Is Verkiezing met "Kiesmannensysteem" eerlijk ??

[Pietje]

Ik heb daar zo mijn twijfels over :?
In 2004 had Kerry in het geheel 400.000 stemmen meer dan Bush, en toch won GW het pleit.
Zou het niet beter zijn : One Man/woman - One Vote.
En gewoon de stemmen optellen, en diegene met de meeste stemmen wint.
:?

[Geert C]

Ik heb daar zo mijn twijfels over :?
In 2004 had Kerry in het geheel 400.000 stemmen meer dan Bush, en toch won GW het pleit.
Zou het niet beter zijn : One Man/woman - One Vote.
En gewoon de stemmen optellen, en diegene met de meeste stemmen wint.
:?
Of de zetels in het kiescollege verdelen op basis van proportionele vertegenwoordiging in plaats van het huidige winner-take-all-systeem, dat zou al een enorme vooruitgang zijn. Dat is iets dat denk ik zelfs zonder grondwetswijziging kan worden ingevoerd, als de deelstaten dat zien zitten. :-) Maar dat winner-take-all-principe zit er in de Angelsaksische wereld zo diep in, ik denk niet dat je dat er gemakkelijk gaat uitkrijgen. :?

[Pietje]

Of de zetels in het kiescollege verdelen op basis van proportionele vertegenwoordiging in plaats van het huidige winner-take-all-systeem, dat zou al een enorme vooruitgang zijn. Dat is iets dat denk ik zelfs zonder grondwetswijziging kan worden ingevoerd, als de deelstaten dat zien zitten. :-) Maar dat winner-take-all-principe zit er in de Angelsaksische wereld zo diep in, ik denk niet dat je dat er gemakkelijk gaat uitkrijgen. :?

Wordt idd in UK ook toegepast, dacht ik.

[L. J. Brutus]

Of de zetels in het kiescollege verdelen op basis van proportionele vertegenwoordiging in plaats van het huidige winner-take-all-systeem, dat zou al een enorme vooruitgang zijn. Dat is iets dat denk ik zelfs zonder grondwetswijziging kan worden ingevoerd, als de deelstaten dat zien zitten. :-)

Dat is al zo in Nebraska en Maine. ;-)

[filosoof]

Ik heb daar zo mijn twijfels over :?
In 2004 had Kerry in het geheel 400.000 stemmen meer dan Bush, en toch won GW het pleit.
Zou het niet beter zijn : One Man/woman - One Vote.
En gewoon de stemmen optellen, en diegene met de meeste stemmen wint.
:?Zelfde zwakte bij het uninominaal kiesstelsel in veel landen.

Het gebeurt zelfs soms dat de kiesmannen hun eed breken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Faithless_elector

(niet dikwijls!!)

[filosoof]

Of de zetels in het kiescollege verdelen op basis van proportionele vertegenwoordiging in plaats van het huidige winner-take-all-systeem, dat zou al een enorme vooruitgang zijn. Dat is iets dat denk ik zelfs zonder grondwetswijziging kan worden ingevoerd, als de deelstaten dat zien zitten. :-) Maar dat winner-take-all-principe zit er in de Angelsaksische wereld zo diep in, ik denk niet dat je dat er gemakkelijk gaat uitkrijgen. :?

Dat is al zo in Nebraska en Maine. ;-)
Volgens de GW zijn het de staten zélf die de wetgeving betreffende de "electors" kunnen stemmen:

The Constitution allows each state legislature to designate a method of choosing electors. Forty-eight states and the District of Columbia have adopted a winner-take-all popular vote rule where voters choose between statewide slates of electors pledged to vote for a specific presidential and vice presidential candidate. The candidate that wins the most votes in the state wins the support of all of that state’s electors. The two other states, Maine and Nebraska, use a tiered system where a single elector is chosen within each Congressional district and two electors are chosen by statewide popular vote. U.S. presidential elections are effectively an amalgamation of 51 separate and simultaneous elections (50 states plus the District of Columbia), rather than a single national election.



http://en.wikipedia.org/wiki/Electoral_College_(United_States)In Frankrijk zit dat er ook diep in: daar is ook veel weerstand tegen "la proportionnelle"

[Geert C]

Dat is al zo in Nebraska en Maine. ;-)
Die "Congressional District Method" is nog geen proportionele vertegenwoordiging. Het is ook een winner-take-all-systeem waarbij je meerdere kieskringen hebt met elk één zetel in het kiescollege (gebaseerd op de kieskringen voor het Huis van Afgevaardigden) en nog een kieskring voor de hele staat die de overblijvende twee zetels toekent aan de kandidaat die de meeste stemmen heeft gehaald over de hele staat.

[Jaani_Dushman]

Wordt idd in UK ook toegepast, dacht ik.Op zich valt er ook wat te zeggen voor zo'n "winner takes it all"-systeem.

Het grote voordeel van z'on systeem, is dat een verkozene werkelijk aanzien wordt als de vertegenwoordiger van zijn kiesdistrict.

Maar zoiets werkt volgens mij enkel voor een parlement, niet voor een presidentsverkiezing.
En het vereist zeer kleine kiesomschrijvingen (dit is in de UK wel het geval, dacht ik).

In het Amerikaans presidentsysteem is een "winner takes it all" behoorlijk absurd.

[Jaani_Dushman]

In 2004 had Kerry in het geheel 400.000 stemmen meer dan BushNiet waar.

http://edition.cnn.com/ELECTION/2004/pages/results/president/

[L. J. Brutus]

Over zo'n voorstel krijg je nooit republikeinse steun, vermoed ik. In plaats van campagne voeren in battleground states gaan de democraten dan gewoon thuis blijven en de turnout in Californie en het Noordoosten opdrijven.

[filosoof]

Op zich valt er ook wat te zeggen voor zo'n "winner takes it all"-systeem.

Het grote voordeel van z'on systeem, is dat een verkozene werkelijk aanzien wordt als de vertegenwoordiger van zijn kiesdistrict.

Maar zoiets werkt volgens mij enkel voor een parlement, niet voor een presidentsverkiezing.
En het vereist zeer kleine kiesomschrijvingen (dit is in de UK wel het geval, dacht ik).

In het Amerikaans presidentsysteem is een "winner takes it all" behoorlijk absurd.Het nadeel vh uninominaal systeem is dat minderheden slechter vertegenwoordigd zijn, tenzij zij in één enkele plaats samenwonen.
Het voordeel is dat er een grotere politieke stabiliteit bestaat. (enfin... voordeel in de ogen van de sterkste partij)

[Pietje]

Niet waar.

http://edition.cnn.com/ELECTION/2004/pages/results/president/

Tja, ik had ergens een andere uitslag gezien :?

[Jaani_Dushman]

Tja, ik had ergens een andere uitslag gezien :?Ik denk dat jij de uitslag Al Gore - Bush gezien hebt. Toen had Al Gore inderdaad de "popular vote" gewonnen.

[Pietje]

Ik denk dat jij de uitslag Al Gore - Bush gezien hebt. Toen had Al Gore inderdaad de "popular vote" gewonnen.


:oops: Juste, het was in 2000 tussen Bush en Gore. (Gore had toen dus zo'n dikke 400.000 stemmen meer)

[Jaani_Dushman]

Het nadeel vh uninominaal systeem is dat minderheden slechter vertegenwoordigd zijn, tenzij zij in één enkele plaats samenwonen.Dat is inderdaad het grote nadeel. Je kan als 'dissidente stem' enkel verkozen raken als je lokaal een zeer sterke basis hebt.
Maar kleine partijen (zoals Groen! of N-VA) zonder sterke concentraties maken geen kans op verkozenen.

Het voordeel is dat er een grotere politieke stabiliteit bestaat. (enfin... voordeel in de ogen van de sterkste partij)Ik vind politieke stabiliteit nu niet direct iets dat we moeten nastreven. ;-)

[Geert C]

Het grote voordeel van z'on systeem, is dat een verkozene werkelijk aanzien wordt als de vertegenwoordiger van zijn kiesdistrict.
Een ander mogelijk voordeel is dat het bij First-Past-The-Post mogelijk is om de permanente afzetbaarheid van volksvertegenwoordigers in te voeren, bij proportionele vertegenwoordiging is dat bijna onbegonnen werk. :?

[Pietje]

Het grote voordeel van z'on systeem, is dat een verkozene werkelijk aanzien wordt als de vertegenwoordiger van zijn kiesdistrict.



Maar eigenlijk vertegenwoordigt hij niet iedereen:?

[Jaani_Dushman]

Maar eigenlijk vertegenwoordigt hij niet iedereen:?Niet iedereen van het hele land? Of niet iedereen van zijn district?

In een representatief systeem met grote kiesomschrijvingen zal een verkozene de belangen van de partij laten primeren op die van zijn kiesdistrict. In een WTIA met kleine kiesomschrijvingen zal een verkozene de belangen zijn district laten primeren op die van zijn partij. De politicus zal immers werken aan zijn lokale machtsbasis en de partijdiscipline zal versoepelen.
Voor beide systemen valt iets te zeggen.

[Zwitser]

Ik heb daar zo mijn twijfels over :?
In 2004 had Kerry in het geheel 400.000 stemmen meer dan Bush, en toch won GW het pleit.
Zou het niet beter zijn : One Man/woman - One Vote.
En gewoon de stemmen optellen, en diegene met de meeste stemmen wint.
:?

Het kiessysteem heeft ook invloed op het kiesgedrag. Let dus op met eenvoudig te stellen dat een simpele directe verkiezing in 2000 in ander resultaat had opgeleverd. (in 2004 heeft Bush duidelijk gewonnen).

Het kiessysteem heeft ook invloed op de manier van kampagne voeren. Een kandidaat president moet staten winnen, niet enkel kiezers, en moet dus meer met de hele VS rekening houden.

[ZERO]

Decentralisatie & Federalisme is de meest stabiele democratische vorm van overheid. Het is geen toeval dat Hitler, Napoleon en andere dictators voor een sterk centralistisch gezag zorgden en de macht van de deelgebieden inperkten.

Bovendien zorgen sterke states ervoor dat men in een immens land als de VS toch een direct contact met de overheid(in de vorm van een staat) kan hebben.

Daarenboven zorgt een "Winner takes it all" principe voor een veel sterkere basis bij de partijen en onafhankelijke parlementariers.

Een parlementarier die in België tegen de partij stemt pleegt politieke zelfmoord.

En kijk eens naar de kandidaat-presidenten.
De kandidaat van het republikeinse establishment was Mitt Romney, die van het democratisch establishment H. Clinton. Waar zijn zij nu?

In België beslist de partijtop dat Gennez, Valkeniers, Thyssen, Dewever voorzitter moet worden en dat gebeurd dan in een quasi schijnverkiezing met een monsterscore.

[LiberaalNL]

Nee, omdat het kan voorkomen dat degene op wie het meeste gestemd is, toch niet de president kan worden, wat lijnrecht ingaat tegen de democratie.

[Johan Bollen]

Zolang de kiesmannen/vrouwen de wil van de kiezer volgen zie ik niet zo'n probleem met dat systeem.

De vraag die ik me bij deze verkiezingen eerder stelde is de eerlijkheid van de verschillen in wachttijden bij de verschillende kiesplaatsen. Op sommige plaatsen moest je uren wachten, op andere plaatsen (bv. Beverly Hills) kon je direct stemmen. Ik ken dat als een mechanisme uit bepaalde 'derde wereld' landen om stemmers van bepaalde bevolkingsgroepen te ontmoedigen te gaan stemmen. Ik wil niet zeggen dat dat hier de bedoeling was, maar het lijkt me niet correct te verwachten dat mensen uren wachten om hun stem uit te brengen. Men moet voorzien zijn op de opkomst die overeenkomt met het aantal ingeschreven kiezers.

[Jozef Ostyn]

Ik heb daar zo mijn twijfels over :?
In 2004 had Kerry in het geheel 400.000 stemmen meer dan Bush, en toch won GW het pleit.
Zou het niet beter zijn : One Man/woman - One Vote.
En gewoon de stemmen optellen, en diegene met de meeste stemmen wint.
:?

Ik weet niet waar u dat vandaan haalt. In 2004 behaalde George W. Bush zo'n 3 miljoen meer stemmen dan Kerry.

[Pietje]

Ik weet niet waar u dat vandaan haalt. In 2004 behaalde George W. Bush zo'n 3 miljoen meer stemmen dan Kerry.

Het was in 2000 tussen Bush en Gore. Is halverwege de thread trouwens rechtgezet.

[Wiley E Coyote]

Het systeem met een kiescollege is niet eerlijk doordat iemand die de popular vote wint (Tilden, Gore) de verkiezingen nog steeds kan verliezen. Tevens brengt het met zich mee dta een individuele stem van een kiezer niet evenveel waard is. Zo is het soortelijk gewicht van de uitgebrachte stem in Wyoming veel zwaarder dan in California. Bij popular vote heeft men dat probleem niet.