ander land leven waar de staat minder te zeggen heeft. Van onvrijheid en geweld is dus geen sprake. De socialistische wereldrepubliek zal nog wel even duren.
Welke vraag?
Rond wat draaien?
Al wat je hier doet is alweer 0 argumenten geven.
Wat (je specifieert zelfs niet eens wat precies) ik zeg klopt niet en het waarom blijft achter.

Je stelt geen vragen.
Je geeft geen argumenten.
Je spamt als een argumentloze zwartmaker.

Welke andere conclusie kan ik trekken?
Dat je goed onderbouwde overtuigende antwoorden geeft die mijn ongelijk aantonen???
Hahahahahahaha!!!

[AdrianHealey]

denkt gij nu echt dat ik dat begrip niet ken
(en waarom komt ge daar trouwens mee af?)

Ik denk dat inderdaad, ja. En als je dat kent, dan pas je het toch zeker niet toe!
Kan je mij marginaal nut eens uitleggen?

[Ambiorix]

Ik denk dat inderdaad, ja. En als je dat kent, dan pas je het toch zeker niet toe!
Kan je mij marginaal nut eens uitleggen?

De subjectieve meerwaarde die een bepaald goed of bepaalde dienst biedt, ten opzichte van het vorige goed/dienst of ten opzichte van een andere consument. kan ook op producenten (verkopers) worden toegepast.

[AdrianHealey]

De subjectieve meerwaarde die een bepaald goed of bepaalde dienst biedt, ten opzichte van het vorige goed/dienst of ten opzichte van een andere consument. kan ook op producenten (verkopers) worden toegepast.

Niet 'ten opzichte van een andere consumtent' - dat is prietpraat. Dat is werkelijk onmogelijk.

Maar inderdaad; de rest van je beschrijft is daar een voorbeeld van, ja. Maar het concept is ruimer dan dat.

Dat verklaart ook waarom libertariërs niet verhuizen naar andere landen, waar het mss 'beter' zou zijn. Daarom dat de opmerking 'verhuis dan!!!' zo ridicuul is, als je marginaal nut begrijpt.

Marginaal nut & de objectieve arbeidswaardetheorie van Marx zijn overigens niet combineerbaar. 't is maar at je het weet.

[Ambiorix]

Marginaal nut & de objectieve arbeidswaardetheorie van Marx zijn overigens niet combineerbaar. 't is maar at je het weet.

ik weet dat. Trouwens, ik was wél juist toen ik zei dat het ook tov elk andere consument geldt.

[AdrianHealey]

ik weet dat.

En wat zal het voor u zijn?

Trouwens, ik was wél juist toen ik zei dat het ook tov elk andere consument geldt.

Uw cursus economie zo kritiekloos geloven? Tsss...

[Ambiorix]

En wat zal het voor u zijn?



Uw cursus economie zo kritiekloos geloven? Tsss...

ah, ik geloof er natuurlijk niet veel van. Bijvoorbeeld, speculanten beogen een goed te kopen en te verkopen tegen een hogere prijs dan het eigelijk waard is. De mensen die het goed (bv een huis) kopen, doen dat uit noodzaak, niet omdat ze dat huis effectief voor zoveel waarde (geld) inschatten.

Verder heb ik idd economie gehad..:-)

[AdrianHealey]

ah, ik geloof er natuurlijk niet veel van. Bijvoorbeeld, speculanten beogen een goed te kopen en te verkopen tegen een hogere prijs dan het eigelijk waard is. De mensen die het goed (bv een huis) kopen, doen dat uit noodzaak, niet omdat ze dat huis effectief voor zoveel waarde (geld) inschatten.

Uw weerlegging van de subjectieve waardetheorie gaat uit van de objectieve waardetheorie, dat lijkt mij geen goede weerlegging, he.

[AdrianHealey]

Speculanten zijn overigens helden in een economie. Zonder hen zouden we meer armoede, schommelendere prijzen & meer schaarste hebben op bepaalde momenten. Gelukkig dus dat we speculanten hebben!

Maar dat weet jij niet, he.;)

[Ambiorix]

Uw weerlegging van de subjectieve waardetheorie gaat uit van de objectieve waardetheorie, dat lijkt mij geen goede weerlegging, he.

komaan, niet zeveren he. Gelooft gij nu echt dat uw subjectieve waardetheorie perfect is?
Kijk, als een speculant op éen of andere manier over veel geld beschikt, kan hij de objectieve waarde doen "stijgen" door een groot aandeel van goederen (bv. grond) te kopen en vervolgens een deel van de markt te houden. Het deel waar hij wel iets mee doet + het deel dat hij niet heeft gekocht is dus een verkleind aanbod waardoor de prijzen stijgen. Echter, niet omdat de gronden effectief meer waard worden, maar wel omdat een speculant beslist om de klootzak uit te hangen. Kopers zullen afhaken, en van de kopers die toch kopen, zullen er zijn die meer geven dan ze het huis waard vinden. Omdat er kunstmatige schaarste is en omdat er een noodzaak is.

[AdrianHealey]

komaan, niet zeveren he. Gelooft gij nu echt dat uw subjectieve waardetheorie perfect is?

Dat alle waarde enkel maar waarde heeft omdat iemand dat als waardevol beoordeelt?
Ja, eigenlijk wel.

Kijk, als een speculant op éen of andere manier over veel geld beschikt, kan hij de objectieve waarde doen "stijgen" door een groot aandeel van goederen (bv. grond) te kopen en vervolgens een deel van de markt te houden. Het deel waar hij wel iets mee doet + het deel dat hij niet heeft gekocht is dus een verkleind aanbod waardoor de prijzen stijgen. Echter, niet omdat de gronden effectief meer waard worden, maar wel omdat een speculant beslist om de klootzak uit te hangen. Kopers zullen afhaken, en van de kopers die toch kopen, zullen er zijn die meer geven dan ze het huis waard vinden. Omdat er kunstmatige schaarste is en omdat er een noodzaak is.

U gaat, alweer, uit van een objectieve waarde. Dat noem ik een cirkelredenering.

Hoe kan je nu 'meer geven' dan dat je iets waard vindt? Geeft de act van handelen ('geven') niet aan dat je het die prijs waard vind? Enfin, het zou natuurlijk altijd leuker zijn als het minder kost - maar als je iets koopt, geef je toch (ex ante) aan dat je dat wel degelijk die prijs waard vond, hoor.

U heeft overigens geen enkel idee van de rol van speculanten - maar dat is een andere discussie.

[Ambiorix]

Dat alle waarde enkel maar waarde heeft omdat iemand dat als waardevol beoordeelt?
Ja, eigenlijk wel.



U gaat, alweer, uit van een objectieve waarde. Dat noem ik een cirkelredenering.

Hoe kan je nu 'meer geven' dan dat je iets waard vindt? Geeft de act van handelen ('geven') niet aan dat je het die prijs waard vind? Enfin, het zou natuurlijk altijd leuker zijn als het minder kost - maar als je iets koopt, geef je toch (ex ante) aan dat je dat wel degelijk die prijs waard vond, hoor.

U heeft overigens geen enkel idee van de rol van speculanten - maar dat is een andere discussie.

ik dacht dat gij het marginale nut niet erkende tov andere consumenten?
stel dat de speculant-grootgrondbezitter nu zijn prijs zo hoog zet dat éen enkele koper overschiet, die meer wil betalen voor al de te koop aangeboden gronden dan alle potentiele kopers samen. Wat dan? zijn die gronden dan in waarde gestegen? gewoon om dat éen rijken tist niet op de euro kijkt voor z'n gronden te kopen?

[Ambiorix]

Maar dat weet jij niet, he.;)

pff meneer doet zelf niet eens economie:-P
Trouwens, ik ga akkoord met u dat we niet alles moeten geloven van wat ze daar zeggen.

[Ambiorix]

Trouwens Adrian, denkt gij echt dat alle kopers economisch rationeel handelen?

[AdrianHealey]

ik dacht dat gij het marginale nut niet erkende tov andere consumenten?

Inderdaad. De interpretatie die je hieronder daaraan geeft, is echter iets anders dan wat er doorgaans wordt bedoeld als 'intersubjectieve marginaal nut' (om het met een moeilijk woord te zeggen.)

stel dat de speculant-grootgrondbezitter nu zijn prijs zo hoog zet dat éen enkele koper overschiet, die meer wil betalen voor al de te koop aangeboden gronden dan alle potentiele kopers samen. Wat dan? zijn die gronden dan in waarde gestegen? gewoon om dat éen rijken tist niet op de euro kijkt voor z'n gronden te kopen?

De gronden zijn voor de verkoper minder waard dan de prijs die hij krijgt en de grond is voor de koper meer waard dan de prijs die hij ervoor geeft.

That's it.

Een notie zoals 'zijn de gronden dan in waarde gestegen' gaat nog steeds uit van een 'objectieve' notie. ;)

[AdrianHealey]

Trouwens Adrian, denkt gij echt dat alle kopers economisch rationeel handelen?

Als je daarmee bedoelt: 'wat ze mij in mijn inleiding tot de economie hebben gegeven', dan zeg ik 'nee'.

Als je daarmee bedoelt dat mensen denken dat ze hun ex ante 'nut' verbeteren, dan wel. (Dat geldt zelfs voor psychopaten & mensen die om de 2 seconden van mening veranderen.)

In antwoord op uw vraag: 'neen'. Wat ik wel zeg (en weet) is dat mensen een doel/middel rationaliteit hebben, met een ex ante nutsfunctie voor hun handelingen (anders zouden ze die handelingen niet stellen).

[Ambiorix]

Inderdaad. De interpretatie die je hieronder daaraan geeft, is echter iets anders dan wat er doorgaans wordt bedoeld als 'intersubjectieve marginaal nut' (om het met een moeilijk woord te zeggen.)



De gronden zijn voor de verkoper minder waard dan de prijs die hij krijgt en de grond is voor de koper meer waard dan de prijs die hij ervoor geeft.

That's it.



vanwaar haalt ge dat? voor sommigen is dat idd zo, voor anderen totaal niet

[AdrianHealey]

vanwaar haalt ge dat? voor sommigen is dat idd zo, voor anderen totaal niet

Dat leidt je af uit het feit dat hij die verkoop deed. Waarom zou iemand zeggen: 'mm, 100 euro is mij meer waard dan deze stoel, maar ik ga deze stoel toch kopen!'

Vermits hij die _handeling_ stelt, wéét je dat hij die handeling meer waard vond dan de alternatieven waarover hij dacht te beschikken op die moment.

Waarom zou hij de handeling, op het moment van de feiten, anders stellen als hij niet dacht dat het een voordeel (enig welk voordeel) zou geven?

[Sjaax]

Er is maar één verklaring voor dergelijk gedrag: banken en Overheden zijn twee handen op één buik. En dat maakt dat wetten irrelevant worden want ze worden selectief toegepast volgens wat hen het best uitkomt.Het klopt wel wat je hier zegt. Zo’n een-tweetje tussen banken en overheid kan plaatsvinden wanneer het publiek overtuigd is geraakt van een beneficiaire werking van een bepaald systeem, met andere woorden wanneer het gelooft in een bepaalde ideologie. De ideologie van de vrije markt, en die zo dicht mogelijk benaderen, maakte het systeem, waarin de kredietcrisis kon plaatsvinden, mogelijk. Een overheid is in zo’n systeem geen opponent van de vrije markt, maar er een dienaar van.

Een soortgelijke opmerking:
Door het gebrek aan internationale regelgevingen, konden banken hun spel vrij spelen.
Immers dankzij de enorme winsten op de energiebronnen was bijna iedereen denken dat er niets kon gebeuren. De banken en hedgefondsen werden zelfs overmoedig en gingen zelfs pleiten voor nog minder regels in hun spel.
Er kwam een volledige vrije markt voor alles, zelfs voor de hoogte basisproducten, granen en drinkwater in het westen, met een opgelegde navolging in de rest van de wereld.
De bankbesturen, en niet de overheden, eisten van de nationale banken lage interest voeten, opdat zij goedkoop leningen konden aangaan voor hun gokspel op energie.

[Erw]

Het klopt wel wat je hier zegt. Zo’n een-tweetje tussen banken en overheid kan plaatsvinden wanneer het publiek overtuigd is geraakt van een beneficiaire werking van een bepaald systeem, met andere woorden wanneer het gelooft in een bepaalde ideologie. De ideologie van de vrije markt, en die zo dicht mogelijk benaderen, maakte het systeem, waarin de kredietcrisis kon plaatsvinden, mogelijk. Een overheid is in zo’n systeem geen opponent van de vrije markt, maar er een dienaar van.

Een soortgelijke opmerking:
En daar heb je dus helemaal geen overheid voor nodig, de vrije markt doet dat zèlf wel, zonder meerkost, en zonder een dergelijke massa-speler die deze tussen-in positie enkel kan misbruiken om er zèlf beter van te worden, op de rug van selectieve actoren (zoals een Jan Modaal) in de vrije markt.

Deze kredietcrisis betreft de geldmarkt, hoe kom je erbij dat die vrij zou zijn? Het is immers verboden om geld te kweken in je tuintje en het is verboden om te stelen, volgens wetten van een organisatie genaamd 'Overheid'. Die heeft dat gereserveerd voor zichzelf en enkele door haar geselecteerde andere organisaties. Het gevolg was, en is, deze kredietcrisis, en daar het ruilmiddel geld iets essentieels is in onze economie, slaan de gevolgen door naar de andere markten.

Klopt dit ook wat ik zeg?

[Sjaax]

Deze kredietcrisis betreft de geldmarkt, hoe kom je erbij dat die vrij zou zijn? Het is immers verboden om geld te kweken in je tuintje en het is verboden om te stelen, volgens wetten van een organisatie genaamd 'Overheid'. Die heeft dat gereserveerd voor zichzelf en enkele door haar geselecteerde andere organisaties. Het gevolg was, en is, deze kredietcrisis, en daar het ruilmiddel geld iets essentieels is in onze economie, slaan de gevolgen door naar de andere markten.

Klopt dit ook wat ik zeg?Nee. Een vrije markt is een abstractie die nooit bereikt kan worden. Je kan wel proberen die te benaderen. Als je dat probeert, kan de overheid ten dienste staan van die vrije markt, of er tegenin gaan. De overheid die de kredietcrisis veroorzaakte was een instrument voor de vrije markt, terwijl jij denkt dat die er tegen was.

[nun]

Nee. Een vrije markt is een abstractie die nooit bereikt kan worden.

Als je zo iets zegt mag je dat ook wel argumenteren.

[Erw]

Nee. Een vrije markt is een abstractie die nooit bereikt kan worden. Je kan wel proberen die te benaderen. Als je dat probeert, kan de overheid ten dienste staan van die vrije markt, of er tegenin gaan. De overheid die de kredietcrisis veroorzaakte was een instrument voor de vrije markt, terwijl jij denkt dat die er tegen was.
De overheden die de kredietcrisis veroorzaakten waren instrumenten voor kleptocratie, niet vrije markt. Alles toegespitst op diefstal van de talloze Jan Modaal spaarders.

[Ambiorix]

En daar heb je dus helemaal geen overheid voor nodig, de vrije markt doet dat zèlf wel, zonder meerkost, en zonder een dergelijke massa-speler die deze tussen-in positie enkel kan misbruiken om er zèlf beter van te worden, op de rug van selectieve actoren (zoals een Jan Modaal) in de vrije markt.



herverdeling. Een onbekend begrip voor u precies.

Sociale welvaartstaat. Zegt u dat iets?

[Erw]

herverdeling. Een onbekend begrip voor u precies.
Sociale welvaartstaat. Zegt u dat iets?
De herverdeling via een overheid kost me teveel geld. Te corrupt. Te inefficiënt. Te duur. Te verkwistend. Enz. En mensen die andermans geld uitdelen dat ze middels dwang / afgepakt hebben noem ik ook niet 'sociaal'. Iemand die zijn eigen verdiende loon uitdeelt wèl.

Zegt dat UUU allemaal iets?

[Ambiorix]

De herverdeling via een overheid kost me teveel geld. Te corrupt. Te inefficiënt. Te duur. Te verkwistend. Enz. En mensen die andermans geld uitdelen dat ze middels dwang / afgepakt hebben noem ik ook niet 'sociaal'. Iemand die zijn eigen verdiende loon uitdeelt wèl.

dan moet ge maar op een partij stemmen die dit wil afschaffen. Het is democratisch tot stand gekomen, weet u wel, het is een afspraak tussen burgers onderling waar een meerderheid collectieve sociale verzieningen wou hebben. en terécht; nogmaals, als ge u daar niet mee kunt verzienen staat het u vrij zich hieraan te onttrekken en andere - volgens u betere - oorden op te zoeken. In afrika hebben ze tal van landen zonder belastingen en sociale voorzieningen, heerlijk toch, geen overheidsbemoeienis. Das pas écht puur kapitalisme he. zalig.

[Nr.10]

De herverdeling via een overheid kost me teveel geld. Te corrupt. Te inefficiënt. Te duur. Te verkwistend. Enz. En mensen die andermans geld uitdelen dat ze middels dwang / afgepakt hebben noem ik ook niet 'sociaal'. Iemand die zijn eigen verdiende loon uitdeelt wèl.

Zegt dat UUU allemaal iets?

Zonder overheid en banken geen kapitalistisch systeem.
Overheid en banken zijn de draaischijven v/h kapitalisme.

[Erw]

dan moet ge maar op een partij stemmen die dit wil afschaffen. Het is democratisch tot stand gekomen, weet u wel, het is een afspraak tussen burgers onderling waar een meerderheid collectieve sociale verzieningen wou hebben. en terécht; nogmaals, als ge u daar niet mee kunt verzienen staat het u vrij zich hieraan te onttrekken en andere - volgens u betere - oorden op te zoeken. In afrika hebben ze tal van landen zonder belastingen en sociale voorzieningen, heerlijk toch, geen overheidsbemoeienis. Das pas écht puur kapitalisme he. zalig.
Wat afschaffen?
Herverdeling?
Ik kan zèlf wel herverdelen.
Ik kan ook X euro weggeven aan iemand die me buiten zijn macht om hulp nodig heeft.
Ik heb daarvoor geen zwaarlijvige veelblablaweinigdoen nodig aan wiens vette vingers de helft van mijn X euro's blijft plakken.

Aangaande democratisch tot stand gekomen:
HAHAHAHAHAHA!

[Erw]

Zonder overheid en banken geen kapitalistisch systeem.
Overheid en banken zijn de draaischijven v/h kapitalisme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitalisme

Kapitalisme is een politiek-economisch systeem dat onder andere gekenmerkt wordt door privé-eigendom van de productiemiddelen (zoals: machines, grond, gebouwen, grondstoffen en arbeid). Zij die deze middelen in eigendom hebben, mogen volgens de kapitalistische visie ook de opbrengst van deze middelen hun eigendom noemen.

Het kapitalisme, in verschillende verschijningsvormen, is op dit moment het heersende economische systeem in vrijwel alle landen ter wereld. Het is sterk gerelateerd aan de liberale staatsfilosofie, die uitgaat van de individuele (politieke en economische) vrijheid, het eigendomsrecht en vrije marktwerking.

[AdrianHealey]

herverdeling. Een onbekend begrip voor u precies.

Sociale welvaartstaat. Zegt u dat iets?

Stelen is ook herverdelen. Competitie toelaten op het gedrag van de overheid?

Ik denk dat we overigens veel beter resultaten kunnen bereiken door negligence toe te passen op het vlak van 'niet helpen van zwakkeren', dan een massieve welvaartstaat door de strot van de bevolking te rammen. Dat eerste heeft echter het nadeel dat het geen gigantische hoop postjes creêrtvoor de machthebbers. Het heeft wel hetvoordeel dat het beoogde doel beter bereikt wordt.

[AdrianHealey]

dan moet ge maar op een partij stemmen die dit wil afschaffen. Het is democratisch tot stand gekomen, weet u wel, het is een afspraak tussen burgers onderling waar een meerderheid collectieve sociale verzieningen wou hebben. en terécht; nogmaals, als ge u daar niet mee kunt verzienen staat het u vrij zich hieraan te onttrekken en andere - volgens u betere - oorden op te zoeken.

Het is helemaal geen afspraak 'tussen burgers onderling' - het is een wil opgelegd door een minderheid van de bevolking, met name de politiek relevante minderheid. U vindt dit goed, maar dan ook enkel en alleen omdat ú ermee akkoord gaat. Hoe voelt dat: om een onderdaan van het regime te zijn, geweld steunen gewoon omdat u dat leuk vindt?

Verder is het argument: 'verhuis' natuurlijk compleet ridicuul: mensen moeten niet verhuizen van roversbenden, roversbenden moeten ophouden met te roven. (En dan nog snapt u, nog steeds, marginale beslissingen niet. Waarom zou ik hier alles opgeven? De vrijheid van de overheid is maar 1 waarde onder anderen, he.)

In afrika hebben ze tal van landen zonder belastingen en sociale voorzieningen, heerlijk toch, geen overheidsbemoeienis. Das pas écht puur kapitalisme he. zalig.

Aan welke landen dacht u eigenlijk zoal? Er is namelijk geen enkel Afrikaans land dat geen belastingen, sociale wetgeving & dergelijke heeft. Dat ze daar niet uitgevoerd kunnen worden, betekent niet dat die wetgeving daar niet neergeschreven is.

Verder is dat natuurlijk geen 'puur kapitalisme', vermits dat 'puur kapitalisme' zou betekenen dat eigendomsrechten gewaardborgd worden. Dit is de zoveelste keer dat ik moet wijzen op het feit dat jij totaal geen begrip hebt van wat je aanvalt: wij vallen geweld aan, waar de overheid een onderdeel van is. Wij vallen niet 'de overheid' aan om dan te zeggen dat alle andere vormen van geweld jegens het individu & het eigendom oke zou zijn. Dringt dat al zo'n beetje door of ga je blijven jezelf belachelijk maken met je 'weerleggingen'?

[Sjaax]

De overheden die de kredietcrisis veroorzaakten waren instrumenten voor kleptocratie, niet vrije markt. Alles toegespitst op diefstal van de talloze Jan Modaal spaarders.Een vrije markt loopt automatisch over in een kleptocratie. Wie geld heeft, wil dat niet verliezen. Alle middelen zullen ingezet worden om veel geld te behouden en zo mogelijk te vermeerderen.

[•Ø•]

Misschien helpt het om mensen te verwoorden in plaats van concepten.

Een vrije markt loopt automatisch over in een kleptocratie.

Dat wordt dan.

Vrij handelende mensen worden automatisch dieven.

[Erw]

Een vrije markt loopt automatisch over in een kleptocratie. Wie geld heeft, wil dat niet verliezen. Alle middelen zullen ingezet worden om veel geld te behouden en zo mogelijk te vermeerderen.
De diefstal gebeurt op de geldmarkt niet op de goederenmarkt. De geldmarkt is gecontroleerd door overheden en banken en dus niet vrij. Leer eens wat basics.

[filosoof]

De diefstal gebeurt op de geldmarkt niet op de goederenmarkt. De geldmarkt is gecontroleerd door overheden en banken en dus niet vrij. Leer eens wat basics.

http://www.dag.nl/10108697/NIEUWS/Artikelpagina-Nieuws/Nettowinst-Shell-overdondert-de-markt.htm
Eum,euhm:? :|

[AdrianHealey]

http://www.dag.nl/10108697/NIEUWS/Artikelpagina-Nieuws/Nettowinst-Shell-overdondert-de-markt.htm
Eum,euhm:? :|

Wat is het probleem?
Winst is iets goed, he.

[Erw]

Ja filosoof, een prive bedrijf maakt winst wanneer zijn inkomsten zijn investeringen overtreffen, een staatsbedrijf steelt van de klanten en potverteert tot alles op is. Wat is beter?

[filosoof]

Wat is het probleem?
Winst is iets goed, he.

Ja filosoof, een prive bedrijf maakt winst wanneer zijn inkomsten zijn investeringen overtreffen, een staatsbedrijf steelt van de klanten en potverteert tot alles op is. Wat is beter?Die winst komt wel uit jouw(en mijn!) zak...een staatsbedrijf steelt van de klanten en potverteert tot alles op is.Dan zouden diensten en goederen van privébedrijven dus goedkoper zijn?

[Erw]

Die winst komt wel uit jouw(en mijn!) zak...Dan zouden diensten en goederen van privébedrijven dus goedkoper zijn?
Als iemand je vraagt je spaargeld te investeren in iets dat hopelijk goed uitdraait, zou jij dat doen zonder vooruitzicht op winst?
Ja, diensten en goederen van privébedrijven zijn goedkoper, die hebben, in tegenstelling tot een overheidsbedrijf, immers concurrentie te vrezen die hun noopt tot continue verbeteringen (efficiëntietoenames, minder verbruik grondstoffen en energie, enz). Die 'drive' is er niet bij een overheidsbedrijf, wanneer men daar niet genoeg heeft dan stelen ze gewoon wat meer.

[filosoof]

Een staatsgereguleerde en staatsgeleide geldmarkt als vrije markt voorstellen vertelt veel over de zogenaamde expertise van Greenspan.

Greenspan gaat slapen met de boeken van Ayn Rand.
Dat hij nu zijn kar keert is weinig geloofwaardig.
Niet meer dan een poging om zijn vel te redden.
Hij weet dat het gaat mislopen.Ondertussen gaat Greenspan aan de slag bij Paulson & C°, die 15 Mia vette winsten haalden uit de bankencrisis...
Bron: WSJ
http://online.wsj.com/article/SB120036645057290423.html?mod=hps_us_pageone
http://online.wsj.com/article/SB120036783112890507.html

[DebianFox]

Deze week vertelde een prof ons dat indien Greenspan de intrest had doen stijgen ten tijde van de bestedingsinflatie in de USA het allemaal niet zo erg zou geweest zijn.