Vergeldingen tegen Duitse burgers tijdens WOII, gerechtvaardigd of niet?

[tomm]

Ik heb net een reportage gezien op de Nederlandse tv over oorlogsmisdaden begaan tegen Duitse burgers tijdens WOII, door de geallieerden. Het betrof vooral bewuste massabombardementen op woonwijken door Britse en Amerikaanse bommenwerpers, en massa-verkrachtingen door het Rode Leger.
Het zou eens een interessant debat zijn tussen voor- en tegenstanders van dergelijke acties. Heiligt het doel de middelen? Moesten Duitse burgers gestraft worden voor de misdaden van het regime dat ze aan de macht hebben gebracht? Mag er uberhaupt wel gesproken worden over die misdaden, met als gevolg dat Duitsers zich ook als slachtoffers kunnen profileren? Of blijft een oorlogsmisdaad tegen de burgerbevolking altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook? Dit lijken mij interessante vragen.

[kelt]

Tuurlijk waren dat misdaden...al evenzeer als wat de "Bijzondere eenheden" van de Duitse politie(!!) aanrichtten in Oost-Europa onder de Joodse bevolking net voordat de concentratiekampen geinstitutionaliseerd werden onder SS-leiding,of het mishandelen van Sovjet-krijgsgevangenen in Duitse krijgsgevangenschap...of het veroorzaken van gans die verotte f*cking tweede wereldoorlog....



Maar het ligt achter ons,we zijn er overheen gestapt ,en de meest getroffen Europese bevolkingsgroep uit die tijd,de Joden,zijn nu zelf "ubermenschen" geworden BUITEN Europa.Verder wiedt de tijd zowel de slachtoffers als de daders van tussen ons weg,zodat we ondertussen verder kunnen...

Een economische crisis zoals momenteel zou in de jaren dertig een krampachtige reaktie veroorzaakt hebben in de landen van wat nu de EU is....de constante overlegrondes de laatste maanden,zowel in grote "shows" voorgezeten door het Franse presidentschap als in de "snelle" meetings over en weer tonen aan dat wreedaardigheid en oorlog geen staatsmans-gereedschap meer is in Europa.....

Ook de tientallen plaatsen in Europa die etnisch/cultureel aan de "verkeerde kant" van een staatsgrens liggen,of van bevolking "gewijzigd" zijn,zijn geen aanleiding meer tot meer dan wat gekrakeel.....

[tomm]

Tuurlijk waren dat misdaden...al evenzeer als wat de "Bijzondere eenheden" van de Duitse politie(!!) aanrichtten in Oost-Europa onder de Joodse bevolking net voordat de concentratiekampen geinstitutionaliseerd werden onder SS-leiding,of het mishandelen van Sovjet-krijgsgevangenen in Duitse krijgsgevangenschap...of het veroorzaken van gans die verotte f*cking tweede wereldoorlog....



Maar het ligt achter ons,we zijn er overheen gestapt ,en de meest getroffen Europese bevolkingsgroep uit die tijd,de Joden,zijn nu zelf "ubermenschen" geworden BUITEN Europa.Verder wiedt de tijd zowel de slachtoffers als de daders van tussen ons weg,zodat we ondertussen verder kunnen...

Een economische crisis zoals momenteel zou in de jaren dertig een krampachtige reaktie veroorzaakt hebben in de landen van wat nu de EU is....de constante overlegrondes de laatste maanden,zowel in grote "shows" voorgezeten door het Franse presidentschap als in de "snelle" meetings over en weer tonen aan dat wreedaardigheid en oorlog geen staatsmans-gereedschap meer is in Europa.....

Ook de tientallen plaatsen in Europa die etnisch/cultureel aan de "verkeerde kant" van een staatsgrens liggen,of van bevolking "gewijzigd" zijn,zijn geen aanleiding meer tot meer dan wat gekrakeel.....

Ik denk dat je de impakt van WOII niet mag onderschatten. De meeste mensen die het zelf meegemaakt hebben hebben ondertussen een respectabele leeftijd bereikt, als ze er nog zijn, maar de gevolgen blijven heel zichtbaar, vooral dan in Oost-Europa. Ook de gevoeligheden blijven, zowel in Europa als in Azië. Als een Japanse premier een kerkhof van oorlogsmisdadigers bezoekt, staat heel China en Korea (zowel Noord- als Zuid-) (misschien wel terecht) op z'n kop. En als Duitsland vergoedingen eist van Polen en Tsjechië voor de Duitsers die verjaagd zijn, zorgt dat voor een serieuze rel in de EU. Duitsers worden ook nog steeds altijd en overal herinnerd aan hun verleden, ook de jongere generaties, en wereldoorlog twee blijft er over het algemeen een taboe-onderwerp. Tenslotte heeft WOII geleid tot het Europa dat we nu kennen: het zorgde voor de Europese eenmaking in West-Europa, het maakte naties of gebieden zoals Polen of Kaliningrad tot wat ze nu zijn (gigantische volksverhuizingen van oost naar west), het leidde tot het definitieve einde van de Joodse EN Duitse aanwezigheid in Oost-europa, en het heeft natuurlijk een diepe groef nagelaten in de ziel van volkeren als in Oekraine, Wit-Rusland, Joegoslavië, de Kaukasus, of Polen, waar bijna een derde van de bevolking het leven liet. Ook voor landen als Italië, Nederland en Frankrijk was WOII een beslissend, determinerend en ingrijpend moment in de geschiedenis, en voor Duitsland natuurlijk eveneens. Het leidde zelfs tot een staat die voorheen niet bestond, Israel. Zelfs in België was WOII de woeligste periode in de recente geschiedenis, hoewel niet de meest determinerende.

[Jozef Ostyn]

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.

[Lampedeir]

De bombardementen op Duitse steden waren duidelijke oorlogsmisdaden.
Na het einde van wereldoorlog 2 was natuurlijk Duitsland overgeleverd aan de gratie van de Geallieerden en de Sovjets.
Zij hebben enkel hun beeld opgehangen van de feiten.

Vooral de bombardementen op Duitsland toen duidelijk was dat Duitsland al lang verslagen was zijn regelrechte misdaden tegen de menselijkheid.
Vooral de manier waarop, bommen met tijdsonsteking en de brandbommen die door onderzoek en aanpassingen steeds effectiever werden.
Het beste voorbeeld is natuurlijk Dresden, achteraf door Churchill toegegeven dat dit inderdaad een vergissing was.
De leiding van bombercommand waren echte sadisten.

Tot aan D-day waren de bombardementen het zogenaamde tweede front om tegemoet te komen aan Stalin en nog ergens te rechtvaardigen.
Maar daarna en na de aanslag op Hitler moest toch duidelijk geworden zijn dat burgerdoelen zinloos waren.

[Jeronimo]

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.
Dresden?

[Sus Iratus]

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk en het ligt maar net aan de definitie die men er aan geeft of iets als oorlogsmisdaad gezien kan worden of niet.

Voor mij is een oorlogsmisdaad om het even welke militaire handeling die als doel heeft de burgerbevolking te treffen.

Het gealliëerde bombardement op Dresden is daar een voorbeeld van, net zoals de Amerikaanse atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Ook de Duitse V-1 en V-2 rakketen op Londen en andere Engelse steden zijn daar voorbeelden van, net zoals het Duitse bombardement op Coventry (waaruit later het eufemisme "coventrieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Coventrieren)" ontstond - net zoals het door de Engelsen en Amerikanen ingevoerde "Hamburgisation": het door middel van brandbommen in lichterlaaie zetten van een vijandelijke stad).

[filosoof]

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk en het ligt maar net aan de definitie die men er aan geeft of iets als oorlogsmisdaad gezien kan worden of niet.

Voor mij is een oorlogsmisdaad om het even welke militaire handeling die als doel heeft de burgerbevolking te treffen.

Het gealliëerde bombardement op Dresden is daar een voorbeeld van, net zoals de Amerikaanse atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Ook de Duitse V-1 en V-2 rakketen op Londen en andere Engelse steden zijn daar voorbeelden van, net zoals het Duitse bombardement op Coventry (waaruit later het eufemisme "coventrieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Coventrieren)" ontstond - net zoals het door de Engelsen en Amerikanen ingevoerde "Hamburgisation": het door middel van brandbommen in lichterlaaie zetten van een vijandelijke stad).Je vergeet het bombardement van Rotterdam (http://images.google.nl/images?hl=en&q=Rotterdam+gebombardeerd&btnG=Search+Images&gbv=2) en de V-bommen op Antwerpen. (http://historie.venlo.nl/images/AntwerpenV2.jpg)
Hoeveel Duitse bombardementen gingen de geallieerde voor?
Legion Condor en Guernica (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_van_Guernica), ooit van gehoord? Daar werd de basis gelegd van het bombarderen van burgerbevolking om een militair succes te behalen. (maar dat was maar een remake van de -mislukte-beschieting van Paris door Duitse zware artillerie tijdens WO1)

[filosoof]

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.Aldus de eigen Duitse militaire theorie destijds. Men moet de gealliëerden niet verwijten dat uiteindelijk, zoveel jaar na Guernica, ook te hebben gedaan. IMO blijft het grondig verkeerd.

[Sus Iratus]

Je vergeet het bombardement van Rotterdam (http://images.google.nl/images?hl=en&q=Rotterdam+gebombardeerd&btnG=Search+Images&gbv=2) en de V-bommen op Antwerpen. (http://historie.venlo.nl/images/AntwerpenV2.jpg)
Hoeveel Duitse bombardementen gingen de geallieerde voor?
Legion Condor en Guernica (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_van_Guernica), ooit van gehoord? Daar werd de basis gelegd van het bombarderen van burgerbevolking om een militair succes te behalen. (maar dat was maar een remake van de -mislukte-beschieting van Paris door Duitse zware artillerie tijdens WO1)En uw punt is?

Ik gaf voorbeelden van dergelijke oorlogsmisdaden aan beide zijden in WO II, geen opsomming van elke begane oorlogsmisdaad aan slechts één zijde.

[Sus Iratus]

Aldus de eigen Duitse militaire theorie destijds. Men moet de gealliëerden niet verwijten dat uiteindelijk, zoveel jaar na Guernica, ook te hebben gedaan. IMO blijft het grondig verkeerd."ja maar... Hij begon eerst!"

Oorlogsmisdaden begaan door de ene zijde in een gewapend conflict rechtvaardigen nog niet oorlogsmisdaden begaan door de andere zijde, ook al begonnen die anderen eerst.

[filosoof]

"ja maar... Hij begon eerst!"

Oorlogsmisdaden begaan door de ene zijde in een gewapend conflict rechtvaardigen nog niet oorlogsmisdaden begaan door de andere zijde, ook al begonnen die anderen eerst.Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.

[De_Laatste_Belg]

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.

De tegenstand(er) heiligt de middelen niet Filosoof. Je kan je geweten daarmee sussen, als je dat zo nodig wil, ik merk toch dat je die nood tot sussen niet hebt wanneer 't gaat over 'lopende' conflicten.

[Sus Iratus]

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.... net zoals het Spaanse leger bijvoorbeeld de 'traditie' van de concentratiekampen, gericht tegen de burgerbevolking, tijdens de Cubaanse opstand (1868-1878) met succes introduceerde. Al snel gevolgd door de Amerikanen tijdens het begin van de Filipijns-Amerikaanse Oorlog (1898-1901) en de Britten in Zuid-Afrika tijdens de Tweede Boerenoorlog (1899-1902).

[Sus Iratus]

Overigens filosoof, zie ik dat u gestemd heeft voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten."
Dit indachtig neem ik aan dat u er derhalve geen moeite mee zult hebben als de Amerikanen verzetshaarden in Irak opruimen en daarbij ook burgerdoelen treffen; de wil om voort te vechten bij de bevolking moet immers gebroken worden...

[Jeronimo]

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.
Natuurlijk waren de Duitsers geen lieverdjes. Maar dit geeft de geallieerden geen excuus om hetzelfde te doen. Het is niet omdat de Duitsers onschuldige burgers vermoorden, dat de geallieerden dit ook zouden mogen doen.

[Borre]

Overigens filosoof, zie ik dat u gestemd heeft voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten."
Dit indachtig neem ik aan dat u er derhalve geen moeite mee zult hebben als de Amerikanen verzetshaarden in Irak opruimen en daarbij ook burgerdoelen treffen; de wil om voort te vechten bij de bevolking moet immers gebroken worden...

Het moreel van de Duitse burgers is ook nooit gebroken door die bombardementen, de geallieerde luchtmachtchefs wisten het ook, maar deden toch gewoon verder. Dat is het misdadige eraan.

[Hertog van Gelre]

Oorlogsmisdaden tegen de burgerbevolking zijn altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook. Vergeldingen zijn dus ook uit den boze.

Toch ook hier een kanttekening bij: De atoombommen op Japan keur ik resoluut af (maar ze waren bedoeld om een einde aan de oorlog te maken, niet als vergelding). Ik ken(de) mensen die hun leven te danken hebben aan die bommen. Zeg tegen hen maar eens dat je vindt dat ze beter niet gegooid hadden kunnen worden. Dat heb ik dan ook niet gedaan.

[Lampedeir]

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

[filosoof]

Overigens filosoof, zie ik dat u gestemd heeft voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten."
Dit indachtig neem ik aan dat u er derhalve geen moeite mee zult hebben als de Amerikanen verzetshaarden in Irak opruimen en daarbij ook burgerdoelen treffen; de wil om voort te vechten bij de bevolking moet immers gebroken worden...De veroveringsoorlog omwille van de Iraakse petroleum is in se al niet gerechtvaardigd, dus gelijk welk bombardement is het evenmin (zoals bvb het gebruik van fosforbommen tegen burgerbevolking in was het Bassorah of Falujah?- en het gebruik van veramd uranium dat een jarenlange zware hypotheek legt op de volksgezondheid in grote delen van Irak )

[Sus Iratus]

De veroveringsoorlog omwille van de Iraakse petroleum is in se al niet gerechtvaardigd, dus gelijk welk bombardement is het evenmin (zoals bvb het gebruik van fosforbommen tegen burgerbevolking in was het Bassorah of Falujah?- en het gebruik van veramd uranium dat een jarenlange zware hypotheek legt op de volksgezondheid in grote delen van Irak )De vraag was niet of een oorlog al dan niet gerechtvaardigd is, dus ook deze oorlog niet, maar of bewuste militaire acties tegen burgerdoelen gerechtvaardigd zijn.

U stemde voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten", of bedoelde u daar wellicht mee "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten, en enkel zolang het maar mijn politieke tegenstanders treft" ?

[filosoof]

De vraag was niet of een oorlog al dan niet gerechtvaardigd is, dus ook deze oorlog niet, maar of bewuste militaire acties tegen burgerdoelen gerechtvaardigd zijn.

U stemde voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten", of bedoelde u daar wellicht mee "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten, en enkel zolang het maar mijn politieke tegenstanders treft" ?De vraag of de oorlog tegen Duitsland gerechtvaardigd was stelt zich gewoon niet.
Straks lees ik hier nog dat alleen de oorlog van Duitsland tegen de geallieerden gerechtvaardigd was (cfr je Versailles standpunt in een andere thread):roll:

[tomm]

Het treffen van burgers voor oorlogsdoeleinden is nochtans niet uitzonderlijk. Niet alleen tijdens WOII, ook NAVO deed hetzelfde tijdens de oorlog om Kosovo in 1999. Toen ze merkten dat militaire doelwitten reeds ontruimd waren, werden ook fabrieken, bruggen, ziekenhuizen, electriciteitscentrales en televisiestations geraakt, in de hoop om de wil van de Servische bevolking en regering te breken. De VS deed ook hetzelfde tijdens de Vietnam-oorlog, dat is reeds algemeen geweten, met miljoenen doden als gevolg. De Russen deden hetzelfde in Tsjetsjenië, overigens met succes. Geen enkele Russische deelrepubliek of Tsjetsjeen die bij z'n verstand is zal er nu nog aan denken om de onafhankelijkheid na te streven. Dezelfde taktiek wordt uiteraard ook op grote schaal toegepast in Afrika, in Irak, en in de conflicten in Colombië, Sri Lanka, etc. Ook Palestijnen worden collectief gestraft, hoezeer Israel dat ook erkend, terwijl Palestijnen hun zelfmoordacties tegen burgers ook als een soort collectieve straf bezien.

[Sus Iratus]

De vraag of de oorlog tegen Duitsland gerechtvaardigd was stelt zich gewoon niet.En aldus antwoordt u voor het gemak maar weer naast de vraag. Wellicht om een heikele situatie te ontwijken?

Straks lees ik hier nog dat alleen de oorlog van Duitsland tegen de geallieerden gerechtvaardigd was (cfr je Versailles standpunt in een andere thread):roll:Straks lees ik hier nogmaals allerlei nietterzakedoende onzin (zie uw eigen oeverloos gezwam, zonder ook maar in het minst door enige kennis van zaken gehinderd te zijn, in dezelfde draad waarnaar u refereert). Oh nee, dat lees ik hier nu al van uw hand... :roll:

Daarenboven toont uw bovenstaande uitspraak tevens aan dat u ten eerste nauwelijks iets heeft begrepen van wat er nu allemaal gezegd en geschreven is in die andere draad, en ten tweede dat u op verschrikkelijk negatieve wijze bevooroordeeld bent ten opzichte van alles wat maar met Duitsland en de Duitsers te maken heeft. Dat viel in die andere draad ook al op.
De behoefte tot ook maar een greintje nuance is bij u ver te zoeken als het in uw eigen politieke straatje te pas komt (en zeker als de woorden 'Duitsland' en 'Duitsers' vallen, want dan slaat u meteen op tilt om één of andere reden), maar anderen worden door u nogal snel beticht van een gebrek aan nuance hebben en bevooroordeeld zijn en meer van dat fraais. Kortom, u meet met twee maten, zoals ook reeds aangestipt is door mij in die andere draad (en door een aantal anderen in andere draden over andere onderwerpen). En meten met twee maten kan ook omschreven worden met de termen hypocrisie en huichelarij.

[Vette Pois(s)on]

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

Ja, maar de USa moest toch nog es effe laten zien wat ze in huis hadden.
Zeker aan Stalin, die hoe raar het ook klinkt, op dat moment in hun kap zat.

Drop the big one.

[Jozef Ostyn]

Voor mij is een oorlogsmisdaad om het even welke militaire handeling die als doel heeft de burgerbevolking te treffen.


Elke oorlogshandeling treft ook de burgerbevolking. De definitie die u geeft holt het begrip oorlogsmisdaad volledig uit.

[Jozef Ostyn]

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

Dat is gewoon manifest niet waar. Japan had nog maar net een capitulatie afgewezen.

[Jozef Ostyn]

Ik kan niet begrijpen waarom men het begrip "oorlogsmisdaad" ook alweer tot iets volkomen betekenisloos wil degraderen.

[tomm]

Elke oorlogshandeling treft ook de burgerbevolking. De definitie die u geeft holt het begrip oorlogsmisdaad volledig uit.

Maar niet elke oorlogshandeling heeft als doel de burgerbevolking of burgerdoelwitten te treffen, dat is een groot verschil. Als burgers bewust getroffen worden is er sprake van oorlogsmisdaden volgens het internationaal recht. Het bombardement op de volkswijken van Dresden was dus zeker een oorlogsmisdaad. Overigens gaven de Britten ook toe dat het de bedoeling was de burgers te treffen.

[Nefertete]

Ik heb net een reportage gezien op de Nederlandse tv over oorlogsmisdaden begaan tegen Duitse burgers tijdens WOII, door de geallieerden. Het betrof vooral bewuste massabombardementen op woonwijken door Britse en Amerikaanse bommenwerpers, en massa-verkrachtingen door het Rode Leger.
Het zou eens een interessant debat zijn tussen voor- en tegenstanders van dergelijke acties. Heiligt het doel de middelen? Moesten Duitse burgers gestraft worden voor de misdaden van het regime dat ze aan de macht hebben gebracht? Mag er uberhaupt wel gesproken worden over die misdaden, met als gevolg dat Duitsers zich ook als slachtoffers kunnen profileren? Of blijft een oorlogsmisdaad tegen de burgerbevolking altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook? Dit lijken mij interessante vragen.

Uiteraard, je schrijft het zelf : het is een misdaad.

[Nefertete]

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

Dit is absoluut niet waar. Ik wil het gebruik van de A-bom zeker niet goedkeuren maar een invasie van het eilandenrijk Japan had nog veel meer slachtoffers geeist en dit aan beide zijden.

[tomm]

Uiteraard, je schrijft het zelf : het is een misdaad.

Ja, volgens het internationaal recht. Dus waren de Britten en Amerikanen misdadigers? Was Churchill een misdadiger? Misschien hadden ze wel goede redenen om die misdaden te begaan? Het is duidelijk dat de bevolking dat vreselijke regime steunde tot op het einde van WOII, en dat het regime wilde blijven verdervechten. Door de oorlog naar de burgers zelf te brengen gingen velen aan de onfeilbaarheid van Hitler twijfelen, vermits hij hen niet kon beschermen, meer en meer Duitsers keerden zich tegen Hitler. Heel de Duitse maatschappij werd er ook door ontwricht, wat het einde van de oorlog bespoedigde. Ik vind dat zulke zaken zeker niet veralgemeend moeten worden in oorlogsvoering, maar het is te gemakkelijk om dit nu te veroordelen, als je weet welke enorme offers de geallieerde soldaten hadden gebracht, en hoezeer de burgerbevolking had afgezien van de nazi-bezetting.
Overigens blijkt het sparen van de burgerbevolking dikwijls een illusie, zeker als de burgers betrokken zijn in het conflict, zoals in de meeste guerilla-oorlogen.

[Steben]

Dit is absoluut niet waar. Ik wil het gebruik van de A-bom zeker niet goedkeuren maar een invasie van het eilandenrijk Japan had nog veel meer slachtoffers geeist en dit aan beide zijden.

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.

[LiberaalNL]

Ik vind dit een buitengewoon moeilijke kwestie. Feit is en blijft dat 4 miljoen burgerslachtoffers bij de asmogendheden zijn gevallen en 36 miljoen bij de Geallieerden en Nazi-Duitsland de oorlog gestart is. Daarbij hebben de Nazi's Rotterdam, Coventry, Guernica etc.. gebombardeerd, dus geheel onlogisch om Duitse steden te gaan bombarderen om Hitler-Duitsland op de knieen te krijgen vind ik het niet.

[Nefertete]

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.

Een wat relativerende en constructieve dialoog op dit forum schijnt zo ongeveer onmogelijk te zijn. Vergelijk je antwoord maar eens met #32.

Van blabla gesproken.

[Steben]

Een wat relativerende en constructieve dialoog op dit forum schijnt zo ongeveer onmogelijk te zijn. Vergelijk je antwoord maar eens met #32.
Van blabla gesproken.


Ola ola.
Alsof ik 32 tegenspreek. Excususes voor het "botweg" karakter. Ik vind deze discussies overroepen ja, dat klopt. Ieder is meester in zijn tijd, zei mijn grootvader. Vandaag is de oude hegemonie niet meer in voege.
In een oorlog zijn er enkel misdadigers en slachtoffers aan alle zijdes.
Nietszsche gaat nog meer op dan anders: er zijn geen feiten, enkel interpretaties.

[Nefertete]

Ola ola.
Alsof ik 32 tegenspreek. Excususes voor het "botweg" karakter. Ik vind deze discussies overroepen ja, dat klopt. Ieder is meester in zijn tijd, zei mijn grootvader. Vandaag is de oude hegemonie niet meer in voege.
In een oorlog zijn er enkel misdadigers en slachtoffers aan alle zijdes.
Nietszsche gaat nog meer op dan anders: er zijn geen feiten, enkel interpretaties.

[modus : constructief] Dat is nu juist wat ik bedoelde. Hoeveel slachtoffers heeft de slag om de Pacific gekost (aan beide zijden) ? Hoeveel slachtoffers zou het gekost hebben om de Japanse eilanden eiland na eiland in te nemen ? Te weten dat de japanse bevolking een dodelijke angst had voor de amerikanen (brainwash)? Zelfs schoolkinderen werden opgeleid om met scherpgeslepen bamboe de invasie te lijf te gaan. Zoals ik schreef; ik keur de bom niet goed. Ik heb er ook mijn sterke twijfels over maar achteraf oordelen is natuurlijk easy.

Maar zoals in het antwoord van Tomm, vele vragen blijven open en ik vrees dat we er nooit antwoorden op zullen krijgen of vinden.

ps ik ben helemaal niet pro-officiele geschiedschrijving, het stellen van vragen is belangrijker dan het vinden van antwoorden

[/modus : constructief]
;-)

[Weiße Rose]

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.

Ik vind persoonlijk dat Nefertete gelijk heeft. Japan was zeker nog niet verslagen. Japanse soldaten stonden bekend als zeer moedige en sterke soldaten die zich liever doodvochten dan zich over te geven.

Het hele Japanse eilandenrijk veroveren zou ongetwijfeld vele slachtoffers hebben geeist aan beide kanten! In een oorlog is het de bedoeling om je overwinning te halen, en liefst met zo weinig mogelijk slachtoffers aan je eigen kant. O.a. daardoor vind ik het logisch dat Amerika de A-Bomb inzette om de Japanse wil te breken. Hiermee zeg ik niet dat ik het goedkeur, maar wel dat ik het enigszins kan begrijpen!

[Steben]

Hiermee zeg ik niet dat ik het goedkeur, maar wel dat ik het enigszins kan begrijpen!

Keur het dan maar vooral niet goed, tiens.
Ik "begrijp" alles maar al te goed, hoor. Dresden is een makkie zelfs. Maar daar gaat het niet om, toch?

[filosoof]

"ja maar... Hij begon eerst!"

Oorlogsmisdaden begaan door de ene zijde in een gewapend conflict rechtvaardigen nog niet oorlogsmisdaden begaan door de andere zijde, ook al begonnen die anderen eerst.Het Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) creëerde de oorlog.Je moet niet opnieuw andere schuldigen zoeken om je geliefde Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) van schuld vrij te pleiten.:-P

[Jeronimo]

Het Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) creëerde de oorlog.Je moet niet opnieuw andere schuldigen zoeken om je geliefde Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) van schuld vrij te pleiten.:-P
Niemand ontkent hier toch dat de Nazis de schuld waren van WOII? Het gaat erom dat de geallieerden OOK burgerslachtoffers maakten. Onschuldigen. Stop toch eens met je belachelijke verwijten.

[filosoof]

Ik vind dit een buitengewoon moeilijke kwestie. Feit is en blijft dat 4 miljoen burgerslachtoffers bij de asmogendheden zijn gevallen en 36 miljoen bij de Geallieerden en Nazi-Duitsland de oorlog gestart is. Daarbij hebben de Nazi's Rotterdam, Coventry, Guernica etc.. gebombardeerd, dus geheel onlogisch om Duitse steden te gaan bombarderen om Hitler-Duitsland op de knieen te krijgen vind ik het niet.maar d�*t willen neo-f...en niet horen.

[Jeronimo]

maar d�*t willen neo-f...en niet horen.
:roll: 36 miljoen doden zijn erg maar dat rechtvaardigt die 4 miljoen niet! Als jouw buurman je oma 36 keer tegen haar gezicht stampt, geeft dit jou niet het recht om zijn oma 4 keer tegen haar gezicht te stampen. (En beweer nu niet dat ik die buurman probeer te verdedigen. :?)

[filosoof]

Belachelijk.
Typische post-war VS propaganda. Dat het leven van één amerikaanse soldaat belangrijker was dan 1000 Japanners is een veel betere omschrijving. Hoeveel slachtoffers hebben de A-bommen geëist tot op vandaag? juist ja.
Vraag je dan maar eens af waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen? Omdat 'ie nog niet af was? Indien wel zou die dan maar naast ons gespat zijn? Toffe amerikanen he, zo efficiënte oorlog en zo?

A-bom, Dresden, ...
blabla. Spierballengerol tussen VS en Sovjets.waarom men dan geen A-bom op Duitsland heeft willen kletsen?Omdat Churchill (vooral) en Roosevelt Duitsland eventueel wilden kunnen gebruiken tegen de USSR. Na een A-bom zou dat niet mogelijk zijn gweest.

[Nefertete]

:roll: 36 miljoen doden zijn erg maar dat rechtvaardigt die 4 miljoen niet! Als jouw buurman je oma 36 keer tegen haar gezicht stampt, geeft dit jou niet het recht om zijn oma 4 keer tegen haar gezicht te stampen. (En beweer nu niet dat ik die buurman probeer te verdedigen. :?)

40 miljoen doden zijn erg, 60 miljoen doden zijn erger.

[Jeronimo]

40 miljoen doden zijn erg, 60 miljoen doden zijn erger.
En waarnaar verwijzen deze getallen?

[Steben]

:roll: 36 miljoen doden zijn erg maar dat rechtvaardigt die 4 miljoen niet! Als jouw buurman je oma 36 keer tegen haar gezicht stampt, geeft dit jou niet het recht om zijn oma 4 keer tegen haar gezicht te stampen. (En beweer nu niet dat ik die buurman probeer te verdedigen. :?)

bwa "recht" ... oorlog is idd oorlog dat argument gun ik ze (forummers) wel
Laten we zeggen dat het "af te keuren" is of "niet goed te praten".
Zeker als je weet dat:
- de oorlog zeker te winnen was
- bepaalde doelen geen fabrieken huisvestten
- de (Duitse) oorlogsmisdadigers achteraf sowieso terechtgesteld werden.
- de beslissingen niet genomen werden door mismeesterde en uitgebuite slachtoffers in de bezette gebieden (die je bv. wel het psychologische voordeel zou kunnen gunnen) maar door sigaarsmorende heren in kostuum.

[Jeronimo]

bwa "recht" ... oorlog is idd oorlog dat argument gun ik ze (forummers) wel
Laten we zeggen dat het "af te keuren" is of "niet goed te praten".
Zeker als je weet dat:
- de oorlog zeker te winnen was
- bepaalde doelen geen fabrieken huisvestten
- de (Duitse) oorlogsmisdadigers achteraf sowieso terechtgesteld werden.
- de beslissingen niet genomen werden door mismeesterde en uitgebuite slachtoffers in de bezette gebieden (die je bv. wel het psycholische voordeel zou kunnen gunnen) maar door sigaarsmorende heren in kostuum.
Ik bedoel hiermee natuurlijk enkel aanvallen die enkel op burgerdoelen gericht waren.

[Weiße Rose]

Keur het dan maar vooral niet goed, tiens.
Ik "begrijp" alles maar al te goed, hoor. Dresden is een makkie zelfs. Maar daar gaat het niet om, toch?

Toch wel, want wij weten belange na niet alles wat er zich 60 jaar geleden heeft afgespeelt!

Als ik het vanuit Amerikaans standpunt bekijk, dan kan ik het zeerzeker begrijpen, wat niet wil zeggen dat ik het nu goedkeur. Echter hebben er toen verschillende dingen meegespeelt, en daar weten wij heel wrs het fijne allemaal niet van.

[Nefertete]

En waarnaar verwijzen deze getallen?

Uit mijn duim gezogen natuurlijk, wat had je gedacht ?

Klik maar op het driehoekje. :sleeping:

[Steben]

40 miljoen doden zijn erg, 60 miljoen doden zijn erger.

Neen, dat is een soort denken dat ik niet (meer) kan volgen.
Het enige dat een kleine moord nodig heeft ter verdediging is dan een grote moord. Raar systeem dat tot vernietiging leidt.

[Jeronimo]

Uit mijn duim gezogen natuurlijk, wat had je gedacht ?

Klik maar op het driehoekje. :sleeping:
Sorry maar ik weet gewoon niet waarover je het hebt... :oops: Slachtoffers van WOII van Duitsers (60) en geallieerden (40) zou ik gokken?

[filosoof]

De vraag was niet of een oorlog al dan niet gerechtvaardigd is, dus ook deze oorlog niet, maar of bewuste militaire acties tegen burgerdoelen gerechtvaardigd zijn.

U stemde voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten", of bedoelde u daar wellicht mee "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten, en enkel zolang het maar mijn politieke tegenstanders treft" ?Uit het feit dat een oorlog ongerechtvaardigd is vloeit automatisch voort dat wie die oorlog initiëerde verantwoordelijk is voor wat in die oorlog gebeurt, des te meer als het gebeurt in toepassing van de eigen militaire theorie van de agressor die de oorlogvoering naar dat vlak verlegde.

[Steben]

Uit het feit dat een oorlog ongerechtvaardigd is vloeit automatisch voort dat wie die oorlog initiëerde verantwoordelijk is voor wat in die oorlog gebeurt, des te meer als het gebeurt in toepassing van de eigen militaire theorie van de agressor die de oorlogvoering naar dat vlak verlegde.

Maar het is niet het volk dat een ander bombardeert. Het was Hitler en Churchill.

[Jeronimo]

Uit het feit dat een oorlog ongerechtvaardigd is vloeit automatisch voort dat wie die oorlog initiëerde verantwoordelijk is voor wat in die oorlog gebeurt, des te meer als het gebeurt in toepassing van de eigen militaire theorie van de agressor die de oorlogvoering naar dat vlak verlegde.
Bullshit. Het feit dat de andere de oorlog begon is géén excuus om zelf wandaden te plegen. De oma van jouw buurman had er niets mee te maken, dus jij bent minstens medeverantwoordelijk, ook al is je buurman begonnen met jouw oma te molesteren!

[Nefertete]

Het enige dat een kleine moord nodig heeft ter verdediging is dan een grote moord.

Waar heb ik dat ooit geschreven ?

[Nefertete]

Sorry maar ik weet gewoon niet waarover je het hebt... :oops: Slachtoffers van WOII van Duitsers (60) en geallieerden (40) zou ik gokken?

Uitstekend antwoord.
Bank vooruit en een kus van de juf.

[Steben]

Waar heb ik dat ooit geschreven ?

ah hier natuurlijk (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3860405&postcount=45)

[Nefertete]

Maar het is niet het volk dat een ander bombardeert. Het was Hitler en Churchill.

Het volk heeft Dolf en Pafke als hun leiders gekozen.

[Nefertete]

ah hier natuurlijk (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3860405&postcount=45)

Afhankelijk van de bron heeft WOII 40 tot 60 miljoen slachtoffers gekost.

[Jeronimo]

Het volk hebben Dolf en Pafke als hun leiders gekozen.
51% of meer heeft voor hen gekozen, en ik betwijfel of Hitler bvb in zijn partijprogramma "één van de grootste oorlogen uit de geschiedenis beginnen" had staan.

[Steben]

Het volk hebben Dolf en Pafke als hun leiders gekozen.

8O
Wat een U-turn ! Ik kan niet meer volgen! Wat wil u hiermee zeggen?
Dus het volk moest dan maar gebombardeerd worden?
Ik neig te besluiten dat u het dus normaal vindt dat naties tot elkaar gedoemd waren als vijand enzo?

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.

[Steben]

51% of meer heeft voor hen gekozen, en ik betwijfel of Hitler bvb in zijn partijprogramma "één van de grootste oorlogen uit de geschiedenis beginnen" had staan.

Veel minder zelfs. veel minder. De knuppel deed de rest.

[tomm]

Steben

bwa "recht" ... oorlog is idd oorlog dat argument gun ik ze (forummers) wel
Laten we zeggen dat het "af te keuren" is of "niet goed te praten".
Zeker als je weet dat:
- de oorlog zeker te winnen was

Dat was in 1943, 1944 nog niet zo helemaal duidelijk.

- bepaalde doelen geen fabrieken huisvestten

Uiteraard betreft het volkswijken, en dat maakt het net zo'n moeilijke kwestie, daar gaat heel de discussie over. Iedereen aanvaardt dat fabrieken waar ook tanks en militair materiaal gemaakt kunnen worden legitieme doelwitten zijn in tijden van oorlog.




- de (Duitse) oorlogsmisdadigers achteraf sowieso terechtgesteld werden.

Dat wist men toen nog niet, overigens is dat naast de kwestie. Het ging niet over het straffen van de Duitse bevolking, of althans officieel niet, het ging om het breken van de wil, van de ruggegraat van Duitsland, als oorlogswapen.


- de beslissingen niet genomen werden door mismeesterde en uitgebuite slachtoffers in de bezette gebieden (die je bv. wel het psychologische voordeel zou kunnen gunnen) maar door sigaarsmorende heren in kostuum.

Dat klopt, maar de meeste beslissingen in oorlog worden genomen door heren in kostuum. Overigens speelt dat laatste element in het voordeel van de Russen. Die voerden massale verkrachtingen uit in Oost-Pruisen (niet in de rest van Duitsland, dit waren de eerste Duitsers die ze tegenkwamen). Deze werden oogluikend door de commandanten toegestaan, omdat die soldaten zo'n enorme haat tegen de Duitsers hadden opgebouwd (en Oost-Pruisen stond bekend als een heel nazi-gezinde regio) na al de verschrikkingen die ze meegemaakt hadden tijdens operatie Barbarossa (meer dan 20 miljoen Sovjets kwamen om het leven, krijgsgevangen soldaten en burgers werden als beesten behandeld) en ook omdat ze al vele maanden of jaren geen vrouw hadden gezien. Tenslotte diende het ook als psychologische oorlogsvoering tegen de Duitsers, in de trend van "zelfs jullie vrouwen zijn niet meer veilig, Russische Untermenschen neuken Ubermenschen!". Daarom dat het, in het begin, van hogerhand getolereerd werd.

[Nefertete]

8O
Wat een U-turn ! Ik kan niet meer volgen! Wat wil u hiermee zeggen?
Dus het volk moest dan maar gebombardeerd worden?
Ik neig te besluiten dat u het dus normaal vindt dat naties tot elkaar gedoemd waren als vijand enzo?

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.

Niks U-turn. De schuld in Dolf en Pafke alleen steken is wat goedkoop. Citaat Goebbels : het Duitse volk heeft deze ramp over zich geroepen. Maar dit terzijde.

Ik neig te besluiten dat u het dus normaal vindt dat naties tot elkaar gedoemd waren als vijand enzo?

Absoluut niet.

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.

Nu zijn we er.

[filosoof]

- de (Duitse) oorlogsmisdadigers achteraf sowieso terechtgesteld werden.
Je spot met de mensen.
Daar is men zelfs niet aan begonnen! In Nurenberg werden er enkele veroordeeld maar hoeveel misdadigers heb je nodig om zoveel miljoenen joden, zigeuners, homos en anderen naar de kampen te vervoeren en er van kant te maken? Honderden, duizenden. En miljoenen medeplichtigen.
Hoeveel werden er uiteindelijk gestraft?

First the fact. The dirty little secret of the Holocaust, which many would
regard as the greatest crime in human history, is that no one was punished
for it. Of course, "no one" is not literally true. There were some, at the
very top of the Nazi state, who were famously called to account at the
Nuremberg trials. But that amounted to 24 individuals. And it takes more than 24 people to kill six million.


What of the men who operated and policed the death camps, who closed the
doors on the gas chambers, who administered the pellets of lethal Zyklon
B? What of those who manned the ghettos or drove the trains, those who
used rifle butts to herd batch after batch of Jews towards vast pits dug
from the earth, first stripping them naked, then shooting them in the
back, under strict orders to use no more than one bullet per victim, so
that many of those who fell into the pits were not yet dead but buried
alive - so that witnesses later spoke of the pits seeming to move and
writhe, to breathe, for days afterwards? What of those guilty men?


There were tens, if not hundreds, of thousands of them, and all but a tiny
proportion eluded justice. Consider this numbing statistic. After the war,
allied officials identified 13.2 million men in western Germany alone as
eligible for automatic arrest because they had been deemed part of the
Nazi apparatus. Fewer than 3.5 million of these were charged and, of
those, 2.5 million were released without trial. That left about a million
people - and most of them faced no greater sanction than a fine or
confiscation of property that they had looted, a temporary restriction on
future employment or a brief ban from seeking public office. By 1949, four
years after the war, only 300 Nazis were in prison. From an original
wanted list of 13 million, just 300 paid anything like a serious price.


Why were more of the guilty not punished? "Because it would have been a
never-ending task," says David Cesarani, research professor at Royal
Holloway, University of London, and a leading authority on the Holocaust.
He cites the British attempt to convict those responsible for the killing
at Belsen. The trial took nine months and left the British exhausted.
"That was just one camp and there were, what, 70 camps, with hundreds of
people at each one. To say nothing of the Gestapo officers and the men of
the Einsatzgruppen [the mobile killing units]." Pursuing all those
responsible for the slaughter of the Jews would have meant trying
thousands upon thousands of people - and it would have ended in the
jailing of almost the entire adult male population of Germany. "The allies
put their hands up in despair."
http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/26/second.world.war

(en ze wensten Duitsland aan hùn zijde tegen de USSR.)

[Steben]

Dat was in 1943, 1944 nog niet zo helemaal duidelijk.

Kom kom het was zelfs voor de Duitsers duidelijk. :roll:
landing in Dieppe in 1942, zegt u dat iets?


Dat wist men toen nog niet, overigens is dat naast de kwestie. Het ging niet over het straffen van de Duitse bevolking, of althans officieel niet, het ging om het breken van de wil, van de ruggegraat van Duitsland, als oorlogswapen.

Dus Coventry is ook disussieerbaar? Het is immers ook het proberen breken van de wil he! Hoe je het nu draait of keert: de getallen zijn de enige verschillen.


Dat klopt, maar de meeste beslissingen in oorlog worden genomen door heren in kostuum.

QED !!!
en waarom namen die de beslissingen die ze namen denk je?


na al de verschrikkingen die ze meegemaakt hadden tijdens operatie Barbarossa (meer dan 20 miljoen Sovjets kwamen om het leven, krijgsgevangen soldaten en burgers werden als beesten behandeld) en ook omdat ze al vele maanden of jaren geen vrouw hadden gezien.

de eerste reden was het excuus van die soldaten en leiding voor de echte reden: uw tweede reden.

Tenslotte diende het ook als psychologische oorlogsvoering tegen de Duitsers, in de trend van "zelfs jullie vrouwen zijn niet meer veilig, Russische Untermenschen neuken Ubermenschen!". Daarom dat het, in het begin, van hogerhand getolereerd werd.

En begrijpen dat we dat allemaal doen he!

[Steben]

Citaat Goebbels : het Duitse volk heeft deze ramp over zich geroepen.

Ja, idd, die nazi dacht net hetzelfde als u. Ik vind dat extreem verwerpelijk en het is juist een doorzichtige vorm van verantwoordelijkheid afschuiven.
U ontkent nog altijd (ik vermoed niet bewust) dat de nazi's hun beleid opdrongen aan de Duitsers, net zoals u ontkent dat het Brits beleid niet zomaar een idee was van "het" britse volk.

[Nefertete]

Ja, idd, die nazi dacht net hetzelfde als u. Ik vind dat extreem verwerpelijk en het is juist een doorzichtige vorm van verantwoordelijkheid afschuiven.
U ontkent nog altijd (ik vermoed niet bewust) dat de nazi's hun beleid opdrongen aan de Duitsers, net zoals u ontkent dat het Brits beleid niet zomaar een idee was van "het" britse volk.

AUB maat. Juist integendeel.

Daarenboven: ik geloof niet in die democratische voorwendsels. Democratie heeft fouten.
Nu zijn we er.

Het volk is manipuleerbaar.

Zucht. Maar het treft ook schuld.

En concludeer nu aub niet dat ik het lijden van het volk, of enig volk goedkeur.

[Steben]

Je spot met de mensen.

dat begrijp ik niet? 8O


Daar is men zelfs niet aan begonnen!

filosoof, je wil zeggen dat ze het niet volbracht hebben. Dat is iets anders.

In Nurenberg werden er enkele veroordeeld maar hoeveel misdadigers heb je nodig om zoveel miljoenen joden, zigeuners, homos en anderen naar de kampen te vervoeren en er van kant te maken? Honderden, duizenden. En miljoenen medeplichtigen.
Hoeveel werden er uiteindelijk gestraft?

getallen hebben geen inherente emotionele waarde
Ik zal het u zeggen: oneindig misdadigers heb je nodig. oneindig. en zodus tenzij je je overtuiging aanpast, zal je nooit gerechtigheid voelen.


(en ze wensten Duitsland aan hùn zijde tegen de USSR.)

inderdaad, filosoof, daarmee bewijs je terecht dat de westerse VS en VK de grootste bespotters zijn van de westerse principes.

[Borre]

Kom kom het was zelfs voor de Duitsers duidelijk. :roll:
landing in Dieppe in 1942, zegt u dat iets?

De raid van Dieppe was een zware nederlaag voor de Geallieerden. Ongeveer 3900 van de 6100 soldaten die deelnamen zijn gedood, gevangengenomen of gewond geraakt.

Het enige postieve aan dit fiasco was natuurlijk de ervaring die m'n later beter zou gebruiken bij D-Day.

[Steben]

De raid van Dieppe was een zware nederlaag voor de Geallieerden. Ongeveer 3900 van de 6100 soldaten die deelnamen zijn gedood, gevangengenomen of gewond geraakt.

Het enige postieve aan dit fiasco was natuurlijk de ervaring die m'n later beter zou gebruiken bij D-Day.

geloof je dit nu echt?

Bewijs mij eens dat die raid serieus bedoeld was?
Precies daar waar de Duitsers sterk geacht werden met 6100 ???
Denk je nu echt dat ik het normaal moet vinden dat de geallieerden na 2.5 jaar oorlog met 6100 troepensterkte afkomen? Om dan 2 jaar later het te doen met 325 000 troepensterkte op een zwakker verdedigd terrein?

[Steben]

AUB maat. Juist integendeel.
Het volk is manipuleerbaar.

I say no more


En concludeer nu aub niet dat ik het lijden van het volk, of enig volk goedkeur.

Ik zie enkel een positieve inborst en bedoeling hoor. Maar in mijn ogen misleid.

[Nefertete]

Ik zie enkel een positieve inborst en bedoeling hoor. Maar in mijn ogen misleid.

Dat is zeer goed mogelijk, maar waar zit dan mijn misleiding ?

Constructief natuurlijk ;-)

[Borre]

geloof je dit nu echt?

Bewijs mij eens dat die raid serieus bedoeld was?
Precies daar waar de Duitsers sterk geacht werden met 6100 ???
Denk je nu echt dat ik het normaal moet vinden dat de geallieerden na 2.5 jaar oorlog met 6100 troepensterkte afkomen? Om dan 2 jaar later het te doen met 325 000 troepensterkte op een zwakker verdedigd terrein?

Die raid was bedoeld om :
1. ervaring op te doen
2. de Duitse verdediging te testen
3. informatie te krijgen van gevangenen
4. radarposten uit te schakelen

De Duitsers hadden in Dieppe maar 1500 manschappen beschikbaar en er was nijpend tekort aan infanteristen in de sector. Dieppe was trouwens veel minder versterkt dan de Atlantik Wall in 1944.

[Steben]

Die raid was bedoeld om :
1. ervaring op te doen
2. de Duitse verdediging te testen
3. informatie te krijgen van gevangenen
4. radarposten uit te schakelen

5. De russen te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.
6. De burgers te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.

[tomm]

Steben

Kom kom het was zelfs voor de Duitsers duidelijk. :roll:
landing in Dieppe in 1942, zegt u dat iets?

Veel Duitsers geloofden zelfs in 1944 nog in de overwinning, de geallieerden hebben tot 1945 niet enkel overwinningen behaald maar ook zware verliezen geleden.



Dus Coventry is ook disussieerbaar? Het is immers ook het proberen breken van de wil he! Hoe je het nu draait of keert: de getallen zijn de enige verschillen.

Ja, maar de omstandigheden zijn anders, Duitsland was de oorlog begonnen, een oorlog die er helemaal niet hoefde te komen, GB had niet veel keus. Maar inderdaad, voor de rest vergelijkbaar. Hitler hoopte ook de wil van de Britten te breken, maar zijn luchtmacht kon niet op tegen de Britse.





de eerste reden was het excuus van die soldaten en leiding voor de echte reden: uw tweede reden.

Nee, het waren allebei echte redenen. Overigens na een tijd van (inderdaad grootschalige, wrede en beestachtige) verkrachtingen kwam het bevel van hogerhand om daarmee te stoppen. Overigens is er nooit een bevel geweest om te verkrachten (ongeveer de hele vrouwelijke bevolking van Oost-Pruisen werd verkracht). Niet vergeten dat die soldaten een ontzettende haat tegen de Duitsers hadden, enorm hadden afgezien, en in veel gevallen afkomstig waren van Aziatisch Rusland, Mongolië, werkkampen voor misdadigers, etc. De gewone soldaten uit Europees Rusland waren veelal al gesneuveld. De autoriteiten hebben het in het begin oogluikend toegestaan om de wil van de Duitsers te breken, EN omdat Duitsers niet bepaald veel sympathie genoten. Nadien niet meer, want ze dachten reeds aan de periode na de oorlog. Oost-Pruisen echter wilden ze inlijven, dus de Duitsers moesten daar weg. Overigens hadden de verhalen die de vluchtelingen meebrachten de verhoopte effecten: de meeste nazi's die in Berlijn achterbleven en niet naar het Westen vluchtten hebben zichzelf opgehangen, liever dan in handen van de Russen te vallen. De schrik voor de Russen zat er stevig in, en ondermijnde de defensie, de meeste nazi's vluchtten liever weg dan Berlijn te verdedigen, ondanks de bevelen van Hitler.



En begrijpen dat we dat allemaal doen he!

Het is niet echt goed te keuren, maar zulke dingen gebeuren. Uiteindelijk zijn de Duitsers begonnen hé, zeker in de Sovjet-Unie. De nazi's zelf verkrachtten niet, zij waren gediscriplineerd en maakten iedereen gewoon af of lieten ze creperen van honger. De Britten en Amerikanen deden het netjes vanuit de lucht, dan zie je al dat bloed en de ellende zo niet, en blijf je "een gentleman".

[Borre]

5. De russen te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.
6. De burgers te doen geloven dat het onmogelijk was een westers front te openen.

Dieppe was helemaal geen poging om een westers front te openen.

[Nefertete]

Hitler hoopte ook de wil van de Britten te breken, maar zijn luchtmacht kon niet op tegen de Britse.





Ik ben er eigenlijk niet zeker van hoor Tomm. Als Hitler niet zijn doel had verlegd op Londen denk ik dat hij de RAF toch op de knieen had gekregen. Maar hoe dat gebeurd is, dat is ook weer stof tot discussie.

[Jozef Ostyn]

Het Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) creëerde de oorlog.Je moet niet opnieuw andere schuldigen zoeken om je geliefde Duitse militair industriëel complex (en de erbijhorende nazigangsters) van schuld vrij te pleiten.:-P

Het Duits militair industrieel complex was bijzonder hard tegen de oorlog en moest dan ook eerst uigeschakeld en gedomesticeerd worden door Hitler. U moet een beetje minder ideologische oogkleppen aandoen.

[Jozef Ostyn]

Omdat Churchill (vooral) en Roosevelt Duitsland eventueel wilden kunnen gebruiken tegen de USSR. Na een A-bom zou dat niet mogelijk zijn gweest.

Ziet u nu zelf niet in hoe idioot die bewering is? Hebben de Westerse mogendheden Japan na WOII minder uitgebouwd als bolwerk tegen de Sowjet-Unie dan Duitsland? Leer toch ééns nadenken.

[Jozef Ostyn]

Je spot met de mensen.
Daar is men zelfs niet aan begonnen! In Nurenberg werden er enkele veroordeeld maar hoeveel misdadigers heb je nodig om zoveel miljoenen joden, zigeuners, homos en anderen naar de kampen te vervoeren en er van kant te maken? Honderden, duizenden. En miljoenen medeplichtigen.
Hoeveel werden er uiteindelijk gestraft?



Vele duizenden Duitsers werden na de oorlog vervolgd en in veel gevallen ook terechtgesteld. Dat u beweert dat er in Nuremberg slechts 24 werden bestraft toont aan dat u zelfs geen elementaire kennis bezit van de Nuremberger processen (ja er waren er verschillende). Waarom moet u toch altijd zo graag uw onwetendheid illustreren?

[roger verhiest]

Ik heb net een reportage gezien op de Nederlandse tv over oorlogsmisdaden begaan tegen Duitse burgers tijdens WOII, door de geallieerden. Het betrof vooral bewuste massabombardementen op woonwijken door Britse en Amerikaanse bommenwerpers, en massa-verkrachtingen door het Rode Leger.
Het zou eens een interessant debat zijn tussen voor- en tegenstanders van dergelijke acties. Heiligt het doel de middelen? Moesten Duitse burgers gestraft worden voor de misdaden van het regime dat ze aan de macht hebben gebracht? Mag er uberhaupt wel gesproken worden over die misdaden, met als gevolg dat Duitsers zich ook als slachtoffers kunnen profileren? Of blijft een oorlogsmisdaad tegen de burgerbevolking altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook? Dit lijken mij interessante vragen.

Ik raad U ten stelligste aan het boek "Slaughterhouse five" van de onlangs overleden auteur Kurt Vonnegut te lezen. Deze GI werd door de duitsers gevangengenomen tijdens het Ardennenoffensief en in Dresden ondergebracht.
Hij overleefde het bombardement van 13 februari 1945
en geeft er in dit boek een hallucinante beschrijving van. Aan diverse univesiteiten werd dit boek ovderigens tijdens de Vietnamoorlog verboden
en fanatieke Christenfundi's hebben het met plezier samen met andere "onpatriottische boeken" verbrand. Ook "Mijn Eeuw" van Grass is een veelzeggend boek over de "recente duitse geschiedenis".

De veel gehoorde "verontschuldiging" ivm met de bombardementen op steden/burgers is wel dat "zij" begonnen zijn, zoals het schilderij over Guernica van Picasso zo treffend illustreert. Rotterdam en Coventry zijn de eerste grote Westeuropese steden die de twijfgelachtige eer hadden als eerste systematisch een "vernietigingsbombardement" te ondergaan.

Voorafgaand aan mijn geboorte in het Universitätskrankenhaus van Eppendorf (Hamburg) is deze stad door de geallieerden gebobmbardeerd er waren toen 45.000 slachtoffers en een onbekend aantal gekwetsten. Evenals in Rotterdam zijn in Hamburg de sporen van bombardementen nog steeds goed zichtbaar.

Dat men door conventies en afspraken oorlogen zal "vermenselijken" is een mythe.

[filosoof]

Vele duizenden Duitsers werden na de oorlog vervolgd en in veel gevallen ook terechtgesteld. Dat u beweert dat er in Nuremberg slechts 24 werden bestraft toont aan dat u zelfs geen elementaire kennis bezit van de Nuremberger processen (ja er waren er verschillende). Waarom moet u toch altijd zo graag uw onwetendheid illustreren?
Ik zette de bron erbij, ontkracht dan de bron ipv er de zoveelste persoonlijke aanval van te maken. Persoonlijke aanvallen zijn geen argumenten.

[Steben]

Dat men door conventies en afspraken oorlogen zal "vermenselijken" is een mythe.

2

[Jozef Ostyn]

Ik zette de bron erbij, ontkracht dan de bron ipv er de zoveelste persoonlijke aanval van te maken. Persoonlijke aanvallen zijn geen argumenten.


Een stukje van een fictieschrijver in het kader van een boekrecensie is uw "bron"? Belachelijk. U bent zo iemand die gewoon wat copy en paste doet maar geen flauw benul heeft waarover u praat.

Het aantal processen waarbij Duitse oorlogsmisdadigers werden veroordeeld tot zware gevangenisstraffen of tot de dood loopt in de honderden, op talloze plaatsen in Duitsland en in andere landen.

[Ramuntxo]

Ik wil mij met deze discussie niet moeien, maar ik ben de mening toegedaan dat in de tweede wereldoorlog beide partijen gruweldaden tegenover burgers hebben gepleegd.
De ene al meer dan de andere.