PDA

View Full Version : Afbakening van BROV


roger verhiest
11 november 2008, 16:08
Het Burgerreferendum zou vooral wetgevend werk verrichten

1. Grondwetgevend : als aanvulling tot de vereiste 2/3 meerderheid na een verkiezing. dus een aanvulling op de procedure van het aanduiden van voor verandering in aanmerking komende grondwetsartikelen voor verkiezingen en de goedkeuring van deze wijzigingen met 2/3 meerderheid.. Ie. een BROV zou een serieuze rem zijn op eventuele grondwetswijzigingen.

2. Ethische wetgeving : invoerring afschaffing van abortus, euthanasie, toelaten van "gesstverruimende" pharma, planten, paddestoelen , toelaten
en of verbieden van roken in publieke plaatsen...

----

Ik ben overigens stellig van mening dat indien er door een BROV bepaalde wetgeving onstaan uit de normale parlementaire werkzaamheden wordt afgekeurd, het logisch gevolg zou moeten zijn een ontslag van de regering en het uitschrijven nieuwe verkiezingen om de BROV beslissing te bekrachtigen.

Toets aan de actuele politiek :

Indien bv. het zweedse parlement een toetreding van Zweden tot de Eurozone zou goedkeuren en deze goedkeuring door een BROv afgewezen wordt, moet het logische gevolg nieuwe verkiezingen zijn & een nieuwe meerderheid in het parlement dat op dezelfde lijn ligt als de rechtstreekse volkswil.

Distel
5 december 2008, 17:50
Het Burgerreferendum zou vooral wetgevend werk verrichten

1. Grondwetgevend : als aanvulling tot de vereiste 2/3 meerderheid na een verkiezing. dus een aanvulling op de procedure van het aanduiden van voor verandering in aanmerking komende grondwetsartikelen voor verkiezingen en de goedkeuring van deze wijzigingen met 2/3 meerderheid.. Ie. een BROV zou een serieuze rem zijn op eventuele grondwetswijzigingen.

2. Ethische wetgeving : invoerring afschaffing van abortus, euthanasie, toelaten van "gesstverruimende" pharma, planten, paddestoelen , toelaten
en of verbieden van roken in publieke plaatsen...

Ik zie niet waarom de reikwijdte van het BROV zou moeten beperkt worden tot bepaalde "types" van wetten.

Ik ben overigens stellig van mening dat indien er door een BROV bepaalde wetgeving onstaan uit de normale parlementaire werkzaamheden wordt afgekeurd, het logisch gevolg zou moeten zijn een ontslag van de regering en het uitschrijven nieuwe verkiezingen om de BROV beslissing te bekrachtigen.

Toets aan de actuele politiek :

Indien bv. het zweedse parlement een toetreding van Zweden tot de Eurozone zou goedkeuren en deze goedkeuring door een BROv afgewezen wordt, moet het logische gevolg nieuwe verkiezingen zijn & een nieuwe meerderheid in het parlement dat op dezelfde lijn ligt als de rechtstreekse volkswil.

Niet akkoord:

1. Er moet gewoon een maatregel voorzien worden die het het parlement onmogelijk maakt om een BROV-wet om te keren. Het BROV en het parlement staat op gelijke hoogte qua wetgevende bevoegdheid. Indien via het BROV een beslissing is genomen (en daarin konden de parlementariërs uiteraard ook stemmen), dan is hiermee al een meerderheid bereikt en is het onlogisch dat een parlement (wat op de totale bevolking slechts een minderheid is) dit plots zou kunnen veranderen.

2. Een van de mooie eigenschappen van het BROV is dat de meerderheid fluctueert: vandaag kunnen jij en ik allebei ja stemmen op wet X, en morgen kunnen we lijnrecht tegenover mekaar staan voor wet Y. Het parlement zal dus voortdurend in de situatie komen waar het anders wenst te stemmen dan de meerderheid van de bevolking (meer zelfs, het BROV dient juist om in die situaties te kunnen ingrijpen). Je kan dus geen parlement installeren dat op 1 lijn staat met de volkswil.

roger verhiest
8 december 2008, 14:13
Ik zie niet waarom de reikwijdte van het BROV zou moeten beperkt worden tot bepaalde "types" van wetten.



Niet akkoord:

1. Er moet gewoon een maatregel voorzien worden die het het parlement onmogelijk maakt om een BROV-wet om te keren. Het BROV en het parlement staat op gelijke hoogte qua wetgevende bevoegdheid. Indien via het BROV een beslissing is genomen (en daarin konden de parlementariërs uiteraard ook stemmen), dan is hiermee al een meerderheid bereikt en is het onlogisch dat een parlement (wat op de totale bevolking slechts een minderheid is) dit plots zou kunnen veranderen.

2. Een van de mooie eigenschappen van het BROV is dat de meerderheid fluctueert: vandaag kunnen jij en ik allebei ja stemmen op wet X, en morgen kunnen we lijnrecht tegenover mekaar staan voor wet Y. Het parlement zal dus voortdurend in de situatie komen waar het anders wenst te stemmen dan de meerderheid van de bevolking (meer zelfs, het BROV dient juist om in die situaties te kunnen ingrijpen). Je kan dus geen parlement installeren dat op 1 lijn staat met de volkswil.

De 2 door mij aangehaalde zaken zijn slechts voorbeelden van puur wetgevend werk. Ik zie niet in hoe het BROV "uitvoerende macht" of "rechterlijke macht" zou kunnen claimen. Een aflijning of zo je wil een "specialisatie" van het BROV is volgens mij wel een beetje studie waard;
dus enerzijds een lijst materies waar een BROV verplicht zou zijn en een lijst met soorten maatregelen waar een BROV mogelijk is en één waar een BROV niet wenselijk is.

Indien een clash tussen diverse organen van wetgevende macht gebeurd : zoals dat bv. nu mogelijk is met beslissingen van de kamer van Volksvertegenwoordigers die teruggefloten kunnen worden door de Senaat, is het niet meer dan logisch dat beslissingen van de representatieve wettelijke macht (Kamer + Senaat) indien ze teruggefloten worden door een BROV,
daar eveneens "iets" mee gebeurd. De democratie is in wezen een trage
maar zekere machine om wetten en besluiten te maken. In de pijnlijke zaak van de europese integratie zien we dat er ondanks grote meerderheden in Europa, door het bestaan van een BROV systeem uitsluitend op grondwettelijk niveau nog wel, grote vertragingen in de besluitvorming ontstaan. Dit zou niet zo erg zijn indien het BROV als instelling ook met alternatieven voor de dag zou kunnen komen, uit de aard van het beestje is dat niet mogelijk : daarom moeten de partijen die vertegenwoordigers in de representatieve organen sturen door hun eventueel aftrreden naar aanleiding van een BROV die hun voorstellen vernietigde, de gelegenheid hebben om met alternatieven voor de dag te komen die de verzamelde burgers wel kunnen goedkeuren.


Wat het BROV zeker niet mag worden is een organisatie van "de beste stuurlui die aan wal staan".

(Ook deze discussie gaat traag, maar ze is zeker de moeite)

Distel
9 december 2008, 12:28
De 2 door mij aangehaalde zaken zijn slechts voorbeelden van puur wetgevend werk. Ik zie niet in hoe het BROV "uitvoerende macht" of "rechterlijke macht" zou kunnen claimen. Een aflijning of zo je wil een "specialisatie" van het BROV is volgens mij wel een beetje studie waard;
dus enerzijds een lijst materies waar een BROV verplicht zou zijn en een lijst met soorten maatregelen waar een BROV mogelijk is en één waar een BROV niet wenselijk is.

Uitvoerende en rechterlijke macht zijn heel andere zaken. Maar ik zie geen reden om de wetgevende macht van het BROV in te perken. Integendeel: elke inperking ervan is een de facto opheffing van de democratie.

Indien een clash tussen diverse organen van wetgevende macht gebeurd : zoals dat bv. nu mogelijk is met beslissingen van de kamer van Volksvertegenwoordigers die teruggefloten kunnen worden door de Senaat, is het niet meer dan logisch dat beslissingen van de representatieve wettelijke macht (Kamer + Senaat) indien ze teruggefloten worden door een BROV,
daar eveneens "iets" mee gebeurd. De democratie is in wezen een trage
maar zekere machine om wetten en besluiten te maken. In de pijnlijke zaak van de europese integratie zien we dat er ondanks grote meerderheden in Europa, door het bestaan van een BROV systeem uitsluitend op grondwettelijk niveau nog wel, grote vertragingen in de besluitvorming ontstaan. Dit zou niet zo erg zijn indien het BROV als instelling ook met alternatieven voor de dag zou kunnen komen, uit de aard van het beestje is dat niet mogelijk : daarom moeten de partijen die vertegenwoordigers in de representatieve organen sturen door hun eventueel aftrreden naar aanleiding van een BROV die hun voorstellen vernietigde, de gelegenheid hebben om met alternatieven voor de dag te komen die de verzamelde burgers wel kunnen goedkeuren.


Wat het BROV zeker niet mag worden is een organisatie van "de beste stuurlui die aan wal staan".

(Ook deze discussie gaat traag, maar ze is zeker de moeite)

Op die manier wordt het onwerkbaar, en ga je uit van een zeker predeterminisme wat betreft de voorstellen van die politici (dus hun onmogelijkheid om van idee te veranderen). Ook zou dit betekenen dat die politici niet het volk vertegenwoordigen (ons voorstel werd door het volk niet aanvaard dus nu zoeken we iets anders waar ze zich wel in kunnen vinden) maar zichzelf of de partij (ons voorstel werd door het volk niet aanvaard maar een ander voorstel weigeren we in te dienen vanwege onze dogma's). Ook riskeer je het kind met het badwater weg te gooien: een goed politicus kan omwille van 1 slechte keuze mogelijk verwijderd worden.

Dan ben ik eerder voorstander om ook eventuele vroegtijdige afzettingen van politici door het volk te laten beslissen. Schwarzenegger is op dezelfde wijze aan de macht gekomen in Californie.

roger verhiest
11 december 2008, 12:39
In ons bikamersysteem is de macht van de kamer der Volksvertegenwoordigers toch niet ingeperkt door de senaat ? Integendeel : ze zijn gedoemd elkaar in evenwicht te houden. Zou het zo erg zijn indien de kamer+senaat rekening moeten houden met de beslissingen van een volksraadpleging ? Neem nu een wet die euthanasie regelt en dat via een bepaalde procedure komt vast te staan dat een volksraadpleging hierover verplicht is ; de uitslag van de volksraadpleging is negatief & euthanasie blijft verboden.

Maar de kamers hebben hierdoor een vertrouwensbreuk met de kiezers, zij bieden hun ontslag aan en er worden nieuwe verkiezingen uitgeschreven. In de aanloop naar die verkiiezingen stellen de politieke partijen hun standpunt ivm met euthanasie bij zodat ze tegemoet komen aan de "volkswil" en hierdoor wordt het parlement weer bevolkt met afgevaardigden die democratisch goedgekeurd zijn door de bevolking.

Ik noteer overigens, dat zowel in zwitserland als in de US staten waar een systeem van BROV bestaat deze raadplegingen gewoonlijk plaatsvinden tegellijkertijd met de verkiezingen, zodat jouw bezwaren in deze feitelijk bij voorbaat niet opgaan. In dergelijke omstandigheid zal het waarschijnlijk zo zijn dat tegelijk met de verkiiezingstrijd er ook "ingezet" wordt op de themata van de (diverse ?) volksraadplegingen, zodat de volksraadpleging de smaenstelling van het parlement rechtstreeks beïnvloedt.

De "zaak" Schwarzenegger was eigenlijk geen BROV "pur Sang" het ging over de afzertting van een gouverneur ten gunste van de governator ; wat min of meer een politiek spelletje was ivm het toekennen van een rechtvaardig budget vanwege de federale overheid aan de belangrijkste staat van de unie. Achteraf werd er wat met bepaalde budgetposten geschoven, zodat de door de afzetting van de democratische gouverneur eigenlijk niet het hart van diens bekommernissen trof - over de ingrepen van de governator werd er nl geen BROV gehouden.

Ik zie de invoering van een BROV in de eerste plaats als een bindende raadpleging bij het uitvaardiging van bepaalde wetten - zoals een grondwetswijziging of een zaak die door een bepaald aantal burgers aangekaart wordt of een wet waarvan een belangrijk aantal van de volksvertegenwoordigers een BROV vereist vindt. (dat is dus heeel breed),
die stemming zou ik dan laten samenvallen met parlementsverkiezingen (zoals in Zwitserland). De kwestie(s) zoals bij BROV besloten worden dan waarschijnlijk door het nieuwe parlement bekrachtigd of blijven onbeslist tot de volgende verkiezingen.

Op die manier duurde het ongeveer 60 jaar tot Zwitserland uiteindelijk toch lid werd van de UNO & zal er over "moeilijke zaken" inderdaad een lang debat plaatsvinden .. geen beslissing beter dan e"en slechte beslissing ?

Distel
11 december 2008, 19:31
In ons bikamersysteem is de macht van de kamer der Volksvertegenwoordigers toch niet ingeperkt door de senaat ? Integendeel : ze zijn gedoemd elkaar in evenwicht te houden. Zou het zo erg zijn indien de kamer+senaat rekening moeten houden met de beslissingen van een volksraadpleging ? Neem nu een wet die euthanasie regelt en dat via een bepaalde procedure komt vast te staan dat een volksraadpleging hierover verplicht is ; de uitslag van de volksraadpleging is negatief & euthanasie blijft verboden.

Maar de kamers hebben hierdoor een vertrouwensbreuk met de kiezers, zij bieden hun ontslag aan en er worden nieuwe verkiezingen uitgeschreven. In de aanloop naar die verkiiezingen stellen de politieke partijen hun standpunt ivm met euthanasie bij zodat ze tegemoet komen aan de "volkswil" en hierdoor wordt het parlement weer bevolkt met afgevaardigden die democratisch goedgekeurd zijn door de bevolking.

Dat wil dan zeggen dat er bij elke remmende tussenkomst via het BROV een ander parlement moet gekozen worden. Onwerkbaar, en nefast voor het BROV zelf. Overigens, een democratie leeft juist van de meningsverschillen, het zou onzin zijn politici buiten te knikkeren enkel omdat zij er een andere mening op nahouden. Tenzij dit door de bevolking uitdrukkelijk gevraagd wordt via recall.

In jouw scenario wordt het overigens mogelijk dat dezelfde politici op hetzelfde stoeltje terechtkomen, maar dan met een intussen gewijzigd standpunt (waarvan iedereen weet dat het niet gemeend is en het slechts gewijzigd werd om aan de formaliteiten te voldoen). Dit is als een discussie op cafe waar de verliezer even buitengaat, vijf minuten later weer binnenwandelt, en het volmondig eens is met zijn voormalige tegenstander in de discussie.

Ik noteer overigens, dat zowel in zwitserland als in de US staten waar een systeem van BROV bestaat deze raadplegingen gewoonlijk plaatsvinden tegellijkertijd met de verkiezingen, zodat jouw bezwaren in deze feitelijk bij voorbaat niet opgaan. In dergelijke omstandigheid zal het waarschijnlijk zo zijn dat tegelijk met de verkiiezingstrijd er ook "ingezet" wordt op de themata van de (diverse ?) volksraadplegingen, zodat de volksraadpleging de smaenstelling van het parlement rechtstreeks beïnvloedt.

De "zaak" Schwarzenegger was eigenlijk geen BROV "pur Sang" het ging over de afzertting van een gouverneur ten gunste van de governator ; wat min of meer een politiek spelletje was ivm het toekennen van een rechtvaardig budget vanwege de federale overheid aan de belangrijkste staat van de unie. Achteraf werd er wat met bepaalde budgetposten geschoven, zodat de door de afzetting van de democratische gouverneur eigenlijk niet het hart van diens bekommernissen trof - over de ingrepen van de governator werd er nl geen BROV gehouden.

Ik zie de invoering van een BROV in de eerste plaats als een bindende raadpleging bij het uitvaardiging van bepaalde wetten - zoals een grondwetswijziging of een zaak die door een bepaald aantal burgers aangekaart wordt of een wet waarvan een belangrijk aantal van de volksvertegenwoordigers een BROV vereist vindt. (dat is dus heeel breed),
die stemming zou ik dan laten samenvallen met parlementsverkiezingen (zoals in Zwitserland). De kwestie(s) zoals bij BROV besloten worden dan waarschijnlijk door het nieuwe parlement bekrachtigd of blijven onbeslist tot de volgende verkiezingen.

Op die manier duurde het ongeveer 60 jaar tot Zwitserland uiteindelijk toch lid werd van de UNO & zal er over "moeilijke zaken" inderdaad een lang debat plaatsvinden .. geen beslissing beter dan e"en slechte beslissing ?

Het BROV is per definitie niet gebonden aan verkiezingen. Dat is wat de O en de V van BROV betekenen. En die O en V zijn ook broodnodig. Immers, sommige kwesties kunnen simpelweg niet wachten tot de volgende verkiezingen. In andere kwesties kunnen politici dan weer gokken op het kort geheugen van de kiezer en de verzachtende werking van latere, ongerelateerde initiatieven (met de eeuwige beloftes van belastingverlaging op kop).

Paul Nollen
30 december 2008, 14:57
Het BROV is per definitie niet gebonden aan verkiezingen. Dat is wat de O en de V van BROV betekenen. En die O en V zijn ook broodnodig. Immers, sommige kwesties kunnen simpelweg niet wachten tot de volgende verkiezingen. In andere kwesties kunnen politici dan weer gokken op het kort geheugen van de kiezer en de verzachtende werking van latere, ongerelateerde initiatieven (met de eeuwige beloftes van belastingverlaging op kop).


dag Distel,

dat sommige kwesties dringend behandeld moesten worden en niet konden wachten op een referendum was ook de Zwitserse politici bekend, en het systeem liet dat ook toe. Zij riepen dan ook meer en meer de "hoogdringendheid" op om beslissingen te nemen en het referendumrecht te omzeilen. Maar dat was buiten de bevolking gerekend. Per referendum werd beslist dat ook de beslissingen "bij hoogdringendheid" voortaan konden onderworpen worden aan een referendum (facultatief referendum), en dan werd zo nodig de "hoogdringende beslissing" naar de prullemand verwezen.
Zelfs als het referendumrecht verworven is blijft het een gevecht met de particraten om de macht.

www.democratie.nu

Paul

Distel
30 december 2008, 16:26
dag Distel,

dat sommige kwesties dringend behandeld moesten worden en niet konden wachten op een referendum was ook de Zwitserse politici bekend, en het systeem liet dat ook toe. Zij riepen dan ook meer en meer de "hoogdringendheid" op om beslissingen te nemen en het referendumrecht te omzeilen. Maar dat was buiten de bevolking gerekend. Per referendum werd beslist dat ook de beslissingen "bij hoogdringendheid" voortaan konden onderworpen worden aan een referendum (facultatief referendum), en dan werd zo nodig de "hoogdringende beslissing" naar de prullemand verwezen.
Zelfs als het referendumrecht verworven is blijft het een gevecht met de particraten om de macht.

www.democratie.nu

Paul

Dit gegeven was mij niet bekend. Maar het sterkt mij alleen maar in de overtuiging dat een invoering van het BROV noodzakelijk is. Onvoorstelbaar hoe machtsgeil die politici zijn...

Bece
10 januari 2009, 06:32
Dat is ook de reden waarom er nergens geen echte DD is. Overal hebben politiekers en belangengroepen de touwtjes stevig in handen. Je moet echt naief zijn om te veronderstellen dat de bestaande politieke partijen ooit de DD zullen invoeren. Dat is politieke zelfmoord. Eigenlijk heeft paul Nollen al zelf aangevoerd dat DD en politieke partijen onverenigbaar zijn.
In een echte DD heb je dus geen politieke partijen. Wat voor zin zouden die hebben?
Een programma voorstellen?
Zinloos want dat kan men toch alleen maar uitvoeren mits goedkeuring van de meerderheid van de kiezers.
In een echte DD worden volksvertegenwoordigers direct verkozen en zijn ook uitsluitend verantwoording schuldig aan hun kiezers.

Paul Nollen
10 januari 2009, 20:08
Dat is ook de reden waarom er nergens geen echte DD is. Overal hebben politiekers en belangengroepen de touwtjes stevig in handen. Je moet echt naief zijn om te veronderstellen dat de bestaande politieke partijen ooit de DD zullen invoeren. Dat is politieke zelfmoord. Eigenlijk heeft paul Nollen al zelf aangevoerd dat DD en politieke partijen onverenigbaar zijn.
In een echte DD heb je dus geen politieke partijen. Wat voor zin zouden die hebben?
Een programma voorstellen?
Zinloos want dat kan men toch alleen maar uitvoeren mits goedkeuring van de meerderheid van de kiezers.
In een echte DD worden volksvertegenwoordigers direct verkozen en zijn ook uitsluitend verantwoording schuldig aan hun kiezers.

Een voordeel van samenwerking met representatieve democratie is dat deze "volksvertegenwoordigers" wel degelijk nuttig werk kunnen leveren als zij leren wat de wensen zijn van de burgers. Dat het kan bewijst het Zwitsers model waar een evolutie is naar betere en efficientere regelgeving waarbij de burger steeds minder moet ingrijpen.
Het "Zwitsers model" laat toe dat het parlement een eigen wetsontwerp lanceert als anwoord op een refeferendum op volksinitiatief. als dit wetsontwerp voldoet voor de initiatiefnemers dan kunnen zij hun referendum intrekken en dan wordt gewoon het wetsontwerp van kracht.
De meest eenvoudige oplossing als alleman akkoord gaat en iedereen heeft zijn rol gespeeld. Het volksinitiatief als versneller voor een bepaald onderwerp en het parlement als discussie en consensus platform.

www.democratie.nu

Paul

Bece
11 januari 2009, 10:57
Een voordeel van samenwerking met representatieve democratie is dat deze "volksvertegenwoordigers" wel degelijk nuttig werk kunnen leveren als zij leren wat de wensen zijn van de burgers. Dat het kan bewijst het Zwitsers model waar een evolutie is naar betere en efficientere regelgeving waarbij de burger steeds minder moet ingrijpen.
Het "Zwitsers model" laat toe dat het parlement een eigen wetsontwerp lanceert als anwoord op een refeferendum op volksinitiatief. als dit wetsontwerp voldoet voor de initiatiefnemers dan kunnen zij hun referendum intrekken en dan wordt gewoon het wetsontwerp van kracht.
De meest eenvoudige oplossing als alleman akkoord gaat en iedereen heeft zijn rol gespeeld. Het volksinitiatief als versneller voor een bepaald onderwerp en het parlement als discussie en consensus platform.

www.democratie.nu

Paul

Het probleem is dat deze volksvertegenwoordigers(?) nog steeds voortkomen uit de politieke partijen en bijgevolg uitsluitend aan deze verantwoording moeten afleggen. Het belang van de politieke partijen zal steeds boven het algemeen belang gaan. Waarom zou men eigenlijk politieke partijen nodig hebben in een DD. Welk nut hebben zij?
In mijn voorstel zijn er nog wel degelijk volksvertegenwoordigers maar deze zijn rechtstreeks verkozen door het volk en bijgevolg alleen aan dat volk verantwoording verschuldigd. Voor de rest kunnen zij wetten maken, zelfs noodwetten, maar zij kunnen op eenvoudige wijze door de bevolking teruggefloten worden en indien nodig voor de rechters gedaagd worden wanneer kwaad opzet in het spel zou blijken..