Dictator Chavez wint alweer verkiezingen

[ministe van agitatie]

De door sommige pipo's als dictator omschreven President van Venezuela Chavez komt opnieuw als overwinnaar uit de verkiezingen in Venezuela.

Zijn partij haalt de overwinning in 17 van de 23 staten staten. De PSUV verliest in de twee meest bevolkte staten en in het hoofdstedelijk district Caracas.

De opkomst ligt hoger dan ooit: 65,45% van de stemgerechtigden heeft aan de verkiezingen deelgenomen.

We zien dus een consolidatie van de Bolivariaanse revolutie en de veranderingen die Chavez voorstaat. Zijn politiek wordt duidelijk gedragen door het grootste deel van de bevolking.

Mogelijk komt hiermee ook de grondwetswijziging een stap dichterbij en gaat Chavez voor een nieuwe ambtstermijn.

[Pelgrim]

Dat het bolivarisme overeind blijft staan is een goede zaak, maar het is geen goede zaak dat dit meer en meer wordt gecorrumpeerd door een persoonlijkheidscultus rond Chavez.

[AdrianHealey]

Spijtig voor de bevolking van Venezuela.

[AdrianHealey]

Alhoewel ik natuurlijk niet weet hoe erg het alternatief is.

[Pelgrim]

liberalisme is sowieso altijd erger :mrgreen:

[Johan Bollen]

De door sommige pipo's als dictator omschreven President van Venezuela Chavez komt opnieuw als overwinnaar uit de verkiezingen in Venezuela.
Is dit wel een correcte voorstelling van zaken? De job van Chavez stond niet open. Dit is een 'overwinning' van de PSUV (socialisten) in Venezuela, alhoewel geen eenduidige overwinning. Zulia, Miranda, en Caracas, door de oppositie gewonnen zijn de meest bevolkte gebieden van Venezuela. Er is geen garantie dat de pogingen het regionalisme te promoten in de grensgebieden met Colombia zullen verminderen (zelfde mechanisme werd en wordt toegepast in Ecuador en Bolivia).

Belangrijk lijkt me de historisch hoge opkomst, wat toont dat het vertrouwen in het democratisch proces groeit. De oppositie ziet dat ze wel degelijk via het democratisch systeem een verschil kunnen maken.

[vlijmscherp]

Spijtig voor de bevolking van Venezuela.

waarom spijtig?

[AdrianHealey]

waarom spijtig?

Als ik een land omschrijf met toenemende inkomensongelijkheid, ondernemerschap dat wordt ontmoedigd, hoge inflatie en dalende productiviteit per capita, zou jij dan staan te juichen?

Ik niet.

[Johan Bollen]

Als ik een land omschrijf met toenemende inkomensongelijkheid, ondernemerschap dat wordt ontmoedigd, hoge inflatie en dalende productiviteit per capita, zou jij dan staan te juichen?

Ik niet.
Jij kan dan daar ook niet gaan stemmen. Blijkbaar heeft de meerderheid Venezuelanen een ander zicht op de werkelijkheid, ondanks dat de meeste media in Venezuela zelf fel anti Chavez zijn. Vergeet niet dat de Europese pers zonder omwegen, en zo goed als zonder uitzonderingen eveneens 'antichavez' meent te moeten zijn.

Als je de economische situatie van Venezuela belangrijk vind stel ik voor dat je die eens vergelijkt met de rest van het continent, en met de periode vóór Chavez. Je bent al eens van antwoord gedient op die opmerking van je, maar blijft gewoon wat 'onzinnige' statements herhalen. Ik denk dat je een slachtoffer van propaganda bent, een gewillig waarschijnlijk. Het heeft het etiket 'socialistisch' dus het moet wel 'slecht' zijn, ook al is het iets aan de andere kant van de wereld.

Persoonlijk geloof ik niet in 'universele ideologieën', die blind maken bijna per definitie, maar in een pragmatische aanpak.

[ministe van agitatie]

Als ik een land omschrijf met toenemende inkomensongelijkheid, ondernemerschap dat wordt ontmoedigd, hoge inflatie en dalende productiviteit per capita, zou jij dan staan te juichen?

Ik niet.

Als ik een land omschrijf met een verdwijnend analfabetisme, een uitbreiding van de gezondheidszorg, sociale programma's die het leed van de armsten leningen en een beleid dat de democratie herstructureert zodat grote lagen van de bevolking eraan deel kunnen en willen nemen, zou ik toch niet geneigd zijn om dat spijtig te vinden.

De inflatie steeg tot voor kort overal, in Venezuela heeft dat te maken met een verhoogd inkomen voor de laagste klasse. Da's niet onlogisch.

De inkomensongelijkheid neemt overigens niet toe maar af.

According to the U.S. Department of State, the income gap in Venezuela decreased between 2003 and 2005, with the Gini coefficient (a measure of income disparity from 0 (equal) to 1 (unequal)) dropping from .618 in 2003 to .514 in 2005.

Overigens - en dat zou jij als liberaal moeten weten en toejuichen - is inkomensongelijkheid geen fundamenteel probleem zolang �*lle inkomens erop vooruit gaan. dat is in Venezuela het geval.

Maar ieder zijn meug waarschijnlijk.

[Valentine Julien]

he wat doe je nu?
je kan dat beter zo niet stellen
want mensen begrijpen dat verkeerd
Je kan het vragend stellen
je kan de mantra van de macht beter niet bevestigen
Ik begrijp wel dat je reaktie wil uitlokken maar
dit is een onderbewust proces

en nu speel je de macht in de kaart er zijn nl meer koppen snellers van een website of een krant dan inhoudelijke lezers
Dat is een regel in de journalistiek...

houd rekening dat 80 % van uw lezers alleen de koppen lezen en zet daar uw boodschap in....

ajb!!

[Steben]

Als ik een land omschrijf met een verdwijnend analfabetisme, een uitbreiding van de gezondheidszorg, sociale programma's die het leed van de armsten leningen en een beleid dat de democratie herstructureert zodat grote lagen van de bevolking eraan deel kunnen en willen nemen, zou ik toch niet geneigd zijn om dat spijtig te vinden.


Ik heb altijd beweerd dat in arme landen een tijdelijke nationalisatie kan werken, meer dan kolonisatie. Maar ik zie 5 jaar als de limiet. Tegen dan is het een kwestie van de machtscontestatie.


De inflatie steeg tot voor kort overal, in Venezuela heeft dat te maken met een verhoogd inkomen voor de laagste klasse. Da's niet onlogisch.

grapjas. U beseft toch dat u inkomenstoename verdedigt terwijl dat sterke inflatie inkomens relatief verkleint?
Stel u eens voor dat er iemand 5 € verdient, iemand 10€ en iemand 20€.
En nu druk je wat geld (20€ bv.) en deel je het uit. 10€ voor de eerste, 7€ voor de tweede en 3€ voor de laatste. Maar geen producten.
15, 17 en 23€. Heel mooi. Waarde: nul.

[Sodomis]

Maar geen producten.
Hoe? is de olie al op? :lol:
Onderwijs, gezondheidszorg & sociale projecten zijn nochthans ook "producten". ;-)

[Steben]

Hoe? is de olie al op? :lol:
Onderwijs, gezondheidszorg & sociale projecten zijn nochthans ook "producten". ;-)

Ik had het over inflatie en inkomen en compensatie-effect.
Nationalisering van de olie is juist een ramp voor de welvaart op lange termijn.

"sociale projecten"? 8O Waiesda voor nen pistolet?

[Johan Bollen]

Ik heb altijd beweerd dat in arme landen een tijdelijke nationalisatie kan werken, meer dan kolonisatie. Maar ik zie 5 jaar als de limiet. Tegen dan is het een kwestie van de machtscontestatie.
Dat is theorie. Laten we ons liever bij de feiten houden.

Ik zie een potentieel voor machtsconcentratie zowel bij een 'privaat' als bij een 'staats' gecontroleerd systeem. Omstandigheden bepalen hoe die machtsconcentratie verloopt. Te veel mensen kiezen een 'kant' in deze discussie, alsof het een 'goeden' tegen 'slechten' Disney filmpje betreft, en dan worden er alleen nog maar argumenten in één richting aangehaald.

[Johan Bollen]

Nationalisering van de olie is juist een ramp voor de welvaart op lange termijn.
Dat kan je zo in het algemeen niet stellen. Alles hangt af van wat er met de verhoogde inkomsten door de 'staat' gebeurd. Een 'private' olieindustrie in Venezuela heeft in het verleden gelijk gestaan met een 'oligarchie' die niet investeert maar slechts consumeert. Daarnaast 'verdwenen' meer fondsen naar het buitenland dan bij de huidige staatscontrole. Hoe inefficiënt dat die ook zou zijn, op de keper beschouwd blijft er meer geld in Venezuela zelf hangen. Wat ze eventueel verliezen zijn 'buitenlandse investeringen' uit gebrek aan 'vertrouwen'. Maar persoonlijk investeer ik liever in een land dat een uitgebouwd 'sociaal systeem' heeft dan in een soort van 'wild westen' met extreme ongelijkheden en geweld.

Ik ga ervan uit dat Latijns amerika deze 'fase' door moet, in het teken van een echte 'dekolonizatie' en de eenmaking van het continent. Op dat vlak is het belang van Chavez te situeren, niet zozeer op gebied van zijn concrete economische politiek. Moest de 'kolonizator' de voormalige USSR zijn, dan zou Chavez pogen te privatizeren, want in die context een actie in het teken van een ontvoogding van een overheerser. Vrijheid is een belangrijk goed.

[Steben]

Dat kan je zo in het algemeen niet stellen. Alles hangt af van wat er met de verhoogde inkomsten door de 'staat' gebeurd. Een 'private' olieindustrie in Venezuela heeft in het verleden gelijk gestaan met een 'oligarchie' die niet investeert maar slechts consumeert. Daarnaast 'verdwenen' meer fondsen naar het buitenland dan bij de huidige staatscontrole. Hoe inefficiënt dat die ook zou zijn, op de keper beschouwd blijft er meer geld in Venezuela zelf hangen. Wat ze eventueel verliezen zijn 'buitenlandse investeringen' uit gebrek aan 'vertrouwen'. Maar persoonlijk investeer ik liever in een land dat een uitgebouwd 'sociaal systeem' heeft dan in een soort van 'wild westen' met extreme ongelijkheden en geweld.

Ik ga ervan uit dat Latijns amerika deze 'fase' door moet, in het teken van een echte 'dekolonizatie' en de eenmaking van het continent. Op dat vlak is het belang van Chavez te situeren, niet zozeer op gebied van zijn concrete economische politiek. Moest de 'kolonizator' de voormalige USSR zijn, dan zou Chavez pogen te privatizeren, want in die context een actie in het teken van een ontvoogding van een overheerser. Vrijheid is een belangrijk goed.

Ik ga deels akkoord hoor. Maar het zal post-Chavez moeten worden. Die ambtsverlenging is gruwel.

[ministe van agitatie]

het zal post-Chavez moeten worden. Die ambtsverlenging is gruwel.

Ook als Chavez democratisch verkozen wordt?

[Johan Bollen]

Die ambtsverlenging is gruwel.
Daar kan je tegen zijn. Ik zie ook niet veel voordelen in een personencultus rond een leiderfiguur. Het valt me wel op dat sommigen (en eveneens de pers) hier een probleem van maken bij Chavez, maar helemaal niets zeggen over de situatie van Uribe in Colombia in dit verband. Blijkbaar is 'ambtsverlenging' voor sommigen een gruwel afhankelijk voor wie het ambt bekleed, en helemaal geen principiële houding. Maar ondertussen worden wordt er wel op basis van principes geargumenteerd...hypocresie heet dat.

Daarenboven. Eigenlijk hebben landen met een koningshuis op het gebied van 'ambtsverlenging' niet veel lessen te geven.

[Steben]

Ook als Chavez democratisch verkozen wordt?

Alsof u akkoord gaat met Medvedev's 6 jaren of een Bush die opnieuw zou mogen meedingen...

[Steben]

Daar kan je tegen zijn. Ik zie ook niet veel voordelen in een personencultus rond een leiderfiguur. Het valt me wel op dat sommigen (en eveneens de pers) hier een probleem van maken bij Chavez, maar helemaal niets zeggen over de situatie van Uribe in Colombia in dit verband. Blijkbaar is 'ambtsverlenging' voor sommigen een gruwel afhankelijk voor wie het ambt bekleed, en helemaal geen principiële houding. Maar ondertussen worden wordt er wel op basis van principes geargumenteerd...hypocresie heet dat.

Wat denkt u zelf over mijn mening? :roll:

[Johan Bollen]

Wat denkt u zelf over mijn mening? :roll:
Ik wil niet insinueren dat u in deze zaak hypocriet zou zijn, zoals dat van de pers wel gezegd kan worden (gezien het stilzwijgen bijvoorbeeld over de manier warop Uribe zich in het zadel houdt in vergelijking met de 'hysterie' rond Chavez).

Over het bredere thema van de 'lengte van een ambt' is heel wat te zeggen denk ik. Ik crisistijden kan een sterke leider de nodige stabiliteit bieden, maar daar ik in het algemeen een 'hekel' heb aan 'machtsconcentratie' zie ik dat liever als uitzonderingen dan als regel. Uiteindelijk is het aan de bevolking van een land te bepalen wie ze als leider willen. Je kan bv. Uribe becritizeren zich een derde maal verkiesbaar te hebben gemaakt via 'dubieuze' wetswijzigingen, maar een feit blijft dat de man 'populair' is in zijn land. Van Chavez kan hetzelfde gezegd worden.

Trouwens, verander de wereld begin met jezelf. Qua 'ambtsverlenging' kan er niet veel tippen aan onze 'machteloze' koningshuizen.

[uilenspiegeltje]

Arm Venezuela...

[Pelgrim]

alweer een schitterende bijdrage van Chipie.

[uilenspiegeltje]

Nochtans worden de verkiezingen in De Standaard als een overwinning voor de oppositie bestempeld...

Verkiezingssuccessen voor oppositie Venezuela


Tegenstanders van de Venezolaanse president Hugo Chavez hebben in de zondag gehouden lokale verkiezingen kleine, maar belangrijke overwinningen behaald.

Bondgenoten van Chavez behielden zeventien van de 22 gouverneursposten die op het spel stonden, maar oppositiekandidaten haalden er vijf binnen, plus het burgemeesterschap van Caracas.

In de hoofdstad won oppositieleider Antonio Ledezma de burgemeestersverkiezingen van een vertrouweling van Chavez. Verder won de oppositie in twee staten met de meeste inwoners -Miranda en Zulia-, alsook Nueva Esparta, Tachira en Carabobo.

…

'De kaart van Venezuela begint te verkleuren', zei Manuel Rosales, een van de oppositieleiders. Volgens de oppositie zal het kamp van Chavez nu toch met zijn politieke tegenstanders moeten samenwerken


Bron (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF24112008_009&ref=nieuwsoverzicht)

[Steben]

Kijk eens aan!

[AdrianHealey]

Als ik een land omschrijf met een verdwijnend analfabetisme, een uitbreiding van de gezondheidszorg, sociale programma's die het leed van de armsten leningen en een beleid dat de democratie herstructureert zodat grote lagen van de bevolking eraan deel kunnen en willen nemen, zou ik toch niet geneigd zijn om dat spijtig te vinden.

Oh, maar u mag van mij gerust enkel de korte termijn belangijk vinden, hoor. U bent al wat ouder, dus u zal Venezuela waarschijnlijk niet meer meemaken als ze de blowback gaan krijgen. :)

De inflatie steeg tot voor kort overal, in Venezuela heeft dat te maken met een verhoogd inkomen voor de laagste klasse. Da's niet onlogisch.

Dat is natuurlijk niet waar - inflatie is een monetair fenomeen; heeft niets te maken met 'inkomens' en dergelijke.

De inkomensongelijkheid neemt overigens niet toe maar af.

Welke bron heeft u daarvoor?


Overigens - en dat zou jij als liberaal moeten weten en toejuichen - is inkomensongelijkheid geen fundamenteel probleem zolang �*lle inkomens erop vooruit gaan. dat is in Venezuela het geval.

Maar ieder zijn meug waarschijnlijk.

Oh, dat is zeker waar. Maar dat is helaas niet de reden waarom de inkomensongelijkheid toeneemt.

[Pelgrim]

Het is net door op langere termijn te beginnen denken dat ze daar het liberalisme zijn gaan afbouwen.

[AdrianHealey]

Het is net door op langere termijn te beginnen denken dat ze daar het liberalisme zijn gaan afbouwen.

Ja, Pelgrim.

Kan je mij eens zeggen hoeveel van de herverdelingen dat Chavez steekt in kapitaalsstructuur en hoeveel in consumptie?

Danku.

[Pelgrim]

waarom?

[AdrianHealey]

waarom?

Kapitaalsinvesteringen = lange termijn
Consumptie = korte termijn

Het is nogal redelijk eenvoudig om op korte termijn de welvaart van je gehele bevolking te verhogen: je geeft gewoon geen geld meer uit aan lange termijn projecten. Dat is wat Chavez nu aan't doen is, volgens alle cijfers die ik heb gezien. Maar misschien heb jij - of andere socialisten - andere cijfers, he. Die zou ik dan graag zien.

[Johan Bollen]

Verkiezingssuccessen voor oppositie Venezuela


Tegenstanders van de Venezolaanse president Hugo Chavez hebben in de zondag gehouden lokale verkiezingen kleine, maar belangrijke overwinningen behaald.

Bondgenoten van Chavez behielden zeventien van de 22 gouverneursposten die op het spel stonden, maar oppositiekandidaten haalden er vijf binnen, plus het burgemeesterschap van Caracas.

In de hoofdstad won oppositieleider Antonio Ledezma de burgemeestersverkiezingen van een vertrouweling van Chavez. Verder won de oppositie in twee staten met de meeste inwoners -Miranda en Zulia-, alsook Nueva Esparta, Tachira en Carabobo.

…

'De kaart van Venezuela begint te verkleuren', zei Manuel Rosales, een van de oppositieleiders. Volgens de oppositie zal het kamp van Chavez nu toch met zijn politieke tegenstanders moeten samenwerken
Volledig artikelje van de standaard:

Verkiezingssuccessen voor oppositie Venezuela
Tegenstanders van de Venezolaanse president Hugo Chavez hebben in de zondag gehouden lokale verkiezingen kleine, maar belangrijke overwinningen behaald.
Bondgenoten van Chavez behielden zeventien van de 22 gouverneursposten die op het spel stonden, maar oppositiekandidaten haalden er vijf binnen, plus het burgemeesterschap van Caracas.

In de hoofdstad won oppositieleider Antonio Ledezma de burgemeestersverkiezingen van een vertrouweling van Chavez. Verder won de oppositie in twee staten met de meeste inwoners -Miranda en Zulia-, alsook Nueva Esparta, Tachira en Carabobo.

'De kaart van Venezuela begint te verkleuren', zei Manuel Rosales, een van de oppositieleiders. Volgens de oppositie zal het kamp van Chavez nu toch met zijn politieke tegenstanders moeten samenwerken.

De woordvoerder van Chavez, Alberto Muller, wilde niet te veel waarde hechten aan de successen van de oppositie. 'Wij zien geen overwinning van de oppositie op een politieke kaart die rood geverfd is', zei Muller.

Chavez zei in de verkiezingsuitslag een teken te zien om voort te gaan op de weg die hij is ingeslagen.


Misleidende titel trouwens van het artikel. Correcter zou zijn 'regering en oppositie claimen overwinning'.

Vergeet niet dat er ook 3 staten zijn die vroeger van de oppositie waren en nu van de PSUV, en dat er een recuperatie is van meer dan 1 miljoen stemmen ten voordele van de regering in vergelijking met de laatste verkiezingen (referendum over de grondwet).

Interessant ook te zien wie het artikel aan het woord laat...een opositieleider...en een 'woordvoerder' van de regering, alsof Chavez zelf niets gezegd zou hebben...zoals

"Esta fue la primera prueba de fuego del PSUV y vaya como ha salido, con la victoria de 17 gobernaciones"

"Es una gran victoria del pueblo, del PSUV. Se ratifica el camino de la construcción del Socialismo, el nuevo proyecto histórico de Venezuela; y ahora nos encargaremos de profundizarlo y extenderlo"

chavez erkende de overwinning van de oppositie in enkele staten en zei hierover:


"Reconozco los resultados al más alto comportamiento democrático. Ojalá que se dediquen a gobernar con transparencia, con dignidad y con respeto todos esos estados siempre bajo el poder de la Constitución. Reconozco su triunfo y espero que ellos reconozcan al jefe de Estado y al proceso que vive actualmente Venezuela"

[Sodomis]

De inkomensongelijkheid neemt overigens niet toe maar af.

Welke bron heeft u daarvoor?

According to the U.S. Department of State, the income gap in Venezuela decreased between 2003 and 2005, with the Gini coefficient (a measure of income disparity from 0 (equal) to 1 (unequal)) dropping from .618 in 2003 to .514 in 2005.

[AdrianHealey]

Dankje.

[Johan Bollen]

Vertalingen post 32. Omwille van een vrije en serieuze pers.

Chavez:
"Esta fue la primera prueba de fuego del PSUV y vaya como ha salido, con la victoria de 17 gobernaciones"
"Dit was de eerste vuurproef voor de PSUV (Socialistische partij Venezuela) en kijk hoe het is uitgedraaid, met een overwinning van 17 staten."

"Es una gran victoria del pueblo, del PSUV. Se ratifica el camino de la construcción del Socialismo, el nuevo proyecto histórico de Venezuela; y ahora nos encargaremos de profundizarlo y extenderlo"
"Dit is een grote overwinning voor het volk, voor het PSUV. De weg van constructie van het socialisme wordt bevestigd, het nieuw historisch project van Venezuela; en nu zullen we het uitbreiden en verdiepen."


Chavez erkende de overwinning van de oppositie in enkele staten en zei hierover:


"Reconozco los resultados al más alto comportamiento democrático. Ojalá que se dediquen a gobernar con transparencia, con dignidad y con respeto todos esos estados siempre bajo el poder de la Constitución. Reconozco su triunfo y espero que ellos reconozcan al jefe de Estado y al proceso que vive actualmente Venezuela"
"Ik erken de resultaten van het allerhoogste democratisch gedrag (=verkiezingen). Hopelijk zullen ze regeren met transparantie, met waardigheid, en met respect, al die staten, onder de macht van de grondwet. Ik erken hun overwinning en verwacht dat zij erkennen het staatshoofd en het proces dat Venezuela beleeft op dit moment."

Als ik dan 'de standaard' leest hierover moet ik denken aan een soort 'rioolkrantje'. Niet dat de andere 'kwaliteitskranten' in België beter zouden zijn.

[uilenspiegeltje]

Democratie is natuurlijk voor die kerels belangrijk.. zolang ze de meerderheid hebben...

[Johan Bollen]

De Standaard:
Verkiezingssuccessen voor oppositie Venezuela
Bij nader inzien, een zelfs leugenachtige titel.

Het PSUV doet voor de eerste keer mee aan verkiezingen, en wint in 17 van de 23 staten, met een historsich hoge opkomst...en dan wordt er getiteld 'Verkiezingssuccessen voor oppositie' in plaats van 'Verkiezingsoverwinning PSUV'. Hoe dom denken ze wel dat de lezers zijn daar bij die krant.

[roger verhiest]

Ik las in Metro dat de socialisten de meerderheid hadden in 21 van de 23 staten, nu dus in 17 van de 23 staten. volgens mijn rekenkunde is dat nog altijd een grote meerderheid, maar wel een achteruitgang.

Het betreurenswaardige aan Chavez is inderdaad zijn economische politiek, die hij slechts kan in stand houden door hoge olieprijzen en door de prijs van zijn omwenteling
met deze oliewinsten te betalen. We moeten hem hiervoor echter ook prijzen : kijk gerust wat andere en meer dictatoriale staatshoofden met die oliewinsten aanvangen.

In tegenstelling tot de karikatuur die hier neergezet wordt is Venezuela nog altijd een kapitalistisch land - een land waar er door de nationalizering van één sector een ferme herverdeling plaatsvindt, maar waar maatschappelijk niets veranderde. De "bolivariaanse revolutie" is eigenlijk verwant aan wat men vroeger "Arabisch socialisme" noemde een in wezen gevaarlijke mix van pattiottisch nationalisme en populisme (Peronisme ?).

Ik stel gewoon vast dat het rijke Venezuela theoretisch reeds lang in staat zou moeten geweest zijn de onrfechtvaardige Cuba Blokkade van de USA te doen mislukken, om te buigen en een economische opbouw van het continent in de hand te werken met de andere linkse regimes in de regio. Zijn rol ivm de drugbestrijding in Columbia is minstens onduidelijk en zijn publieke steun aan Israël hater en mensenrechtenonderdrukker Iran
niet te begrijpen.

Vanuit het comfortabele Europa is het vanzelfsprekend gemakkelijk om kritiek te hebben : in een gebied dat sedert honderden jaren verpest is door xenofobie en kolonialisme de volkeren verenigen en oude haatgevoelens omzetten in een constructieve samenwerking il faut le faire ! Dat geldt waarschijnlijk ook voor andere landen zelfs in welvarende streken.

[uilenspiegeltje]

De Standaard:

Bij nader inzien, een zelfs leugenachtige titel.

Het PSUV doet voor de eerste keer mee aan verkiezingen, en wint in 17 van de 23 staten, met een historsich hoge opkomst...en dan wordt er getiteld 'Verkiezingssuccessen voor oppositie' in plaats van 'Verkiezingsoverwinning PSUV'. Hoe dom denken ze wel dat de lezers zijn daar bij die krant.
De titel in de NRC zal waarschijnlijk minder leugenachtig zijn:

Chávez verliest de hoofdstad bij verkiezingen

[Pelgrim]

Kapitaalsinvesteringen = lange termijn
Consumptie = korte termijn

Het is nogal redelijk eenvoudig om op korte termijn de welvaart van je gehele bevolking te verhogen: je geeft gewoon geen geld meer uit aan lange termijn projecten. Dat is wat Chavez nu aan't doen is, volgens alle cijfers die ik heb gezien. Maar misschien heb jij - of andere socialisten - andere cijfers, he. Die zou ik dan graag zien.

dat doet niet ter zake, het heeft niks met liberalisme of socialisme te maken. Chavez is inderdaad bezig zelf kortzichtige politiek te voeren in plaats van te werken aan een socialistische economie op lange termijn, maar dat neemt niet weg dat liberalisme nog slechter zal zijn. Dat is namelijk noch lange noch korte termijn, maar alle welvaart versluisd naar buitenlands grootkapitaal.

[AdrianHealey]

dat doet niet ter zake, het heeft niks met liberalisme of socialisme te maken. Chavez is inderdaad bezig zelf kortzichtige politiek te voeren in plaats van te werken aan een socialistische economie op lange termijn, maar dat neemt niet weg dat liberalisme nog slechter zal zijn. Dat is namelijk noch lange noch korte termijn, maar alle welvaart versluisd naar buitenlands grootkapitaal.
*geeft koekje*

[ministe van agitatie]

De titel in de NRC zal waarschijnlijk minder leugenachtig zijn:

Chávez verliest de hoofdstad bij verkiezingen

Noem je hem dan vanaf nu een democraat Chipie?

[Johan Bollen]

De titel in de NRC zal waarschijnlijk minder leugenachtig zijn:

Chávez verliest de hoofdstad bij verkiezingen
Die titel vat slecht samen wat die verkiezingen betekenen. Zowel de Standaard als het NRC proberen deze verkiezingen als een nederlaag voor Chavez voor te stellen. Het NRC doet dat door zich op een deelaspect te concentreren, in de hoop dat de mensen door de bomen het bos niet zullen zien. Dat heeft allemaal niet veel met eerlijke journalistiek te maken. Die kranten spreken de taal van de oppositie.

[Johan Bollen]

Ik las in Metro dat de socialisten de meerderheid hadden in 21 van de 23 staten, nu dus in 17 van de 23 staten. volgens mijn rekenkunde is dat nog altijd een grote meerderheid, maar wel een achteruitgang.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Tot nu toe had Chavez geen echte partij, maar een losse coalitie van partijen die hun stemmen welliswaar voor een deel kregen via de 'Bolivariaanse beweging' maar daarna hun eigen gang gingen, soms tegen de regering in.

Zo waren de regeringen van Aragua, Guárico, Sucre en Trujillo in de praktijk tegen Chavez, maar ze worden wel bij die 21 geteld door Metro. Deze 4 departementen zijn nu in handen van het PSUV. Miranda y Táchira waren in handen van Pro Chavez partijen en zijn naar de opositie gegaan. En Carabobo wordt reeds enkele maanden geregeerd door mensen die zich 'disidente Chavisten' noemden en is nu in handen van de opositie.

Het is voor het eerst dat er één partij (de PSUV) is opgekomen bij de verkiezingen waarrond de chavez aanhang zich groepeerde, dus vergelijkingen met het verleden zijn een beetje moeilijk. Vandaar dat het niet evident is te oordelen wie hier nu eigenlijk gewonnen heeft, de oppositie of de regering. Wie gewonnen heeft is het PSUV, maar dat zegt de pers in Europa 'niet'.

[Sinistra]

De door sommige pipo's als dictator omschreven President van Venezuela Chavez komt opnieuw als overwinnaar uit de verkiezingen in Venezuela.

Zijn partij haalt de overwinning in 17 van de 23 staten staten. De PSUV verliest in de twee meest bevolkte staten en in het hoofdstedelijk district Caracas.

De opkomst ligt hoger dan ooit: 65,45% van de stemgerechtigden heeft aan de verkiezingen deelgenomen.

We zien dus een consolidatie van de Bolivariaanse revolutie en de veranderingen die Chavez voorstaat. Zijn politiek wordt duidelijk gedragen door het grootste deel van de bevolking.

Mogelijk komt hiermee ook de grondwetswijziging een stap dichterbij en gaat Chavez voor een nieuwe ambtstermijn.

Natuurlijk, de oppositie is of ter wel dood of zit in de gevangenis. Hij mag blij zijn met ze'n "overwinning" :roll:

[ministe van agitatie]

Natuurlijk, de oppositie is of ter wel dood of zit in de gevangenis. Hij mag blij zijn met ze'n "overwinning" :roll:

Ah, mijnheer komt ook wat uit zijn nek kletsen...

[Johan Bollen]

Natuurlijk, de oppositie is of ter wel dood of zit in de gevangenis. Hij mag blij zijn met ze'n "overwinning" :roll:
Eerlijke pers. Het wordt zeldzamer met de dag. Je ziet wat er van komt.

[uilenspiegeltje]

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Tot nu toe had Chavez geen echte partij, maar een losse coalitie van partijen die hun stemmen welliswaar voor een deel kregen via de 'Bolivariaanse beweging' maar daarna hun eigen gang gingen, soms tegen de regering in.

Zo waren de regeringen van Aragua, Guárico, Sucre en Trujillo in de praktijk tegen Chavez, maar ze worden wel bij die 21 geteld door Metro. Deze 4 departementen zijn nu in handen van het PSUV. Miranda y Táchira waren in handen van Pro Chavez partijen en zijn naar de opositie gegaan. En Carabobo wordt reeds enkele maanden geregeerd door mensen die zich 'disidente Chavisten' noemden en is nu in handen van de opositie.

Het is voor het eerst dat er één partij (de PSUV) is opgekomen bij de verkiezingen waarrond de chavez aanhang zich groepeerde, dus vergelijkingen met het verleden zijn een beetje moeilijk. Vandaar dat het niet evident is te oordelen wie hier nu eigenlijk gewonnen heeft, de oppositie of de regering. Wie gewonnen heeft is het PSUV, maar dat zegt de pers in Europa 'niet'.

De oppositie is er alleszins op vooruitgegaan.
Of klopt dit ook niet?

[ministe van agitatie]

De oppositie is er alleszins op vooruitgegaan.
Of klopt dit ook niet?

Hangt er van af met wat je vergelijkt. Ze waren vroeger zelf aan de macht, en dat is nu nog lang niet het geval. Pipo's als Chipie kunnen in ieder geval ophouden met janken over hoe dictatoriaal Chavez en zijn partij wel zijn. Het zijn de zoveelste verkiezingen op rij die hij en de zijne winnen.

[Johan Bollen]

De oppositie is er alleszins op vooruitgegaan.
Of klopt dit ook niet?
Ik probeer het eerlijk gezegd nog uit te vissen. Alles bijeen denk ik echter dat de verschuivingen minimaal zijn qua machtsverdeling. Het feit dat de Chavez aanhang nu onder 1 partij gegroepeerd is is een voordeel voor hen. Weegt dat op tegen de wetenschap dat er een paar departementen nu duidelijk tegen Chavez zijn terwijl dat vroeger in de praktijk reeds zo was?

Als belangrijkste gegeven van deze verkiezing onthoud ik het ontstaan en de overwinning van het PSUV.

[Zwitser]

Pipo's als Chipie kunnen in ieder geval ophouden met janken over hoe dictatoriaal Chavez en zijn partij wel zijn. Het zijn zowat de 10de verkiezingen op rij die hij en de zijne winnen.

Wat vind je hier (http://blogs.salon.com/0001330/categories/tasconSFascistList/) van? Verkiezingen op zich betekenen nog geen democratie.

[ministe van agitatie]

Weegt dat op tegen de wetenschap dat er een paar departementen nu duidelijk tegen Chavez zijn terwijl dat vroeger in de praktijk reeds zo was?


Zo heel duidelijk is het ook weer niet: het gaat om enkele procenten.

[ministe van agitatie]

Wat vind je hier (http://blogs.salon.com/0001330/categories/tasconSFascistList/) van? Verkiezingen op zich betekenen nog geen democratie.

Ten eerste: moest ik in Venezuela wonen, zou ik Chavez niet zo luidop steunen maar me wellicht ook veeleer bij de linkse oppositie vervoegen.
Ten tweede: op de lijst figureren duidelijk een aantal mensen die deel hadden aan de coup tegen Chavez. Dat die worden uitgesloten van overheidsfuncties, vind ik niet abnormaal.
Ten derde: er valt wel meer kritiek te leveren op het beleid en de praktijk van Chavez en de zijnen. Die kritiek is niet altijd onterecht.

Maar in de greater scheme of things vind ik het beleid van Chavez een bijzondere stap voorwaarts. Het verheugt me dat er zo'n omslag in dat land en op dat continent plaatsvindt. Maar ik maak me geen illusies over de mate waarin Chavez een heilige is.

[driewerf]

Ja, Pelgrim.

Kan je mij eens zeggen hoeveel van de herverdelingen dat Chavez steekt in kapitaalsstructuur en hoeveel in consumptie?

Danku.

is onderwijs volggens jouw consumptie of een kapitaalsstructuur,
is gezondheidszorg een consumptie of een kapitaalsstructuur?

[Johan Bollen]

Wat vind je hier (http://blogs.salon.com/0001330/categories/tasconSFascistList/) van? Verkiezingen op zich betekenen nog geen democratie.
Bericht is niet recent, en wat is dit eigenlijk ivm deze verkiezigen?

Beschuldigingen van fraude en dergelijke heb je altijd, ondanks het feit dat observators uit 52 landen deze verkiezingen bijwoonden. Bij de laatste verkiezingen in Mexico (Calderon tegen Obrador) zijn de aanwijzingen voor fraude moeilijker te ontkennen, en toch rept niemand buiten Latijns Amerika hierover. Ik wil niet zeggen dat Venezuela immuum is tegen fraude, maar hun verkiezingssyteem is zeker niet van het slechtste: electronisch stemmen met een papieren bewijs dat in bussen gedropt wordt (NIET mee naar huis gegeven, anders waardeloos), en een in inkt gedoopte vinger.

Wat te denken van de beschuldigingen van Golinger die een lijstje produceert van organizaties die steun ontvingen van USAID en NED met het doel de verkiezingsuitslag te beïnvloeden? Volgens Golinger besteedden beide organizaties samen 4.7 miljoen dollar aan 'campanjes voor de verschillende kandidaten van de oppositie' in verband met de verkiezingen van 23 november 2008. Het IRI (instituto Republicano International) is een van de belangrijkste begunstigden. Het IRI was voorstander ven de staatsgreep tegen Chavez. Interventie of niet?

[Zwitser]

Bericht is niet recent, en wat is dit eigenlijk ivm deze verkiezigen?

De laatste update is van vorige maand, dus wel nog redelijk recent. En de relevantie is dat zelfs een nominaal democratisch proces niet altijd democratisch is. Mensen broodroven omdat ze tegen het regime zijn is niet bepaald democratisch. Het is al eerder gebeurt dat een dictator op "democratische wijze" aan de macht kon komen.
Chavez zelf geeft mij toch de indruk dat het hem vooral om de macht te doen is. Als hij die niet via verkiezingen kan krijgen dan maar via een andere weg (een staatsgreep is hem ook niet vreemd). Men mag in Venezuela van geluk spreken dat Chavez bij het laatste grondwettelijke referendum zijn zin niet heeft gekregen, anders had hij deze verkiezing gewoon kunnen negeren.
We zullen verder zien hoe lang Chavez nog kan blijven stemmen kopen nu de olie onder de 60$ gezakt is.

[Johan Bollen]

Chavez zelf geeft mij toch de indruk dat het hem vooral om de macht te doen is.
Mij niet. Chavez gelooft in een groter doel, de creatie van een onafhankelijke Latijns Amerikaanse unie. Aan zakkenvullen zoals zijn voorgangers heeft hij geen boodschap. Maar hij is wel een figuur met autoritaire neigingen, en Machiavellistische trekjes. Een typische latijnse sterke leider in dat opzicht.

[Zwitser]

Ten tweede: op de lijst figureren duidelijk een aantal mensen die deel hadden aan de coup tegen Chavez. Dat die worden uitgesloten van overheidsfuncties, vind ik niet abnormaal.

Dank zij Chavez zijn er straks in Venezuela alleen nog maar overheidsfuncties. Dat betekent dan voor personen die het niet met hem eens zijn gewoon broodroof.

Maar in de greater scheme of things vind ik het beleid van Chavez een bijzondere stap voorwaarts. Het verheugt me dat er zo'n omslag in dat land en op dat continent plaatsvindt. Maar ik maak me geen illusies over de mate waarin Chavez een heilige is.

De "omslag" is grotendeels schijn. Venezuela heeft de hoogste inflatie in Latijns Amerika. Dat is wat je krijgt als je geld uitdeelt zonder dat er meer te kopen valt. Vele basis levenmiddelen zijn enkel nog op de zwarte markt te krijgen, maar nergens kan je zo goedkoop met een dikke SUV rijden als in Venezuela. Het is dan ook geen verassing dat juist onder de armen Chavez aan aanhang verliest.

[Johan Bollen]

Een Argentijnse studie van 2008 toont dat ondanks het feit dat Venezuela het hoogste minimumloon heeft van de regio, de koopkracht niet de hoogste is van het kontinent, omwille van de levensduurte. De studie is gemaakt voór de toename van 30 % van het minimumloon eerder dit jaar. Toen bevond Venezuela zich op de vijfde plaatst qua koopkracht van 'arbeiders', na Paraguay, Colombia, Chili en Argentinië.

In vergelijking met het verleden is de extreme armoede wel significant gedaald. Ik heb die cijfers al eens gegeven.

[AdrianHealey]

is onderwijs volggens jouw consumptie of een kapitaalsstructuur,
is gezondheidszorg een consumptie of een kapitaalsstructuur?

Dat hangt er van af maar zowel onderwijs en gezondheidszorg zijn in grote mate consumptie, ja. Niet dat ik tegen consumptie ben - maar geld met bakken uit het raam smijten, zonder aan de toekomst te denken, ja, daar ben ik tegen, ja.

En da tis exact wat Chavez aan't doen is.

[Johan Bollen]

Niet dat ik tegen consumptie ben - maar geld met bakken uit het raam smijten, zonder aan de toekomst te denken, ja, daar ben ik tegen, ja.

En da tis exact wat Chavez aan't doen is.
De toekomst zal het uitwijzen, welliswaar liefst een zonder steuntje in de rug van degenen die Venezuela willen destabilizeren van buiten uit.

Maar wat te denken bijvoorbeeld van andere Chavez initiatieven, zoals de 'Banco del Sur', de 'Unasur' of de gaspijpleidingen gericht op het continent zelf in plaats van op de export naar Europa en de VS?

Is het niet een beetje te 'simpel' om Chavez af te doen als een gelduitgever zonder visie op lange termijn?

[corse]

Het nationaliseren van privaat banken en andere multinationale bedrijven in de wereld, naar het model van Hugo Chaves van Venezuela heeft resultaten.

De Heilige Vrije Markt, het Gouden Kalf van dit tijdvak is geslacht.
Vrijmarkt zonder staat onmogelijk. 20 september 2008


Vrijmarkt zonder staat onmogelijk, het is als een klok repareren door het binnenwerk er uit te halen.

De Heilige Vrije Markt, het Gouden Kalf van dit tijdvak is geslacht.
De VS, wieg van het neoliberalisme implodeert.
Neoliberale, libertariers en vrijmarkt rechts-extremisten likken de wonden.

Bank, Hypotheek en multinational privaatwinsten zijn voor aandeelhouders en managers.
Bank, Hypotheek en multinational privaatverliezen zijn voor rekening van belastingbetaler (Staat)!
Vroeger beroofde mensen banken, nu beroven banken en multinationals mensen.
Het wereld wijde corrupte en criminele gedrag van deze onbestrafte elitegangsters.

De vrijmarkt is zelfregulerend? (lachwekkend)
De regels van de markt moeten niet vrij zijn maar eerlijk!!
Om te geloven in de neoliberale vrijmarktdroom moet je wel slapen!
Hebberigheid moet dus toch onder controle gehouden worden.

Het "grootschaligste wereld plan" ooit van de overheid wordt gestart.
Staatsinterventies om het kapitalistische systeem te redden.
Het nationaliseren van privaat banken en andere multinationale bedrijven in de wereld, naar het model van Hugo Chaves van Venezuela heeft resultaten.

United States of Socialist Republics en de European States of Socialist Republics
De rode KGB kameraden heten u welkom.
http://www.cpusa.org/
http://www.pww.org/
http://www.politicalaffairs.net/
http://www.yclusa.org/

Het verzopen kalf (vrijmarkt) wordt uit de sloot gehaald en gereanimeerd door het staats interventie team.
Het even heropleven van de beurzen, is er nog hoop?
Stiglitz Nobelprijswinnaar Economie noemde het gebruiken van belastinggeld voor de banksector "monsterlijk".
Het nationaliseren van de neoliberale economie in de westerse landen:
Het nationaliseren van Banken, verzekeringsbedrijven, immobilia en risico-initiatief is momenteel groter dan in het socialistische Venezuela, Hugo Chávez loop achter met zijn verouderde ideeën.
De banken zijn de grootste en succesvolste onbestrafte bankrovers en criminelen aller tijden.
Hold-ups op de geldvoorraden van de totale planeet worden met belastingsgeld bestreden.

VS bankroet:
http://www.youtube.com/watch?v=OS2fI2p9iVs&feature=related

IJsland bankroet:
http://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen_financien/Nationaal_bankroet_dreigt_voor_IJsland.8086936-433.art

Hongarije bankroet:
http://www.trends.be/nl/economie/finance/4-231-50076/beurzen-krabbelen-moeizaam-recht.html


Het bestraffen van bank, hypotheek, krediet en immobilia:
Wilde anarchie op de gevolgen van wilde vrijmarkt of casino kapitalisme is noodzakelijk en daardoor eerlijk tot op het bot!
Afwachten wat de straffen zullen zijn en of deze geen averechts effect hebben en de misdaden (witteboordencriminaliteit) van bank, hypotheek, krediet en immobilia nog aanmoedigen, dit ook door de blanco staatscheques aan de banken!
Voldoende controle en zware gevangenisstraffen zijn noodzakelijk, het gaat immers om diefstal, de grootste hold-up aller tijden, over het terug recupereren van de gelden van deze grootste hold-up aller tijden wordt nog niet gesproken!

Een alternatief is, op elke marktplaats van elk dorp en stad op onze planeet een schavot plaatsen en de koppen van deze bank, hypotheek, krediet en immobilia criminelen in manden laten rollen, er zijn genoeg gedupeerden die met plezier en zonder een zak over het hoofd het schavot willen bedienen!
Een degelijke oplossing voor de volgende 40 jaar!
Het volgende probleem zal zijn dat we niet genoeg manden vinden om deze koppen op te vangen.

Wie bewaakt de bewakers? De bewakers zijn uiteraard de vertegenwoordigers van de samenleving! (Staat)

[AdrianHealey]

De toekomst zal het uitwijzen, welliswaar liefst een zonder steuntje in de rug van degenen die Venezuela willen destabilizeren van buiten uit.

Ik ben tegen elke vorm van buitenlandse interventie door middel van staten (en organisaties gefinancieerd door staten). Dus ik zal ook niet staan juichen als daar ineens een Amerikaans leger staat.

Maar wat te denken bijvoorbeeld van andere Chavez initiatieven, zoals de 'Banco del Sur', de 'Unasur' of de gaspijpleidingen gericht op het continent zelf in plaats van op de export naar Europa en de VS?

Ik ken die namen niet; 'k weet wel dat dat laatste sociaal lijkt, maar dat ook een korte termijn maatregel is. Enfin, het zou kunnen dat de tijd zover was dat men meer winst (ja, dat woord) kon maken door te exporteren naar het continent zelf. Indien dat echter niet zo is, wordt er echter energie verspild (i.e. het kon ergens beter gebruikt worden). Iemand zal daardoor getroffen worden: als het niet de inwoners van venezuela zelf zijn, dan zal het de rest van zuid-amerika zijn.

Raar, he: olie geven en dan juist die mensen het hardste treffen. En toch zou dat wel eens waar kunnen zijn.

Is het niet een beetje te 'simpel' om Chavez af te doen als een gelduitgever zonder visie op lange termijn?

Oh, hij zal wel een langetermijnvisie hebben. Beetje zoals de gokker die denkt dat hij op lange termijn winst maakt.

[AdrianHealey]

Welke gevolgen het concreet zal hebben, kan de toekomst alleen maar uitwijzen.

Maar 'k weet dat het geen slimme zet is om olie te spenderen aan niet efficiënte en niet winstgevende middelen.

[Johan Bollen]

Ik ken die namen niet; 'k weet wel dat dat laatste sociaal lijkt, maar dat ook een korte termijn maatregel is. Enfin, het zou kunnen dat de tijd zover was dat men meer winst (ja, dat woord) kon maken door te exporteren naar het continent zelf. Indien dat echter niet zo is, wordt er echter energie verspild (i.e. het kon ergens beter gebruikt worden). Iemand zal daardoor getroffen worden: als het niet de inwoners van venezuela zelf zijn, dan zal het de rest van zuid-amerika zijn.

Je speculeert maar wat.

Het pijplijnproject gaat om een commercieel project in samenwerking met andere landen van het continent, maar het initiatief komt van Venezuela. Met donaties heeft het niets te maken, wel met energie-onafhankelijkheid en continentale integratie. Het is ook niet zo dat slechts Venezuela de 'leverancier' zou zijn. Zo'n project steekt hoor, als je gewend bent in ruil voor wat geld aan regeringen consessies te krijgen voor grondstofexplotaties.

Raar dat je nog nooit van de 'Banco del Sur' en 'Unasur' gehoord hebt. Ik wist niet dat de desinfomatie in de Europese pers zo'n groteske vormen aannam, dat zelfs deze niet onbelangrijke historische ontwikkelingen geen aandacht krijgen. Het ene is een Zuid amerikaanse tegenhanger van de 'wereldbank' (qua functie), met de bedoeling aan elkaar te lenen in plaats van van de VS en Europa af te hangen, het andere is de naam voor de Zuid Amerikaanse Unie van Staten. DAT zijn de initiatieven waarvoor Chavez niet goed gezien is in het noorden (naast zijn controle over de olieindustrie). Zuid Amerika wordt zelfstandiger, en dat zien sommigen niet graag. Maar in plaats van inhoudelijk op het thema in te gaan krijgen we wat oppervlakkig gezever over 'Chavez' te lezen in de Westerse pers.

Oh, hij zal wel een langetermijnvisie hebben. Beetje zoals de gokker die denkt dat hij op lange termijn winst maakt.
Lees bovenstaande nog eens. Je vergist je van 'dimentie'. Wat Europa deed met kolen en staal, doet Zuid Amerika met gas en petroleum. En Chavez is de initiatiefnemer.

[AdrianHealey]

Je speculeert maar wat.

Natuurlijk... Tenzij jij een glazen bol hebt - wat ik niet heb - kan ik de gevolgen van bepaalde handelingen, zeker van zo'n diepgaande, alleen maar wat proberen in te schatten. Het lijkt me, zoals jij het formuleert, ook absoluut geen reden om het de hemel in te prijzen. Waarom zouden we dat doen? Omdat Zuid-Amerika dan 'zelfstandig' wordt? Wat bedoel je daarmee en waarom zou dat goed zijn?

Het gaat om een commercieel project in samenwerking met andere landen van het continent, maar het initiatief komt van Venezuela. Met donaties heeft het niets te maken, wel met energie-onafhankelijkheid en continentale integratie. Het is ook niet zo dat slechts Venezuela de 'leverancier' zou zijn.

Ja, dat weet ik. Et alors?
Dat verandert niet zoveel aan wat ik zei.

Het is ook beetje dubieus het een 'commercieel' project te noemen - vermits het een staatsbedrijf is dat het uitvoert. Winst en staatsbedrijven gaan doorgaans niet zo goed samen. (En dan heb ik het niet over winst in monetaire termen, maar als de ratio van return on investment.)


Raar dat je nog nooit van de 'Banco del Sur' en 'Unasur' gehoord hebt. Ik wist niet dat de desinfomatie in de Europese pers zo'n groteske vormen aannam, dat zelfs deze niet onbelangrijke historische ontwikkelingen geen aandacht krijgen. Het ene is een Zuid amerikaanse tegenhanger van de 'wereldbank' (qua functie), met de bedoeling aan elkaar te lenen in plaats van van de VS en Europa af te hangen, het andere is de naam voor de Zuid Amerikaanse Unie van Staten. DAT zijn de initiatieven waarvoor Chavez niet goed gezien is in het noorden (naast zijn controle over de olieindustrie). Zuid Amerika wordt zelfstandiger, en dat zien sommigen niet graag. Maar in plaats van inhoudelijk op het thema in te gaan krijgen we wat oppervlakkig gezever over 'Chavez' te lezen in de Westerse pers.

Ik heb geen enkel (geen enkel) goed woord over van de wereldbank, wat een van de grootste oorzaken is van de blijvende armoede in de wereld. Leg mij dan eens aub uit waarom ik zou moeten staan springen dat Zuid-Amerika dat krijgt?

Ik heb ook geen goed woord over voor Europa. Leg mij dan eens uit waarom ik moet staan te springen voor een Zuid-Amerikaans 'Europa'?

En 'k heb niets tegen zelfstandigheid. Wel tegen autarkie en controle door overheden. Of dat zo zal zijn, is nog af te wachten. De vergelijkingen die je maakt, lijken em al niet bepaald positief te noemen.

Lees bovenstaande nog eens. Je vergist je van 'dimentie'. Wat Europa deed met kolen en staal, doet Zuid Amerika met gas en petroleum. En Chavez is de initiatiefnemer.

Je geeft alleen maar nieuwe redenen om een hekel te hebben aan die man.

[Johan Bollen]

Het nationaliseren van Banken, verzekeringsbedrijven, immobilia en risico-initiatief is momenteel groter dan in het socialistische Venezuela, Hugo Chávez loop achter met zijn verouderde ideeën.
Daar zit iets in. Eigenlijk is heel Latijns Amerika, met uitzondering van Cuba, vrijer op het gebied van economie dan Europa is mijn indruk, ook de landen met zogenaamde 'socialistische' regeringen. Slechts door propaganda in de pers kan de schijn worden hooggehouden dat dit niet zo is.

[AdrianHealey]

Daar zit iets in. Eigenlijk is heel Latijns Amerika, met uitzondering van Cuba, vrijer op het gebied van economie dan Europa is mijn indruk, ook de landen met zogenaamde 'socialistische' regeringen. Slechts door propaganda in de pers kan de schijn worden hooggehouden dat dit niet zo is.

Niet je mening ineens verheffen tot feit, he.
Het zou kunnen, maar dan mag je daar toch wel een argumentatie voor geven.

[Johan Bollen]

Leg mij dan eens uit waarom ik moet staan te springen voor een Zuid-Amerikaans 'Europa'?
Dat moet je niet. Ik probeer duidelijk te maken wat 'Chavez' eigenlijk betekent, dat het hier niet gaat om iemand die wat geld rondstrooit als een soort sinterklaas. Ik probeer ook duidelijk te maken dat de 'haat' tegen Chavez in de Europese pers niet zozeer een reflectie is van zijn nogal exuberant karakter, zijn in het gedrang brengen van de persvrijheid (een mooi geval van de balk in eigen oog trouwens), of zijn 'dictaroriale' neigingen waarvoor met moeite aanwijzingen te vinden zijn in de praktijk (je zou succesvoller zijn in vele andere landen met die zoektocht), maar met iets anders, zoals ik hierboven schreef.

Ik pretendeer niet dat je van dat Zuid Amerikaans integratie project moet houden, slechts dat je je bewust bent van de achterliggende motivaties bij de anti-Chavez campanjes die zowat dagelijks de Europese pers ontsieren, en ons Europeanen voor dwazen verslijten.

[AdrianHealey]

Dat moet je niet. Ik probeer duidelijk te maken wat 'Chavez' eigenlijk betekent, dat het hier niet gaat om iemand die wat geld rondstrooit als een soort sinterklaas.

Zo wil ik hem niet afschilderen, maar op dit moment zie ik niets dat niet te herleiden valt daarnaar.
Exporteren van olie naar mensen die daar totaal niet de marktprijs voor betalen, is uw bevolking van geld beroven, bijvoorbeeld.

[Johan Bollen]

Niet je mening ineens verheffen tot feit, he.
Het zou kunnen, maar dan mag je daar toch wel een argumentatie voor geven.Ik nodig je uit eens te proberen een onderneming te starten in Venezuela en in België, en na een jaar praten we nog eens.

[AdrianHealey]

Ik nodig je uit eens te proberen een onderneming te starten in Venezuela en in België, en na een jaar praten we nog eens.

Ok; ik ga er vanuit dat je bedoelt dat het in Venezuela eenvoudiger is.
Kan je daar ook een bewijs voor geven

[Johan Bollen]

Ok; ik ga er vanuit dat je bedoelt dat het in Venezuela eenvoudiger is.
Kan je daar ook een bewijs voor geven
Bewijs? Ik heb daar geen studie van liggen. Is mischien wel ergens te vinden.

In België zal je tegen een verstikkende bureaucratie en regelgeving opboksen. Voor je een stap verder bent ben je al een pak geld kwijt. In latijns Amerika heb je meer vrijheid. Je begint en lost de problemen op al gaande (in het algemeen). Door de grote vrijheid heb je wel meer problemen met wat men in België corruptie zou noemen. Je kan het ook zien als niet door de staat gecontroleerde bureaucratie;-). Voor sommigen is dat moeilijker, voor anderen gemakkelijker. Voor een libertariër, wat?

Ondernemingsvrijheid is gegarandeerd ook in de nieuwe grondwetten van bv. Equador en Bolivia, en ook in Venezuela.

[AdrianHealey]

Bewijs? Ik heb daar geen studie van liggen. Is mischien wel ergens te vinden.

In België zal je tegen een verstikkende bureaucratie en regelgeving opboksen. Voor je een stap verder bent ben je al een pak geld kwijt. In latijns Amerika heb je meer vrijheid. Je begint en lost de problemen op al gaande (in het algemeen). Door de grote vrijheid heb je wel meer problemen met wat men in België corruptie zou noemen. Je kan het ook zien als niet door de staat gecontroleerde bureaucratie;-). Voor sommigen is dat moeilijker, voor anderen gemakkelijker. Voor een libertariër, wat?

Dat is moeilijk te oordelen. Sommige corruptie is 'goed', andere niet.

Nu; De Soto zijn 'mystery of capital' laat andere verhalen over Zuid-Amerika, maar dat boek is wel al even oud. Misschien dat het ondertussen al wat verbeterd is.

[Johan Bollen]

Exporteren van olie naar mensen die daar totaal niet de marktprijs voor betalen, is uw bevolking van geld beroven, bijvoorbeeld.
Je kan het ook ontwikklingssamenwerking noemen. En dat is op zijn beurt een 'investering' die vele landen doen.

[driewerf]

Dat hangt er van af maar zowel onderwijs en gezondheidszorg zijn in grote mate consumptie, ja. Niet dat ik tegen consumptie ben - maar geld met bakken uit het raam smijten, zonder aan de toekomst te denken, ja, daar ben ik tegen, ja.

En da tis exact wat Chavez aan't doen is.

investeren in een hoogopgeleide bevolking is volgens jou geen langtermijnvisie? 8O

[vlijmscherp]

hij heeft dus de verkiezingen verloren.

[Steben]

investeren in een hoogopgeleide bevolking is volgens jou geen langtermijnvisie? 8O

misschien wel ja. De vraag is: op welke manier? Is de onderwijsvisie wel betaalbaar?
Daarenboven had het saddam-regime ook een sterk onderwijs-apparaat.

[tomm]

Ik had het over inflatie en inkomen en compensatie-effect.
Nationalisering van de olie is juist een ramp voor de welvaart op lange termijn.

"sociale projecten"? 8O Waiesda voor nen pistolet?

Onzin, sinds Rusland de olie grotendeels terug nationaliseerde gaat de economie een stuk beter. Op die manier vloeien de opbrengsten van die bodemrijkdommen rechtstreeks naar de staatskas, en niet naar een of andere bankrekening op Cyprus of de Caraïben.

Sociale projecten: bvb. aanleg van riolering, opriching gratis scholen, klinieken, etc. in sloppenwijken, verbetering van de infrastructuur op het platteland, etc.

[tomm]

Bewijs? Ik heb daar geen studie van liggen. Is mischien wel ergens te vinden.

In België zal je tegen een verstikkende bureaucratie en regelgeving opboksen. Voor je een stap verder bent ben je al een pak geld kwijt. In latijns Amerika heb je meer vrijheid. Je begint en lost de problemen op al gaande (in het algemeen). Door de grote vrijheid heb je wel meer problemen met wat men in België corruptie zou noemen. Je kan het ook zien als niet door de staat gecontroleerde bureaucratie;-). Voor sommigen is dat moeilijker, voor anderen gemakkelijker. Voor een libertariër, wat?

Ondernemingsvrijheid is gegarandeerd ook in de nieuwe grondwetten van bv. Equador en Bolivia, en ook in Venezuela.

En dat is in goede zaak, in Cuba is dat niet het geval, daar wordt ondernemen ontmoedigd, hoewel Cubanen zeer inventief zijn. Ik ben volledig te vinden voor grote staatscontrole op grote bedrijven, maar op microniveau is staatsinmenging weinig productief.

[AdrianHealey]

investeren in een hoogopgeleide bevolking is volgens jou geen langtermijnvisie? 8O

Ik vraag me af of je nu bewust een karikatuur wenst te maken van wat ik zei of dat je het simpelweg niet begreep?

Het is gewoon waar dat de overgrote meerderheid van alles wat het 'onderwijs' ons aanleert begrepen moet worden in de categorie kennis als consumptiegoed. Slechts bitter weinig daarvan is echt te begrijpen als een kapitaalgoed.

Verder is een hoogopgeleide bevolking inderdaad niet zo relevant, als je geen fabrieken & ondernemingen hebt waar die bevolking aan het werk kan gaan. Een intellecuteel met speer en touw is niet zoveel meer dan een dommerik met speer en touw, bij wijze van spreken. Zo drastisch zal het (wrslk) wel niet worden, maar het illustreert wel wat ik bedoel.

Dus neen; investeren in een hoogopgeleide bevolking, for the sake of 'hoogopgeleid', moet inderdaad begrepen worden als consumptie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat in de meeste arme landen waar mensen zelf mogen kiezen hoe ze hun geld spenderen, de alfabetiserinsgraad niet het eerste is waar aan gewerkt wordt. Mensen kiezen er eerder voor om zichzelf en hun familieleden in materieel opzicht te verbeteren, opdat het nageslacht genoeg middelen heeft om zich bezig te houden met zaken zoals lezen en schrijven.

Ik zie ook het nut niet van in van mensen in schrijnenden armoede te leren lezen en schrijven, als je ze daarmee tegelijkertijd verbiedt om iets aan hun armoede te doen. Het is waar dat lezen en schrijven het eenvoudiger zou kunnen maken om uit de armoede te geraken - maar dat is helemaal niet zo zeker en zeker niet als daar geen middelen in worden gestoken, door middel van kapitaalsinvesteringen in materiaal & dergelijke.

Het is dat laatste dat ik een beetje mis in het verhaal van Chavez. En zelfs als hij er zou doen; het overgrote deel van zijn budget gaat uit naar consumptie. De 'koopkracht' van de armen verhogen kan allemaal wel goed en wel lijken, maar als de spaarquota van uw land naar beneden gaat - wat aan't gebeuren is in Venezuela - ga je jezelf terug in de armoede storten. Sparen is essentieel voor economische groei.

[uilenspiegeltje]

Onzin, sinds Rusland de olie grotendeels terug nationaliseerde gaat de economie een stuk beter. Op die manier vloeien de opbrengsten van die bodemrijkdommen rechtstreeks naar de staatskas, en niet naar een of andere bankrekening op Cyprus of de Caraïben.

Sociale projecten: bvb. aanleg van riolering, opriching gratis scholen, klinieken, etc. in sloppenwijken, verbetering van de infrastructuur op het platteland, etc.
Ik durf er toch veel op verwedden dat de Russen ook enorm (zullen) lijden onder de economische crisis...
Waarschijnlijk nog meer dan andere landen want buiten de energie-inkomsten heeft men daar niet veel... Bovendien weet de bevolking - dankzij het communisme - niet wat werken is...

[AdrianHealey]

Onzin, sinds Rusland de olie grotendeels terug nationaliseerde gaat de economie een stuk beter. Op die manier vloeien de opbrengsten van die bodemrijkdommen rechtstreeks naar de staatskas, en niet naar een of andere bankrekening op Cyprus of de Caraïben.

Sociale projecten: bvb. aanleg van riolering, opriching gratis scholen, klinieken, etc. in sloppenwijken, verbetering van de infrastructuur op het platteland, etc.

Korte termijn visie ftw!

Alhoewel het alternatief daarom niet beter was.

[uilenspiegeltje]

investeren in een hoogopgeleide bevolking is volgens jou geen langtermijnvisie? 8O

Als die hoogopgeleiden enkel oogartsen zijn... LOL

[AdrianHealey]

Ik durf er toch veel op verwedden dat de Russen ook enorm (zullen) lijden onder de economische crisis...
Waarschijnlijk nog meer dan andere landen want buiten de energie-inkomsten heeft men daar niet veel... Bovendien weet de bevolking - dankzij het communisme - niet wat werken is...

Het is inderdaad zo dat de Russen zwaar getroffen zijn door de gekelderde energieprijzen. De projecten van de Russische overheid waren daar ook niet op voorzien en zijn nu zwaar in de problemen aan't raken.

[tomm]

Daar zit iets in. Eigenlijk is heel Latijns Amerika, met uitzondering van Cuba, vrijer op het gebied van economie dan Europa is mijn indruk, ook de landen met zogenaamde 'socialistische' regeringen. Slechts door propaganda in de pers kan de schijn worden hooggehouden dat dit niet zo is.

Op zich is er niets mis met straatventers, markten, stalletjes, etc. of de eigenaars van minibusjes die op vaste lijnen rijden, in het kort de "informele" economie. Het geeft mensen een extra inkomen die het hard nodig hebben, en het zorgt voor betaalbare alternatieven en variatie voor minder kapitaalkrachtige consumenten. Ik hoop dan ook dat Venezuela, Ecuador en Bolivië dit fenomeen niet repressief zullen aanpakken zoals Cuba. (én West-Europa, de enige uitzondering is Zuid-Italië als gevolg van de corruptie daar). En zelfs Cuba is op sommige vlakken vrijer dan West-Europa, zo zijn er belastingsvrije markten waar iedereen de producten van de eigen moestuin mag verkopen, en mag iedereen die een vrachtwagen bezit personen vervoeren voor geld.

Die mensen zijn heus geen "kapitalistische bloedzuigers", en hebben in veel gevallen zelfs geen bankrekening.
Iets helemaal anders zijn de grote bedrijven en concerns die in handen zijn van een select groepje, deze mogen en moeten gedeeltelijk genationaliseerd worden om tot een eerlijkere welvaartverdeling te komen.

[Johan Bollen]

Op zich is er niets mis met straatventers, markten, stalletjes, etc. of de eigenaars van minibusjes die op vaste lijnen rijden, in het kort de "informele" economie. Het geeft mensen een extra inkomen die het hard nodig hebben, en het zorgt voor betaalbare alternatieven en variatie voor minder kapitaalkrachtige consumenten. Ik hoop dan ook dat Venezuela, Ecuador en Bolivië dit fenomeen niet repressief zullen aanpakken zoals Cuba. (én West-Europa, de enige uitzondering is Zuid-Italië als gevolg van de corruptie daar). En zelfs Cuba is op sommige vlakken vrijer dan West-Europa, zo zijn er belastingsvrije markten waar iedereen de producten van de eigen moestuin mag verkopen, en mag iedereen die een vrachtwagen bezit personen vervoeren voor geld.

Die mensen zijn heus geen "kapitalistische bloedzuigers", en hebben in veel gevallen zelfs geen bankrekening.
Iets helemaal anders zijn de grote bedrijven en concerns die in handen zijn van een select groepje, deze mogen en moeten gedeeltelijk genationaliseerd worden om tot een eerlijkere welvaartverdeling te komen.

En wat wil je voor de kleine en middelgrote ondernemingen die wel belastingen betalen?

[tomm]

Ik durf er toch veel op verwedden dat de Russen ook enorm (zullen) lijden onder de economische crisis...
Waarschijnlijk nog meer dan andere landen want buiten de energie-inkomsten heeft men daar niet veel... Bovendien weet de bevolking - dankzij het communisme - niet wat werken is...

Russen in de oliesector werken heel hard, met shiften van 12 uur. Velen wonen ook een groot deel van het jaar in barre omstandigheden voor hun job.
Dat was ook zo tijdens de Sovjet-periode, als Russen erg veel kunnen verdienen (bvb. in de Siberische olievelden) werken ze hard, anders niet.
Het klopt dat de Russische economie afhangt van de olie- en gasexport, dat is een gevolg van het neo-liberalisme onder Yeltsin, in een klap verdwenen de meeste industrieën en ook de meeste wetenschappelijke onderzoekscentra.

[Steben]

En dat is in goede zaak, in Cuba is dat niet het geval, daar wordt ondernemen ontmoedigd, hoewel Cubanen zeer inventief zijn. Ik ben volledig te vinden voor grote staatscontrole op grote bedrijven, maar op microniveau is staatsinmenging weinig productief.

Op zich is er niets mis met straatventers, markten, stalletjes, etc. of de eigenaars van minibusjes die op vaste lijnen rijden, in het kort de "informele" economie. Het geeft mensen een extra inkomen die het hard nodig hebben, en het zorgt voor betaalbare alternatieven en variatie voor minder kapitaalkrachtige consumenten.

U bent dus toch voor de vrije ongecontroleerde markt? het weze genoteerd.

[Pelgrim]

misschien wel ja. De vraag is: op welke manier? Is de onderwijsvisie wel betaalbaar?
Daarenboven had het saddam-regime ook een sterk onderwijs-apparaat.

het vergde een dure oorlog om dat apparaat om zeep te helpen...

[Pelgrim]

En dat is in goede zaak, in Cuba is dat niet het geval, daar wordt ondernemen ontmoedigd, hoewel Cubanen zeer inventief zijn. Ik ben volledig te vinden voor grote staatscontrole op grote bedrijven, maar op microniveau is staatsinmenging weinig productief.

Is dat dan een vorm van 'marktsocialisme'? Mij lijkt een systeem waarbij de sleutelsectoren (de primaire levensbehoeften dus) onder collectieve controle vallen en de andere sectoren zoveel mogelijk vrij zijn een werkzaam systeem voor een socialistisch democratisch regime. Wie extra uren werkt voor eigen rekening hoeft daar niet voor bestraft te worden en ik zie ook geen reden om iemand's moestuintje of bakkerij te gaan nationaliseren.

[Johan Bollen]

Dat het PSUV niet heeft kunnen winnen in Caracas is een nederlaag voor het bestaande stadsbestuur en onrechtstreeks voor de regering. Hier is wat iemand die Caracas goed kent schrijft.

El fracaso de la gestión de problemas fundamentales como la inseguridad, el transporte, la vivienda o la basura hablan por si mismos. Sólo hay que entender que la muerte de cientos de personas a manos de la delincuencia, la imposibilidad de alquilar o comprar una vivienda, las interminables horas para trasladarse al puesto de trabajo y el caos urban�*stico son insoportables. Ésa es la clave: los problemas son demasiado graves, demasiado intolerables. Y los alcaldes bolivarianos no han podido resolverlos. No han sabido solucionarlos. Eso ha sido un golpe fatal a la moral y a la resistencia de los caraqueños. Tras diez años, la ciudad sigue siendo un infierno para la mayor�*a de sus habitantes.

"Het falen van het beleid ivm fundamentele problemen zoals de veiligheid, het transport, de huisvesting of het afval spreken voor zichzelf. Men moet alleen begrijpen dat de dood van honderden personen door criminelen, de onmogelijkheid een woning te huren of te kopen, de eindeloze wachttijden voor zich naar het werk te verplaatsen, en de urbane chaos, onverdragelijk zijn. Dit is de sleutel: de problemen zijn te erg, te onverdragelijk. En de Bolivariaanse Burgemeesters hebben ze niet kunnen oplossen. Dit is een fatale slag geweest voor de moraal van de inwoners van Caracas. Na tien jaar is de stad nog steeds een hel voor de meeste van haar inwoners."

Lijkt op een doorsnee grote stad in Latijns Amerika, maar de mensen willen terecht verbeteringen in die steden.

[Steben]

Is dat dan een vorm van 'marktsocialisme'? Mij lijkt een systeem waarbij de sleutelsectoren (de primaire levensbehoeften dus) onder collectieve controle vallen en de andere sectoren zoveel mogelijk vrij zijn een werkzaam systeem voor een socialistisch democratisch regime. Wie extra uren werkt voor eigen rekening hoeft daar niet voor bestraft te worden en ik zie ook geen reden om iemand's moestuintje of bakkerij te gaan nationaliseren.

Allee dan, Marx heeft dus al geen gelijk meer. Marx =/= Markt = vraag en aanbod, productiefactoren genationaliseerd of niet. U bent op de goede weg.

[Pelgrim]

Allee dan, Marx heeft dus al geen gelijk meer. Marx =/= Markt = vraag en aanbod, productiefactoren genationaliseerd of niet. U bent op de goede weg.

Marx heeft nog altijd gelijk hoor. Nergens heeft hij bij mijn weten een expliciete stellingname tegen een vrij ondernemerschap binnen een socialistisch kader genomen.
Overigens, ik heb jaren geleden al eens een hele draad geschreven over dit economisch model. Op dat vlak is er dus nog niet veel 'op weg gegaan'.

[Johan Bollen]

Mij lijkt een systeem waarbij de sleutelsectoren (de primaire levensbehoeften dus) onder collectieve controle vallen en de andere sectoren zoveel mogelijk vrij zijn een werkzaam systeem voor een socialistisch democratisch regime.
Dat is wat Chavez het 'socialisme van de 21ste eeuw' noemt. Anderen zullen het kapitalisme noemen, en nog anderen communisme, afhankelijk van hoe hard je wil gehoord worden, en de mate waarin je 'geïnfecteerd' bent door ideologie. Het zijn allemaal maar 'namen'. Zolang het maar 'functioneert'.

[Steben]

Marx heeft nog altijd gelijk hoor. Nergens heeft hij bij mijn weten een expliciete stellingname tegen een vrij ondernemerschap binnen een socialistisch kader genomen.
Overigens, ik heb jaren geleden al eens een hele draad geschreven over dit economisch model. Op dat vlak is er dus nog niet veel 'op weg gegaan'.

U beschrijft een situatie waar de waarde niet meer bepaald wordt door de arbeid, wat Marx vooropstelde. Markt= vrije prijsbepaling

[AdrianHealey]

Dat is wat Chavez het 'socialisme van de 21ste eeuw' noemt. Anderen zullen het kapitalisme noemen, en nog anderen communisme, afhankelijk van hoe hard je wil gehoord worden, en de mate waarin je 'geïnfecteerd' bent door ideologie. Het zijn allemaal maar 'namen'. Zolang het maar 'functioneert'.

Cui bono?

[Steben]

het vergde een dure oorlog om dat apparaat om zeep te helpen...

Hehehe, opletten in de geschiedenisles! Saddamregime= vetgans gemest door VS, gepest door de VS, afgemaakt door de VS.

[Johan Bollen]

Cui bono?
Ik geloof in democratie. Voorlopig.

[AdrianHealey]

Ik geloof in democratie. Voorlopig.

De elite, dus.

[uilenspiegeltje]

Zolang hij met stemmen de macht kan behouden zal hij zich als een democraat voordoen...

Van zodra hij het onderspit zal moeten delven... oeioei... dan zijn ze ginder nog niet aan de nieuwe patatjes...
In tegenstelling tot zijn agressieve taal tijdens de campagne toonde Chavez zondag zijn milde kant. Na het uitbrengen van zijn stem, zei hij voor de camera's dat hij de uitslagen zou respecteren, net zoals vorig jaar toen hij een referendum met een miniem verschil verloor. Eerder deze maand had hij nog gedreigd tanks de straat op te sturen in Carabobo, een belangrijke deelstaat, als zijn partij daar zou verliezen.


Bron: De Standaard van 25/11/08

[Ambiorix]

Dat hangt er van af maar zowel onderwijs en gezondheidszorg zijn in grote mate consumptie, ja. Niet dat ik tegen consumptie ben - maar geld met bakken uit het raam smijten, zonder aan de toekomst te denken, ja, daar ben ik tegen, ja.

En da tis exact wat Chavez aan't doen is.

eum, hij verdeelt gewoon de opbrengst die anders zowiezo toch zou opgepikt worden door éen of ander yankee multinational.
De olie is van het volk van Venezuela, en hij handelt daarnaar. Ik zie niet in wat er fout is aan het bouwen van woonblokken voor die mensen en het onteigenen van grootgrondbezitters die niks met hun grond doen.

[Pelgrim]

U beschrijft een situatie waar de waarde niet meer bepaald wordt door de arbeid, wat Marx vooropstelde. Markt= vrije prijsbepaling

Nee, dat is niet wat ik beschrijf. Er zijn sectoren waar het ene systeemgeldt en er zijn sectoren waar het andere systeem geldt, al naargelang de noden van de arbeidersklasse. Concrete politiek, de praxis, d�*t is marxisme.

[Steben]

Nee, dat is niet wat ik beschrijf. Er zijn sectoren waar het ene systeemgeldt en er zijn sectoren waar het andere systeem geldt, al naargelang de noden van de arbeidersklasse.

Deng Chau Peng aanhanger?


Concrete politiek, de praxis, d�*t is marxisme.

tjeverij

[uilenspiegeltje]

eum, hij verdeelt gewoon de opbrengst die anders zowiezo toch zou opgepikt worden door éen of ander yankee multinational.
De olie is van het volk van Venezuela, en hij handelt daarnaar. Ik zie niet in wat er fout is aan het bouwen van woonblokken voor die mensen en het onteigenen van grootgrondbezitters die niks met hun grond doen.

Waaraan heeft het Venezolaanse volk dat te danken? Wat zouden ze zonder de multinationals met die olie trouwens aangevangen hebben?
Het is niet eet- nog drinkbaar...

[Johan Bollen]

Eerder deze maand had hij nog gedreigd tanks de straat op te sturen in Carabobo, een belangrijke deelstaat, als zijn partij daar zou verliezen.
Ik heb video eens bekeken die op internet hierover verspreid wordt. Citaat is uit context gepresenteerd. Chavez waarschuwde dat hij niet zou toelaten dat 'de oligarchie' en 'de golpistas' (staatsgreepplegers) dat zouden herhalen wat ze in 2002 deden (maw staatsgreep). Hij zei ook niet dat hij tanks zou sturen, maar zei 'a lo mejor', wat er op neerkomt dat hij die optie open houdt.

Interessant is Chavez eens echt bezig te horen, als je een voeling wil krijgen over wie dat eigenlijk is, in plaats van af te gaan op secondenlange fragmenten uitgekozen door zijn politieke tegenstanders, waaronder zonder meer de Europese pers gerekend kan worden op dit moment. De man gaf gisteren nog een urenlange persconferentie, die hier op de kabel te zien was. Dan besef je dat de tegenstanders gewoon kleine stukjes uit zijn woordenvloed lichten, en die op zo'n wijze presenteren dat Chavez zou overkomen als een dictator. Chavez respecteerde tot nu toe echter de democratie. Maar vergis u niet. Chavez zal reageren tegen interventionisme. Dat heeft hij gisteren herhaald. Hij rijkte de hand uit naar de oppositiegouverneurs, maar tegelijkertijd waarschuwde hij hen tegen pogingen het land te destabilizeren. Een van die gouverneurs deed mee aan de mislukte poging tot staatsgreep tegen Chavez trouwens.

Waarschijnlijk zal er nu opnieuw massaal geld vloeien naar die oppositiedepartamenten vanuit de VS, en waarschijnlijk ook Europa. Een gevaarlijk spel, want dit geld voor 'ontwikkeling' heeft een politiek doel.

[Mahalingam]

Er is een website in het Nederlands die zich bezig houdt met de situatie in Venezuela:

http://free-opinion-venezuela.blogspot.com/

men daar doet zijn best om zo actueel mogelijk te zijn.
Waarschuwing: deze site is niet politiek correct. Lezers kunnen dus wel eens een 'verkeerde' mening krijgen toegediend, speciaal over Chavez.

[Johan Bollen]

Er is een website in het Nederlands die zich bezig houdt met de situatie in Venezuela:

http://free-opinion-venezuela.blogspot.com/

men daar doet zijn best om zo actueel mogelijk te zijn.
Waarschuwing: deze site is niet politiek correct. Lezers kunnen dus wel eens een 'verkeerde' mening krijgen toegediend, speciaal over Chavez.

Die site is een aanvulling op de mainstreampers. Beiden zijn anti-Chavez op dit moment. De site lijkt gewoon over te nemen wat de oppositiekranten in Venezuela publiceren. De Europese kranten zijn in het algemeen iets geloofwaardiger.

[tomm]

U bent dus toch voor de vrije ongecontroleerde markt? het weze genoteerd.

Op micro-niveau wel, dan kunnen mensen hun inventiviteit en ondernemingszin kwijt door zich op hun zaakje te storten. Op macro-niveau natuurlijk niet, want daar zijn deze factoren van geen tel. Liever een economie gestuurd en gedomineerd door de overheid dan door obscure concerns of aandeelhouders.

[tomm]

En wat wil je voor de kleine en middelgrote ondernemingen die wel belastingen betalen?

Een gemengd systeem, overheidscontrole maar daarom niet noodzakelijk overheidsbezit.

[tomm]

Is dat dan een vorm van 'marktsocialisme'? Mij lijkt een systeem waarbij de sleutelsectoren (de primaire levensbehoeften dus) onder collectieve controle vallen en de andere sectoren zoveel mogelijk vrij zijn een werkzaam systeem voor een socialistisch democratisch regime. Wie extra uren werkt voor eigen rekening hoeft daar niet voor bestraft te worden en ik zie ook geen reden om iemand's moestuintje of bakkerij te gaan nationaliseren.

Daar ben ik het grotendeels mee eens. Zowel in China als de Sovjet-Unie is bewezen dat de overheid perfect in staat is grote industrieën en comglomeraten goed te laten functioneren en groeien, maar staatsrestaurants, staatswinkels, etc. werden steeds een mislukking.