Waarom heeft Oostenrijk in 1870 niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland? [Archief]

Turkse Nederlander

2 januari 2009, 22:49

Van Wikipedia:

"Na de Frans-Duitse oorlog van 1870/1871 slaagde de Pruisische kanselier Otto von Bismarck erin de los van elkaar staande staten en koninkrijken van de Noord-Duitse Bond, Beieren, Württemberg, Baden en Hessen-Darmstadt achter zich te verenigen. Op 18 januari 1871 werd in de Spiegelzaal van het Kasteel van Versailles het Duitse Keizerrijk geproclameerd met Wilhelm I als eerste keizer. Het Keizerrijk was een vorstenbond onder Pruisische leiding, waarbij de afzonderlijke staten op cultureel en bestuurlijk gebied een grote mate van soevereiniteit genoten."

Oostenrijkers behoren tot dezelfde etniciteit. Toch hebben ze niet deelgenomen aan de vorming van Duitsland. Wat is de reden hiervan?

lombas

2 januari 2009, 22:51

Denk eens even aan de Pruisisch-Oostenrijkse zevenweekse oorlog van enkele jaren daarvoor. De breuklijnen werden hier duidelijk.

Op dat moment was Oostenrijk overigens zelf een keizerrijk - met meer etniciteiten onder haar vlag dan goed voor haar was. Er was geen sprake van dat het ooit deel zou kunnen uitmaken van Duitsland zelf.

Turkse Nederlander

3 januari 2009, 15:56

LiberaalNL

3 januari 2009, 17:35

De directe aanleiding was de oorlog in 1866 om Sleewijk-Holstein. Daarvoor maakte ook de Duitstalige gebieden van Oostenrijk deel uit van de Duitse bond. Overigens wilden zeer veel Oostenrijkers na de Eerste Wereldoorlog bij Duitsland horen, maar dat werd verboden conform het verdrag van Versailles. Heden ten dage is, ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog, slechts 10% van de Oostenrijkers voorstander van een hereniging.

Turkse Nederlander

3 januari 2009, 21:16

Dank je wel LiberaalNL. Ik ben onder de indruk van jullie kennis over dit onderwerp. Is geschiedenis een hobby van jullie (jij en lombas)?

lombas

3 januari 2009, 23:58

Dank je wel LiberaalNL. Ik ben onder de indruk van jullie kennis over dit onderwerp. Is geschiedenis een hobby van jullie (jij en lombas)?

Ik heb vorig jaar mijn MA'tje in de geschiedenis behaald. 'k Zou wel vermoeden dat ik er iets van ken. Niet veel, maar iets.

:-D

Turkse Nederlander

4 januari 2009, 00:16

Ik heb vorig jaar mijn MA'tje in de geschiedenis behaald. 'k Zou wel vermoeden dat ik er iets van ken. Niet veel, maar iets.

:-D

Waar heb je je op gespecialiseerd?

Turkse Nederlander

4 januari 2009, 02:21

Wikipedia link over deze Pruisisch-Oostenrijkse oorlog die ook wel de Broeder oorlog of Bruderkrieg werd genoemd:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pruisisch-Oostenrijkse_Oorlog

lombas

4 januari 2009, 10:53

Waar heb je je op gespecialiseerd?

Goh, moeilijk te zeggen. Internationale politiek in de 19de en 20ste eeuw enerzijds, de culturele wereld en de verzuiling rond 1890-1925 anderzijds.

kelt

4 januari 2009, 15:01

Turkse Nederlander

4 januari 2009, 15:51

Ik sluit mij aan bij eerdervermelde bijdrage,het KEIZERRIJK Oostenrijk heeft, nog tot op de slagvelden van Wereldoorlog 1,de pretentie gehad dat het eigenlijk een onafhankelijke supermacht was dat zelf geschiedenis zou schrijven.....
Het merkelijk kleinere berglandschapje dat na WO1 overbleef was maar al te blij zich te kunnen onttrekken aan diezelfde "wereldgeschiedschrijving"

Overigens,ik kan me niet voorstellen dat een gehaaid en praktisch politicus als Bismarck ,in 1870 nog stevig bezig om een Duitsland van semi-onafhankelijke vorstendommetjes tot een eenheid te smeden ,zich met de "taal kwesties" van Oostenrijk wenste bezig te houden(vergeleken daarmee waren deze van Oost-Pruisen,langs de Deense grenzen en ten westen van de Rijn minieme opstootjes...)

Vergeten we ook niet dat de strijd met Frankrijk met succes bekroond was,maar ook met zeer zware verliezen....! Het hertekenen van de landkaart (Frankrijk minus gebieden ten westen van de Rijn) was en is een kostbare zaak,ga er te ver in en machten als Rusland,Groot-Brittanie...eventueel zelfs het Ottomaanse Rijk komen zich bemoeien!
Dus een eenwording van Duitsland en Oostenrijk zouden de andere grootmachten niet geaccepteerd hebben?

Samenvattend kunnen we dus concluderen (???):
- Oostenrijk was groter en machtiger dan de andere Duitse staten (op Pruisen na) en had zijn eigen ambities
- De andere Duitse staten voelden zich te klein om iets te kunnen betekenen en voelden meer voor "eendracht maakt macht"
- De oorlog in 1866 had een kloof gebracht tussen Oostenrijk en de andere Duitse staten (hoewel een aantal Duitse staten Oostenrijk steunden)
- De grootmachten hadden een verdere eenwording van de Duitse staten niet geaccepteerd

Jozef Ostyn

4 januari 2009, 17:19

kelt

4 januari 2009, 20:53

Dus een eenwording van Duitsland en Oostenrijk zouden de andere grootmachten niet geaccepteerd hebben?

Samenvattend kunnen we dus concluderen (???):
- Oostenrijk was groter en machtiger dan de andere Duitse staten (op Pruisen na) en had zijn eigen ambities
- De andere Duitse staten voelden zich te klein om iets te kunnen betekenen en voelden meer voor "eendracht maakt macht"
- De oorlog in 1866 had een kloof gebracht tussen Oostenrijk en de andere Duitse staten (hoewel een aantal Duitse staten Oostenrijk steunden)
- De grootmachten hadden een verdere eenwording van de Duitse staten niet geaccepteerd

Uw laatste punt,het toevoegen van Oostenrijk aan het verenigd Duitsland zou,onvermijdelijk,problemen gebracht hebben met de Serviers,Hongaren,Slovenen,Polen,Oekrainers,Roemen en,Tjechen,Slovaken,Bulgaren,.......al al die andere volkeren die voorkwamen binnen het emperium,en waar op dat moment al nationalistische gevoelens aan het gisten waren.Het moet echter toegegeven worden dat,(met duidelijke uitzondering jegens de Serviers),de Oostenrijkse Monarchie lange tijd een fijne balans kon bewandelen.Een plotsklapse "verdwijning" van Oostenrijk zou betekend hebben dat alle "buren" in aktie zouden MOETEN komen,het Oostenrijkse Emperium grensde om te beginnen al grotendeels aan dat van de Russen,waar net dezelfde volkeren in voorkwamen,en aan enkele kleine koninkrijkjes die vurig hoopten al hun "volksgenoten" binnen hun grenzen te krijgen

...enfin...ik vertel hier wat uiteindelijk na WO1 gebeurd is toen het Oostenrijkse Rijk en zijn Zuiderbuur ,het Ottomaanse Rijk manu militare verwijderd werd uit de rangen van de "grote" landen.....en verdorie,die hertekening van de kaarten,heeft nog bloed gekost tot ver in de jaren twintig :-(

Turkse Nederlander

5 januari 2009, 00:04

Uw laatste punt,het toevoegen van Oostenrijk aan het verenigd Duitsland zou,onvermijdelijk,problemen gebracht hebben met de Serviers,Hongaren,Slovenen,Polen,Oekrainers,Roemen en,Tjechen,Slovaken,Bulgaren,.......al al die andere volkeren die voorkwamen binnen het emperium,en waar op dat moment al nationalistische gevoelens aan het gisten waren.Het moet echter toegegeven worden dat,(met duidelijke uitzondering jegens de Serviers),de Oostenrijkse Monarchie lange tijd een fijne balans kon bewandelen.Een plotsklapse "verdwijning" van Oostenrijk zou betekend hebben dat alle "buren" in aktie zouden MOETEN komen,het Oostenrijkse Emperium grensde om te beginnen al grotendeels aan dat van de Russen,waar net dezelfde volkeren in voorkwamen,en aan enkele kleine koninkrijkjes die vurig hoopten al hun "volksgenoten" binnen hun grenzen te krijgen

...enfin...ik vertel hier wat uiteindelijk na WO1 gebeurd is toen het Oostenrijkse Rijk en zijn Zuiderbuur ,het Ottomaanse Rijk manu militare verwijderd werd uit de rangen van de "grote" landen.....en verdorie,die hertekening van de kaarten,heeft nog bloed gekost tot ver in de jaren twintig :-(
Wat ik rot vind is dat iedereen de schuld van deze doden in de schoenen van Turkije wil schuiven. In de Balkan zijn in die periode miljoenen Turken verdreven of vermoord.

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 00:31

Wat ik rot vind is dat iedereen de schuld van deze doden in de schoenen van Turkije wil schuiven. In de Balkan zijn in die periode miljoenen Turken verdreven of vermoord.

Miljoenen is een beetje een overdrijving. Met het geleidelijk terugdringen van de Turkse bezetting van Zuid-Oost-Europa ussen de 18de eeuw en 1913 werd eigenlijk enkel een kleine bezettingslaag van Turken verdreven. Daar waar er een substantiele Turkse inwijking was geweest (bv. Bulgarije) bleef die aanwezigheid. In Griekenland verliep het na WOI anders, maar het was nu eenmaal de wens van Attaturk om via een wederzijdse etnische zuivering Klein-Aziëvolledig Turks te maken. Zelfs toen ging het "slechts" om een klein half miljoen Turken dat Griekenland moest verlaten (en ongeveer 1,5 miljoen Grieken die Klein-Azië moesten verlaten).

ossaert

5 januari 2009, 12:18

Miljoenen is een beetje een overdrijving. Met het geleidelijk terugdringen van de Turkse bezetting van Zuid-Oost-Europa ussen de 18de eeuw en 1913 werd eigenlijk enkel een kleine bezettingslaag van Turken verdreven. Daar waar er een substantiele Turkse inwijking was geweest (bv. Bulgarije) bleef die aanwezigheid. In Griekenland verliep het na WOI anders, maar het was nu eenmaal de wens van Attaturk om via een wederzijdse etnische zuivering Klein-Aziëvolledig Turks te maken. Zelfs toen ging het "slechts" om een klein half miljoen Turken dat Griekenland moest verlaten (en ongeveer 1,5 miljoen Grieken die Klein-Azië moesten verlaten).

Klopt helemaal. Eén van de verklaringen voor het hoge aantal moslims in Bosnië is overigens het feit dat het tot de Oostenrijkse bezetting van 1878 een toevlucht was voor Turken en islamitische Slaven die uit de aangrenzende gebieden verdreven waren. Later, tot 1913, droegen deze verdrevenen sterk bij tot het opdrijven van de spanningen in Macedonië -i.e. het historische gebied-, waar ze een erg revanchistische houding innamen, meer nog dan de 'autochtone' moslimbevolking. De turkificering van het huidige Turks Thracië (Adrianopel-Edirne en Constantinopel-Istanbul) is ook grotendeels aan deze bevolking te danken. De huidige Turkse bevolking van bv. Bulgarije voelt er overigens weinig voor om te vertrekken: het merendeel van diegenen die in de nadagen van het communistische regime ('87-'88) vertrokken dan wel verdreven werden, keerden snel daarna terug: in de Bulgaarse maatschappij hadden ze namelijk een sterkere positie dan in de Turkse.

Om het allemaal iets complexer te makken, zou je er ook aan kunnen toevoegen dat Griekenland tijdens de bevolkingsuitwisselingen ook een groot aantal Turken heeft geïmporteerd: ongetwijfeld beïnvloed door het Ottomaanse Millet-systeem, was godsdienst eerder dan taal een criterium om iemand als 'Grieks' dan wel 'Turks' te beschouwen. Als gevolg hiervan werd een groot aantal christelijke Turken, die vaak geen woord Grieks spraken, plots Griek en dus uitgewezen naar Griekenland (voornamelijk het noorden). De huidige premier Kostas Karamanlis is een afstammeling van dergelijke 'Grieken', als ik me niet vergis, net als elke andere Griek wiens naam op '-oglou' eindigt.

Steben

5 januari 2009, 12:29

Om het allemaal iets complexer te makken, zou je er ook aan kunnen toevoegen dat Griekenland tijdens de bevolkingsuitwisselingen ook een groot aantal Turken heeft geïmporteerd: ongetwijfeld beïnvloed door het Ottomaanse Millet-systeem, was godsdienst eerder dan taal een criterium om iemand als 'Grieks' dan wel 'Turks' te beschouwen. Als gevolg hiervan werd een groot aantal christelijke Turken, die vaak geen woord Grieks spraken, plots Griek en dus uitgewezen naar Griekenland (voornamelijk het noorden). De huidige premier Kostas Karamanlis is een afstammeling van dergelijke 'Grieken', als ik me niet vergis, net als elke andere Griek wiens naam op '-oglou' eindigt.

Wat een fantastische natievormende evolutie! Dat smaakt naar meer (en aangepast naar vandaag uiteraard)

Steben

5 januari 2009, 12:34

U mist de essentie: De éénmaking van Duitsland was een Pruisisch project waar Oostenrijk van uitgesloten werd. De éénmaking van Duitsland gebeurde tegen Oostenrijk.
Verder is het ook zo dat Oostenrijk toen al niet meer bestond maar vervangen was door Oostenrijk-Hongarije, met veel meer macht voor de Hongaren. Toetreden tot Duitsland zou de ontbinding en het uiteenvallen van de Habsburg-dubbelmonarchie betekent hebben.

Ja, dat is ongeveer de essentie. Pruisen was daarenboven de grote protestantse Duitse staat, Oostenrijk de katholieke grote. De steun voor Oostenrijk kwam dan ook vaak uit religieuze tendensen.
Het is wel opvallend dat met de komst van de media (na WO I) de steun voor een groot-duits project zeer te smaken viel onder Oostenrijkers.
Persoonlijk vind ik nog steeds dat Oostenrijk een perfect onderdeel kan zijn in de huidige bondsrepubliek, als je vergelijkt met de autonomie binnen de eenheid van (ook katholieke) Beieren bv. De Oostenrijkse grondwet stelt echter zeer specifieke clausules naar de Duitse gescheidenis toe. Enkel Japan had ook een dergelijke clausule (mbt defensie), maar is er van afgestapt.

ossaert

5 januari 2009, 13:28

De steun voor Oostenrijk kwam dan ook vaak uit religieuze tendensen.
Het is wel opvallend dat met de komst van de media (na WO I) de steun voor een groot-duits project zeer te smaken viel onder Oostenrijkers.

Dat was overigens ook al voor de Eerste Wereldoorlog het geval: als reactie tegen het groeiende nationalisme onder de andere bevolkingsgroepen ontwikkelde zich uiteindelijk ook in het Duitse gedeelte een groeiend 'smal' nationalisme dat zich geleidelijk meer op Duitsland ging richten en naar éénmaking streefde. Hadden zij zich eerder als 'Oostenrijkers' (in de brede zin) geïdentificeerd, dan werden zij van langsom meer 'Duitser'. Zijn naam ben ik even kwijt, maar de populistische (en antisemitische) burgemeester van Wenen was een vertegenwoordiger van die stroming. U mag drie keer raden welke gesjeesde schilder door die man beïnvloed werd...

roger verhiest

5 januari 2009, 13:41

Dat was overigens ook al voor de Eerste Wereldoorlog het geval: als reactie tegen het groeiende nationalisme onder de andere bevolkingsgroepen ontwikkelde zich uiteindelijk ook in het Duitse gedeelte een groeiend 'smal' nationalisme dat zich geleidelijk meer op Duitsland ging richten en naar éénmaking streefde. Hadden zij zich eerder als 'Oostenrijkers' (in de brede zin) geïdentificeerd, dan werden zij van langsom meer 'Duitser'. Zijn naam ben ik even kwijt, maar de populistische (en antisemitische) burgemeester van Wenen was een vertegenwoordiger van die stroming. U mag drie keer raden welke gesjeesde schilder door die man beïnvloed werd...

Inderdaad in de eerste hoofdstukken van "Mein Kampf" zeurt hij onophoudelijk over de kwestie. Limburg was overigens ook een deel van de Noordduitse Tolvereniging. Men mag gerust stellen dat het ontstaan van "volkeren" en "talen" evenzeer gebeurde naar aanleiding van puur politieke, feodale gebeurtenissen, akkoorden, vredescompromissen etc.. De voorbeelden hiervan zijn zeer talrijk : ons land is er een fraai voorbeeld van.

Een staat of een volk heeft normaal geen etnische basis - dat is een waanvoorstelling van het interbellum oa. van K.Attatürk en the usual gang of idiots.

Steben

5 januari 2009, 14:13

Inderdaad in de eerste hoofdstukken van "Mein Kampf" zeurt hij onophoudelijk over de kwestie. Limburg was overigens ook een deel van de Noordduitse Tolvereniging. Men mag gerust stellen dat het ontstaan van "volkeren" en "talen" evenzeer gebeurde naar aanleiding van puur politieke, feodale gebeurtenissen, akkoorden, vredescompromissen etc.. De voorbeelden hiervan zijn zeer talrijk : ons land is er een fraai voorbeeld van.

het beslissen over afbakening van volkeren/talen/culturen bevinden zich nu meer dan ooit op het niveau van de bevolking zelf, daar waar bv. oostenrijk-hongarije of joegoslavië over de hoofden werden afgebakend. Het is dus makkelijk om historisch gezien volkeren als spielerei te aanzien.
De Pruisisch-Oostenrijkse oorlog was er duidelijk ook een die over als het al niet tegen de hoofden werd beslist.
Als men een rondvraag zou organiseren onder de bevolking in Duitsland en Oostenrijk met de vraag: "met wie wil je vandaag zeker geen oorlog voeren?" zal men in beide landen al gauw elkaar vernoemen. Ik vermoed dat dergelijk antwoord al 150 jaar vastligt, maar gewoon niet aanhoort werd in minder democratische tijden.

Een staat of een volk heeft normaal geen etnische basis

8O wat is abnormaal dan?
En wat is een etnie?

Een staat is sowieso louter een "beslissing" of "machtsbundeling", al dan niet democratisch.

roger verhiest

5 januari 2009, 14:27

het beslissen over afbakening van volkeren/talen/culturen bevinden zich nu meer dan ooit op het niveau van de bevolking zelf, daar waar bv. oostenrijk-hongarije of joegoslavië over de hoofden werden afgebakend. Het is dus makkelijk om historisch gezien volkeren als spielerei te aanzien.
De Pruisisch-Oostenrijkse oorlog was er duidelijk ook een die over als het al niet tegen de hoofden werd beslist.Als men een rondvraag zou organiseren onder de bevolking in Duitsland en Oostenrijk met de vraag: "met wie wil je vandaag zeker geen oorlog voeren?" zal men in beide landen al gauw elkaar vernoemen. Ik vermoed dat dergelijk antwoord al 150 jaar vastligt, maar gewoon niet aanhoort werd in minder democratische tijden.
8O wat is abnormaal dan?
En wat is een etnie?

Noem eens ergens een grens die niet willekeurig, maar via "de wil van het volk" is getrokken ? De aanhechting van Eupen -Malmédy na een referendum is een prachtig voorbeeld van een gemanipuleerde grenscorrectie & zo zijn er nog veel. Men heeft grenzen nodig om administratieve zaken te regelen, maar ze worden al te dikwijls gebruikt om de "lijfeigenen" binnen te houden en
de "ongewensten" buiten. In het geval "Eupen Malmédy" is het inderdaad zo dat indien men nu een eerlijk referendum zou houden de uitslag gelijklopend zou zijn met de destijds gemaipuleerde uitslag , m.a.w. de "volksverbondenheid" is na verloop van tijd wel degelijk een feit geworden.

Tijdens de feodale periode waren antwerpenare, Gentenaars, Bruggelingen ens.. vijandige volkeren die tegen elkaar ten strijde trokken.. nu zijn we allemaal Vlamingen geworden nadat we eerst Belgen waren...

Ten tijde van de 80jarige Oorlog tussen Spanje en de Verenigde Provinciën waren er talrijke Noordduitse steden en Vorstendommen die bij deze "nieuwe Republiek" wixden aansluiten. Indien dit zou gebeurd zijn had de vertaling van de Staten-Bijbel er taalkundig meer Platdietsche vormen gehad en zouden we een ander soort Nederlands gehad hebben (saksisiche, Drentse, Friese en Limburgse dialectzone's houden zelfs nu nog geen rekening met de staatsgrens).

In een europese context meer verscheidenheid, die effectiever cultureel beter afgeschermd wordt is iets dat ik wel zie zitten, waarbij taal slechts een onderdeel van de cultuur is - er zijn nu eenmaal steeds meer individuën die meer "identiteiten" in zich dragen en ook meer culturen.

Steben

5 januari 2009, 14:38

Noem eens ergens een grens die niet willekeurig, maar via "de wil van het volk" is getrokken ? De aanhechting van Eupen -Malmédy na een referendum is een prachtig voorbeeld van een gemanipuleerde grenscorrectie & zo zijn er nog veel. Men heeft grenzen nodig om administratieve zaken te regelen, maar ze worden al te dikwijls gebruikt om de "lijfeigenen" binnen te houden en
de "ongewensten" buiten. In het geval "Eupen Malmédy" is het inderdaad zo dat indien men nu een eerlijk referendum zou houden de uitslag gelijklopend zou zijn met de destijds gemaipuleerde uitslag , m.a.w. de "volksverbondenheid" is na verloop van tijd wel degelijk een feit geworden.

Tijdens de feodale periode waren antwerpenare, Gentenaars, Bruggelingen ens.. vijandige volkeren die tegen elkaar ten strijde trokken.. nu zijn we allemaal Vlamingen geworden nadat we eerst Belgen waren...

Ten tijde van de 80jarige Oorlog tussen Spanje en de Verenigde Provinciën waren er talrijke Noordduitse steden en Vorstendommen die bij deze "nieuwe Republiek" wixden aansluiten. Indien dit zou gebeurd zijn had de vertaling van de Staten-Bijbel er taalkundig meer Platdietsche vormen gehad en zouden we een ander soort Nederlands gehad hebben (saksisiche, Drentse, Friese en Limburgse dialectzone's houden zelfs nu nog geen rekening met de staatsgrens).

Het noemen van die grens hoef ik niet echt te doen, louter omdat ik u niet tegenspreek. Ik spreek over het veranderingen in de beleidsverhoudingen. "Volk en staat" is meer dan ooit een kwestie van volk en staat. In vorige periodes was "volk en staat" eerder een kwestie van "kerk en adel". Ongeacht mijn gevoeligheid voor de historische gang van zaken, spreek ik bv. zeer duidelijk over de vereniging van de Nederlanden ipv hereniging. Juist omdat een dergelijke specifieke constructie niet bestaan heeft en zeker niet volgens huidige politiek en staatsvorm.

In een europese context meer verscheidenheid, die effectiever cultureel beter afgeschermd wordt is iets dat ik wel zie zitten, waarbij taal slechts een onderdeel van de cultuur is - er zijn nu eenmaal steeds meer individuën die meer "identiteiten" in zich dragen en ook meer culturen.

Het is complexer dan dat. Zo kunnen Oostenrijk en misschien zelfs België of Nederland (of zelfs limburg) perfect onderdeel zijn van de Duitse Bondsrepubliek, daar waar dergelijke opname in het Duitse Keizerrijk een probleem zou geweest zijn.

zo een kaartje is op internet legio:
http://www.igchristi.org/deutsch5.gif

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 15:21

Waarom zouden we Duitsland niet gewoon ontbinden en de diverse deelstaten onafhankelijk maken?

Steben

5 januari 2009, 15:43

Waarom zouden we Duitsland niet gewoon ontbinden en de diverse deelstaten onafhankelijk maken?

Omdat dat aan de Duisters is en niet aan ons. En ik vermoed dat die ontbinding er niet snel aan zit te komen. Dat lijkt mij evident.

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 15:48

Omdat dat aan de Duisters is en niet aan ons. En ik vermoed dat die ontbinding er niet snel aan zit te komen. Dat lijkt mij evident.

Uiteraard is dat aan hen.

Jammer dat de geallieerden na WOII de Beierse afscheidingsbeweging de kop indrukten. Es lebe die Freistaat Bayern!

Steben

5 januari 2009, 15:51

Uiteraard is dat aan hen.
Jammer dat de geallieerden na WOII de Beierse afscheidingsbeweging de kop indrukten. Es lebe die Freistaat Bayern!

Beieren is dan ook een redelijk vrije deelstaat binnen de BRD. Dat is juist mijn punt. Oostenrijk kan dat ook zijn.

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 15:54

Beieren is dan ook een redelijk vrije deelstaat binnen de BRD. Dat is juist mijn punt. Oostenrijk kan dat ook zijn.

Even goed kan Beieren een zelfstandige staat zijn. Dat is mijn punt.

Steben

5 januari 2009, 15:59

Even goed kan Beieren een zelfstandige staat zijn. Dat is mijn punt.

ja dat kan
maar ach ach, BRD is zooooo anders dan bv. België.

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 16:10

ja dat kan
maar ach ach, BRD is zooooo anders dan bv. België.

Ja, ze nemen daar hun Grondwet nog serieus.

Steben

5 januari 2009, 16:11

Ja, ze nemen daar hun Grondwet nog serieus.

:rofl: hoe halen ze het toch in hun hoofd!

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 16:14

:rofl: hoe halen ze het toch in hun hoofd!

Ordnung muss sein!

LiberaalNL

5 januari 2009, 18:03

Waarom zouden we Duitsland niet gewoon ontbinden en de diverse deelstaten onafhankelijk maken?
Dat is zoals eerder gezegd aan de Duitsers zelf en ten tweede bestaat er wel degelijk een Duitse natie en ik zie niet in waarom die opgedeeld zou worden.

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 22:39

Dat is zoals eerder gezegd aan de Duitsers zelf en ten tweede bestaat er wel degelijk een Duitse natie en ik zie niet in waarom die opgedeeld zou worden.

En wat als Beieren zijn onafhankelijkheid terug wil?

Turkse Nederlander

5 januari 2009, 22:47

Klopt helemaal. Eén van de verklaringen voor het hoge aantal moslims in Bosnië is overigens het feit dat het tot de Oostenrijkse bezetting van 1878 een toevlucht was voor Turken en islamitische Slaven die uit de aangrenzende gebieden verdreven waren. Later, tot 1913, droegen deze verdrevenen sterk bij tot het opdrijven van de spanningen in Macedonië -i.e. het historische gebied-, waar ze een erg revanchistische houding innamen, meer nog dan de 'autochtone' moslimbevolking. De turkificering van het huidige Turks Thracië (Adrianopel-Edirne en Constantinopel-Istanbul) is ook grotendeels aan deze bevolking te danken. De huidige Turkse bevolking van bv. Bulgarije voelt er overigens weinig voor om te vertrekken: het merendeel van diegenen die in de nadagen van het communistische regime ('87-'88) vertrokken dan wel verdreven werden, keerden snel daarna terug: in de Bulgaarse maatschappij hadden ze namelijk een sterkere positie dan in de Turkse.

Om het allemaal iets complexer te makken, zou je er ook aan kunnen toevoegen dat Griekenland tijdens de bevolkingsuitwisselingen ook een groot aantal Turken heeft geïmporteerd: ongetwijfeld beïnvloed door het Ottomaanse Millet-systeem, was godsdienst eerder dan taal een criterium om iemand als 'Grieks' dan wel 'Turks' te beschouwen. Als gevolg hiervan werd een groot aantal christelijke Turken, die vaak geen woord Grieks spraken, plots Griek en dus uitgewezen naar Griekenland (voornamelijk het noorden). De huidige premier Kostas Karamanlis is een afstammeling van dergelijke 'Grieken', als ik me niet vergis, net als elke andere Griek wiens naam op '-oglou' eindigt.
Karaman is de naam van een stad en provinci in Turkije. Karamanli betekent "uit Karaman". Waarschijnlijk heette hij Karamanli en hebben ze er een 's' achter geplakt. Kahraman betekent held. De achtervoegsel -oglu komt heel veel voor bij Turken. Het betekent 'zoon van'. Het is het equivalent van -sen in Nederland (bijvoorbeeld Janssen dat Jans' zoon betekent).

LiberaalNL

5 januari 2009, 22:47

En wat als Beieren zijn onafhankelijkheid terug wil?
Onrealistisch idee: Beieren is zeg maar het (Nederlands) Limburg van Duitsland: Er is in bepaalde mate sprake van een trots zijn op de streek, maar van onafhankelijkheidsstreven is totaal geen sprake .

Jozef Ostyn

5 januari 2009, 22:50

Onrealistisch idee: Beieren is zeg maar het (Nederlands) Limburg van Duitsland: Er is in bepaalde mate sprake van een trots zijn op de streek, maar van onafhankelijkheidsstreven is totaal geen sprake .

Ik weet wel dat het onafhankelijkheidsstreven er vakkundig de kop ingedrukt is. Maar kan ooit nog terugkomen. Is op zijn minst even realistisch als de idee dat de Oostenrijkers plots weer een "Ostmark" zouden willen worden.

Ke Nan

6 januari 2009, 00:05

Wat een fantastische natievormende evolutie! Dat smaakt naar meer (en aangepast naar vandaag uiteraard)

Inderdaad een lekker smakend soepje.

Turkse Nederlander

6 januari 2009, 00:45

Inderdaad een lekker smakend soepje.

Ke Nan, het is altijd goed om af en toe een bericht van je te lezen;-)

roger verhiest

6 januari 2009, 02:09

Even goed kan Beieren een zelfstandige staat zijn. Dat is mijn punt.

Het punt is dat beide staten een groot deel van hun "soevereiniteit" reeds afstonden aan de EU en binnen de EU eigenlijk reeds verenigd zijn. Het gewicht van Duitsland binnen de EU is zodanig groot dat het een toevoeging van Oostenrijk niet nodig heeft om de balans nog verder in het duitse voordeel te doen overhellen.

anders is het gesteld met de Beneluxstaten en nog enkele andere kleinere landen : die hebben engere samenwerkingsverbanden nodig om hun stem wat
hoorbaarder te doen klinken in het europees concert.

Men zou vanzelfsprekend ook omgekeerd kunnen werken en de "groten" opdelen in hun deelstaten en/of regio's autonome gebieden enz.. en zo het aantal deelstaten evenwichtiger maken naargelang de grootte & op die manier het democratisch gehalte van de unie verhogen. Deze prachtige oplossing heeft één groot gebrek : ze is niet haalbaar zolang het gewicht van de verenigde nationale regeringen in de unie zo groot is.

Steben

6 januari 2009, 09:22

Het punt is dat beide staten een groot deel van hun "soevereiniteit" reeds afstonden aan de EU en binnen de EU eigenlijk reeds verenigd zijn. Het gewicht van Duitsland binnen de EU is zodanig groot dat het een toevoeging van Oostenrijk niet nodig heeft om de balans nog verder in het duitse voordeel te doen overhellen.

De vraag is zelfs of binnen de EU context Oostenrijk sowieso al niet latent pro-duits is. Je moet er eens op letten. Oostenrijk was redelijk anti-EU tot nu toe.

anders is het gesteld met de Beneluxstaten en nog enkele andere kleinere landen : die hebben engere samenwerkingsverbanden nodig om hun stem wat hoorbaarder te doen klinken in het europees concert.

:cheer:
but still: belgië als onding

Men zou vanzelfsprekend ook omgekeerd kunnen werken en de "groten" opdelen in hun deelstaten en/of regio's autonome gebieden enz.. en zo het aantal deelstaten evenwichtiger maken naargelang de grootte & op die manier het democratisch gehalte van de unie verhogen. Deze prachtige oplossing heeft één groot gebrek : ze is niet haalbaar zolang het gewicht van de verenigde nationale regeringen in de unie zo groot is.

klopt.
Maar vind je zelf de kans niet bestaande, dat na zo een lappendekenoperatie weer grotere formaties ontstaan (a la Duitse Bond)?

Turkse Nederlander

6 januari 2009, 20:03

Steben

7 januari 2009, 10:01

kelt

7 januari 2009, 20:50

Bismarck heeft toch een grote invloed gehad op de wereld. Als hij de Duitse deelstaten niet verenigd had, had WO I & WO II misschien niet plaatsgevonden. Hitler was misschien nooit aan de macht gekomen. De wereld zou mogelijk grotendeels nog steeds geregeerd worden door de koloniale machten. De Leninistische revolutie in Rusland zou misschien niet plaatsgevonden hebben.

Als Bismarck het niet gedaan had,dan had een van de andere leiders,zij het uit Pruisen,zij het uit Bayern of Wurtemberg gedaan...

Volgens mij is het Napoleon die de Duitse eenmaking (onbedoeld natuurlijk) onafwendbaar gemaakt heeft!

Reeds onder Napoleon,toen zijn legers onstopbaar leken,was er een groeiend ongemak waar te nemen onder de "Duitsers" ,die massaal tegen elkaar vochten de ene helft als onderdeel van Napoleons legers (die voor minstens de helft uit niet-Fransen bestonden),de andere- als onderdeel van een van de tegenstanders....het "Duits" gevoel botste ongetwijfeld,de "Duitsers" waren gewoon speelbal van de Oostenrijkse-,Franse- ,Zweedse- en Britse (Hannover!) belangen!

Het was perfect logisch dat de Pruisen,de enige "Duitsers" die tamelijk consistent bleven vechten tegen Napoleon,(hoewel ze op den duur slechts een marginaal stuk land in Oost-Pruisen over hadden), op den duur als "De Duitsers" bewonderd werden....

De Oostenrijkers ,listige slangen ,sloten naargelang het hun best voorkwam,bondgenootschappen mét en tegen Napoleon,en leverden zelfs zijn tweede vrouw.Maar de militaire zwakte van Oostenrijk kwam eigenlijk al tijdens Napoleon's oorlogen aan het licht!

Steben

8 januari 2009, 10:22

Maar de militaire zwakte van Oostenrijk kwam eigenlijk al tijdens Napoleon's oorlogen aan het licht!

Omdat daar ook de basis ligt van het disfunctioneren van Oostenrijk: malafide en zieke structuren (twistzieke adel, veelvolkerenstaat, ...).:|
Dat had Bismarck goed begrepen: dictatuur of democratie, een strakke grondwet muss sein.

Stef Leeuwenhart

9 januari 2009, 14:53

Heden ten dage is, ten gevolge van de Tweede Wereldoorlog, slechts 10% van de Oostenrijkers voorstander van een hereniging.Is er politiek vertegenwoordiging van die herenigingsgedachte? Of alleen in extreem rechtse hoek?

LiberaalNL

9 januari 2009, 20:57

Is er politiek vertegenwoordiging van die herenigingsgedachte? Of alleen in extreem rechtse hoek?
Ja, maar hoofdzakelijk in extreem rechtse hoek. Jorg Haider was het bekendste voorbeeld. Hij pleitte kort na de Wiedervereinung van de BRD en de DDR voor een Groot-Duitsland bestaande uit de BRD, de Elzas, Oostenrijk en Zuid-Tirol. Er zijn ook nog enige liberalen te vinden voor een politieke unie, maar door de Anschluss zijn zij uiterst voorzichtig om zich daarover te uiten.

Steben

12 januari 2009, 12:16

Ja, maar hoofdzakelijk in extreem rechtse hoek. Jorg Haider was het bekendste voorbeeld. Hij pleitte kort na de Wiedervereinung van de BRD en de DDR voor een Groot-Duitsland bestaande uit de BRD, de Elzas, Oostenrijk en Zuid-Tirol. Er zijn ook nog enige liberalen te vinden voor een politieke unie, maar door de Anschluss zijn zij uiterst voorzichtig om zich daarover te uiten.

Zuid-tirol: referendum aldaar zal zeker niet uitwijzen dat men in een Groot-Duitsland wil. zeker niet. Men zit daar immers in een aangename autonome cocon en voelt zich in de praktijk één met Tirol in Oostenrijk.

Elzas: ??? En Haider sprak daarover? Elzas is een ware Euro-regio in de frans-duitse grenszone (ardennen, luxmeburg, ...). Frans en Duits gaan daar hand in hand. En vooral dialecten. Vaak in contact gekomen met Elzassertjes. Echt polyglot volkje. Het is een wat verloederd gebied in mijn ogen, maar kom... Het zou mij verbazen dat aldaar voorstanders zitten. Frankrijk laat de elzas daarenboven nooit los.

LiberaalNL

12 januari 2009, 14:21

Zuid-tirol: referendum aldaar zal zeker niet uitwijzen dat men in een Groot-Duitsland wil. zeker niet. Men zit daar immers in een aangename autonome cocon en voelt zich in de praktijk één met Tirol in Oostenrijk.

Elzas: ??? En Haider sprak daarover? Elzas is een ware Euro-regio in de frans-duitse grenszone (ardennen, luxmeburg, ...). Frans en Duits gaan daar hand in hand. En vooral dialecten. Vaak in contact gekomen met Elzassertjes. Echt polyglot volkje. Het is een wat verloederd gebied in mijn ogen, maar kom... Het zou mij verbazen dat aldaar voorstanders zitten. Frankrijk laat de elzas daarenboven nooit los.
Ik heb even gegoogled en het was in ieder geval zeker een FPO kamerlid die ervoor pleitte, waarscijnlijk Haider. Ik citeer: 'Een FPÖ-parlementariër bijvoorbeeld "betreurt het dat het herenigde Duitsland, 'een pseudo-natiestaat', na de val van de Muur de kans heeft verkeken om met Elzas, Zuid-Tirol en Oostenrijk in Groot-Duitsland op te gaan.' (bron: http://www.gebladerte.nl/20027g09.htm) Ik denk trouwens zelf ook dat er nooit meer een Groot-Duitsland komt, waarschijnlijk nog wel een hereniging van Oostenrijk en Zuid-Tirol (daar hebben de seperatistische partijen onlangs 3 zetels gewonnen bij de regionale verkiezingen).

ossaert

12 januari 2009, 14:55

Ik heb even gegoogled en het was in ieder geval zeker een FPO kamerlid die ervoor pleitte, waarscijnlijk Haider. Ik citeer: 'Een FPÖ-parlementariër bijvoorbeeld "betreurt het dat het herenigde Duitsland, 'een pseudo-natiestaat', na de val van de Muur de kans heeft verkeken om met Elzas, Zuid-Tirol en Oostenrijk in Groot-Duitsland op te gaan.' (bron: http://www.gebladerte.nl/20027g09.htm) Ik denk trouwens zelf ook dat er nooit meer een Groot-Duitsland komt, waarschijnlijk nog wel een hereniging van Oostenrijk en Zuid-Tirol (daar hebben de seperatistische partijen onlangs 3 zetels gewonnen bij de regionale verkiezingen).

Een hereniging lijkt me weinig waarschijnlijk, denk ik, of de Zuid-Tirolers -de Duitstalige- moesten bereid zijn om zichzelf in de voet te schieten. Als regio in Italië hebben ze namelijk een uitzonderingspositie, die hen niet alleen veel zelfstandigheid, maar ook een makkelijke toegang tot voornamelijk Europese financiën oplevert, die dan ook vlot hun weg naar Bolzano/Bosen vinden. Als, laat ons zeggen, nieuwe deelstaat in de Bondsrepubliek Oostenrijk -en dat is de meest waarschijnlijke optie*- zouden de plaatselijke politici hun zelfstandigheid opgeven én hun kip met de gouden eieren slachten, wat ik ze niet meteen zie doen. Een alternatief zou zijn om via één of andere juridische truuk Zuid-Tirol een bijzonder statuut krijgt als Italiaans minderheidsgebied** en zo aanspraak kan blijven maken op Italiaans geld, maar daarbij valt voor de huidige Duitse politieke klasse in Zuid-Tirol evenmin veel te winnen. De status quo is dus zonder meer de meest voordelige, dus waarschijnlijke oplossing.

* Een ander scenario is de Anschluss bij de huidige deelstaat Tirol, maar daarmee zijn de Zuid-Tirolers nog verder van huis.
** De Italianen hadden het overigens binnen de Dubbelmonarchie zo slecht nog niet: samen met de Duitsers, Hongaren en Polen waren zij één van de vier dominante naties in het rijk, en dus hadden zij politiek weinig te winnen bij de Italiaanse annexatie. Wanneer je er rekening mee houdt dat het Italiaans voornamelijk beperkt bleef tot de steden, zoals Trieste/Trst, Fiume/Rijeka of -in mindere mate- Ragusa/Dubrovnik, en dat vooral de Slavische bevolking de neiging had sterk te groeien en naar de steden te trekken, dan wordt het wel aannemelijk dat een deel van de Italiaanse bevolking in annexatie een bescherming tegen de dreigende minorisering zag. Voor een stad als Trieste was de annexatie echter een economische ramp, zeker na het verlies van Istrië na de Tweede Wereldoorlog, die de stad van de belangrijkste Habsburgse haven tot een vergeten uithoek aan de rand van het IJzeren Gordijn maakte.

Steben

12 januari 2009, 15:27

Een hereniging lijkt me weinig waarschijnlijk, denk ik, of de Zuid-Tirolers -de Duitstalige- moesten bereid zijn om zichzelf in de voet te schieten. Als regio in Italië hebben ze namelijk een uitzonderingspositie, die hen niet alleen veel zelfstandigheid, maar ook een makkelijke toegang tot voornamelijk Europese financiën oplevert, die dan ook vlot hun weg naar Bolzano/Bosen vinden. Als, laat ons zeggen, nieuwe deelstaat in de Bondsrepubliek Oostenrijk -en dat is de meest waarschijnlijke optie*- zouden de plaatselijke politici hun zelfstandigheid opgeven én hun kip met de gouden eieren slachten, wat ik ze niet meteen zie doen.
* Een ander scenario is de Anschluss bij de huidige deelstaat Tirol, maar daarmee zijn de Zuid-Tirolers nog verder van huis.

Wat is er precies mis met een herenigd Tirol?

Ik zie een soort economisch-culturele benelux wel zitten voor Duitsland - Oostenrijk - Zuid-tirol. van Heilig Rooms Rijk tot Economisch Duits Pact?

Voor een stad als Trieste was de annexatie echter een economische ramp, zeker na het verlies van Istrië na de Tweede Wereldoorlog, die de stad van de belangrijkste Habsburgse haven tot een vergeten uithoek aan de rand van het IJzeren Gordijn maakte.

Had dat niet vooral te maken met het verlies van een groot hinterland zoals gezegd na WOII? Van zodra het ijzeren gordijn de markt afsneed?
Beeld je in dat Nederland, Frankrijk en Duitsland Oostblok worden: Antwerpen zou ook afsterven.

ossaert

12 januari 2009, 15:46

Wat is er precies mis met een herenigd Tirol?

Ik zie een soort economisch-culturele benelux wel zitten voor Duitsland - Oostenrijk - Zuid-tirol. van Heilig Rooms Rijk tot Economisch Duits Pact?

Er is op zich niets mis mee dat Zuid-Tirol bij Oostenrijk aansluit en ik spreek me daar ook niet over uit, maar in dergelijke kwesties speelt veel meer mee dan louter culturele, nationale, zeg maar nostalgische overwegingen. Zuid-Tirol en dan zeker de regionale regering heeft veel te verliezen bij een aansluiting, of ze moest bereid zijn om culturele of nostalgische redenen haar privileges en de welvaart van het gebied op te geven voor die Anschluss. Oostenrijk heeft zelf evenmin veel te winnen bij het verwerven van een geografisch wat geïsoleerd en economisch niet zo sterk gebied -tov mainland Oostenrijk- en gezien de historische connotaties meer te verliezen. Dergelijke economische en politieke incentieven zijn zeer belangrijk, maar -dat is evenzeer waar- ook niet allesbepalend: mocht dat zo zijn, dan zou Brussel recht in de open armen van Vlaanderen lopen.

Had dat niet vooral te maken met het verlies van een groot hinterland zoals gezegd na WOII? Van zodra het ijzeren gordijn de markt afsneed?
Beeld je in dat Nederland, Frankrijk en Duitsland Oostblok worden: Antwerpen zou ook afsterven.

Inderdaad: de voornaamste oorzaak van de neergang van Trieste was het verlies van het achterland, dat op zijn beurt een gevolg was van de Italiaanse annexatie. Het was overigens niet alleen Istrië, maar in feite het hele Habsburgse rijk dat via de stad en haar haven handel dreef: louter economisch was de stad dus veel beter af als Oostenrijkse grootstad, dan als Italiaanse buitenpost. Anderzijds, zoals ik al opmerkte, werd de druk vanuit het Slavische achterland steeds groter, terwijl ook politiek diezelfde Slaven steeds meer eisen gingen stellen. (Om die druk te illustreren, volstaat het te verwijzen naar de Hollandse rekenkunde die is toegepast om van Fiume een Italiaanse stad te maken: enkel de bevolking van het overwegend Italiaanse centrum werd meegeteld, terwijl de overwegend Kroatische buitenwijken wel mee werden geannexeerd - zij het met enige vertraging na D'Annunzio's strapatsen). De Habsburgse regering probeerde dat wel te counteren door vooral in Dalmatië de Italiaanse burgerij te bevoordelen, maar het was duidelijk dat dat niet kon blijven duren. De overweging die door de Italianen gemaakt moest worden (toch zij die er politiek toe deden), was dus lastig en stelde hen voor een vervelende keuze: ofwel de economische welvaart binnen de Dubbelmonarchie, ofwel de onbedreigde politieke dominantie binnen het Italiaanse koninkrijk. Tot en met de Eerste Wereldoorlog was er echter nog het politiek besluiteloze niemandsland van de Oostenrijkse monarchie, de steriele status quo waarin beide keuzes nog min of meer op hun plaats bleven en waarmee de Italianen als dominante natie nog best mee konden leven. Er was een schok als de nederlaag van 1918 voor nodig om de keuze pas echt acuut aan de orde te stellen.

Steben

12 januari 2009, 15:55

Er is op zich niets mis mee dat Zuid-Tirol bij Oostenrijk aansluit en ik spreek me daar ook niet over uit, maar in dergelijke kwesties speelt veel meer mee dan louter culturele, nationale, zeg maar nostalgische overwegingen. Zuid-Tirol en dan zeker de regionale regering heeft veel te verliezen bij een aansluiting, of ze moest bereid zijn om culturele of nostalgische redenen haar privileges en de welvaart van het gebied op te geven voor die Anschluss. Oostenrijk heeft zelf evenmin veel te winnen bij het verwerven van een geografisch wat geïsoleerd en economisch niet zo sterk gebied -tov mainland Oostenrijk- en gezien de historische connotaties meer te verliezen. Dergelijke economische en politieke incentieven zijn zeer belangrijk, maar -dat is evenzeer waar- ook niet allesbepalend: mocht dat zo zijn, dan zou Brussel recht in de open armen van Vlaanderen lopen.

Ik begrijp niet goed wat je wil zeggen met "economische incentieven" en aan de andere kant "minder sterk economisch". Zuid-Tirol lijkt mij economisch zeer gelijklopend te zijn (zeker met Tirol) met een groot deel van Oostenrijk.

De overweging die door de Italianen gemaakt moest worden (toch zij die er politiek toe deden), was dus lastig en stelde hen voor een vervelende keuze: ofwel de economische welvaart binnen de Dubbelmonarchie, ofwel de onbedreigde politieke dominantie binnen het Italiaanse koninkrijk.

Lijkt mij dat je hetzelfde fenomeen vooropstelt voor Zuid-Tirol.

ossaert

12 januari 2009, 16:14

Ik begrijp niet goed wat je wil zeggen met "economische incentieven" en aan de andere kant "minder sterk economisch". Zuid-Tirol lijkt mij economisch zeer gelijklopend te zijn (zeker met Tirol) met een groot deel van Oostenrijk.

Ik heb aan het eind een zin toegevoegd, waardoor de logica een beetje verdampt is in die laatste zin. Zuid-Tirol is nu economisch relatief sterk, omdat het de voorbije jaren als autonome regio sterk heeft kunnen profiteren van Europees geld voor economische ontwikkeling. Voordien was het een redelijk arme bergregio, die buiten toerisme eigenlijk weinig te bieden had. Nu, onder Oostenrijk, hetzij als deel van Tirol, hetzij -waarschijnlijker- als eigen deelstaat, verspeelt het zijn autonome status en dus ook zijn directe weg naar Europees geld. Dat is een belangrijk incentief om niet voor een Anschluss te pleiten. Omgekeerd heeft Zuid-Tirol weinig meerwaarde voor Oostenrijk, anders dan een eventueel culturele of historische 'rechtzetting'.

Stel nu dat Zuid-Tirol binnen Oostenrijk een uitzonderingsstatuut zou krijgen, bv. als Italiaans gebied, dan zou er misschien een verderzetting van de Europese geldstromen inzitten, maar dan is er wel een verandering van de elites nodig: de huidige regionale overheden hebben ook daar geen enkele neiging toe.

Lijkt mij dat je hetzelfde fenomeen vooropstelt voor Zuid-Tirol.

Er is natuurlijk één belangrijk verschil tussen 1909 en 2009: nu worden de Europese minderheden, zeker in West-Europa, zeer goed beschermd en in zekere zin loont het zelfs een (autonome) minderheid te zijn. Zuid-Tirol, de Oostkantons, zelfs Bretagne of Catalonië, allen winnen zij bij hun autonome status binnen een groter geheel. Honderd jaar geleden, toen de centraliserende jacobijnse staat nog een evangelie was en het nationalisme hoogtij vierde, dan konden factoren als het behoud -verwerven- van een dominante positie of een (veronderstelde) achterstelling als minderheid nog sterke factoren zijn om een regimewissel voor te staan, zeker voor de klassen die de politiek macht uitoefenenden of aspireerden. Je zou hier bijvoorbeeld ook het voorbeeld van de Galicische adel annex grootgrondbezitters, en hun bestuurlijke klasse kunnen noemen, die in hun deel van de monarchie best gelukkig waren en weinig voelden voor een hereniging met hun volksgenoten in Rusland en Duitsland. In die eventuele Poolse staat zouden ze namelijk hun Habsburgse privileges verliezen en hun macht moeten delen, of zelfs verliezen aan, de rest van de nieuwe staat. Tegenover de Polen uit het Russisch deel of de vertegenwoordigers van het relatief geïndustrialiseerde Posen -beide met nationalistische geloofsbrieven- zouden zij als vertegenwoordigers van een overwonnen regime weinig in te brengen hebben: de Polen in Duitsland en Rusland hadden als achtergestelde minderheid daarentegen veel te winnen bij onafhankelijkheid. In Galicië was het politieke incentive voor eenheid duidelijk sterker dan het culturele voor afscheiding, waar het voor velen in Trieste het economische belang was dat het culturele element naar de marges dwong.

Wiley E Coyote

14 januari 2009, 11:40

Beieren is dan ook een redelijk vrije deelstaat binnen de BRD. Dat is juist mijn punt. Oostenrijk kan dat ook zijn.

En Beieren was tot 1870 zelf een volledig onafhankelijk koninkrijk. Na de oprichting van het Duitse keizerrijk in 1871 bleven Saksen, Beieren en Wurttemberg trouwens hun eigen koning houden. Tot 1918.

Wiley E Coyote

14 januari 2009, 11:49

De Oostenrijkers ,listige slangen ,sloten naargelang het hun best voorkwam,bondgenootschappen mét en tegen Napoleon,en leverden zelfs zijn tweede vrouw.Maar de militaire zwakte van Oostenrijk kwam eigenlijk al tijdens Napoleon's oorlogen aan het licht!

Ze waren samen met Groot-Brittannië wel een van de hardnekkigste vijanden van Frankrijk.... Ze vochten tegen de republiek en het keizerrijk van 1792 tot 1797, 1799-1800 (Suvurov, Marengo), 1805 (Austerlitz), 1809 (Essling-Aspern, Wagram), 1813-1815. De enigste coalitieoorlog die ze misten was die van 1806-1807 (Jena, Eylau, Fiedland) aangezien Oostenrijk het jaar voordien zwaar klop hadden gekregen, de Pruissen toen afzijdig waren gebleven en de Oostenrijkers dan ook weinig zin hadden om nu voor de Pruissen in het vuur te springen en de Franse troepen nog steeds nabij lagen.

Oostenrijk sloot dan ook enkel maar (tijdelijke) bondgenootschappen nadat ze weer eens de oorlog eens hadden verloren. Zo was het huwelijk van Napoleon met Marie-Louise een gevolg van de Oostenrijkse nederlaag te Wagram en de daaropvolgende vrede...

En deze oorlogen leiden tot een aanzienlijke verbetering van het Oostenrijkse leger. Zo was Napoleon vol bewondering voor de effectiviteit van de hervormingen die de aartshertog Karl had verwezenlijkt en stelde dat het leger uit 1809 kwalitatief niet meer te vergelijken was met de eerdere zwakkere Oostenrijkse legers... Wagram was dan ook niet de prachtige overwinning zoals Napoleon er in het verleden haalde...

Tommm

14 januari 2009, 12:32

Steben

14 januari 2009, 13:33

Omdat er een paar zeikerds bijzaten die het voortdurend over het belang van de Oostenrijkse identiteit en cultuur hadden zoals hier in vlaanderen?

nee dus.

Als er aldaar "zeikerds" zijn volgens een of andere definitie zijn het juist groot-duitsers.

Metternich

14 januari 2009, 16:03

Adam Smith

27 januari 2009, 15:24

Je moet eigenlijk al vrij ver terug gaan. In de vroege middeleeuwn was het zeker niet zo dat het Duitse Koninkrijk (onderdeel van het Heilig Roomse Rijk) minder verenigd was, dan Frankrijk en Engeland. Echter in deze koninkrijken zijn de monarchen er ingeslaagd om hun koningschap erfelijk te maken. Een van de weinige die echt dichtbij kwam was Heilig Rooms Keizer Hendrik VI (Hohenstaufen), maar ook hij faalde. Mede doordat aan het koningschap van Duitsland (sinds de investituurstrijd formeel Rooms Koning) in feite het Heilig Rooms Keizerschap vast zat. Het later interregnum (1254-1273), de Gouden Bull van Sicily, die voor vaste keurvorsten zorgde met grote privileges, dertigjarige Oorlog en godsdienstconflicten, zorgde voor verdere uitholling van de centrale autoriteit. Het was zelfs zo dat iedere verkozen Rooms Koning (vaak verkozen tijdens het leven van de Rooms Keizer en meestal familie) en Rooms Keizer oa moest beloven zijn titel niet erfelijk te maken. Het was in praktijk echter wel zo dat de titel vaak binnen een dynastie bleef (en niet constant wisselde). De hervorming en uiteindelijke godsdienst oorlogen zorgden voor nog meer decentralisatie; deze godsdienstkwestie werd vaak ook gebruikt voor hun politiek gewin en verzet tegen de keizer. De keizer, naast persoonlijke en huisovertuigingen, ook vanwege het verleden sterk verbonden met de katholieke kerk, hieraan werd ook een deel van de autoriteit ontleend. Deze keizers waren de laatse eeuwen van het Heilig Roomse Rijk uit het Habsburgse (later Habsburg Lotharingen); de aartshertogen van Oostenrijk. De rol van leidende protestantse macht wisselde nogal eens. Het was alleszins zeker dat de Keurvorst van Brandenburg (en Hertog van Pruisen) dit zou worden. Voor steun tegen Frankrijk was een Habsburgse Keizer bereidt deze keurvorst te verheffen tot Koning in Pruisen (pas na inlijving van de hele landstreek werd het van), wat buiten het Heilig Roomse Rijk lag (er binnen was vrijwel verboden, los van verzet in de Rijksdag en verdere ondermijning van het eigen interne gezag). Deze losse staatsstructuur werd in 1806 ontbonden, hoewel vlak daarvoor vrijwel iedereen zichzelf ,met instemming van Napoleon, in rang verhoogde oa de Keurvorsten van Saksen, Beieren en Hannover werden koningen. In 1804 had de Habsburgse Heilig Rooms Keizer zich overigens al erfelijk Keizer van Oostenrijk gemaakt over zijn eigen bezittingen (mogelijk als tegenreactie op de Keizer der Fransen titel voor Napoleon).

Adam Smith

27 januari 2009, 15:48

Het Pruisische koninkrijk groeide langzaam in aanzien en macht. Na 1815 kwamen vrijwel alle toenmalige Duitse staten terug in een Duitse confederatie, waarin Oostenrijk en Pruisen streden om de leidende rol. Ondanks de lange geschiedenis van interne bestuurlijke verdeeldheid is er wel zoiets geweest als een Duitse Natie, de lidstaten van het Heilige Roomse Rijk waren dan ook officieel verplicht om de grenzen gezamelijk te verdedigen tegen vijanden (in de praktijk werkte ze vaak genoeg samen). De Franse revolutie en daar op volgende oorlogen en soms zelfs inlijving heeft nationale gevoelens ook hier sterk aangewakkerd. (Zoals in wel meer delen van Europa.) In 1848 biedt het Frankfurter parlement (van de Duitse confederatie) de titel Keizer der Duitsers aan de Pruisische koning aan deze weigert een kroon van burgers aan te nemen. Toch is er binnen de nationale bewegingen binnen de Duitse confederatie een splitsing der geesten. Een deel is voor een Klein Duitse oplossing zonder Oostenrijk (dat heel veel entinische minderheden had) onder leiding van Pruisen (met in Oosten ook wat kleine minderheden) en een groot Duitse oplossing inclusief Oostenrijk. Hoewel geen groot voorstander beseft Von Bismarck dat deze nationale beweging onafwendbaar is en hij deze beter in het voordeel van Pruisen kan benutten. Ten eerste werd Oostenrijk in de Duitse confederatie buitenspel gezet en ten tweede heeft Von Bismarck de Duits Franse oorlog van 1870-1871 benut om door te zetten. Veel zuid Duitse staten waren namelijk helemaal niet zo happig, de euforie van de overwinning kon helpen dit (tijdelijk) weg te nemen. Aldus werd Koning Willem I van Pruisen (met tegenzin, ''hij droeg Pruisen te grave")op voordracht van de Koning van Beieren (met Von Bismarck op de achtergrond) door de Duitse vorsten tot Duits Keizer (niet van Duitsland, meen dat dat formeel de positie van de andere Duitse vorsten meer zou aantasten) uitgeroepen.

Adam Smith

27 januari 2009, 15:55

Kortom het is de uiteindelijke uitkomst van een lang proces. Had Oostenrijk deze conficten in plaats van Pruisen gewonnen of de habsburgse Rooms Keizers of hun voorgangers waren erin geslaagd de centrale autoriteit te versterken en/of hun positie net zoals in Frankrijk en Engeland erfelijk (het prestige van het Rooms Keizerschap en bijkomend koningschap van Italie (het huidige Noord Italie) was ook een van de obstakels, als ze enkel Duits Koning waren geweest dan was dit iets gemakkelijker geweest) te maken. Dan had de geschiedenis van onze Oosterbuur er mogelijk heel anders uitgezien.

Metternich

27 januari 2009, 17:01

Alvast één grote handicap voor de keizers van het Heilige Roomse Rijk: hun vazallen waren niet verplicht om troepen te leveren. De keizers overleefden vaak van de goodwill van de rest. Zie maar naar het geval "von Wallenstein".

Steben

27 januari 2009, 17:21

Een confederatie waarbinnen elkaars individuele grenzen collectief verdedigd worden is een prima idee.

Adam Smith

27 januari 2009, 20:55

Ten eerste was het niet de gouden bull van Sicilië die Karel IV uitvaardigde maar die van Neurenberg:oops:. Ten tweede was het niet zo dat ze niet zondermeer verplicht waren om troepen te leveren in alle gevallen als de keizer dat wenst, het kan wel zo zijn dat een Diet of Rijksdag in theorie zoiets besluit. De vergelijking is niet perfect, maar het lijkt een beetje op de NAVO, die kunnen ook politiek iets overeenkomen, maar dan werkelijk leveren is ook iets anders. Het is dus zeker waar dat besluitvorming heel traag ging. Het rijk had echter ook instituten om interne geschillen op te lossen. De vorsten konden dus niet zomaar de rijksvrede verstoren en een leen van iemand anders zich toe eigenen. In dat soort gevallen kwam het vaak genoeg voor dat een daadkrachtig keizer de steun kreeg van de rijksvorsten, juist omdat ook die zich bedreigd voelden en de keizer voor hun opkwam. Die gebieden die dan door het rijk werden afgenomen, gingen niet automatisch naar de keizer; die kon wel wat houden vaak, maar moest een (groot) deel weer uitdelen aan de rijksvorsten. Bij uitsterven van een dynastie(, zonder duidelijke erfgenamen) vervielen hun titel wel aan de keizer om weer uit te delen. Een voorbeeld is het hertogdom Milaan die Karel V beleende aan zijn zoon Filips II, het is echter geen automatische meestal gingen ook deze lenen naar andere rijksvorsten. Sterker nog een Rooms Keizer die te veel zelf hield en zo de macht van de rijksvorsten aantastte had grote kans op burgeroorlog en mogelijke tegenkoningen (zwakke vorsten trouwens ook). Dit klinkt allemaal heel uitgebalanceerd, maar door deze verdeeldheid heeft het rijk veel gebieden verloren en werd het ook vaak gebruikt als algemeen strijdtoneel.

Rr00ttt

28 januari 2009, 23:12

ons land is er een fraai voorbeeld van.

Maar de houdbaarheidsdatum van dat soort landen blijkt toch beperkt te zijn en weinig democratie te verdragen.

I.e. als een land al niet begint als een culturele eenheid, kan het er best voor zorgen dat zo snel mogelijk te worden. In België (en bvb veel van de uiteengevallen ex oostblok landen) is dat echter nooit gelukt.

Adam Smith

29 januari 2009, 18:26

Ondanks dat er grote culturele minderheden waren in het Heilige Roomse Rijk, was er in het Duitse koninkrijk (onderdeel van het Heilige Roomse Rijk) wel iets van (proto) gemeenschappelijk cultureel iets. Dit is weliswaar minder bewust gestimuleerd als in de centralistische koninkrijken Frankrijk en Engeland, toch was deze lange tijd ook daar niet heel sterk. Pas met het opkomen van de centrale overheid in deze koninkrijken en onder andere de invloed van conflicten zoals de Honderdjarige Oorlog, is deze steeds meer gaan afwijken. Ondanks dat is het niet voor niets dat sinds de 16e eeuw de officiële naam Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie was.