PDA

View Full Version : VS: meer dan 150 referenda op dag vd presidentsverkiezingen


geert van hout
31 oktober 2008, 23:13
Op 4 november spreken de Amerikaanse kiezers zich niet alleen uit over de personenkwestie "Obama of McCain?", maar ook over 152 andere vragen. In maar liefst 36 Amerikaanse deelstaten mogen de burgers beslissen over thema's zoals hernieuwbare energie, het homohuwelijk of het opnemen van kredieten door overheden. In 59 gevallen gaat het om een referendum op initiatief van de burgers zelf. De andere referenda werden door commissies of parlementen geïnitieerd of zijn wettelijk verplicht. In totaal mogen de Amerikaanse burgers in 2008 over 273 vragen zelf beslissen, waarvan er 68 "van onderaf" opgestart werden.

In 24 deelstaten kunnen de inwoners dank zij een initiatiefrecht zelf politieke vragen op de agenda zetten. Deze mogelijkheid bestaat sinds 1898. Volgens het Initiative & Referendum Institute (IRI) kent het burgerinitiatief in Amerika sinds 1990 een hogere vlucht dan ooit: maar liefst 741 initiatieven werden opgestart.

Vandaag bestrijkt de burgerwetgeving een breed spectrum, gaande van het homohuwelijk of de steun aan minderheden tot dierenbescherming en het medisch gebruik van marihuana. Maar ook thema's met een weerslag op de begroting zijn niet uitgesloten. Zo hadden alleen in de maand november 15 referenda plaats over de vraag of de overheid kredieten mag opnemen (bvb. voor alternatieve energiebronnen, medische zorgverstrekking of hogesnelheidstreinen).

Ook in Duitsland worden referenda op deelstaatniveau steeds belangrijker. Met 27 referenda op volksinitiatief was 2007 een recordjaar voor de Duitse directe democratie.

In Vlaanderen tot slot mogen de burgers dit jaar stemmen over maar liefst zev... Oh, excuus, vijf jaar te vroeg. ;-)

Meer informatie over directe democratie in Amerika :
http://www.iandrinstitute.org/


Overzicht van alle lopende referenda in de VS:
http://www.iandrinstitute.org/BW%202008-1%20Preview%20(v3%2010-15).pdf





(Deze tekst is een - lichtjes bewerkte - vertaling van een persbericht (http://www.mehr-demokratie.de/752.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2191&tx_ttnews%5BbackPid%5D=276&cHash=564883adf1) van Mehr Demokratie)

Sjaax
8 april 2009, 13:25
Ik heb een stukje gevonden van een tegenstander van referenda. Hij verhaalt over de situatie in Californië.

Ik ken de situatie in de VSA niet. Klopt het enigzins, of slaat de argumentatie nergens op?


Californië bewijst dat directe democratie niet werkt

In geen Amerikaanse staat worden meer dingen direct door de kiezer beslist en nergens is de chaos groter.

Dit jaar is het 25 jaar geleden dat in Californië Proposition 13 werd aangenomen, het referendum waarbij kiezers van de staat de lokale onroerend goed belasting aan een maximum bonden. Het was de culminatie van de 'belastingopstand' die Californië's ex-gouverneur Ronald Reagan twee jaar later in het Witte Huis zou brengen. Ook in volksinitiatieven legden de Californiërs vast dat afgevaardigden en senatoren niet meer dan drie termijnen mogen dienen en dat een begroting in Californië een tweederde meerderheid moet hebben in de het congres in Sacramento. Na zo de politiek lamgeslagen te hebben, gaan de kiezers in Amerika's belangrijkste staat op 7 oktober de kroon zetten op hun destructieve werk: gouverneur Gray Davis, minder dan een jaar geleden gekozen in reguliere verkiezingen met een Democratisch en een Republikeinse kandidaat, kan worden afgezet, waarna in een open free-for-all stemming waarin simpelweg de meeste stemmen voldoende zijn één van de tientallen liefhebbers voor de baan als opvolger kan worden aangewezen.

Voor wie het wil zien, zal Californië nogmaals bewijzen hoe gevaarlijk en ondemocratisch referenda, bindende volksraadplegingen en recall-verkiezingen zijn. Zo was het allemaal niet bedoeld. Ooit werden de referenda in Californië ingevoerd, in de Progressive Era, om de macht van de zittende elite pootje te haken. Het referendum kwam in 1911 in de Californische grondwet om de macht te breken van de Southern Pacific Railway. De regel is: als iemand voldoende handtekeningen bijeen haalt om een bepaald voorstel aan de burgers voor te leggen, dan komt dat bij de eerstvolgende verkiezingsronde op het formulier te staan. Evenzo kun je door het verzamelen van voldoende handtekeningen (twaalf procent van de stemmers in de laatste verkiezingen) zittende politici wegsturen - toentertijd een noodzakelijk correctie geacht ingeval van ziekte of corruptie.

In de eerste 57 jaar dat het systeem werkte, van 1911 tot 1978, werden slechts 42 initiatieven aangenomen. Na Proposition 13 hadden de Californiërs echter de smaak te pakken. In de 25 jaar erna stonden er gemiddeld twee referenda per jaar op het programma: het is een populair middel geworden. Onderwerpen voor referenda zijn gelijkelijk verdeeld over linkse en rechtse thema's: milieuactivisten zijn net zo actief als anti-belasting groepen. Ook de wetgevende vergadering zelf zet nu voorstellen op de agenda, soms om eerder aangenomen proposities te wijzigen (wat de burgers aannemen is niet altijd even hanteerbaar). Wat de recalls betreft, die werden met regelmaat aangekaart (onder meer tegen Reagan in 1968), maar zelden uitgevoerd - meestal zaten er alleen politieke overwegingen achter, zodat het moeilijk viel kiezers te overtuigen. Wel werd in 1986 een te progressief geachte Chief Justice van het Supreme Court, Rose Bird (de eerste en tot nog toe enige vrouw in dat ambt), door de kiezers afgezet uit een zesjarige termijn omdat ze een uitgesproken tegenstander was van de doodstraf die in 1976 weer was ingevoerd in de staat. Iedereen leek zich te realiseren dat je de recall alleen in het uiterste geval moest gebruiken.

Helaas is in de praktijk nu wel duidelijk dat directe democratie zich bij uitstek leent voor manipulatie en beïnvloeding door actieve en rijke belangengroepen. Zo plaatsen activisten graag voorstellen op de agenda bij tussentijdse voorverkiezingen, zoals in juni 1998 toen er negen proposities op de kiesbiljetten stonden. Bij dit soort verkiezingen, waar alleen over kandidaten wordt gestemd en dan nog in een niet-presidentieel jaar, komen weinig kiezers opdagen en valt de uitslag gemakkelijk te beïnvloeden. Het kost een hoop geld om een referendum of recall op de agenda te krijgen, zodat alleen grote en goed gefinancierde organisaties dat kunnen - of miljonairs. En dat is dit jaar dan ook het verschil: de recall van Davis werd georganiseerd door Darrell Issa, een rijke congresafgevaardigde, die zelf gouverneur wilde worden (maar inmiddels door de andere 125 opportunisten is weggedrukt).

Een andere vorm van manipulatie is het woordgebruik. Zo was er in 1998 een propositie om positieve discriminatie af te schaffen. De Republikeinse attorney general (minister van Justitie) wist de tekst zodanig te herschrijven dat de voorliggende vraag was of je als kiezer ervoor of ertegen was dat niemand zou worden gediscrimineerd of zou worden bevoordeeld. Oftewel, stemden tegen discriminatie en je schaft positieve discriminatie af. Er zijn maar weinig burgers die de hele toelichting lezen in het vaak honderd pagina's tellende kiesboek in Californië.

Een ander groot gevaar, dat ook in de aanloop naar 7 oktober zal blijken, is dat er niet over besluitvorming wordt gedebatteerd - er wordt enkel een campagne gevoerd, in dit geval voor of tegen Davis. Zo gaat het bij alle referenda ook: of een bepaald besluit verstrekkende gevolgen elders heeft, of op lange termijn, en zijn die gecompliceerd, dan is dat een stuk moeilijker uit te leggen dan de korte termijn voordelen. In een wetgevend proces gaat de discussie tussen volksvertegenwoordigers, ligt een procedure vast van hoorzittingen, debatten, lezingen etc. en mogelijk kunnen er compromissen gesloten worden (de essentie van het succes van democratie). Het is juist het bestaansrecht van een vertegenwoordigend politicus dat hij of zij zich kan laten overtuigen, dat hij uiteindelijk mag afwijken van beloften aan de kiezer als daarmee een groter goed gediend is. Die ruimte moet er zijn maar simpele volksraadplegingen reduceren alles tot voor of tegen.

Natuurlijk zijn er ook argumenten vóór de referenda. Het is waar dat politici bepaalde dingen nooit gedaan zouden hebben zonder de doorbraken die via referenda werden afgedwongen - sommige onderwerpen zijn te omstreden voor gewone politici (positieve discriminatie bijvoorbeeld, of tweetalig onderwijs, of, in Nederland, de aftrekbaarheid van hypotheekrente of het omroepsysteem). Evenzo klopt het dat politici zelf de laatsten zullen zijn om hun uitgavenpatroon aan banden te leggen en zo hun eigen beslissingsmogelijkheden beperken - kijk maar naar al die hard roepende Republikeinen in Washington die iedere wet volstoppen met goodies voor de achterban. Politici zijn geen helden, ze lopen zelden voorop met baanbrekende initiatieven of voorstellen om hun eigen macht te beperken. Het valt te betogen dat Proposition 13 een gerechtvaardigd en misschien onvermijdelijk gevolg was van de lamlendigheid en laksheid van de toenmalige politici.

Maar ook dan biedt Californië geen aantrekkelijk perspectief. In 1998 betoogde de politicoloog Peter Schrag in Paradise Lost: California's Experience, America's Future dat de 'orgie' van beleidsbepalende referenda die op Proposition 13 is gevolgd, ertoe heeft geleid dat representatief bestuur in Californië vrijwel is verdwenen. Gray Davis is zeker geen flonkerende gouverneur geweest maar de problemen die de dot com bust hebben veroorzaakt (waaronder enorme terugval in de belastinginkomsten) hebben tot complete chaos geleid - waarbij Republikeinen en Democraten liever elkaar blokkeren dan ook maar een millimeter toegeven.

Schrag laat ook haarfijn zien dat referenda bepaald niet representatief zijn. De veertig initiatieven die sinds 1978 zijn aangenomen, getuigen slechts van de macht van de machthebbers: ze kwamen erdoor omdat 78 procent van de stemmers blank is in een staat waar blanken minder dan de helft van de bevolking uitmaken; ze kwamen erdoor omdat het grootste deel van de stemmers tot de middenklasse of de elite behoort, terwijl dat voor de bevolking bepaald niet zo is.

De referenda hebben vooral de macht van de wetgevende vergadering aan banden gelegd om inkomsten voor de overheid te vergaren of om het binnengekomen geld uit te geven. Het resultaat is dat in Californië de openbare voorzieningen in deze twintig jaar een enorme duikvlucht hebben genomen. Waren openbare scholen tot dan toe de trots van de staat en hoorden ze tot de beste van het land, nu is het onderwijssysteem een van de slechtste van het land. De befaamde Californische wegen dragen alle sporen van langdurig achterstallig onderhoud. Gray Davis kan met recht klagen dat hij nauwelijks speelruimte heeft als gouverneur: drie kwart van het budget ligt in beton gegoten.

Ondertussen hebben de rijk(ere) gemeenschappen goed voor zichzelf gezorgd. Ze zetten een hek om de wijk, richten er zelf scholen op en zorgen voor goede wegen en genoeg licht, maar hun inspanningen houden op bij het bewaakte hek van hun wijk. Kortom, ze weigeren hun aandeel te dragen in de algemene voorzieningen en zijn zo kortzichtig om te denken dat ze zich aan de samenleving buiten hun poorten kunnen onttrekken. Je zou kunnen zeggen dat alleen een algemene vergadering van afgevaardigden de diverse belangen behoorlijk afwegen en de compromissen sluiten en daarmee de draagkracht ervoor scheppen die nodig is om algemeen beleid te maken.

Het is ironisch dat een instrument dat vooral wordt gebruikt als middel om overheidsexcessen en al te losbandige uitgavenpatronen aan banden te leggen zelf een instrument is geworden. Het leidt tot een raar soort beleid per referendum, niet door de bevolking zelf maar door de politici. In plaats van een wet voor te leggen aan de volksvertegenwoording, stappen politici, inclusief gouverneurs, direct naar de bevolking, soms om zichzelf bevoegdheden te ontzeggen.

Deze recall verkiezing geeft nog eens extra kracht aan alle argumenten tegen volksraadpleging op deze directe manier. In de zes weken campagne kun je de kandidaten niet de aandacht en de druk geven die ze in een normale campagne krijgen - Arnold Schwarzenegger zal niet getest worden in een langdurige, zware campagne, laat staan dat de 125 (!) andere lieden die hun kans schoon zien het vuur aan de schenen gelegd krijgen. Met een beetje pech wordt straks Gray Davis met 49 tegen 51 procent weggestuurd, waarna één van die lange lijst kandidaten met, laten we zeggen, 18 procent tot zijn opvolger wordt benoemd. Met democratie heeft het niets te maken. Voor de problemen waarmee Californië heeft te maken, doet het allemaal niets. Die zijn uiteindelijk voor een belangrijk deel door dezelfde kiezers veroorzaakt die nu zo ontevreden zijn met hun politici. Tijd om de volksraadplegingen en politieke gemotiveerde recalls af te schaffen en de lof te zingen van de vertegenwoordigende democratie. 'Hasta la vista', in de woorden van Schwarzenegger.

Een kleine opmerking: wat betreft de tekst van een referendum, die zal moeten worden opgesteld door de aanvrager lijkt me, en zeker niet door de zittende macht.

AdrianHealey
8 april 2009, 13:41
Ik vind die tekst in ieder geval niet echt overtuigend, vooral omdat het vooral een narratief is, zonder bronnen.

Distel
8 april 2009, 13:44
Volgens wat ik daar lees, ligt het probleem vooral bij de manier waarop referanda ginder kunnen tot stand komen: met veel geld. Het probleem ligt dus niet, zoals de tendentieuze titel van dit artikel ons probeert wijs te maken, bij directe democratie, maar bij de manier waarop Californie dit in de praktijk probeert te brengen. Meer zelfs, het ziet ernaar uit dat er ginder helemaal geen directe democratie is, maar een uitgebreidere versie van een elitair systeem waarbij de kaste van politieke machtshebbers wordt uitgebreid met zij die het kunnen betalen.

Sjaax
8 april 2009, 15:03
Volgens wat ik daar lees, ligt het probleem vooral bij de manier waarop referanda ginder kunnen tot stand komen: met veel geld. Het probleem ligt dus niet, zoals de tendentieuze titel van dit artikel ons probeert wijs te maken, bij directe democratie, maar bij de manier waarop Californie dit in de praktijk probeert te brengen. Meer zelfs, het ziet ernaar uit dat er ginder helemaal geen directe democratie is, maar een uitgebreidere versie van een elitair systeem waarbij de kaste van politieke machtshebbers wordt uitgebreid met zij die het kunnen betalen.Dat is een weinig steekhoudende argumentatie Stekel Distel. Het instrument werkt niet goed, omdat het niet zo gebruikt wordt als het bedoeld is. Als een instrument op een 'slechte' manier kan worden gebruikt, bestaan er grote onvolkomenheden in het instrument. Dat is logisch.

Een andere mogelijkheid is dat de Californiërs niet helemaal de consequenties van het instrument doorzien. In de eerste 57 jaar dat het systeem werkte, van 1911 tot 1978, werden slechts 42 initiatieven aangenomen. Na Proposition 13 hadden de Californiërs echter de smaak te pakken. In de 25 jaar erna stonden er gemiddeld twee referenda per jaar op het programma: het is een populair middel geworden.Het is in Californië eigenlijk nog maar in de laatste vijfentwintig jaar tot ontwikkeling gekomen. Misschien denken zij nog iets te lichtvaardig over de gevolgen. Korte termijn private belangen kunnen op lange termijn voor het algemeen belang slecht uitpakken.
Een triviaal voorbeeld: Als je voor de halvering van een belasting zou stemmen, zou je misschien een mooie grote auto kunnen kopen van het extra geld, maar als je dan niet over de wegen kan rijden, omdat ze totaal verwaarloosd worden, heb je er weinig aan.

Distel
8 april 2009, 17:33
Dat is een weinig steekhoudende argumentatie Stekel Distel. Het instrument werkt niet goed, omdat het niet zo gebruikt wordt als het bedoeld is. Als een instrument op een 'slechte' manier kan worden gebruikt, bestaan er grote onvolkomenheden in het instrument. Dat is logisch.

Maar het instrument is hier dan de poging van Californie om directe democratie toe te passen, niet de directe democratie zelf zoals de titel van het artikel insinueert. Dat is een beetje hetzelfde als alleen nog maar vergunningen afleveren voor kasten van villa's en dan komen klagen dat huizen onvolkomenheden hebben omdat niet iedereen er een kan kopen. Neen, er is niets mis met huizen, wel met de manier waarop ze worden geimplementeerd. De titel is dus mis:

"Californië bewijst dat directe democratie niet werkt"

Moet worden:

"Californië bewijst dat hun poging om directe democratie toe te passen niet werkt"

Een andere mogelijkheid is dat de Californiërs niet helemaal de consequenties van het instrument doorzien. Het is in Californië eigenlijk nog maar in de laatste vijfentwintig jaar tot ontwikkeling gekomen. Misschien denken zij nog iets te lichtvaardig over de gevolgen. Korte termijn private belangen kunnen op lange termijn voor het algemeen belang slecht uitpakken.
Een triviaal voorbeeld: Als je voor de halvering van een belasting zou stemmen, zou je misschien een mooie grote auto kunnen kopen van het extra geld, maar als je dan niet over de wegen kan rijden, omdat ze totaal verwaarloosd worden, heb je er weinig aan.

DD gaat natuurlijk gepaard met voldoende debatten, informatisering, enzovoort. Mogelijk wringt daar het schoentje.

Jos Verhulst
8 april 2009, 19:18
Ik heb hier een aantal jaren geleden al over geschreven:
http://democratie.nu/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=439

Zie ook hier:
http://forum.politics.be/archive/index.php/t-6207.html

La discussion se répète.

Zie verder de papers van prof. Matsusaka om de onzin uit het geciteerde stuk te weerleggen.
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/research.htm

Democratie.Nu
10 april 2009, 11:54
Zie ook http://www.locomotie.nl/locomotie-33-topmenu3-44/106-is-de-directe-democratie-in-californie-ontspoord.html
en zoek op www.democratie.nu naar Californië

Geert C
10 april 2009, 12:52
Wat hebben de voorstanders van directe democratie eigenlijk te zeggen over proposition 8 in Californië? :?

Voor diegenen die niet weten waar ik het over heb: in mei 2008 oordeelde het Californische hooggerechtshof, op basis van de zogeheten Equal Protection Clause (vrij vertaald: de gelijkheid voor de wet), dat "California legislative and initiative measures limiting marriage to opposite-sex couples violate the state constitutional rights of same-sex couples and may not be used to preclude same-sex couples from marrying." Met andere woorden, het hof oordeelde dat het huwelijk een grondwettelijk recht is en dat, vermits iedereen gelijk is voor de wet, de uitsluiting van koppels van hetzelfde geslacht van het huwelijk ongrondwettelijk is.

Als gevolg daarvan werd in november bij referendum een grondwetswijziging goedgekeurd om volgende bepaling toe te voegen aan de grondwet: "Only marriage between a man and a woman is valid or recognized in California." Zelfs de huwelijken die gesloten werden in de paar maanden dat het mocht worden dus waarschijnlijk niet meer erkend (daar moet het hooggerechtshof zich nog over uitspreken). Dat is dus het resultaat van de directe democratie in Californië: het electoraat stemde om een deel van het volk een grondwettelijk beschermd recht te ontzeggen. :x

AdrianHealey
10 april 2009, 14:06
Wat hebben de voorstanders van directe democratie eigenlijk te zeggen over proposition 8 in Californië? :?

Spijtige beslissing.
Wat is uw punt?

Dat is dus het resultaat van de directe democratie in Californië: het electoraat stemde om een deel van het volk een grondwettelijk beschermd recht te ontzeggen.

Dit is dus een leugen en dat weet je zelf ook. Het 'recht' - is dat een recht? - is niet meer grondwettelijk beschermd. Dat was de inzet van het referendum en is dus veranderd.

Maar goed. Alweer: wat is uw punt? Welke voorstander van referenda heeft ooit gezegd dat referenda altijd als uitslag zullen hebben wat andere mensen leuk vinden?

AdrianHealey
10 april 2009, 14:12
Stel u voor dat het parlement daar nog steeds de grondwet had mogen veranderen en die grondwetswijziging zelf had doorgevoerd. Is dat niet het geval in andere staten in de USA?

Wat dan, he?

Referenda zijn niet zaligmakend. Referenda zijn gewoon een middel om te zorgen dat de vertegenwoordigers van het volk geen al te achterlijke zaken tégen de algemene publieke opinie in doen. Daarbij is de kans groot dat dit soort beslissingen in een gewoon parlementair stelsel wrslk ook genomen zouden worden.

Geert C
10 april 2009, 14:32
Spijtige beslissing.
Wat is uw punt?
Het punt is dat de hoogste rechterlijke instantie in Californië oordeelde dat het verbod op homohuwelijken een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel was en dat dan maar de grondwet gewijzigd werd om het gelijkheidsbeginsel te kunnen omzeilen. Zie jij echt niet in wat daar mis mee is? Je zou het hier eens moeten voorstellen, BHV in de grondwet inschrijven om zo het Grondwettelijk Hof te omzeilen... :roll:

Dit is dus een leugen en dat weet je zelf ook. Het 'recht' - is dat een recht? - is niet meer grondwettelijk beschermd. Dat was de inzet van het referendum en is dus veranderd.
Dat recht is nog steeds grondwettelijk beschermd, maar enkel voor koppels van verschillend geslacht. De inzet van het referendum was niet de bescherming van dit recht, maar het principe van gelijkheid voor de wet. Het hof oordeelde dat iedereen gelijk voor de wet moet zijn, het electoraat stemde voor een bepaling om dat te omzeilen.

Maar goed. Alweer: wat is uw punt? Welke voorstander van referenda heeft ooit gezegd dat referenda altijd als uitslag zullen hebben wat andere mensen leuk vinden?
Dit gaat niet over leuk vinden, dit gaat over het gelijkheidsbeginsel dat bij referendum afgeschaft werd voor wat betreft homokoppels. ;-)

Stel u voor dat het parlement daar nog steeds de grondwet had mogen veranderen en die grondwetswijziging zelf had doorgevoerd. Is dat niet het geval in andere staten in de USA?

Wat dan, he?
In het Californische parlement was er geen twee derde meerderheid voor zo'n wijziging, dus die zou er niet gekomen zijn.

Referenda zijn niet zaligmakend. Referenda zijn gewoon een middel om te zorgen dat de vertegenwoordigers van het volk geen al te achterlijke zaken tégen de algemene publieke opinie in doen. Daarbij is de kans groot dat dit soort beslissingen in een gewoon parlementair stelsel wrslk ook genomen zouden worden.
Zoals destijds waarschijnlijk ook de afschaffing van de segregatie zou tegengehouden zijn had men het aan het volk voorgelegd...

Distel
10 april 2009, 14:35
Wat hebben de voorstanders van directe democratie eigenlijk te zeggen over proposition 8 in Californië? :?

Voor diegenen die niet weten waar ik het over heb: in mei 2008 oordeelde het Californische hooggerechtshof, op basis van de zogeheten Equal Protection Clause (vrij vertaald: de gelijkheid voor de wet), dat "California legislative and initiative measures limiting marriage to opposite-sex couples violate the state constitutional rights of same-sex couples and may not be used to preclude same-sex couples from marrying." Met andere woorden, het hof oordeelde dat het huwelijk een grondwettelijk recht is en dat, vermits iedereen gelijk is voor de wet, de uitsluiting van koppels van hetzelfde geslacht van het huwelijk ongrondwettelijk is.

Als gevolg daarvan werd in november bij referendum een grondwetswijziging goedgekeurd om volgende bepaling toe te voegen aan de grondwet: "Only marriage between a man and a woman is valid or recognized in California." Zelfs de huwelijken die gesloten werden in de paar maanden dat het mocht worden dus waarschijnlijk niet meer erkend (daar moet het hooggerechtshof zich nog over uitspreken). Dat is dus het resultaat van de directe democratie in Californië: het electoraat stemde om een deel van het volk een grondwettelijk beschermd recht te ontzeggen. :x

Gelijk welke beslissing er genomen wordt via gelijk welke weg, er zullen altijd mensen uit de boot vallen of malcontent zijn. Maak eens een lijstje van alle missers die via rechtstreeks of onrechtstreeks via parlementaire weg genomen zijn (gaande van het opheffen van de vrijheid van meningsuiting in dit land tot de aanstelling van Hitler) en trek dan nog eens uw conclusies.

Distel
10 april 2009, 14:38
Dit gaat niet over leuk vinden, dit gaat over het gelijkheidsbeginsel dat bij referendum afgeschaft werd voor wat betreft homokoppels. ;-)

Het is betreurenswaardig.

Maar intussen is in dit land via parlementaire weg het gelijkheidsbeginsel al ontelbare malen geschonden: de negationismewet, alarmbellen, pariteit, 2/3 meerderheden, opdeling regering/oppositie, ...

Elk systeem brengt vroeg of laat eens een misser voort. Ik heb nog geen redenen gezien waarom het BROV hierin slechter zou doen dan het parlementair systeem, wel integendeel.

Geert C
10 april 2009, 14:43
Gelijk welke beslissing er genomen wordt via gelijk welke weg, er zullen altijd mensen uit de boot vallen of malcontent zijn. Maak eens een lijstje van alle missers die via rechtstreeks of onrechtstreeks via parlementaire weg genomen zijn (gaande van het opheffen van de vrijheid van meningsuiting in dit land tot de aanstelling van Hitler) en trek dan nog eens uw conclusies.
Proficiat, u scoort één Godwin-punt. :|

Het is betreurenswaardig.
Blij dat we het daar tenminste over eens zijn.

Maar intussen is in dit land via parlementaire weg het gelijkheidsbeginsel al ontelbare malen geschonden: de negationismewet, alarmbellen, pariteit, 2/3 meerderheden, opdeling regering/oppositie, ...
Geen van die zaken zijn een schending van het gelijkheidsbeginsel.

Elk systeem brengt vroeg of laat eens een misser voort. Ik heb nog geen redenen gezien waarom het BROV hierin slechter zou doen dan het parlementair systeem, wel integendeel.
De vraag is of het BROV het beter zou doen dan een parlementair systeem. Ik heb nog geen redenen gezien om dat te geloven, wel integendeel.

Sjaax
10 april 2009, 15:05
De vraag is of het BROV het beter zou doen dan een parlementair systeem. Ik heb nog geen redenen gezien om dat te geloven, wel integendeel.Het BROV heeft idd als grote nadeel dat het de dictatuur van de meerderheid impliceert. De rechten van minderheden kunnen gemakkelijk worden geschonden, wat idd ook gebeurde mbt proposition 8.

Je zou het BROV kunnen gebruiken, met uitsluting van die zaken die in de grondwet genoemd staan. De grondwet is precies bedoeld voor die zaken waarvan sinds gedurende lange termijn is aangetoond dat ze de grond van de democratie vormen. Die mogen niet door een toevallige hype worden aangetast.

Geert C
10 april 2009, 15:10
Het BROV heeft idd als grote nadeel dat het de dictatuur van de meerderheid impliceert. De rechten van minderheden kunnen gemakkelijk worden geschonden, wat idd ook gebeurde mbt proposition 8.

Je zou het BROV kunnen gebruiken, met uitsluting van die zaken die in de grondwet genoemd staan. De grondwet is precies bedoeld voor die zaken waarvan sinds gedurende lange termijn is aangetoond dat ze de grond van de democratie vormen. Die mogen niet door een toevallige hype worden aangetast.
Nu komen we ergens, dat is inderdaad geen slecht idee. 8-)

AdrianHealey
10 april 2009, 15:20
Het punt is dat de hoogste rechterlijke instantie in Californië oordeelde dat het verbod op homohuwelijken een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel was en dat dan maar de grondwet gewijzigd werd om het gelijkheidsbeginsel te kunnen omzeilen. Zie jij echt niet in wat daar mis mee is? Je zou het hier eens moeten voorstellen, BHV in de grondwet inschrijven om zo het Grondwettelijk Hof te omzeilen... :roll:

Ik heb met dat laatste geen problemen in ieder geval. Jij misschien wel?
Jij beargumenteert overigens niets. Je vraagt gewoon 'zie jij het dan niet?' Jij moet proberen aan te tonen waarom dat een probleem is en waarom jouw alternatief dan beter is

Dit gaat niet over leuk vinden, dit gaat over het gelijkheidsbeginsel dat bij referendum afgeschaft werd voor wat betreft homokoppels. ;-)

Dat jij blijkbaar niet leuk vindt, getuige uw smileys. Je vindt het niet leuk.

In het Californische parlement was er geen twee derde meerderheid voor zo'n wijziging, dus die zou er niet gekomen zijn.

Spijtig dan dat het er toch gekomen is, he.

Zoals destijds waarschijnlijk ook de afschaffing van de segregatie zou tegengehouden zijn had men het aan het volk voorgelegd...

Alweer: wie beweert er hier dat referenda een wondermiddel zijn? Wie heeft er overigens de segregatie ingevoerd?

AdrianHealey
10 april 2009, 15:21
Geen van die zaken zijn een schending van het gelijkheidsbeginsel.

Het burgerlijk huwelijk zelf is een schending van het gelijkheidsbeginsel. 'k hoop dat je dat doorhebt?

De vraag is of het BROV het beter zou doen dan een parlementair systeem. Ik heb nog geen redenen gezien om dat te geloven, wel integendeel.

Ja, maar blind zijn mag, hoor. De vraag is ook niet 'beter'; de vraag is 'wil je een democratie of niet?' Als jij liever geen democratie wilt, omdat je dat niet 'beter' vindt dan een niet-democratisch systeem, zeg dat dan gewoon, he.

Dat je de negationismewet geen inbreuk vindt op het gelijkheidsbeginsel is, wel ja, belachelijk. Maar ja; jij hebt dan ook geen knijt verstand van sociale theorie. Feiten al wat je wilt. Maar daar houdt het dan ook bij op.

Geert C
10 april 2009, 15:25
Ik heb met dat laatste geen problemen in ieder geval. Jij misschien wel?
Jij beargumenteert overigens niets. Je vraagt gewoon 'zie jij het dan niet?' Jij moet proberen aan te tonen waarom dat een probleem is en waarom jouw alternatief dan beter is
Omdat voor mij het gelijkheidsbeginsel geen argumentatie behoeft. :|

AdrianHealey
10 april 2009, 15:29
Omdat voor mij het gelijkheidsbeginsel geen argumentatie behoeft. :|

Dat is redelijk hypocriet van je; vermits jij geen enkele vorm van respect voor het gelijkheidsbeginsel hebt. Tenzij nu ineens, als het je uitkomt.

Je hebt een leuke stok gevonden om democratie mee te slaan. Hoeveel moet je er terug hebben om je parlementaire particratie in elkaar te meppen?

Savatage
10 april 2009, 15:32
Zijn er eigenlijk al ooit half zoveel referenda geweest? :?

Savatage
10 april 2009, 15:33
Dat is redelijk hypocriet van je; vermits jij geen enkele vorm van respect voor het gelijkheidsbeginsel hebt. Tenzij nu ineens, als het je uitkomt.

Je hebt een leuke stok gevonden om democratie mee te slaan. Hoeveel moet je er terug hebben om je parlementaire particratie in elkaar te meppen?

Geert is zo'n type dat z'n kamer vol heeft hangen met posters van ministers en senatoren van alle strekkingen :-)

Sjaax
10 april 2009, 15:34
Nu komen we ergens, dat is inderdaad geen slecht idee. 8-)Merci Geert.
Of je zou een referendum wel kunnen gebruiken, maar dan zouden aanvullende strenge voorwaarden gesteld kunnen worden. Bijvoorbeeld dat bij zo'n referendum een 2/3 meerderheid nodig is en dat het referendum over 4 jaar wordt herhaald.

Geert C
10 april 2009, 15:34
Dat is redelijk hypocriet van je; vermits jij geen enkele vorm van respect voor het gelijkheidsbeginsel hebt. Tenzij nu ineens, als het je uitkomt.
En waaruit leidt je dat nu weer af? :roll:

Je hebt een leuke stok gevonden om democratie mee te slaan. Hoeveel moet je er terug hebben om je parlementaire particratie in elkaar te meppen?
Jij denkt dus dat ik een voorstander van de particratie ben? :rofl:

AdrianHealey
10 april 2009, 15:40
En waaruit leidt je dat nu weer af? :roll:

Oh; was jij geen voorstander van progressieve belastingen? Was jij geen voorstander van geen stemrecht onder de 14 jaar? Was jij geen voorstander van sociale woningen?

Jij denkt dus dat ik een voorstander van de particratie ben? :rofl:

Voorstanders van een volbloed planeconomie zijn ook geen voorstander van een dictatuur. Dat jij, net zoals hen, niet inziet dat die samengaan, is jouw intellectueel probleem.

AdrianHealey
10 april 2009, 15:40
Maar dat is natuurlijk handig. 'IK ben tegen het huidige systeem, maar jouw alternatief vind ik ook niet leuk.' Haha.

Geert C
10 april 2009, 15:54
Oh; was jij geen voorstander van progressieve belastingen? Was jij geen voorstander van geen stemrecht onder de 14 jaar?
Op welke manier schenden die het gelijkheidsbeginsel? En dan heb ik het over het gelijkheidsbeginsel zoals dat in het grondwettelijk recht geïnterpreteerd wordt hé, niet uw eigen ter plekke verzonnen libertarische interpretatie.

Was jij geen voorstander van sociale woningen?
Iedereen heeft recht op degelijke huisvesting, sociale woningen zijn er om dat mogelijk te maken. Maar soit.

Voorstanders van een volbloed planeconomie zijn ook geen voorstander van een dictatuur. Dat jij, net zoals hen, niet inziet dat die samengaan, is jouw intellectueel probleem.
Die vergelijking gaat niet op en dat weet je zelf ook. Er zijn wel meer mogelijkheden dan enkel particratie en referenda, neem nu het parlementaire systeem in de VS waarin de partijen veel zwakker zijn dan in ons systeem en waarin parlementsleden zelf bepalen op welk knopje ze drukken.

Maar dat is natuurlijk handig. 'IK ben tegen het huidige systeem, maar jouw alternatief vind ik ook niet leuk.' Haha.
Steekt er u iets tegen vandaag of zo? :?

AdrianHealey
10 april 2009, 16:01
Op welke manier schenden die het gelijkheidsbeginsel? En dan heb ik het over het gelijkheidsbeginsel zoals dat in het grondwettelijk recht geïnterpreteerd wordt hé, niet uw eigen ter plekke verzonnen libertarische interpretatie.

Ha, 'gelijkheid' is maar gelijkheid als jij het leuk vindt. Genoteerd.

Iedereen heeft recht op degelijke huisvesting, sociale woningen zijn er om dat mogelijk te maken. Maar soit.

Adios gelijkheidsbeginsel dus. Zoals ik dus al zei. :)

Die vergelijking gaat niet op en dat weet je zelf ook. Er zijn wel meer mogelijkheden dan enkel particratie en referenda, neem nu het parlementaire systeem in de VS waarin de partijen veel zwakker zijn dan in ons systeem en waarin parlementsleden zelf bepalen op welk knopje ze drukken.

Ohja; daar is de particratie zoveel zwakker. :lol:
Man, toch.

Steekt er u iets tegen vandaag of zo? :?

Ja. Uw drogredenen.

AdrianHealey
10 april 2009, 16:04
'Iedereen heeft recht om een huwelijk te mogen beschouwen als een eenheid tussen man en vrouw.'

Sjaax
10 april 2009, 16:22
Dat is redelijk hypocriet van je; vermits jij geen enkele vorm van respect voor het gelijkheidsbeginsel hebt. Tenzij nu ineens, als het je uitkomt.Jouw gelijkheidsbeginsel is het recht om ongelijk te zijn of met andere woorden: het recht van de sterktste.
Ik geef toe dat is ook een vorm van gelijkheid: knok het maar uit zonder tussenkomst van iemand anders. Maar het is niet wat de meerderheid eronder verstaat.

AdrianHealey
10 april 2009, 16:25
Jouw gelijkheidsbeginsel is het recht om ongelijk te zijn of met andere woorden: het recht van de sterktste.
Ik geef toe dat is ook een vorm van gelijkheid: knok het maar uit zonder tussenkomst van iemand anders. Maar het is niet wat de meerderheid eronder verstaat.

Het gelijkheidsbeginsel is het recht om gelijk behandeld te worden. Dat is het gelijkheidsbeginsel al sinds dat het voor de eerste keer geformuleerd is. Het is dat gelijkheidsbeginsel dat Geert aanhaalt - maar wat hij helemaal niet consistent wenst toe te passen.

Geert C
10 april 2009, 16:40
Ha, 'gelijkheid' is maar gelijkheid als jij het leuk vindt. Genoteerd.
Ik daag u uit om aan 100 willekeurig mensen op straat te vragen of zij vinden dat progressieve belastingen, stemrecht pas vanaf een bepaalde leeftijd en sociale woningen strijdig vinden met het principe dat iedereen gelijk is voor de wet.

Ge weet dat ge in de minderheid zijt.

Het gelijkheidsbeginsel is het recht om gelijk behandeld te worden.
In gelijke gevallen, dat vergeet ge er (hoe handig toch!) bij te vertellen.

Dat is het gelijkheidsbeginsel al sinds dat het voor de eerste keer geformuleerd is. Het is dat gelijkheidsbeginsel dat Geert aanhaalt - maar wat hij helemaal niet consistent wenst toe te passen.
Consistent? Tot in het absurde, zul je bedoelen. :?

AdrianHealey
10 april 2009, 16:44
Ik daag u uit om aan 100 willekeurig mensen op straat te vragen of zij vinden dat progressieve belastingen, stemrecht pas vanaf een bepaalde leeftijd en sociale woningen strijdig vinden met het principe dat iedereen gelijk is voor de wet.

Ge weet dat ge in de minderheid zijt.

Ik weet ook dat als ik aan 100 mensen de hoofdstad van Australië vraag, een minderheid van de antwoorden correct zullen zijn. De vraag is 'is de meerderheidsantwoorden' constitutief voor het antwoord? En dat is, zowel voor de hoofdstad van Australië als voor de interpretatie van een beginsel, niet relevant.

(Niet te vergelijken met de discussie die ik heb met Ambiorix, waar het gaat over wat er onder een bepaald woord wordt verstaan, wat een semantisch iets is, waar de meerderheidsopvatting wel degelijk constitutief kan zijn voor het waarheidsgehalte van iets.)

In gelijke gevallen, dat vergeet ge er (hoe handig toch!) bij te vertellen.

Dat lijkt me evident en onderbouwt mijn case nog meer.

Consistent? Tot in het absurde, zul je bedoelen. :?

Helemaal niet.

Distel
10 april 2009, 18:03
Proficiat, u scoort één Godwin-punt. :|

Proficiat, u ontwijkt de kwestie.

Geen van die zaken zijn een schending van het gelijkheidsbeginsel.

Uiteraard wel. Wanneer Waalse partijen met minder stemmen meer zetels halen dan Vlaamse partijen met meer stemmen, hoe kan jij dan beweren dat het gelijkheidsbeginsel niet is geschonden? Waar zit de gelijkheid in stemmenwaarde bij een stemming met 2/3 meerderheid waar een minderheid dus potentieel meer te zeggen heeft dan een meerderheid?

De vraag is of het BROV het beter zou doen dan een parlementair systeem. Ik heb nog geen redenen gezien om dat te geloven, wel integendeel.

Mogelijk hebben we dan een andere definitie van "beter". Die van jou lijkt alvast te passen bij een elitair systeem waar de burger geen fluit te zeggen heeft en de machtshebbers zelfs de financiele toekomst van het land op het spel zetten om hun eigen macht vast te houden.

Distel
10 april 2009, 18:12
Het BROV heeft idd als grote nadeel dat het de dictatuur van de meerderheid impliceert.

Dit in tegenstelling tot het parlementair systeem, dat in de praktijk een dictatuur van de minderheid inhoudt.

De rechten van minderheden kunnen gemakkelijk worden geschonden, wat idd ook gebeurde mbt proposition 8.

In ons parlementair systeem worden de rechten van de meerderheid zelfs geschonden.

Je zou het BROV kunnen gebruiken, met uitsluting van die zaken die in de grondwet genoemd staan.

Dan is het geen BROV maar een referendum-dat-alleen-mag-gaan-over-zaken-die-we-niet-snel-in-de-grondwet-hebben-gefoefeld.

De grondwet is precies bedoeld voor die zaken waarvan sinds gedurende lange termijn is aangetoond dat ze de grond van de democratie vormen.

Onzin, onze grondwet laat niet eens referenda toe.

Die mogen niet door een toevallige hype worden aangetast.

Maak u niet ongerust. Zelfs na een arrest van het arbitragehof is het blijkbaar niet dringend om de grondwet na te leven. Althans, in onze "parlementaire democratie".

Distel
10 april 2009, 18:14
Jij denkt dus dat ik een voorstander van de particratie ben? :rofl:

Je doet anders wel je best om democratie af te schieten.

Distel
10 april 2009, 18:17
En dan heb ik het over het gelijkheidsbeginsel zoals dat in het grondwettelijk recht geïnterpreteerd wordt hé, niet uw eigen ter plekke verzonnen libertarische interpretatie.

:roll:

Wel ja, kijk, dan is het voldoende voor een Afrika-dictatuur om in haar grondwet te laten bepalen dat het een democratie betreft om u daarin gelukkig te stellen. Het is natuurlijk onzin om de machtshebber te legitimeren op basis van een tekst die door diezelfde machtshebber wordt opgesteld en aangepast naar eigen goeddunken.

Distel
10 april 2009, 18:24
Ik daag u uit om aan 100 willekeurig mensen op straat te vragen of zij vinden dat progressieve belastingen, stemrecht pas vanaf een bepaalde leeftijd en sociale woningen strijdig vinden met het principe dat iedereen gelijk is voor de wet.

"Iedereen gelijk voor de wet" is nog iets anders dan het gelijkheidsbeginsel. In een geinstitutionaliseerd apartheidsregime is ook iedereen gelijk voor de wet. Alleen trekt de wet op geen blaas.

Sjaax
10 april 2009, 18:36
Onzin, onze grondwet laat niet eens referenda toe.Nergens beweer ik dat de grondwet perfect is, dat die niet gewijzigd mag worden. De grondwet is wel belangrijker dan een gewone wet. Daarom mag zij alleen door middel van zware procedures worden veranderd.

Distel
10 april 2009, 20:55
Nergens beweer ik dat de grondwet perfect is, dat die niet gewijzigd mag worden. De grondwet is wel belangrijker dan een gewone wet. Daarom mag zij alleen door middel van zware procedures worden veranderd.

Hoe zie jij die procedures?

Sjaax
11 april 2009, 12:13
Hoe zie jij die procedures?
Of je zou een referendum wel kunnen gebruiken, maar dan zouden aanvullende strenge voorwaarden gesteld kunnen worden. Bijvoorbeeld dat bij zo'n referendum een 2/3 meerderheid nodig is en dat het referendum over 4 jaar wordt herhaald.

Savatage
11 april 2009, 12:14
Jij denkt dus dat ik een voorstander van de particratie ben? :rofl:

Nog geen klein beetje :-)

Distel
11 april 2009, 12:30
@Sjaax:

Bij een stemming bij 2/3 meerderheid wordt het gelijkheidsbeginsel afgeschoten. In een democratie is elke stem evenveel waard, dus is het democratisch onmogelijk dat een minderheid het haalt van een meerderheid. Zolang dit niet via referendum is goedgekeurd, valt het democratisch niet te verantwoorden. Je bent dus wel voor een referendum maar niet voor democratie?

Sjaax
11 april 2009, 14:58
@Sjaax:

Bij een stemming bij 2/3 meerderheid wordt het gelijkheidsbeginsel afgeschoten. In een democratie is elke stem evenveel waard, dus is het democratisch onmogelijk dat een minderheid het haalt van een meerderheid. Zolang dit niet via referendum is goedgekeurd, valt het democratisch niet te verantwoorden. Je bent dus wel voor een referendum maar niet voor democratie?Het punt is dat een referendum niet een panacee voor alles is. De ervaring leert, vooral uit Californië, dat referenda gebreken vertonen. Dat kan je grofweg twee dingen doen: of je stelt je formalistisch op en meent dat het referendum altijd goed werkt, of je probeert het referendum zo te gebruiken dat er geen uitwassen als bij proposition 8 kunnen plaatsvinden.

Wat is belangrijker: het gelijkheidsbeginsel of rechten van minderheden vastgelegd in een grondwet?

Distel
11 april 2009, 19:37
Het punt is dat een referendum niet een panacee voor alles is. De ervaring leert, vooral uit Californië, dat referenda gebreken vertonen. Dat kan je grofweg twee dingen doen: of je stelt je formalistisch op en meent dat het referendum altijd goed werkt, of je probeert het referendum zo te gebruiken dat er geen uitwassen als bij proposition 8 kunnen plaatsvinden.

Geen enkel systeem is waterdicht en onfeilbaar. Het is dus zaaks om een systeem te vinden waar het risico het kleinste is en waar het meeste mensen gediend zijn bij de individuele beslissingen en wetten. Het BROV steekt daarin met kop en schouders uit boven de particratie.

Wat is belangrijker: het gelijkheidsbeginsel of rechten van minderheden vastgelegd in een grondwet?

Het gelijkheidsbeginsel natuurlijk. "Rechten" van minderheden worden veelal juist vastgelegd omdat het gelijkheidsbeginsel niet wordt toegepast.

geert van hout
11 april 2009, 20:11
Het punt is dat een referendum niet een panacee voor alles is. De ervaring leert, vooral uit Californië, dat referenda gebreken vertonen. Dat kan je grofweg twee dingen doen: of je stelt je formalistisch op en meent dat het referendum altijd goed werkt, of je probeert het referendum zo te gebruiken dat er geen uitwassen als bij proposition 8 kunnen plaatsvinden.


"In feite is Smith's houding een mooi voorbeeld van een algemene vorm van bezwaar tegen het volksreferendum: het referendum wordt niet vergeleken met de werkelijkheid van de representatieve besluitvorming, doch met een nietbestaande 'ideale' toestand, terwijl de maatstaven die worden gebruikt voor de beoordeling van het volksreferendum niet worden gebruikt voor de beoordeling van de representative besluitvorming."
(Jos Verhulst in een bespreking van enkele boeken over referenda in de VS)



Het citaat staat in de eerste bron hieronder:

Ik heb hier een aantal jaren geleden al over geschreven:
http://democratie.nu/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=439

Zie ook hier:
http://forum.politics.be/archive/index.php/t-6207.html

La discussion se répète.

Zie verder de papers van prof. Matsusaka om de onzin uit het geciteerde stuk te weerleggen.
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/research.htm

Sjaax
12 april 2009, 09:51
"In feite is Smith's houding een mooi voorbeeld van een algemene vorm van bezwaar tegen het volksreferendum: het referendum wordt niet vergeleken met de werkelijkheid van de representatieve besluitvorming, doch met een nietbestaande 'ideale' toestand, terwijl de maatstaven die worden gebruikt voor de beoordeling van het volksreferendum niet worden gebruikt voor de beoordeling van de representative besluitvorming."
(Jos Verhulst in een bespreking van enkele boeken over referenda in de VS)Daar ben ik het niet mee eens. Juist omdat de representatieve democratie ernaar neigt de scheiding van uitvoerende en controlerende macht niet au serieux te nemen, wordt er naar alternatieven gezocht. Maar dan moet van het alternatief ook alle pro's en cons worden onderzocht. Het niet alleen accepteren, omdat het nu eenmaal een alternatief is.