Begrip voor verzet opbrengen?

[ministe van agitatie]

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?

En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims?

[TheHunter]

Fantastische post

[Distel]

Ik doe aanvankelijk mee. Wanneer echter blijkt dat mensen hier beginnen te creperen van honger en ontbering omdat de revolutionaire militie haar geld liever steekt in raketten die afgeschoten worden op onschuldige burgers, en wanneer militieleden met een hoop dynamiet onder hun pullover hopen burgers opblazen, verlaat ik met afschuw de militie en constateer ik hoe dit conflict ontaardt in een oorlog waar er geen "goeien" meer zijn, alleen nog monsters.

[ministe van agitatie]

Ik doe aanvankelijk mee. Wanneer echter blijkt dat mensen hier beginnen te creperen van honger en ontbering omdat de revolutionaire militie haar geld liever steekt in raketten die afgeschoten worden op onschuldige burgers, en wanneer militieleden met een hoop dynamiet onder hun pullover hopen burgers opblazen, verlaat ik met afschuw de militie en constateer ik hoe dit conflict ontaardt in een oorlog waar er geen "goeien" meer zijn, alleen nog monsters.

Dat klinkt eerbaar. Het is vrees ik wat ook nu speelt en wat hier door anderen al eerder is geschreven: in een dergelijk conflict zijn geen 'goeden en slechten', er gebeurt een onvoorstelbare hoop smeerlapperij en hoewel de motieven en idealen van de één of de andere partij je meer of minder kunnen aanspreken, is er in de praktijk geen zuiverheid waar je je blind achter kan scharen.

Ik word er in hoofdzaak bijzonder droevig van omdat in laatste instantie vooral het lijden overblijft en dan nog vn de meest kwetsbaren, die kinderen.

[Gun]

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?

En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims?:thumbsup:

[filosofisch verzet]

Nog meer oorlogen op til ? Stop de Dodendans der voorhistorische marionetten!

Net zoals het leven van eenieder dat hier rondloopt een bepaalde bedoeling heeft en de zin ervan afgemeten wordt aan ons levensverhaal en dat van anderen, net zo probeert onze collectieve voorgeschiedenis ons duidelijk te maken welke krachten echt menselijke vooruitgang dienen en welke krachten uit het verleden ons gezamenlijk ten gronde zouden kunnen richten. Net zoals een kind dat mishandeld werd geen nut ziet in de agressieve communicatie van de mishandelaars, zo heeft de mensheid ook geen boodschap aan de uitleg van oorlogsstokers. Hun uitleg stinkt en is gebaseerd op vergiftigde logica.

Zij die de zwaarden tot ploegen willen omsmeden staan eens te meer te roepen in de woestijn, alhoewel, indien er daar een referendum zou worden over gehouden, ze een absolute meerderheid zouden verwerven. Diegenen die aan de touwtjes trekken van de wapenproductie en wapenhandel, trekken ook aan de touwtjes van het merendeel der regeringen die dan weer aan onze touwtjes trekken. Zo komt het dat er alle dagen zonder verzet nog meer wapens en munitie en vlieg-en andere voertuigen voor oorlogsdoeleinden geproduceerd worden…elke dag leuk naar het werk. Van die deze week nog gebruikte bommen die in kleiner bommetjes uiteenspatten en tegelijk uranium verspreiden zal je niet lang leven als je ze moet maken. ‘Conscience’, bewustzijn, geweten…om het hebben van een lifestyle gewoon begraven en vergeten. Daarom gingen soldaten naar Irak, het is niet alleen de fout van ondermarionet Bush. Daarom zijn werknemers in Gaza en in Libanon en Israel de slaven van diegenen die het overheidsgeld of het geld van de olie beheren. Hoe gaan ze het solidair leren zijn met hun eigen klassegenoten leren ? Zie ze marcheren, chargeren, dansend hun eigen dood tegemoet. Boeren, arbeiders, winkeliertjes, vrouwen kinderen, niets is hun heilig…vleesgeworden ontheiliging van alle waarden…alles in dienst van hoe ze een minderheid superaandeelhouders decadent rijk kunnen laten blijven. Onnodig ze te vervloeken, ze vervloek hun eigen wel dag na dag en de rest van hun dodendansleven.

Naast de oorlogen die al bezig zijn, worden de volgende al voorbereid zoals niet alleen het recentste voorbeeld in het midden-oosten leert. De premier van India heeft zijn verslag van de Mumbai-aanslagen klaar en zegt bewijzen te hebben voor een rechtstreekse en onrechtstreekse betrokkenheid van een deel van de beruchte Pakistaanse geheime dienst en andere delen van het staatsapparaat. Heeft de Indiase elite die net als Israël wel atoombommekes mag maken al voorstellen gekregen van de CIA om Pakistan samen aan te vallen indien het de Taliban niet kan uitschakelen ? Alle niet-Nato hulp zal wel welkom zijn want er gaan toch enkele Nato-leden gaan dwarsliggen indien Pakistan op de grensoverschrijdingen van de NAVO gaat reageren. Hoe zal het van vanalles verdachte maar toch massaal in zonneënergie investerende Iran dit jaar aangepakt worden en op de berekende waanzin van Israël reageren ?

De monsters tekenen hun plannen verder uit en vegen hun voeten aan het feit dat energie opwekkende atoomcentrales bombarderen voor duizenden jaren radioäctieve ellende met zich meebrengt. De monsters kunnen dit blijven doen omdat ze niet op voldoende assertiviteit, tegenstand, verzet…stoten…in Zuid-Amerika lijkt dit te veranderen en misschien raakt de gewone mens uit de Westerse landen met hun rijke sociale ervaring wel uit zijn Bruto Nationaal Product-betovering terwijl Afrika de dagen afteld waarop het zich van zijn monsters kan bevrijden en eindelijk aan zijn echte toekomst beginnen kan.

Talloze mind-controlers moeten nog worden geneutraliseerd, kunnen dat worden indien steeds grotere groepen ,bijna gratis werkende slaven doorhebben dathun praatjes over godsdienst en vaderland en om ter goedkoopst werken hen wurgen.

Zeg nee tegen de afbouw van de vooruitgang die de mensheid al met veel bloed en tranen wist uit te bouwen. Neen tegen scholen die worden gebombardeerd.
Indien het imperialisme de gewone mens weer kan verarmen en verder ontmenselijken qua kultuur en denken, zal het ons weer nog meer oorlogen kunnen injagen...op tijd de nodige 'zetjes' geven en weerbaar blijven om het af te remmen of in een nieuwe vorm van samenleven om te zetten
http:// www.bloggen.be/conscience2008 octo 07/01/09do

[Svennies]

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?
En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims?


Ik doe alvast mee, en aangezien ik buiten de perimeter van dat vluchtelingenkamp woon is het mijn taak om achter de linies zoveel mogelijk hinderlagen te leggen om de militaire bevoorradingscolonnes te decimeren en aanslagen te plegen op de achterhoede van het bezettingsleger met mijn groep....Zodat ze ook maar nergens een moment gerust kunnen zijn...

[djimi]

Dat klinkt eerbaar. Het is vrees ik wat ook nu speelt en wat hier door anderen al eerder is geschreven: in een dergelijk conflict zijn geen 'goeden en slechten', er gebeurt een onvoorstelbare hoop smeerlapperij en hoewel de motieven en idealen van de één of de andere partij je meer of minder kunnen aanspreken, is er in de praktijk geen zuiverheid waar je je blind achter kan scharen.

Ik word er in hoofdzaak bijzonder droevig van omdat in laatste instantie vooral het lijden overblijft en dan nog vn de meest kwetsbaren, die kinderen.

Die nu voor de rest van hun leven verder moeten met wat de smeerlapperij hen bracht.

Net als de kinderen die n�* de verschrikkingen van WO II in het zelfde gebied terecht kwamen en d�*�*r met hun herinneringen opgezadeld zaten.

[TheHunter]

Die nu voor de rest van hun leven verder moeten met wat de smeerlapperij hen bracht.

Net als de kinderen die n�* de verschrikkingen van WO II in het zelfde gebied terecht kwamen en d�*�*r met hun herinneringen opgezadeld zaten.

En dan vraagt men zich af wat die mensen drijft aanslagen te plegen. Mensen die als kind getraumatiseerd waren, vaak een of beide ouders verloren, broers, zussen, neven, nichten en andere dierbaren. Mensen die opgegroeid zijn in een grote gevangenis, genaamd Gaza, waar ze geen enkel toekomst hebben of vooruitzicht op een veilig leven (laat staan goed leven). Mensen die afhankelijk zijn van Israel om eten te hebben, omdat hun ouders en voorouders verdreven zijn uit hun huizen zodat daar Joodse nederzettingen konden komen.
Die aanslagen op de Islam steken is wel heel heel naief, maar dat zijn mensen in het algemeen ook wanneer onder leiding van de VS de term "terrorist" wordt hergedefinieerd zodat ze ongestrafd alles kunnen doen en elke verzet daar tegen als terorisme kunnen labelen. You are with us (in the battle of stealing eveything from the rest of the world) or you are against us (and a terorist that needs to be killed).

[Hertog van Gelre]

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?
Ik heb morele bezwaren tegen je voorbeeld. Ik kan me echter volledig scharen achter je bericht nr. 4.

[djimi]

En dan vraagt men zich af wat die mensen drijft aanslagen te plegen. Mensen die als kind getraumatiseerd waren, vaak een of beide ouders verloren, broers, zussen, neven, nichten en andere dierbaren. Mensen die opgegroeid zijn in een grote gevangenis, genaamd Gaza, waar ze geen enkel toekomst hebben of vooruitzicht op een veilig leven (laat staan goed leven). Mensen die afhankelijk zijn van Israel om eten te hebben, omdat hun ouders en voorouders verdreven zijn uit hun huizen zodat daar Joodse nederzettingen konden komen.
Die aanslagen op de Islam steken is wel heel heel naief, maar dat zijn mensen in het algemeen ook wanneer onder leiding van de VS de term "terrorist" wordt hergedefinieerd zodat ze ongestrafd alles kunnen doen en elke verzet daar tegen als terorisme kunnen labelen. You are with us (in the battle of stealing eveything from the rest of the world) or you are against us (and a terorist that needs to be killed).

Moeten we niet ook al was het maar heel eventjes denken aan de vele joodse kinderen die kort na 1945 ofwel met de hulp van verwanten ofwel met de hulp van 'organisaties', of misschien zelfs op eigen kracht, in het (op z'n minst door de Britten) 'beloofde' land terecht kwamen?

Werden zij niet net zo goed meegesleurd in een waanzin waarvan het zaad al zo heel erg lang geleden gezaaid werd?

[TheHunter]

Moeten we niet ook al was het maar heel eventjes denken aan de vele joodse kinderen die kort na 1945 ofwel met de hulp van verwanten ofwel met de hulp van 'organisaties', of misschien zelfs op eigen kracht, in het (op z'n minst door de Britten) 'beloofde' land terecht kwamen?

Werden zij niet net zo goed meegesleurd in een waanzin waarvan het zaad al zo heel erg lang geleden gezaaid werd?

Het verschil is dat de Palestijnen de Joden dat niet hebben aangedaan, terwijl men van de Palestijnen verwacht in het grote gevangenis Gaza te blijven, zonder ooit terug te keren naar hun thuis en tegelijkertijd vredig te leven naast de Israelis ondanks alles wat ze ze aandoen en aangedaan hebben.

[Hertog van Gelre]

Het verschil is dat de Palestijnen de Joden dat niet hebben aangedaan, terwijl men van de Palestijnen verwacht in het grote gevangenis Gaza te blijven, zonder ooit terug te keren naar hun thuis en tegelijkertijd vredig te leven naast de Israelis ondanks alles wat ze ze aandoen en aangedaan hebben.
Dan hebben we tóch verschillende geschiedenisboeken.

[djimi]

Het verschil is dat de Palestijnen de Joden dat niet hebben aangedaan, terwijl men van de Palestijnen verwacht in het grote gevangenis Gaza te blijven, zonder ooit terug te keren naar hun thuis en tegelijkertijd vredig te leven naast de Israelis ondanks alles wat ze ze aandoen en aangedaan hebben.

Een van de vele problemen in dit conflict is dat er eigenlijk niet zoiets als "dè Palestijnen" of "dè Joden' of zelfs "dè Israeli's" bestaat.

Het gaat om individuen, met hun familieleden en vrienden, met hun karakter en hun gevoelens, hun lichamelijke condities en hun mentale capaciteiten,

die elk voor zich verwikkeld zitten een kluwen van 'territoria', 'verdragen', 'ideologieën', 'overlevingsdrang', 'staatsbelangen', 'historische ontwikkelingen', 'erecodes', 'erfvijandschappen', 'goddelijke opdrachten', 'rauwe hebzucht', ...


Elk van die mensen neemt beslissingen en doet dingen - al of niet onder druk of op bevel van weer anderen - die het kluwen ofwel ingewikkelder zullen maken, ofwel kunnen bijdragen tot iets mooiers dan dat: vrede.


Diegenen die oproepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, en willen streven naar een niet-bloedige oplossing voor het conflict moeten het véél beter kunnen uitleggen dan diegenen die vinden dat er nog niet genoeg bloed is gevloeid, en moeten het blijkbaar ook vaker herhalen en er méér tekeningetjes bij maken.

Ik vind dat bizar.

[TheHunter]

Dan hebben we tóch verschillende geschiedenisboeken.

Dus de Palestijnen zijn wel schuldig voor wat de nazis de Joden aangedaan hebben? :?

[Hertog van Gelre]

Dus de Palestijnen zijn wel schuldig voor wat de nazis de Joden aangedaan hebben? :? De Palestijnse ''nazi's'' zijn schuldig voor wat de Palestijnse ''nazi's'' de aldaar wonende Joden hebben aangedaan. U wilt een voorbeeld?
U had het over 'terug te keren naar hun huis':
For some time, the 800 Jews in Hebron lived in peace with their tens of thousands of Arab neighbors. But on the night of August 23, 1929, the tension simmering within this cauldron of nationalities bubbled over, and for 3 days, Hebron turned into a city of terror and murder. By the time the massacres ended, 67 Jews lay dead and the survivors were relocated to Jerusalem, leaving Hebron barren of Jews for the first time in hundreds of years.

The summer of 1929 was one of unrest in Palestine. Jewish-Arab tensions were spurred on by the agitation of the mufti in Jerusalem. Just one day prior to the start of the Hebron massacre, three Jews and three Arabs were killed in Jerusalem when fighting broke out after a Muslim prayer service on the Temple Mount. Arabs spread false rumors throughout their communities, saying that Jews were carrying out "wholesale killings of Arabs." Onthou die 'Mufti' even, die wordt nog belangrijker. De gang van zaken:

Het Bloedbad van Hebron
In de namiddag van 23 augustus, op de Joodse Sabbat, begon een Arabische menigte met het gooien van stenen naar een Joodse religieuze Jesjiva. De enige student die er aanwezig was werd vermoord. De volgende dag bleven de gewelddadigheden voortduren. Sommige Joden kregen bescherming van hun Arabische buren of zochten bescherming bij de plaatselijke politiepost. Andere werden door de menigte vermoord. Na afloop van het bloedbad waren 67 Joden, waaronder 12 Sefardische Joden, vermoord.

Getuigen

De enige Britse politieagent die dienst deed in Hebron op 24 augustus verklaarde later hoe hij getuige was van een Arabier die met een zwaard het hoofd van een Joods kind aan het afhakken was. Nadat hij zelf doelwit werd schoot hij de Arabier neer. Ook zag hij iemand die hij als een Arabisch politieagent herkende met zijn zwaard een vrouw aanvallen.

Een Amerikaans journalist, Pierre van Paassen, was een van de eerste buitenlanders die in Hebron aankwam na het bloedbad. Hij noemde later de slachtingen "vreemd en wreed" en vertelde over hoe hij onder meer in een huis die door Joden was bewoond de afgesneden geslachtsorganen en vrouwenborsten overal verspreid zag liggen. Na terugkomst in Jeruzalem hoorde hij ontkenningen over het bloedbad van diverse bronnen en spoedde hij zich terug naar Hebron met twee artsen om bewijzen te verzamelen maar bij aankomst werd hem toegang tot de stad ontzegd.

Het zou tot de volgende dag duren eer er Britse versterkingen in Hebron aankwamen om de orde enigszins te herstellen.

Nasleep

Een vijftal massagraven voor de Joodse slachtoffers werden later, toen Hebron onder Jordaans gezag kwam te staan, door Arabieren opgegraven waarna er groentetuintjes werden aangelegd.

De overlevende Joodse bevolking van Hebron werd gedwongen de stad te verlaten en werd meest in Jeruzalem gevestigd. Onder de slachtoffers waren 12 vrouwen en drie kinderen. Enkele van de slachtoffers waren verkracht en verminkt. Alle Joodse bezittingen in Hebron werden door de Arabieren in bezit genomen.[1] Over hun huizen:
When the massacre finally ended, the surviving Jews were forced to leave their home city and resettled in Jerusalem. Some Jewish families tried to move back to Hebron, but were removed by the British authorities in 1936 at the start of the Arab revolt. In 1948, the War of Independence granted Israel statehood, but further cut the Jews off from Hebron, a city that was captured by King Abdullah's Arab Legion and ultimately annexed to Jordan.

When Jews finally gained control of the city in 1967, a small number of massacre survivors again tried to reclaim their old houses. Then defense minister Moshe Dayan supposedly told the survivors that if they returned, they would be arrested, and that they should be patient while the government worked out a solution to get their houses back. Years later, settlers moved to parts of Hebron without the permission of the government, but for those massacre survivors still seeking their original homes, that solution never came. Je weet wel, ''kolonisten'', ''religieuze fanatici''.

Bronnen:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/hebron29.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Hebron
De Mufti van Jeruzalem:
http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=301

Begrip? Ook voor deze kant?

[ERLICH]

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?

En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims? Dus kort en bondig samengevat, de joden (de eeuwige slachtoffers) zijn volgens u de schuldige voor het conflict in het midden oosten, correct?

Dan dezelfde vraag die al op andere onderwerpen is gesteld wanneer het over dit conflict gaat, wat vindt u van die 'soort' (sommige noemen ze jongeren) die zoals altijd en nu bij dit conflict elke gelegenheid aangrijpen om hier in een stad bv.: A'pen gelegen in belgenland gelegen in Europa heinde en ver verwijderd van het midden oosten overgaan tot het plegen van straatterreur, die gewapend met molotov's (brandbommen) de straat optrekken, die de ordediensten met stenen bekogelen, die ruiten inslaan enz. wat heeft dit met het conflict ginds te maken (aangezien ze dezelfde zaken anders ook plegen, alleen dan met een andere reden), welke steun levert dit op voor de groep waar ze 'zogezegd' symphatie zouden voor opbrengen?

[Gun]

Dus kort en bondig samengevat, de joden (de eeuwige slachtoffers) zijn volgens u de schuldige voor het conflict in het midden oosten, correct?
Dan dezelfde vraag die al op andere onderwerpen is gesteld wanneer het over dit conflict gaat, wat vindt u van die 'soort' (sommige noemen ze jongeren) die zoals altijd en nu bij dit conflict elke gelegenheid aangrijpen om hier in een stad bv.: A'pen gelegen in belgenland gelegen in Europa heinde en ver verwijderd van het midden oosten overgaan tot het plegen van straatterreur, die gewapend met molotov's (brandbommen) de straat optrekken, die de ordediensten met stenen bekogelen, die ruiten inslaan enz. wat heeft dit met het conflict ginds te maken (aangezien ze dezelfde zaken anders ook plegen, alleen dan met een andere reden), welke steun levert dit op voor de groep waar ze 'zogezegd' symphatie zouden voor opbrengen?Kleine correctie, niet de Joden, wel de staat Israël.

[TheHunter]

Begrip? Ook voor deze kant?


Natuurlijk, maar dat rechtvaardigt nog altijd niet hun reactie die 100 keer erger is, of wel?

[Bertie]

De Palestijnse ''nazi's'' zijn schuldig voor wat de Palestijnse ''nazi's'' de aldaar wonende Joden hebben aangedaan.Bullshit.

De "aldaar wonende" Joden waren anti-Zionistisch. Ze waren tegen de oprichting van een uitdrukkelijk Joodse staat.

In die tijd waren nagenoeg ALLE Zionistische Joden migranten (= weldegelijk oorspronkelijk buitenlandse kolonisten/fanatici)

De Jerusalem mufti was dus "gewoon" een inheemse verzetstrijder, Net als PLO, Fatah, Hamas etc.[/QUOTE]

[E. Gidius]

For some time, the 800 Jews in Hebron lived in peace with their tens of thousands of Arab neighbors.

Lijkt me een bewijs voor de verdraagzaamheid van de Arabieren aldaar.

But on the night of August 23, 1929, the tension simmering within this cauldron of nationalities bubbled over, and for 3 days, Hebron turned into a city of terror and murder.

Zomaar ineens... Vreemd hé?

Of was het ongeveer de periode dat relatief grote aantallen zionistische kolonisten zich in Palestina aan het vestigen waren?

[djimi]

1. De Palestijnse ''nazi's'' zijn schuldig voor wat de Palestijnse ''nazi's'' de aldaar wonende Joden hebben aangedaan.

...

2. Onthou die 'Mufti' even, die wordt nog belangrijker

...

3. Je weet wel, ''kolonisten'', ''religieuze fanatici''.

...

4. Begrip? Ook voor deze kant?



1. De Palestijnen die zich zo ver als maar enigszins mogelijk was van het nazisme weg hielden draaien helaas mee op voor de idioten onder hen.

2. Tja, dat is zo'n beetje de Palestijnse Cyriel Verschaeve & Jef Van De Wiele in één persoon verenigd, lijkt me. Die vent en zijn onzalige erfenis kunnen ze maar beter zo snel mogelijk verwerken en uitscheiden.
Ik vrees een beetje dat ik op een mirakel zit te hopen.

3. Helaas spelen ook èchte dergelijke mensen hun rolletje in dit theater van de waanzin, is het niet in Hebron, dan wel elders.

4. Ik probeer �*lle partijen te begrijpen, maar ik kan niet zeggen dat ik de aldaar plaatshebbende acties & reacties goedkeur. Ik kies partij voor �*lle kinderen in die regio.
Ik zie niet goed in welk belang zìj er bij zouden kunnen hebben dat het conflict maar blijft aanslepen.

Iemand, wie dan ook, moet ingrijpen.

Kindermoord is onverdraaglijk, kindermoord omwille van politiek is de absolute decadentie.
Ik weet niet of een 'rechtsstaat' of een 'bevrijdingsbeweging' nog lager kunnen vallen dan dat.

[Hertog van Gelre]

Bullshit.

De "aldaar wonende" Joden waren anti-Zionistisch. Ze waren tegen de oprichting van een uitdrukkelijk Joodse staat.

In die tijd waren nagenoeg ALLE Zionistische Joden migranten (= weldegelijk oorspronkelijk buitenlandse kolonisten/fanatici)

De Jerusalem mufti was dus "gewoon" een inheemse verzetstrijder, Net als PLO, Fatah, Hamas etc.[/QUOTE]
Op de links geklikt?

[Hertog van Gelre]

Lijkt me een bewijs voor de verdraagzaamheid van de Arabieren aldaar. Inderdaad. Een aantal arabische families in Hebron hebben ook ''onderduik'' verleend aan een aantal Joodse.

Zomaar ineens... Vreemd hé? Nee, niet zomaar ineens: Het was al een jaar of 13 bezig.

Of was het ongeveer de periode dat relatief grote aantallen zionistische kolonisten zich in Palestina aan het vestigen waren? Ook ja. Helaas waren het vanaf de jaren twintig vooral mensen die vonden dat Joden geen reden voor bestaan hebben.

[De_Laatste_Belg]

Het Bloedbad van Hebron
In de namiddag van 23 augustus, op de Joodse Sabbat, begon een Arabische menigte met het gooien van stenen naar een Joodse religieuze Jesjiva. De enige student die er aanwezig was werd vermoord. De volgende dag bleven de gewelddadigheden voortduren. Sommige Joden kregen bescherming van hun Arabische buren of zochten bescherming bij de plaatselijke politiepost. Andere werden door de menigte vermoord. Na afloop van het bloedbad waren 67 Joden, waaronder 12 Sefardische Joden, vermoord.


Wat vooraf gaat in het geciteerde artikel, net voor de geciteerde lijnen.

Nadat bij een incident in Jeruzalem drie Joden en drie Arabieren waren omgekomen, begonnen geruchten de ronde te doen dat er op grote schaal Arabieren werden vermoord. In de tweede helft van augustus 1929 sloeg de vlam in de pan en braken er overal onlusten uit in Palestina.

Waarom heb je dat niet mee opgenomen in je citaat mijn beste ? Bang dat 't zwart wit wat je probeert te etaleren een beetje te grijs wordt ? Eigenlijk, zo ken ik je niet van eerdere berichten. Bizar.

[roodhaar]

Lijkt me een bewijs voor de verdraagzaamheid van de Arabieren aldaar.



Zomaar ineens... Vreemd hé?

Of was het ongeveer de periode dat relatief grote aantallen zionistische kolonisten zich in Palestina aan het vestigen waren?

heb wat gegoogeld op deze tekst en Gelre heeft toch wat cruciale zaken weggelaten.

The Arabs were very friendly people, and the Jewish People in Hebron lived together with them and had very friendly relations with them. They worked for Jews, and everybody got along just fine.

... Interestingly enough, no one in the yeshiva ever told me it was dangerous to go by myself among the Arabs. We just lived with them, and got along very well.

I have also seen a letter from the Grand Rabbi of the Gerrer Hassidim of those days, Rabbi Avraham Mordechai Alter of Poland, regarding his trip to the Holy Land during the days when people were talking about emigrating to Palestine. He wanted to find out what kind of people the Palestinians were, in order to be able to advise people whether to move there or not. He wrote in his letter that the Arabs were a very friendly and fine people.

zeker dit ;
Therefore it’s necessary to set the record straight about the accusations that the Palestinians were terrible killers who liked attacking Jews. This was never the situation at all!

Today’s wicked Zionists are just like their predecessors, who were responsible for causing terrible suffering in Palestine with their wars with the Arabs, may G-d have mercy. At that time in 1929, the Zionists had a slogan arguing that the Western Wall in Jerusalem was a Jewish “national symbol.” Of course, the Arabs disagreed with this idea, considering that they had control of the location for over 1,100 years. However, the Zionist mobs were yelling that “The Wall is ours!” It’s hard to understand why they felt that way considering they have no connection to the Jewish holy places whatsoever. An argument erupted in the Jewish newspapers about establishing a permanent prayer area for Jews at the Wall. This provoked the Arabs, and the rabbi of Jerusalem at the time, Rabbi Yosef Chaim Zonnenfeld begged them to stop and to be appreciative to the Arabs for allowing Jews to pray at the Wall for so many centuries undisturbed.


However, the Zionists wanted a permanent setup under their control.
The Zionists refused to heed the calls of Rabbi Zonnenfeld, and they called a large meeting of Jews in Jerusalem – supposedly some 10,000 people showed up. One of the speakers was their “chief Rabbi” (Avraham Isaac Kook), who proclaimed, “Hear O Israel, the Wall is our Wall, the Wall is One” (which is a ridiculous pun on the blessing, “Hear O Israel, the Lord your G-d, the Lord is One”). This began the conflict at the time between the Zionists and the Arabs.
Afterwards, we were studying at the yeshiva in Hebron, and saw a bunch of boys in short pants carrying weapons on bicycles and motorcycles, running around the streets of Hebron. We were very worried about this. What were they up to?

In brief, our rabbi, the supervisor of our religious academy, Rabbi Moshe Mordechai Epstein, called them for a meeting, but they refused. He was forced to go over to them, and asked them what they were up to. He accused them of wanting to provoke the Arabs. They responded that they were coming to protect us!! We cried out, “Woe is us! G-d have mercy!” They didn’t want to leave town until it was too late!

These arrogant cowards only ran away when the local leaders of the Arabs called for a mass meeting of the people of the surrounding Arab villages. But it was too late; the Arabs got organized, and the Mufti called on his people to be ready Friday night when the yeshiva would be attending prayers. At this point, the yeshiva was alone against the Zionists, but the Arabs didn’t know to distinguish between us and the Zionists. Sadly they attacked and killed some of our people, including the great scholar, Rabbi Shmuel Rosenhaltz.


d�*t is toch al een heel ander plaatje.

getuigenis van een jood die daar aanwezig was, effectief verklaart dat ze reeds geruime tijd vredig samenleefden met de lokale bevolking én de schuld van het oplaaiend geweld zuiver bij provocerende zionisten legt.

[Hertog van Gelre]

1. De Palestijnen die zich zo ver als maar enigszins mogelijk was van het nazisme weg hielden draaien helaas mee op voor de idioten onder hen.

2. Tja, dat is zo'n beetje de Palestijnse Cyriel Verschaeve & Jef Van De Wiele in één persoon verenigd, lijkt me. Die vent en zijn onzalige erfenis kunnen ze maar beter zo snel mogelijk verwerken en uitscheiden.
Ik vrees een beetje dat ik op een mirakel zit te hopen.

3. Helaas spelen ook èchte dergelijke mensen hun rolletje in dit theater van de waanzin, is het niet in Hebron, dan wel elders.

4. Ik probeer �*lle partijen te begrijpen, maar ik kan niet zeggen dat ik de aldaar plaatshebbende acties & reacties goedkeur. Ik kies partij voor �*lle kinderen in die regio.
Ik zie niet goed in welk belang zìj er bij zouden kunnen hebben dat het conflict maar blijft aanslepen.

Iemand, wie dan ook, moet ingrijpen.

Kindermoord is onverdraaglijk, kindermoord omwille van politiek is de absolute decadentie.
Ik weet niet of een 'rechtsstaat' of een 'bevrijdingsbeweging' nog lager kunnen vallen dan dat.
Djimi, ik ben het met je eens, zeker met punt 4.

Maar deze bedenkelijke draad, met zijn bedenkelijke voorbeeld, vraagt begrip voor de beweegredenen van het verzet, in dit geval dus voor Hamas. Ik begrijp die beweegredenen voor verzet, ik dacht ook dat ik daar duidelijk in was. Maar de kinderen die de jaren twintig en dertig in Palestina hebben meegemaakt waren de volwassenen die de kinderen die de jaren dertig en veertig in Europa hadden meegemaakt van de boot zagen komen in 1947. En weer moesten ze zich verdedigen tegen mensen die vinden dat ze niet horen te bestaan. Ik heb begrip voor verzet maar ik begrijp de beweegredenen van deze groep ook.

[Derk de Tweede]

Een van de vele problemen in dit conflict is dat er eigenlijk niet zoiets als "dè Palestijnen" of "dè Joden' of zelfs "dè Israeli's" bestaat.

Het gaat om individuen, met hun familieleden en vrienden, met hun karakter en hun gevoelens, hun lichamelijke condities en hun mentale capaciteiten,

die elk voor zich verwikkeld zitten een kluwen van 'territoria', 'verdragen', 'ideologieën', 'overlevingsdrang', 'staatsbelangen', 'historische ontwikkelingen', 'erecodes', 'erfvijandschappen', 'goddelijke opdrachten', 'rauwe hebzucht', ...


Elk van die mensen neemt beslissingen en doet dingen - al of niet onder druk of op bevel van weer anderen - die het kluwen ofwel ingewikkelder zullen maken, ofwel kunnen bijdragen tot iets mooiers dan dat: vrede.


Diegenen die oproepen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, en willen streven naar een niet-bloedige oplossing voor het conflict moeten het véél beter kunnen uitleggen dan diegenen die vinden dat er nog niet genoeg bloed is gevloeid, en moeten het blijkbaar ook vaker herhalen en er méér tekeningetjes bij maken.

Ik vind dat bizar.


Het draadje van Heel-Nederlander, had daarvoor een aanzet gegeven.

[deryz]

wat u beschrijft, gebeurd voor een deel al wel degelijk in Antwerpen, en de rest zou nog kunnen komen, ik verschiet van niets meer...
langs de andere kant moet Israël de wettelijke grens respecteren, en de rest teruggeven aan de Palestijnen ALS Hamas stopt

[Bertie]

Op de links geklikt?Ja maar nog altijd geen bewijzen gezien (bewijs dat de mufti schuldig zou zijn geweest)

Integendeel:

A commission of enquiry led by Sir Walter Shaw took public evidence for several weeks. The main conclusions of the Commission were as follows:


The outbreak in Jerusalem on the 23rd of August was from the beginning an attack by Arabs on Jews for which no excuse in the form of earlier murders by Jews has been established.

The outbreak was not premeditated.

[The disturbances] took the form, in the most part, of a vicious attack by Arabs on Jews accompanied by wanton destruction of Jewish property. A general massacre of the Jewish community at Hebron was narrowly averted. In a few instances, Jews attacked Arabs and destroyed Arab property. These attacks, though inexcusable, were in most cases in retaliation for wrongs already committed by Arabs in the neighbourhood in which the Jewish attacks occurred.

[In his activities connected to the dispute over the Holy Places] the Mufti was influenced by the twofold desire to confront the Jews and to mobilize Moslem opinion on the issue of the Wailing Wall. He had no intention of utilizing this religious campaign as the means of inciting to disorder.

...in the matter of innovations of practice [at the Wailing Wall] little blame can be attached to the Mufti in which some Jewish religious authorities also would not have to share. ...no connection has been established between the Mufti and the work of those who either are known or are thought to have engaged in agitation or incitement. ... After the disturbances had broken out the Mufti co-operated with the Government in their efforts both to restore peace and to prevent the extension of disorder.

[No blame can be properly attached to the British government for failing to provide armed reinforcements, withholding of fire, and similar charges.]

The fundamental cause ... is the Arab feeling of animosity and hostility towards the Jews consequent upon the disappointment of their political and national aspirations and fear for their economic future. ... The feeling as it exists today is based on the twofold fear of the Arabs that by Jewish immigration and land purchases they may be deprived of their livelihood and in time pass under the political domination of the Jews.

In our opinion the immediate causes of the outbreak were:-



The long series of incidents connected with the Wailing Wall... These must be regarded as a whole, but the incident among them which in our view contributed most to the outbreak was the Jewish demonstration at the Wailing Wall on the 15th of August. ...

Excited and intemperate articles which appeared in some Arabic papers, in one Hebrew daily paper and in a Jewish weekly paper...

Understanding of the developing situation amongst the Arab people of a character which infuriated them.

The enlargement of the Jewish Agency.

The inadequacy of the military forces and of the reliable police available.

The belief...that the decisions of the Palestine Government could be influenced by political considerations.

Bron: "Shaw Report"

[Hertog van Gelre]

Wat vooraf gaat in het geciteerde artikel, net voor de geciteerde lijnen.

Waarom heb je dat niet mee opgenomen in je citaat mijn beste ? Bang dat 't zwart wit wat je probeert te etaleren een beetje te grijs wordt ? Eigenlijk, zo ken ik je niet van eerdere berichten. Bizar.
Het staat hier toch? The summer of 1929 was one of unrest in Palestine. Jewish-Arab tensions were spurred on by the agitation of the mufti in Jerusalem. Just one day prior to the start of the Hebron massacre, three Jews and three Arabs were killed in Jerusalem when fighting broke out after a Muslim prayer service on the Temple Mount. Arabs spread false rumors throughout their communities, saying that Jews were carrying out "wholesale killings of Arabs."
Ik gaf ook de bronnen eh, maar waar het me om ging is dat de wikipediatekst teveel in algemene termen sprak terwijl de moefti feitelijk de aanstichter van die rellen en geruchten was. De moefti ontbrak echter in de wiki-tekst. Om Hunters vraag over mijn opmerking over Palestijnse nazi's te verduidelijken heb ik de engelse inleiding gebruikt waarin deze Moefti wél nadrukkelijk werd genoemd. Het stukje over de kolonisten stond niet in de wikitekst dus heb ik ook daar de engelse tekst geciteerd.

[De_Laatste_Belg]

Het staat hier toch?
Ik gaf ook de bronnen eh, maar waar het me om ging is dat de wikipediatekst teveel in algemene termen sprak terwijl de moefti feitelijk de aanstichter van die rellen en geruchten was. De moefti ontbrak echter in de wiki-tekst. Om Hunters vraag over mijn opmerking over Palestijnse nazi's te verduidelijken heb ik de engelse inleiding gebruikt waarin deze Moefti wél nadrukkelijk werd genoemd. Het stukje over de kolonisten stond niet in de wikitekst dus heb ik ook daar de engelse tekst geciteerd.


** buigt met vele sorrys **

Daar heb ik overgelezen.

Ik denk dat de verzachting in de Wiki toch op z'n plaats is. En nee, ik kies geen kamp.

[roodhaar]

maar waar het me om ging is dat de wikipediatekst teveel in algemene termen sprak terwijl de moefti feitelijk de aanstichter van die rellen en geruchten was. De moefti ontbrak echter in de wiki-tekst. Om Hunters vraag over mijn opmerking over Palestijnse nazi's te verduidelijken.

Toch wat zaken die je vergeet volgens getuigen.

Today’s wicked Zionists are just like their predecessors, who were responsible for causing terrible suffering in Palestine with their wars with the Arabs, may G-d have mercy. At that time in 1929, the Zionists had a slogan arguing that the Western Wall in Jerusalem was a Jewish “national symbol.” Of course, the Arabs disagreed with this idea, considering that they had control of the location for over 1,100 years. However, the Zionist mobs were yelling that “The Wall is ours!” It’s hard to understand why they felt that way considering they have no connection to the Jewish holy places whatsoever. An argument erupted in the Jewish newspapers about establishing a permanent prayer area for Jews at the Wall. This provoked the Arabs, and the rabbi of Jerusalem at the time, Rabbi Yosef Chaim Zonnenfeld begged them to stop and to be appreciative to the Arabs for allowing Jews to pray at the Wall for so many centuries undisturbed.

However, the Zionists wanted a permanent setup under their control.
The Zionists refused to heed the calls of Rabbi Zonnenfeld, and they called a large meeting of Jews in Jerusalem – supposedly some 10,000 people showed up. One of the speakers was their “chief Rabbi” (Avraham Isaac Kook), who proclaimed, “Hear O Israel, the Wall is our Wall, the Wall is One” (which is a ridiculous pun on the blessing, “Hear O Israel, the Lord your G-d, the Lord is One”). This began the conflict at the time between the Zionists and the Arabs.

[Bertie]

De rellen van 1929 waren dus spontaan. Trouwens direct veroorzaakt door de illegale provocatie van Joodse kolonisten, met name enkele honderden leden van de zogezegd Joseph Klausner Comite voor de Westelijke Muur, onder wie leden van de Revisionistische Zionismebeweging "Betar" van Vladimir Jabotinsky

Onder leiding van Jeremia Halpern brachten ze de Joodse nationale vlag en zongen ze de Hatikvah (de zionistische volkslied) voor de Al Aksa moskee.

Vergelijkbaar met het "bezoek" van diezelfde moskee-gebied door Ariel Sharon in September 2000 (gevolg = 2e intifada)

[Bertie]

De moefti ontbrak echter in de wiki-tekst.Omdat hij niets misdaan heeft.

Lees eens de Shaw Report.

[Neptunus]

Deze vergelijking gaat absoluut niet op: jouw islamitische veroveraars staan voor destructie, terwijl joden Israël hebben opgebouwd. Vvijfduizend jaar geleden woonden reeds joden in dit gebied (lees het Oude-Testament eens)

*KNIP*

Gelieve niet te flooden.

[Bertie]

Vvijfduizend jaar geleden woonden reeds joden in dit gebied (lees het Oude-Testament eens)Vijfduizend jaar geleden woonden er ook Palestijnen (JIJ moet het Oude-Testament eens echt lezen :evil:

Edit: toen waren er helemaal geen Joden (99% geconverteerde Euro-Aziatische ex-heidenen) maar echte Semitische Hebreeuwen.

[Neptunus]

Jij bedoelt de Filistijnen. Lees jij er eens de thora én het Oude-Testament op na op na en jij weet toch dat het Joods jaar over de 5000 loopt.
Joods nieuwjaar valt meestal in september.
Bovendien ben jij schattig als Poetin's vriendje.

[Kallikles]

En hoe zeg je Palestijn in het Arabisch denk je?

[roodhaar]

(lees het Oude-Testament eens)

Er zijn betere sprookjesboeken op de markt. Grimm ...

Van een angstpsychose binnen de Antwerps-joodse gemeenschap is volgens Freilich dan ook zeker geen sprake. Wel is er veel steun voor de Israëlische zaak. 'Bijna iedereen staat achter de aanval in Gaza. Voor ons is dit niet meer of minder dan een oorlog tegen terrorisme.'

De joden die ik ken zullen dan zeker niet door hem vertegenwoordigd worden.


Al jarenlang waarschuwt Israël dat het gedaan moet zijn of dat Hamas anders met wortel en al uitgeroeid zal worden. Wel, nu is het zover.'

Met die wortel bedoelt israel dus blijkbaar "kinderen". En Hamas uitroeien lijkt niet erg reël.

Dat het geweld overdreven kan lijken, beseft Freilich maar al te goed: 'Maar kijk eens naar de Navo-operaties in Afghanistan. Daar zijn sinds het begin van de oorlog 100.000 burgers gedood, om de aanslagen te vergelden in Madrid en Londen waarbij 200 doden vielen. Hetzelfde in Irak: meer dan een half miljoen doden vergeleken met 3.000 op 9/11. Maar als het Israël betreft, gelden er blijkbaar andere regels.'

Aah, dus het gaat OM VERGELDEN ? 8O8O

Dat er bij die strijd ook heel wat burgerdoden vallen betreurt Freilich, maar het is een onvermijdelijk kwaad, zegt hij. 'Soms kan je niet anders dan geweld gebruiken. Vergelijk het met de Tweede Wereldoorlog. Toen zijn er ook heel wat onschuldige slachtoffers gevallen bij de bombardementen van de geallieerden op Duitse steden, maar het was de enige mogelijkheid op vrede.
De door de israelis opgehokte Palestijnse bevolking gelijkstellen met de nazi's; 8O Wat bezielt die kerel....

Ik ben ervan overtuigd dat wat nu gebeurt op lange termijn ook tot vrede zal leiden.'
Het Nieuwsblad 5/1

helaas vrees ik voor net het tegenovergestelde.

Freilich doet net datgene wat hij anderen verwijt ; het conflict importeren ; hij lijkt geen kans te willen missen om de joodse bevolking in belgië gelijk te willen stellen met het zionistisch gedachtengoed. :|

[slegie]

Het probleem in het midden oosten is dat een grote groep mensen om niet te zeggen het palestijnse volk vastgepind zit tussen 2 radicale partijen.

Enerzijds heb je groeperingen zoals hamas en zo aan palestijnse kant. Deze groepen hebben een grote greep op het palestijnse volk. Denken over vrede met Israël is eigenlijk zelfmoord en een grote schande voor je familie.
Deze groeperingen krijgen financiele steun vanuit duistere hoeken uit de islam wereld waardoor men zowel wapens kan kopen als beloningen kan uitgeven aan martelaren die zelfmoord plegen of die strijden tegen israël.
Ik moet u niet zeggen dat geld ook nog steeds belangrijk is in de palestijnse gebieden waar eten en drinken schaar is.
Dus deze groeperingen hebben een zeer sterke positie binnen het palestijnse volk en via manipulatie en propaganda kunnen zij het palestijnse volk danig opjutten wat ook vergemakkelijkt word door israël en haar zinloos geweld en vernieling

Anderzijds heb je natuurlijk israël dat nu eenmaal in het midden oosten aanwezig is en zal blijven met 3 miljard jaarlijkse militaire steun van de VS.
De vraag is niet meer of hun aanwezigheid daar gerechtvaardig is of niet maar ze zijn er en heel het midden oosten en vooral dan de islam wereld moet hier mee leren leven. Israël heeft het recht om zich te verdedigen maar net zoals wij schaarbeek niet zouden bombarderen omdat ene marrokaan ene belg neersteekt voor ene mp3 zo zou israël ook niet een hele bevolking moeten bombarderen omdat een klein aantal groeperingen aanslagen pleegt op israël.

Hun zinloos geweld en agressie en vernieling en vernedering doet mij meer denken aan de nazi's dan eender welke neonazi groepering ter wereld en werkt de extremistische groeperingen zoals hamas net in de hand.

Tussen deze 2 partijen zit het palestijnse volk, het is kiezen tussen zwart of wit want grijs bestaat niet. En het is logisch dat men kiest voor een groepering die strijd tegen een vijand die zinloos geweld gebruikt.

Gisteren is er nog een school gebombardeerd en het excuus van israël is dat hamas strijders burgers als levend schild gebruiken?
Toch belet dit israël niet om kinderen te bombarderen.
Met een arsenaal van F16's, tanks, gevechtshelicopters en uitermate goede militair uitgeruste soldaten kan israël toch niet verwachten dat een paar duizend hamas strijders gewapend met een AK-47 zich netjes zal afzonderen in schamele huisjes om vandaar een ongelijke strijd te gaan voeren.
Enkel idioten zouden op die manier een vijand gaan bevechten die op alle fronten 100 keer beter is uitgerust.
Dus hamas strijders mengen zich onder het volk en wie kan het hen kwalijk nemen?

Het is de schuld van Israël dat dit conflict al jaren escaleert.

de oplossing is heel simpel.

1) oprichting van een leefbare palestijnse staat onder voorlopig mandaat van de VN
2) VN troepenmacht die in heel de palestijnse staat de vrede zal bewaken en extremisten zal ontwapenen en de grens met israël zal bewaken
3) Israël trekt al zijn manschappen over de grens en verdwijnt uit het straatbeeld van de palestijnse bevolking
4) Van zodra de VN de tijd rijp acht zal er een eigen democratisch verkozen palestijnse regering komen maar eerst zal men de economie opnieuw op gang brengen door een internationaal marschall plan zoals bij ons na WO 2 ( energievoorzieningen, waterleiding, infrastructuur, sociale instellingen, economische instellingen, industrie en transport sector, landbouw enz. )
5) oprichting palestijnse politie macht (onder geen beding mag het nieuwe palestina een leger opbouwen)
6) het opbouwen van een toeristische infrastructuur vergelijkbaar zoals in Egypte
7) samenwerkings akkoorden sluiten met israël

[Hertog van Gelre]

Omdat hij niets misdaan heeft.

Lees eens de Shaw Report.
Het was beter geweest als je een bron had vermeld, maar ik heb het ondertussen gelezen. Je vergat te vermelden dat er een sterk ''minderheidsstandpunt'' in stond vermeld en dat de mandaat commissie er de vloer mee aanveegde:
Two official investigations were conducted by the British and the League of Nations's Mandatory Commission. The report concluded that the Arabs were the aggressors, but rejected the view that the riots had been premeditated. Al-Husayni certainly played an energetic role in Muslim demonstrations from 1928 onwards, but could not be held responsible for the August riots, even if he had 'a share in the responsibility for the disturbances'[68] . He had nonetheless collaborated from the 23rd. of that month in pacifying rioters and reestablishing order. The worst outbreaks occurred in areas, Hebron, Safed, Jaffa, and Haifa where his Arab political adversaries were dominant. The root cause of the violent outbreaks lay in the fear of territorial dispossession.[69] In a minority opinion, Mr. Harry Snell, who had apparently been swayed by Sir Herbert Samuel's son, Edwin Samuel[70] insisted on al-Husayni's responsibility, in that he was fully aware of the dangers of incitement in religious propaganda and failed to exercise his authority as a religious leader in restraining outbreaks of violence.[71]

The League of Nations Permanent Mandates Commission also found that al-Husayni's accusations against the Jews were both untruthful and incendiary, basing its judgment on evidence in the Shaw Report.[72] The Commission concluded that al-Husayni’s incitement had exacerbated the situation.

[E. Gidius]

Ook ja. Helaas waren het vanaf de jaren twintig vooral mensen die vonden dat Joden geen reden voor bestaan hebben.

Dat iemand verbaasd is dat zoiets ontstaat wanneer steeds meer mensen van heinde en verre zich rond je komen vestigen, én een ideologie meebrengen die zegt dat het daar hun land is, dat verbaast mij.

[E. Gidius]

getuigenis van een jood die daar aanwezig was, effectief verklaart dat ze reeds geruime tijd vredig samenleefden met de lokale bevolking én de schuld van het oplaaiend geweld zuiver bij provocerende zionisten legt.

Het zionisme (overal waar Joden wonen en gewoond hebben is het Joods land) is, mutatis mutandis, in essentie vergelijkbaar met het franco-belgicisme: overal waar wij komen moeten we ons in het Frans kunnen uitdrukken.

However, the Zionist mobs were yelling that “The Wall is ours!” It’s hard to understand why they felt that way considering they have no connection to the Jewish holy places whatsoever.

Zo moeilijk is dat niet: het is de racistische veroveringsideologie van het zionisme (wij zijn het uitverkoren goddelijke volk) die hen toelaat zo te denken. Noteer dat dit enkele decennia voor de holocaust geschiedt, zodat die dus nog niet als excuus kan dienen.

Ook het switchen tussen het zgn. droit personnel en het droit du sol, afhankelijk van de situatie waarin men zich bevindt, is vergelijkbaar. Joden hebben het recht overal te wonen (wat aanvankelijk niemand betwistte, getuige Hertogs bronnen), maar van zodra ze met genoeg zijn vormen ze een soort extraterritoriale enclave die zich aansluit bij een vreemde staat.

De tekst die je aanhaalt drukt, alweer, zeer helder de kern van de zaak uit:

the rabbi of Jerusalem at the time, Rabbi Yosef Chaim Zonnenfeld begged them to stop and to be appreciative to the Arabs for allowing Jews to pray at the Wall for so many centuries undisturbed.
...
However, the Zionists wanted a permanent setup under their control.


Deze vorm van kolonisatie is de opperste vorm van diefstal. Niemand moet dat pikken. Elk verzet daartegen zal steeds op mijn steun kunnen rekenen, zelfs als ik de aard van dat verzet hartsgrondig verfoei (zoals met Hamas het geval is).

@ Roodhaar: de tekst die je hier aanhaalt, is essentieel en vat ongemeen scherp het ontstaan en de kern van het conflict samen. Hij verdient meer publiciteit. Waar heb je die vandaan?

[E. Gidius]

En weer moesten ze zich verdedigen tegen mensen die vinden dat ze niet horen te bestaan.

Deze kwalificatie is imho intellectueel oneerlijk. Het Arabisch verzet vond toen niet dat "Joden niet mogen bestaan", wel dat ze zich niet als veroverende kolonisten onder hen moesten komen vestigen.

Dat is een essentieel onderscheid, dat je hier steeds weer negeert.

Dat er vandaag de dag wél een beduidende groep binnen het Palestijns verzet die vind dat "Joden niet mogen bestaan", wijst alleen op wat er sindsdien allemaal gebeurd is. En daar is sinds de tweede WO vooral de Joodse staat voor verantwoordelijk.

[E. Gidius]

Deze vergelijking gaat absoluut niet op: jouw islamitische veroveraars staan voor destructie, terwijl joden Israël hebben opgebouwd.

Irrelevant. Net zoals het argument dat de Joden na de holocaust recht zouden hebben op Palestijns land.

Diefstal met geweld blijft diefstal, ook als je met de buit iets moois opbouwt.

[E. Gidius]

onder geen beding mag het nieuwe palestina een leger opbouwen

Het is al duidelijk uit welke hoek uw "plan" komt.

De Palestijnen moeten zich als weerloze schapen onderwerpen aan hun tot de tanden bewapende Israëlische meesters.

Berg uw perverse plan maar op.

[Geert C]

2) VN troepenmacht die in heel de palestijnse staat de vrede zal bewaken en extremisten zal ontwapenen en de grens met israël zal bewaken
Hier ben ik het niet volledig mee eens, het is niet aan de internationale gemeenschap om in Palestina de vrede te bewaren eenmaal er een onafhankelijke Palestijnse staat is (behalve dan misschien de eerste paar jaar tot ze zelf een leger uit de grond gestampt hebben). Wat ik wel zou zien zitten is een gedemilitariseerde bufferzone rond de grens die bewaakt wordt door een vredesmacht. Israël mag als het zich dan nog niet veilig voelt altijd aan haar kant van die bufferzone een muur bouwen. Probleem is dat Israël niet zal instemmen met zo'n plan omdat ze dan de bezette gebieden niet verder kunnen koloniseren. :?

[Andro]

"Op 18 januari 1943 vond het eerste gewapende verzet plaats toen de Duitsers begonnen met de tweede ontruiming van het getto. De joodse strijders hadden wat succes: de deportatie stopte na vier dagen en de ŻOB en de ŻZW namen de macht in het getto over. Ze bouwden tientallen gevechtsposten en ondernamen actie tegen joodse collaborateurs. Tijdens de daaropvolgende drie maanden bereidden alle inwoners van het getto zich voor op wat het laatste gevecht zou worden. Dit laatste gevecht begon de dag voor Pesach, 19 april 1943. Joodse strijders schoten op Duitse patrouilles vanuit stegen, het riool, huizen en zelfs brandende gebouwen. Ook werden er granaten naar Duitsers gegooid. De Nazi's reageerden met het blok voor blok opblazen van huizen en arresteerden elke jood die ze konden pakken, deze joden werden later allemaal gedood."
Wat heeft de Joodse staat hiervan geleerd ?

[Uh-Huh]

Deze opmerking is misschien een beetje off-topic maar ik heb in deze (of in een andere topic) iets opgevangen over het bestaan van een Israelische lobby? Zijn er nog zo'n lobby's actief achter de schermen van een regering?! En dan maar afvragen waarom de "democratie" niet helemaal werkt en regeringen niet naar het volk luisteren...

In een democratie moeten alle partijen die invloed (kunnen) uitoefenen op het beleid van een regering zichtbaar zijn voor het volk. Een volk moet namelijk zelf kunnen kiezen wie dat doet en in welke mate. Het lijkt me tamelijk "illegaal" dat mensen met veel geld zich groeperen in een lobby en omwille van hun rijkdom denken meer invloed te mogen en kunnen uitoefenen op het beleid van een land. Lobby's corrumperen het systeem van een democratie.

Stel nu dat een minderheid in een land, bijvoorbeeld moslims als ik in België (naar het voorbeeld van ministe van agitatie), hun geld samenleggen met steun van rijke moslims uit de Arabische landen en een lobby oprichten die hun belangen verdedigt (koste wat kost) achter de schermen van de Belgische regering. Moslims krijgen opeens veel meer rechten, er worden geen problemen meer gemaakt van culturele gebruiken (hoofddoek, schapen slachten,...), ze mogen plots op alle universiteiten lezingen beginnen geven (o.a. over de sharia), proberen het Midden-Oosten meer bij België te betrekken via hun invloed op tv-zenders, enzovoort. De gewone Belgische burger weet zo goed als niets van af van het bestaan van die moslimlobby en wil eigenlijk dat België zich meer concentreert op Europa dan het Midden-Oosten. Maar om een of andere vreemde reden denkt de regering daar blijkbaar anders over...

Mijn punt is dus dat lobby'en geen correcte manier van werken is/zou mogen zijn in een democratie. En volgens mij heeft vooral de democratie in de VS veel "last" van allerlei lobbywerk.

[Jantje]

Ongelofelijk.

Hoewel ook hier in Vlaanderen meer dan 40% van de kiesgerechtigde bevolking stemt voor partijen als Hamas, PLO, Fata en dergelijke, is 75% van diezelfde bevolking er wel tegen dat andere volkeren dit ook doen.

Als morgen de Franstalige Belgen alle Vlamingen beginnen te verdrijven naar een stukje kust van OOst-Vlaanderen, met de hulp van Frankrijk en een VN-mandaat van de rest van de wereld, dan zullen het VB, de N-VA en alle ander Vlaamse Partijen veranderen in krijgsmachten en zelfs terorristische groeperingen.

En de haat tegenover de Walen zal zo groot zijn dat elke Vlaming bereid zal zijn zijn leven te geven in de strijd tegen de Franstaligen.

Onbegrijpelijk dat in Land waar bijna het zelfde gebeurd als in Israel/Palestina, de mensen zo weinig begrip kunnen opbrengen voor een bevolkingsgroep die in dezelfde situatie verkeerd, maar enkel aan de verliezende hand is, terwijl Vlaanderen op dit ogenblik aan de winnende hand is.


Moest hetzelfde hier gebeuren als in Gaza, wel 90% van de Vlamingen zouden gewoon meestrijden. Zij zouden het helemaal niet pikken dat hun rijkdommen en luxe door een vreemde bevolkingsgroep word afgepakt.

De Vlaming pikt het nu al steeds minder dat er een klein deeltje van zijn inkomsten word afgenomenom aan de Walen te geven. Beeld je in dat men bijna heel Vlaanderen inpalmt om aan de Walen te schenken en dat de Walen dan nog eens alle wetten bepalen en opleggen met behulp van hun leger.

Niet enkel Belgie zou het krijgstoneel van de Vlamingen zijn, maar heel Europa zou moeten boeten voor het onrecht dat de Vlamingen zich voelen aangedaan.
En in de eerste plaats zou Frankrijk het zwaar moeten ontgelden voor zijn steun aan de Franstalige Belgen.

Hamas zou slechts een kwajongen zijn tegenover wat de Vlamingen zouden doen als wraak tegenover hun onderdrukker/verjager.

[E. Gidius]

"Op 18 januari 1943 vond het eerste gewapende verzet plaats toen de Duitsers begonnen met de tweede ontruiming van het getto. De joodse strijders hadden wat succes: de deportatie stopte na vier dagen en de ŻOB en de ŻZW namen de macht in het getto over. Ze bouwden tientallen gevechtsposten en ondernamen actie tegen joodse collaborateurs. Tijdens de daaropvolgende drie maanden bereidden alle inwoners van het getto zich voor op wat het laatste gevecht zou worden. Dit laatste gevecht begon de dag voor Pesach, 19 april 1943. Joodse strijders schoten op Duitse patrouilles vanuit stegen, het riool, huizen en zelfs brandende gebouwen. Ook werden er granaten naar Duitsers gegooid. De Nazi's reageerden met het blok voor blok opblazen van huizen en arresteerden elke jood die ze konden pakken, deze joden werden later allemaal gedood."

Wat heeft de Joodse staat hiervan geleerd ?

De geschiedenis herhaalt zich in het ghetto van Gaza.

[Jantje]

Deze opmerking is misschien een beetje off-topic maar ik heb in deze (of in een andere topic) iets opgevangen over het bestaan van een Israelische lobby? Zijn er nog zo'n lobby's actief achter de schermen van een regering?! En dan maar afvragen waarom de "democratie" niet helemaal werkt en regeringen niet naar het volk luisteren...

In een democratie moeten alle partijen die invloed (kunnen) uitoefenen op het beleid van een regering zichtbaar zijn voor het volk. Een volk moet namelijk zelf kunnen kiezen wie dat doet en in welke mate. Het lijkt me tamelijk "illegaal" dat mensen met veel geld zich groeperen in een lobby en omwille van hun rijkdom denken meer invloed te mogen en kunnen uitoefenen op het beleid van een land. Lobby's corrumperen het systeem van een democratie.

Stel nu dat een minderheid in een land, bijvoorbeeld moslims als ik in België (naar het voorbeeld van ministe van agitatie), hun geld samenleggen met steun van rijke moslims uit de Arabische landen en een lobby oprichten die hun belangen verdedigt (koste wat kost) achter de schermen van de Belgische regering. Moslims krijgen opeens veel meer rechten, er worden geen problemen meer gemaakt van culturele gebruiken (hoofddoek, schapen slachten,...), ze mogen plots op alle universiteiten lezingen beginnen geven (o.a. over de sharia), proberen het Midden-Oosten meer bij België te betrekken via hun invloed op tv-zenders, enzovoort. De gewone Belgische burger weet zo goed als niets van af van het bestaan van die moslimlobby en wil eigenlijk dat België zich meer concentreert op Europa dan het Midden-Oosten. Maar om een of andere vreemde reden denkt de regering daar blijkbaar anders over...

Mijn punt is dus dat lobby'en geen correcte manier van werken is/zou mogen zijn in een democratie. En volgens mij heeft vooral de democratie in de VS veel "last" van allerlei lobbywerk.

Het VB dankt zijn succes juist aan dit feit.
Het VB is De HAMAS van België.

[E. Gidius]

Hoewel ook hier in Vlaanderen meer dan 40% van de kiesgerechtigde bevolking stemt voor partijen als Hamas, PLO, Fata en dergelijke, is 75% van diezelfde bevolking er wel tegen dat andere volkeren dit ook doen.

Als morgen de Franstalige Belgen alle Vlamingen beginnen te verdrijven naar een stukje kust van OOst-Vlaanderen, met de hulp van Frankrijk en een VN-mandaat van de rest van de wereld, dan zullen het VB, de N-VA en alle ander Vlaamse Partijen veranderen in krijgsmachten en zelfs terorristische groeperingen.

En de haat tegenover de Walen zal zo groot zijn dat elke Vlaming bereid zal zijn zijn leven te geven in de strijd tegen de Franstaligen.

Precies!

[Jantje]

Precies!

Ik vind het erg, dat er zo weinig Vlamingen zijn die weten en begrijpen dat de Vlaamse en Palestijnse geschiedenis op vele vlakken gelijklopend zijn.
Ik vind het erg dat zo weinig Vlamingen weten dat in het verleden de Vlaamse bevolking bloedige strijden heeft geleverd tegen haar onderdrukkers.
Ik vind het erg, dat zo veel Vlamingen hun haat tegenover de Islam laten spelen in hun oordeel over een strijd waar de Moslims volledig in hun recht zijn.
Ik vind het aan het criminele grenzen als men elke oorlog en strijd niet meer objectief bekijkt, maar enkel vanuit zijn eigen standpunt vol haat tegenover een bevolkingsgroep.

[Hertog van Gelre]

Het zionisme (overal waar Joden wonen en gewoond hebben is het Joods land) is, mutatis mutandis, in essentie vergelijkbaar met het franco-belgicisme: overal waar wij komen moeten we ons in het Frans kunnen uitdrukken.



Zo moeilijk is dat niet: het is de racistische veroveringsideologie van het zionisme (wij zijn het uitverkoren goddelijke volk) die hen toelaat zo te denken. Noteer dat dit enkele decennia voor de holocaust geschiedt, zodat die dus nog niet als excuus kan dienen.

Ook het switchen tussen het zgn. droit personnel en het droit du sol, afhankelijk van de situatie waarin men zich bevindt, is vergelijkbaar. Joden hebben het recht overal te wonen (wat aanvankelijk niemand betwistte, getuige Hertogs bronnen), maar van zodra ze met genoeg zijn vormen ze een soort extraterritoriale enclave die zich aansluit bij een vreemde staat.

De tekst die je aanhaalt drukt, alweer, zeer helder de kern van de zaak uit:



Deze vorm van kolonisatie is de opperste vorm van diefstal. Niemand moet dat pikken. Elk verzet daartegen zal steeds op mijn steun kunnen rekenen, zelfs als ik de aard van dat verzet hartsgrondig verfoei (zoals met Hamas het geval is).

@ Roodhaar: de tekst die je hier aanhaalt, is essentieel en vat ongemeen scherp het ontstaan en de kern van het conflict samen. Hij verdient meer publiciteit. Waar heb je die vandaan? Neen, want hij klopt niet.

De hele zaak is ingewikkeld maar volgens mijn herinnering en kort door de bocht: De Mufti liet de moskee opknappen ter meerdere eer en glorie van hemzelf en 'de islam'. De klaagmuur was een doorn in zijn oog. Al sinds jaar en dag plaatsten Joden schermen en stoelen tussen biddende mannen en vrouwen. Hij liet die verwijderen, zich beroepend op een Ottomaanse wet die 'veranderingen aan de cite verbood, liet herrie maken boven de klaagmuur, joeg ezels erlangs. etc. Op een dag waren er jonge zionisten die daartegen protesteerden en riepen 'The wall is ours''. Weinig 'kolonisatie' hier.

Oppassen met dit soort teksten hoor. Als het me lukt om het te vinden plaats ik hier wel een neutrale bron.

[Hertog van Gelre]

Deze kwalificatie is imho intellectueel oneerlijk. Het Arabisch verzet vond toen niet dat "Joden niet mogen bestaan", wel dat ze zich niet als veroverende kolonisten onder hen moesten komen vestigen.

Dat is een essentieel onderscheid, dat je hier steeds weer negeert.

Dat er vandaag de dag wél een beduidende groep binnen het Palestijns verzet die vind dat "Joden niet mogen bestaan", wijst alleen op wat er sindsdien allemaal gebeurd is. En daar is sinds de tweede WO vooral de Joodse staat voor verantwoordelijk.
Neen, Egidius. Ze gedroegen zich niet als veroverende kolonisten én ze leefden oorspronkelijk in harmonie samen met de arabische bevolking. Het waren leiders 'die vinden dat Joden niet mogen bestaan' die opriepen tot moordpartijen en geweld en geruchten verspreiden die tot meer narigheid leidden.

[E. Gidius]

Neen, want hij klopt niet.

De hele zaak is ingewikkeld maar volgens mijn herinnering en kort door de bocht: De Mufti liet de moskee opknappen ter meerdere eer en glorie van hemzelf en 'de islam'. De klaagmuur was een doorn in zijn oog. Al sinds jaar en dag plaatsten Joden schermen en stoelen tussen biddende mannen en vrouwen. Hij liet die verwijderen, zich beroepend op een Ottomaanse wet die 'veranderingen aan de cite verbood, liet herrie maken boven de klaagmuur, joeg ezels erlangs. etc. Op een dag waren er jonge zionisten die daartegen protesteerden en riepen 'The wall is ours''. Weinig 'kolonisatie' hier.

Oppassen met dit soort teksten hoor. Als het me lukt om het te vinden plaats ik hier wel een neutrale bron.

Je concentreert je antwoord op een - niet onbelangrijk - detail. Wil je niet op de kern van de zaak (de gewapende verovering) ingaan? Je minimaliseert de Joodse terreur in de periode 1930-1950 als "vanzelfsprekend zijn er ook aan Joodse kant misdrijven begaan", daarmee negerend dat die terreur deel uitmaakt van een ideologie en een systeem dat tot doel had (en heeft) om land te veroveren en het aan te hechten.

[E. Gidius]

Neen, Egidius. Ze gedroegen zich niet als veroverende kolonisten én ze leefden oorspronkelijk in harmonie samen met de arabische bevolking.

Alweer negeer je het onderscheid tussen de oorspronkelijke Joodse bewoners, die eeuwenlang in vrede leefden met de Arabieren zoals je zelf aanhaalde, en de agressieve gewapende kolonisten die van de over de hele wereld hier grondgebied kwamen veroveren.

Sorry, maar systematisch dat amalgaam maken is misbruik maken van de oorspronkelijke Joodse inwoners van Palestina ten voordele van de veroveraars die met het gebied niets te maken hadden.

Ik denk dat je oprecht ergens een schakel mist.

[Fieseler]

[QUOTE=Jantje;3908082]
Als morgen de Franstalige Belgen alle Vlamingen beginnen te verdrijven naar een stukje kust van OOst-Vlaanderen, met de hulp van Frankrijk en een VN-mandaat van de rest van de wereld, dan zullen het VB, de N-VA en alle ander Vlaamse Partijen veranderen in krijgsmachten en zelfs terorristische groeperingen.

En de haat tegenover de Walen zal zo groot zijn dat elke Vlaming bereid zal zijn zijn leven te geven in de strijd tegen de Franstaligen.

Neen hoor...dat is in onze vaderlandse geschiedenis trouwens ettelijke keren gebeurd en toen heeft het Vlaamse Volk zich braafjes aangepast aan de overheerser...
Een krijgsmacht van Vlamingen gedirigeerd door Vlamingen tegen een imperialistische bezettingsmacht?....lamenilachen...

Neen...na een paar maanden zouden de Vlamingen schoontjes rondlopen met witte panty's onder een lange zwarte jas, een vogelnestje op het hoofd en pijpekrulletjes...daar kan je donder op zeggen...

[Hertog van Gelre]

Je concentreert je antwoord op een - niet onbelangrijk - detail. Wil je niet op de kern van de zaak (de gewapende verovering) ingaan? Je minimaliseert de Joodse terreur in de periode 1930-1950 als "vanzelfsprekend zijn er ook aan Joodse kant misdrijven begaan", daarmee negerend dat die terreur deel uitmaakt van een ideologie en een systeem dat tot doel had (en heeft) om land te veroveren en het aan te hechten. Ik concentreerde me hierop omdat je het de kern van de zaak noemde terwijl de feiten niet klopten.

[E. Gidius]

Ik concentreerde me hierop omdat je het de kern van de zaak noemde terwijl de feiten niet klopten.

Ik wil hier geen tekstexegese beginnen om uit te maken wat ik al dan niet de kern van de zaak noemde.

Wil dus van mij aannemen dat de kern van de zaak in mijn ogen de gewelddadige verovering van land is.

Daar zou de discussie dus imho moeten over gaan.

[Hertog van Gelre]

Alweer negeer je het onderscheid tussen de oorspronkelijke Joodse bewoners, die eeuwenlang in vrede leefden met de Arabieren zoals je zelf aanhaalde, en de agressieve gewapende kolonisten die van de over de hele wereld hier grondgebied kwamen veroveren.

Sorry, maar systematisch dat amalgaam maken is misbruik maken van de oorspronkelijke Joodse inwoners van Palestina ten voordele van de veroveraars die met het gebied niets te maken hadden.

Ik denk dat je oprecht ergens een schakel mist. Nee, het is namelijk niet zo zwart/wit. De eerste kolonisten wilden alleen maar Europa en Rusland ontvluchten en zich vestigen in een gebied waar dat vrij werd toegestaan. Oorspronkelijk waren er geen nationale aspiraties maar wilden ze gewoon een 'Joods thuisland' in Palestina, behorend bij Syrië en Irak. Met deze leiders maakten ze ook afspraken deze zagen ze ook graag komen. En natuurlijk vestigden ze zich ook in de buurt van de oorspronkelijke Joodse bewoners.

Tegelijkertijd is er in een Palestina al een tijd een oplevend nationalisme aan de gang, gecombineerd met religieus fanatisme. Dit wordt versterkt door de frustraties over het uitblijven van een grote arabische staat, na de val van het Ottomaanse rijk. Libanon wordt uit de deal gehouden net zoals Palestina, Jordanië wordt afgesplitst (en al in 1922 Jodenvrij gemaakt) ze blijven onder Brits bestuur en zien tegelijkertijd het aantal immigranten toenemen. Niet voor niets beginnen de eerste echte rellen in 1920. Zowel oorspronkelijke Joodse bewoners als immigranten worden daar de dupe van. De Palestijnse leiders uit die tijd deugen echt niet, hitsen de bevolking steeds verder op, en richten moordpartijen aan.

Dit heeft gevolgen. Joodse kolonisten en zionisten gaan zich halverwege de jaren twintig groeperen, er worden verzetsgroepen opgericht, de bevolkingsgroepen komen steeds verder tegenover elkaar te staan en de standpunten verharden zich. Dan komen ook de eerste ideeën over een eigen staat.

Ik heb op dit moment weinig tijd. Kom hier later op terug.

[Zwartengeel]

Neen hoor...dat is in onze vaderlandse geschiedenis trouwens ettelijke keren gebeurd en toen heeft het Vlaamse Volk zich braafjes aangepast aan de overheerser...
Een krijgsmacht van Vlamingen gedirigeerd door Vlamingen tegen een imperialistische bezettingsmacht?....lamenilachen...

Neen...na een paar maanden zouden de Vlamingen schoontjes rondlopen met witte panty's onder een lange zwarte jas, een vogelnestje op het hoofd en pijpekrulletjes...daar kan je donder op zeggen...


Ik zou dat toch niet zo snel zeggen. De 'vreemde overheersers' waren doorgaans gewoon bezettingsmachten die de bevolking van Vlaanderen in zijn waarde lieten en geen inmenging zochten in hun dagelijkse leven en hun zeden en gewoontes. Vandaar dat een wisseling van het regime doorgaans gelaten aanvaard werd. Telkens wanneer men zich wél met de bevolking ging inlaten, werd er effectief tegen gerevolteerd. Denk maar aan de Boerenkrijg aan het eind van de 18e eeuw. Of de Tachtigjarige Oorlog, waarvan de lont - laat het ons alstublieft niet vergeten - in Vlaanderen in het kruitvat werd gestoken. Een groot deel van de Vlaamse bevolking verkoos, toen bleek dat de nederlaag in de Vlaamse provinciën onafwendbaar was, zelfs nog liever zijn geboortgrond te verlaten en zich elders te vestigen in plaats van zich aan te passen aan de gewoonten van de toenmalige heersers.

[E. Gidius]

Dit heeft gevolgen. Joodse kolonisten en zionisten gaan zich halverwege de jaren twintig groeperen, er worden verzetsgroepen opgericht, de bevolkingsgroepen komen steeds verder tegenover elkaar te staan en de standpunten verharden zich. Dan komen ook de eerste ideeën over een eigen staat.

Dat lijkt ten zeerste onjuist.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme

Het politieke zionisme ontstond in het 19e eeuwse Europa onder geseculariseerde joden
...
De ideologie werd echter hoofdzakelijk ontwikkeld door joden in Midden-Europa. De Duitse socialist Moses Hess (1812 - 1875) riep al in 1862 in zijn boek Rom und Jerusalem op tot het vormen van een joodse nationale beweging en terugkeer naar Palestina. De Russische dokter en vroegere assimilationist Leon (Yehuda Leib) Pinsker (1821 - 1891) schreef in 1882 in het Duits het pamflet Selbstemanzipation, waarin hij eveneens de joden opriep zichzelf te bevrijden door vestiging in een eigen land. Pinsker richtte daarna Hovevei Tzyion in Rusland op om het zionisme te bevorderen. De Weense journalist Nathan Birnbaum (1864 - 1937) bouwde op de ideeën van Pinsker voort o.a. in zijn eigen tijdschrift (1884-1894) dat eveneens Selbst-Emanzipation! heette. Theodor Herzl, een stads- en vakgenoot van Birnbaum, presenteerde in 1896 in zijn boek Der Judenstaat een praktisch plan en visie hoe de joodse staat te verwezenlijken zou zijn, en richtte een jaar later de internationale zionistische beweging op.

[Hertog van Gelre]

Dat lijkt ten zeerste onjuist.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme
Je hebt gelijk. Maar toch is het ingewikkelder dan dat. Het spijt me, ik moet er tussenuit. Ik kom hier later op terug.

[Fieseler]

Ik zou dat toch niet zo snel zeggen. De 'vreemde overheersers' waren doorgaans gewoon bezettingsmachten die de bevolking van Vlaanderen in zijn waarde lieten en geen inmenging zochten in hun dagelijkse leven en hun zeden en gewoontes. Vandaar dat een wisseling van het regime doorgaans gelaten aanvaard werd. Telkens wanneer men zich wél met de bevolking ging inlaten, werd er effectief tegen gerevolteerd. Denk maar aan de Boerenkrijg aan het eind van de 18e eeuw. Of de Tachtigjarige Oorlog, waarvan de lont - laat het ons alstublieft niet vergeten - in Vlaanderen in het kruitvat werd gestoken. Een groot deel van de Vlaamse bevolking verkoos, toen bleek dat de nederlaag in de Vlaamse provinciën onafwendbaar was, zelfs nog liever zijn geboortgrond te verlaten en zich elders te vestigen in plaats van zich aan te passen aan de gewoonten van de toenmalige heersers.

U zegt het...
Nog liever emigreren dan vechtend ten onder te gaan...

Maar wat onderdanige dhimmitude betreft kan je gerust Brussel als voorbeeld nemen voor de auto-assimileringsdrang van de Vlaming (en dan heb ik het nog geeneens over de honderdduizenden waalsgeworden Vlamingen).
Vergelijk dat maar eens bij de imperialistische reflex van de Waal die in Vlaanderen komt wonen...

[ERLICH]

Kleine correctie, niet de Joden, wel de staat Israël. En wat of wie is de staat israel? Wat of wie zijn die mannen/vrouwen die altijd maar verder en verder gaan met bv.: de uitbreiding van hun nederzettingen? Wie bouwt gehetto's (de muur ) enz. Dus al deze zaken worden niet gedaan door joden maar door........?

[E. Gidius]

En wat of wie is de staat israel? Wat of wie zijn die mannen/vrouwen die altijd maar verder en verder gaan met bv.: de uitbreiding van hun nederzettingen? Wie bouwt gehetto's (de muur ) enz. Dus al deze zaken worden niet gedaan door joden maar door........?

... zionisten.

[Gun]

En wat of wie is de staat israel? Wat of wie zijn die mannen/vrouwen die altijd maar verder en verder gaan met bv.: de uitbreiding van hun nederzettingen? Wie bouwt gehetto's (de muur ) enz. Dus al deze zaken worden niet gedaan door joden maar door........?De staat Israël, het speelgoed van de machten en krachten die jij en ik niet zien want niet democratisch verkozen

Hier (http://forum.politics.be/showthread.php?t=97500) leer je er veel meer over

[Hertog van Gelre]

Je hebt gelijk. Maar toch is het ingewikkelder dan dat. Het spijt me, ik moet er tussenuit. Ik kom hier later op terug. De eerste groep immigranten, tussen 1880 en 1920 was nauwelijks belust op een eigen staat.:
Men zag aanvankelijk een onafhankelijke staat als onhaalbaar, en streefde naar een Joods thuis onder patronage van een van de toenmalige grootmachten, de Ottomanen, de Duitsers of later de Britten.
Het probleem van de Arabische bevolking in Palestina werd toen nog genegeerd. Men verwachtte dat die zich niet tegen een Joods thuis zou verzetten. Integendeel, ze zouden er veel voordeel van ondervinden, omdat het gebied, dat onder de Ottomanen nogal verwaarloosd was, eindelijk ontwikkeld zou worden, en dat zou iedereen die er woonde ten goede komen. Één van de leidende partijen in de vroege 20ste eeuw, de socialistische Poalei Zion, predikte voor samenleven met de Arabieren op basis van gelijkwaardigheid en een rechtvaardigere samenleving voor iedereen die er leefde.
In 1917 In de Balfour-verklaring en in 1919 in de overeenkomst met Emir Feisal was dan ook sprake van een 'Joods tehuis' (in Palestina). Deze laatste (beoogde heerser van Syrië en Irak, en 'dus' van Palestina) wilde juist Joodse immigratie bevorderen in Palestina om het verwaarloosde land weer economisch rendabel te maken.

De eerste zionisten waren juist (socialistisch geïnspireerde) internationalisten in plaats van nationalisten. Deze groep had in 'Israël' de overhand van de jaren dertig tot en met zeventig van de 20e eeuw. Naar mijn gevoel was er weinig mis mee. In de dertiger en veertiger jaren komen er mét de vluchtelingen ook religieus geïnspireerde zionisten mee. Deze groep vertoont kwalijker ideeën en begint in de zeventiger jaren een rol te spelen. Dát is een groot deel van de huidige kolonisten en 'hardliners'.

Eind jaren twintig en in de dertiger jaren beginnen sommigen zich ook te beroepen op alle afspraken die zijn gemaakt. En inderdaad, sommige 'zionisten' krijgen (opnieuw?) nationale aspiraties. Dat wordt nog meer versterkt door het gevoel door iedereen ter wereld vervolgd te worden en dat een eigen staat ook de eigen veiligheid zou kunnen waarborgen, zonder afhankelijk te zijn van anderen.

De arabisch-palestijnse leiders hebben in die tijd werkelijk een vuile rol gespeeld. Er waren er meer maar de Groot-Moefti is zo'n treffend voorbeeld dat ik hem graag aanhaal.

En over dat 'The wall is ours' in het vorige stukje. Dat speelde zich af in Jeruzalem dat een Joodse absolute meerderheid had. Sinds jaar en dag had het Ottomaanse rijk er al religieuze activiteit toegestaan bij de klaagmuur totdat onze machtswellustige Moefti roet in het eten gooide.

[Hertog van Gelre]

... zionisten. Nog één ding hierover: Mogen deze Joodse immigranten verwachtingen hebben en zich van tevoren welkom voelen als ze zo hartelijk worden bejegend:

1. Ten eerste door de leider van de arabische opstand, degenen die de Ottomanen versloeg en Sharif van Mekka:
Excepts from an articled by Sharif al-Hussein Ibn Ali al-Husseini, published in "al-Qiblah" (the daily newspaper of Mecca al-Mukarramah) on March 23, 1918:
The resources of the country [Western Palestine] are still virgin soil and will be developed by the Jewish immigrants. One of the most amazing things until recent times was that the Palestinian used to leave his country, wandering over the high seas in every direction. His native soil could not retain a hold on him, though his ancestors had lived on it for 1,000 years. At the same time we have seen the Jews from foreign countries streaming to Palestine from Russia, Germany, Austria, Spain, America. The cause of causes could not escape those who had the gift of a deeper insight. They knew that the country was for its original sons [abna'ihi-l-asliyin], for all their differences, a sacred and beloved homeland. The return of these exiles [jaliya] to their homeland will prove materially and spiritually an experimental school for their brethren who are with them in the fields, factories, trades, and in all things connected with toil and labour.

2. Dan door zijn zoon, beoogd opvolger en beoogd Koning van Groot-Syrië en Irak, waaronder Palestina zou vallen (en waarmee de zionisten een overeenkomst sloten):
Letter by Emir Feisal to Felix Frankfurter, President of the Zionist Organisation of America


DELEGATION HEDJAZIENNE
Paris, March 3, 1919.

DEAR MR. FRANKFURTER: I want to take this opportunity of my first contact with American Zionists to tell you what I have often been able to say to Dr. Weizmann is Arabia and Europe.

We feel that the Arabs and Jews are cousins in race, having suffered similar oppressions at the hands of powers stronger than themselves, and by a happy coincidence have been able to take the first step towards the attainment of their national ideals together.

The Arabs, especially the educated among us, look with the deepest sympathy on the Zionist movement. Our deputation here in Paris is fully acquainted with the proposals submitted yesterday by the Zionist Organization to the Peace Conference, and we regard them as moderate and proper. We will do our best, in so far as we are concerned, to help them through: we will wish the Jews a most hearty welcome home.

With the chiefs of your movement, especially with Dr. Weizmann, we have had and continue to have the closest relations. He has been a great helper of our cause, and I hope the Arabs may soon be in a position to make the Jews some return for their kindness. We are working together for a reformed and revived Near East, and our two movements complete one another. The Jewish movement is national and not imperialist. Our movement is national and not imperialist, and there is room in Syria for us both. Indeed I think that neither can be a real success without the other.

People less informed and less responsible than our leaders and yours, ignoring the need for cooperation of the Arabs and Zionists have been trying to exploit the local difficulties that must necessarily arise in Palestine in the early stages of our movements. Some of them have, I am afraid, misrepresented your aims to the Arab peasantry, and our aims to the Jewish peasantry, with the result that interested parties have been able to make capital out of what they call our differences.

I wish to give you my firm conviction that these differences are not on questions of principle, but on matters of detail such as must inevitably occur in every contact of neighbouring peoples, and as are easily adjusted by mutual good will. Indeed nearly all of them will disappear with fuller knowledge.

I look forward, and my people with me look forward, to a future in which we will help you and you will help us, so that the countries in which we are mutually interested may once again take their places in the community of civilised peoples of the world.

Believe me,

Yours sincerely,
Feisal.
Bron: Er zijn er heel veel maar ik heb voor de eventuele critici gebruik gemaakt van een islamitische site:
http://www.amislam.com/feisal.htm

[slegie]

Het is al duidelijk uit welke hoek uw "plan" komt.

De Palestijnen moeten zich als weerloze schapen onderwerpen aan hun tot de tanden bewapende Israëlische meesters.

Berg uw perverse plan maar op.

tegen de militaire overmacht van israël kan zowat heel het midden oosten niet op en dan heb ik het nog niet over het eeuwige trouwe bondgenootschap met de grootste militaire macht van het moment de VS.

Geld steken in een palestijns leger zou zinloos zijn en een weg van vrede en hoop ga je niet verder kunnen uitbouwen door te herbewapenen.

De palestijnen zouden in mijn plan zeker niet aan hun lot overgelaten worden, daar de VN troepenmacht de rol van zowel orde bewaarder als beschermheer op zich zal nemen, en net zoals hier in belgië zal in een later stadia een goed uitgeruste palestijnse politiemacht haar eigen orde kunnen bewaken en tevens een eerste bescherming bieden tegen israëlische agressie indien deze er zou zijn.

Dus zo pervers is mijn plan nog niet

[Demosthenes]

Vijfduizend jaar geleden woonden er ook Palestijnen (JIJ moet het Oude-Testament eens echt lezen :evil:

Edit: toen waren er helemaal geen Joden (99% geconverteerde Euro-Aziatische ex-heidenen) maar echte Semitische Hebreeuwen.

Dat waren als, ik het goed heb, de filistijnen . Er bestaat geen etnische band met de palestijnen. Het is U die zich volgens mij lijkt te vergissen.:-D:-D

[djimi]

Dat waren als, ik het goed heb, de filistijnen . Er bestaat geen etnische band met de palestijnen. Het is U die zich volgens mij lijkt te vergissen.:-D:-D

Hoe wordt 'Palestijn' in het Arabisch uitgesproken, Demosthenes?

[Andro]

De geschiedenis herhaalt zich in het ghetto van Gaza.
Allé, ze hebben dan toch iets geleerd.

[Demosthenes]

Hoe wordt 'Palestijn' in het Arabisch uitgesproken, Demosthenes?

Ik heb dat ooit eens tegengekomen op wikipedia. Volgens dat artikel was er geen etnisch verband tussen de bijbelse 'filistijnen " en de huidige palestijnen, wiens immigratie zich enkele duizenden jaren later afspeelde.
Misschien kan iemand anders dat bevestigen (of ontkennen ) ?

[djimi]

Ik heb dat ooit eens tegengekomen op wikipedia. Volgens dat artikel was er geen etnisch verband tussen de bijbelse 'filistijnen " en de huidige palestijnen, wiens immigratie zich enkele duizenden jaren later afspeelde.
Misschien kan iemand anders dat bevestigen (of ontkennen ) ?

Er hoeft niet noodzakelijk een directe etnische band te zijn om een naamgeving van één bevolkingsgroep op een andere te doen overgaan.

Een voorbeeld: 'Bulgaren'. En in meer verbasterde vorm: 'Fransen'. Er zijn relatief erg weinig Bulgaren rechtstreeks afstammeling van de veroveraars uit de 9e eeuw, en toch worden ze naar de veroveraars genoemd. Er zijn ook relatief weinig Fransen rechtstreeks afstammeling van de Germaanse veroveraars, maar de naam van die veroveraars werd wel op alle onderworpenen toegepast.

In het geval van de Arabische veroveraars van 'Egypte' en 'Libië' bijvoorbeeld, was het andersom. Daar werden de veroveraars vernoemd naar de onderworpen gebieden/volkeren.


In het geval van de huidige 'Palestijnen' zijn er genetische verwantschappen met de oorspronkelijke 'Filistijnen', maar dat geldt zeer zeker niet voor �*lle Palestijnen.
De Romeinen lieten de niet-Joodse bevolking van het gebied grotendeels met rust, nietwaar, en ook de daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd �*lle bewoners uit te roeien, mochten ze dat al gewild hebben.
Uiteraard hebben zich ook vele anderen in het gebied gevestigd: Armeense christenen, bijvoorbeeld. En bedoeïenen uit het Sinaï-gebied. En Grieken, Perzen, Turken, Kruisvaarders, wat weet ik voor volk nog allemaal.
En uiteraard ook een aantal Arabische veroveraars, en wat van het volk dat dézen in hun kielzog meesleepten.

Maar ten tijde van de eerste zionistische inwijking waren al die vroegere inwijkelingen wel tot één 'volk' samen gesmolten, een volk dat zijn "definitieve" identiteit, ironisch genoeg, voor een flink deel aan het zionistisch experiment te danken heeft: een volk van verschoppelingen, ellendelingen, fanatiekelingen.

De ideale nieuwe 'untermensch', quoi.

[Jean-Pierre]

...De Romeinen lieten de niet-Joodse bevolking van het gebied grotendeels met rust, nietwaar, en ook de daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd �*lle bewoners uit te roeien, mochten ze dat al gewild hebben.Djimi... ik begrijp niet wat ge daarmee bedoelt. Waarom zouden de Romeinen de bevolking 'grotendeels met rust' laten (joden of niet-joden). De inwoners brachten belastinggeld op... waarom zouden ze volgens u iets moeten doen?

De daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd alle bewoners uit te roeien? Wie zijn die heersers? Waarom zouden ze die bevolking moeten uitroeien... vermits ze een bron van belastinggeld waren. Het wordt natuurlijk een paar ander mouwen, wanneer ze in het verzet kwamen...of feiten pleegden die tegen het staatshoofd gericht waren.

[Jean-Pierre]

1. Ten eerste door de leider van de arabische opstand, degenen die de Ottomanen versloeg en Sharif van Mekka:
2. Dan door zijn zoon, beoogd opvolger en beoogd Koning van Groot-Syrië en Irak, waaronder Palestina zou vallen (en waarmee de zionisten een overeenkomst sloten):
Bron: Er zijn er heel veel maar ik heb voor de eventuele critici gebruik gemaakt van een islamitische site:
http://www.amislam.com/feisal.htmHmm!.. ik wil uw feestje niet verstoren. Maar die verdragen werden afgesloten door het hoofd van een stam die helemaal geen rekening hield met de mening van zijn stamgenoten... Zoals we iets verder in het verdrag kunnen lezen, zal meer dan waarschijnlijk het geluid van de rinkelende kassa de doorslag hebben gegeven.

ARTICLE VII

The Zionist Organisation proposes to send to Palestine a Commission of experts to make a survey of the economic possibilities of the country, and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will place the aforementioned Commission at the disposal of the Arab State for the purpose of a survey of the economic possibilities of the Arab State and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will use its best efforts to assist the Arab State in providing the means for developing the natural resources and economic possibilities thereof.

[Hertog van Gelre]

Hmm!.. ik wil uw feestje niet verstoren. Maar die verdragen werden afgesloten door het hoofd van een stam die helemaal geen rekening hield met de mening van zijn stamgenoten... Zoals we iets verder in het verdrag kunnen lezen, zal meer dan waarschijnlijk het geluid van de rinkelende kassa de doorslag hebben gegeven.

ARTICLE VII

The Zionist Organisation proposes to send to Palestine a Commission of experts to make a survey of the economic possibilities of the country, and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will place the aforementioned Commission at the disposal of the Arab State for the purpose of a survey of the economic possibilities of the Arab State and to report upon the best means for its development. The Zionist Organisation will use its best efforts to assist the Arab State in providing the means for developing the natural resources and economic possibilities thereof.
Eerlijk gezegd geloof ik niet dat dat doorslaggevend was, zo'n clausule was niet ongewoon bij verdragen.

Het eerste is trouwens geen verdrag maar gewoon een brief in een krant. Ik vond het van belang omdat deze afkomstig is van de (zowel geestelijk als militair leider) van de arabische opstand, degene die het Groot-Arabie zou leiden dus. Niet zomaar een onderknuppel.

Het tweede is een brief van zijn zoon, als delegatieleider van dat Groot-Arabie tijdens de internationale conferentie in Parijs. Hij zou zijn vader opvolgen en Koning van Irak en Syrie worden (waaronder Palestina viel). Uiteindelijk werd hij wel Koning van Irak maar niet van Syrie. Syrie en Libanon werd, tegen de afspraken in, aan Frankrijk toegewezen (die overigens van Libanon hun eigen racistische staatje maakte, maar dit terzijde).

Deze beide heersers hadden het voor het zeggen, verwachtingen door hun gewekt mochten m.i. serieus genomen worden. Verder ook geen verborgen agenda's, de heren wisten precies waarom het ging. Wat ook belangrijk is: Kijk eens hoe ze refereren aan het Joodse volk. Merk op dat beide Palestina het Joodse thuisland noemen.

[djimi]

Djimi... ik begrijp niet wat ge daarmee bedoelt. Waarom zouden de Romeinen de bevolking 'grotendeels met rust' laten (joden of niet-joden). De inwoners brachten belastinggeld op... waarom zouden ze volgens u iets moeten doen?

De daaropvolgende heersers zijn er niet in geslaagd alle bewoners uit te roeien? Wie zijn die heersers? Waarom zouden ze die bevolking moeten uitroeien... vermits ze een bron van belastinggeld waren. Het wordt natuurlijk een paar ander mouwen, wanneer ze in het verzet kwamen...of feiten pleegden die tegen het staatshoofd gericht waren.

De Joden werden in grote getallen uit het gebied 'verwijderd' door de Romeinen. De niet-Joden werden voor zover ik weet in grote meerderheid gespaard. Onder die niet-Joden bevonden zich ook Filistijnen, de bewoners van de zuidwestelijke kustgebieden langs de Middellandse Zee.

De daaropvolgende heersers: afwisselend Perzië en Byzantium, dacht ik, tot de komst van de Arabieren, die daarna Turken op hun dak kregen, die vervolgens door Kruisvaarders uit dat gebied werden verjaagd, maar terugkeerden, ...

De Kruistochten lijken één van de meest bloederige episodes uit die geschiedenis te zijn geweest, maar ook die hebben niet geleid tot een eliminatie van de 'Filistijnen'.

[Jean-Pierre]

De Joden werden in grote getallen uit het gebied 'verwijderd' door de Romeinen. De niet-Joden werden voor zover ik weet in grote meerderheid gespaard. Onder die niet-Joden bevonden zich ook Filistijnen, de bewoners van de zuidwestelijke kustgebieden langs de Middellandse Zee.

De daaropvolgende heersers: afwisselend Perzië en Byzantium, dacht ik, tot de komst van de Arabieren, die daarna Turken op hun dak kregen, die vervolgens door Kruisvaarders uit dat gebied werden verjaagd, maar terugkeerden, ...

De Kruistochten lijken één van de meest bloederige episodes uit die geschiedenis te zijn geweest, maar ook die hebben niet geleid tot een eliminatie van de 'Filistijnen'.De val van Jerusalem heeft alles te maken met de weigering om Rome te erkennen als rechtmatige heerser en belasting te betalen. Iedereen kan dit voor zichzelf uitmaken hoe deze periode voorgesteld wordt in de volgende bijdragen: Zealotry http://en.wikipedia.org/wiki/Zealots en Sicarii http://en.wikipedia.org/wiki/Sicarii (beide teksten met voorbehoud). (Wikipedia teksten zijn steeds onder voorbehoud, omdat iedereen er zijn zeg kan schrijven – drukkingsgroepen het meest)

Tijdens de Joodse revolte kwam Jan van Giscala http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_Gischala aan de macht, geholpen door de zeloten en de sicarii. Men kan aannemen dat de christenen over het algemeen joden en niet-joden waren die meer geneigd waren zich te schikken naar het Romeinse gezag. Zij werden door de zeloten beschouwd als collaborateurs en verraders en genadeloos vervolgd. Zie de Eerste Joods-Romeinse oorlog http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish-Roman_War

Brutal civil war erupted: the Zealots and Sicarii executed anyone advocating surrender, and by 68 the entire leadership of the southern revolt was dead, all killed by the Jews, none by the Romans.Hieruit volgt dat de eerste christenen moesten vluchten onder de terreur van de zeloten… hetgeen door andere auteurs betwist wordt of beschouwd wordt als een ‘legende’ of 'traditie'(?).

Interessant zijn ook de volgende teksten:

The Crisis under Caligula (37-41) has been proposed as the first open break between Rome and the Jews.

The Zealots objected to Roman rule and sought violently to eradicate it; Zealots engaged in violence were called the Sicarii. They raided Jewish habitations and killed Jews they considered collaborators, while also urging Jews to fight Romans and other Jews for the cause. Josephus paints a very bleak picture of their activities as they instituted what he characterized as a murderous "reign of terror" prior to the Jewish Temple's destruction.

Hiermee wil ik maar aantonen dat het bijzonder moeilijk is een opinie te vormen over gebeurtenissen, wanneer men niet eerst wat dieper is ingegaan op alles wat daar rond draait.

[djimi]

@ Hertog:

zeer interessante bijdragen, die jouw standpunt nog beter begrijpbaar maken.

Wellicht zitten er in de huidige Israëlische vredesbeweging heel wat nakomelingen van die groepen kolonisten die het allemaal zo goed bedoelden.

Ik kan mij zeer goed voorstellen welke pijn dié mensen moeten voelen wanneer zij geconfronteerd worden met de miserie die hun voorvaderen ongewild méé op gang hielpen trekken. Misschien vinden zij activisme in de vredesbeweging bijgevolg wel het absolute minimum dat ze kunnen doen om nog een beetje zelfrespect te kunnen behouden?


Ik kan het niet helpen dat "The Road to Hell is paved with Good Intentions" nu al een tijd door m'n hoofd spookt, en dat ik daarbij huiver.

Om méér dan één reden.

[Jean-Pierre]

In de daaropvolgende periodes werden de Joden helemaal niet vervolgd. Maar ze vervolgden wel de christenen...

Volgens "A History of the Crusades", Steven Runciman, (mijn vertaling!)

"...wilde patriarch Zacharias de stad Jeruzalem overdragen aan het Perzische leger op 15 april 641. De meeste christenen voelden hiervoor niets en wilden tegenstand bieden. Op 5 mei, werd met de hulp van de joden, de poorten van de stad geopend zodat de Perzische legers de stad konden veroveren. Hierop volgde een slachting onder de christenen. Meer dan 60.000 zouden gedood worden en een andere 35.000 verkocht als slaven (waarschijnlijk de kinderen en vrouwen - de jonge!).... Gedood door de Perzische ruiterij... maar nog meer door de joden. De verwoestingen in en rond Jeruzalem waren zo groot dat ze tot de moderne tijd nog niet hersteld waren."

Merk op dat de joden deze truuk - het openen van de poorten - later ook in Spanje hebben toegepast. Als beloning kregen ze hiervoor de politionele functies onder het musulmaanse rijk. En dan zijn ze verwonderd dat 700 jaar later de rekening gepresenteerd werd.

[Hertog van Gelre]

@ Hertog:
zeer interessante bijdragen, Dankje.

die jouw standpunt nog beter begrijpbaar maken. Ja, maar het lukt me niet.

Wellicht zitten er in de huidige Israëlische vredesbeweging heel wat nakomelingen van die groepen kolonisten die het allemaal zo goed bedoelden.
Ik kan mij zeer goed voorstellen welke pijn dié mensen moeten voelen wanneer zij geconfronteerd worden met de miserie die hun voorvaderen ongewild méé op gang hielpen trekken. Misschien vinden zij activisme in de vredesbeweging bijgevolg wel het absolute minimum dat ze kunnen doen om nog een beetje zelfrespect te kunnen behouden?
Ik kan het niet helpen dat "The Road to Hell is paved with Good Intentions" nu al een tijd door m'n hoofd spookt, en dat ik daarbij huiver.
Om méér dan één reden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij deze mensen, nadat ze Europa ontvluchtten en met de beste bedoelingen naar Palestina trokken; daar te maken kregen met dezelfde soort mensen die ze ontvluchtten; de vervolgingen en de plunderingen meemaakten; vervolgens een generatie later weer nieuwe vluchtelingen van de boot zagen komen; toen ze eindelijk dachten veilig te kunnen zijn, opnieuw met geweld te maken kregen, een grens werd overschreden. En het was toen nog niet eens afgelopen.
Dat er uberhaupt nog mensen van te vinden zijn die in vreedzame oplossingen denken is op zich een wonder te noemen.
Zonder de Palestijnen tekort te willen doen.

[Svennies]

Dankje.

Ja, maar het lukt me niet.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij deze mensen, nadat ze Europa ontvluchtten en met de beste bedoelingen naar Palestina trokken; daar te maken kregen met dezelfde soort mensen die ze ontvluchtten; de vervolgingen en de plunderingen meemaakten; vervolgens een generatie later weer nieuwe vluchtelingen van de boot zagen komen; toen ze eindelijk dachten veilig te kunnen zijn, opnieuw met geweld te maken kregen, een grens werd overschreden. En het was toen nog niet eens afgelopen.
Dat er uberhaupt nog mensen van te vinden zijn die in vreedzame oplossingen denken is op zich een wonder te noemen.
Zonder de Palestijnen tekort te willen doen.

Leg eens uit hertog, er waren nochtans géén nazi's in heel palestina te bespeuren...En mijn beste,honderd jaar geleden slaagden de joden én palestijnen er wél in om op hetzelfde land samen te wonen zonder elkaar voortdurend de hersens in te slaan....
Het is met de komst van de zionistisch ingestelde vluchtelingen uit de wereld dat de situatie ginds helemaal is omgeslagen....

Of zijn die zionisten nét het soort mensen zoals zij destijds trachtten te ontvluchten...

[djimi]

1. Dankje.

2. Ja, maar het lukt me niet.

3. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij deze mensen, nadat ze Europa ontvluchtten en met de beste bedoelingen naar Palestina trokken; daar te maken kregen met dezelfde soort mensen die ze ontvluchtten; de vervolgingen en de plunderingen meemaakten; vervolgens een generatie later weer nieuwe vluchtelingen van de boot zagen komen; toen ze eindelijk dachten veilig te kunnen zijn, opnieuw met geweld te maken kregen, een grens werd overschreden. En het was toen nog niet eens afgelopen.

4. Dat er uberhaupt nog mensen van te vinden zijn die in vreedzame oplossingen denken is op zich een wonder te noemen.

5. Zonder de Palestijnen tekort te willen doen.



1. Geen dank. Ik wil begrijpen, en indien mogelijk meehelpen zoeken naar een rechtvaardige en voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbare oplossing.

Een "Judeo-Palestijnse Confederatie" vind ik de moeite van het overwegen waard, en opdat een eventuele verdere uitwerking van het idee ook maar enige kans op slagen zou hebben is het van belang �*lle betrokken partijen in de kwestie ten volle te begrijpen. Mij verheugt het dan ook uitermate dat ook jij aan de debatten deelneemt. Van het 'pro-Israël'-kamp op het forum ben jij wat mij betreft verreweg de meest aangename partner in de discussies.

2. Hoezo?

3. Kan ik me ook goed voorstellen, ja. Ik zou het eigenlijk niet mogen doen, maar ik verlies mij in mijmeringen over hoe het had kunnen aflopen mocht die door jouw vermelde sjeik uiteindelijk toch zijn door de Britten beloofde rijk hebben kunnen leiden. Verdomme toch, wat hadden die Fransen daar eigenlijk verloren? En die Britten zelf?

4. Het komt er nu op aan met vereende krachten te werken aan het versterken van dat 'wonder', waar het zich ook moge bevinden. De tegenkrachten moeten geneutraliseerd worden, zo efficiënt mogelijk, maar steeds zonder bloedvergieten. Het moét lukken.

5. Ja, hé?

[Hertog van Gelre]

Leg eens uit hertog, er waren nochtans géén nazi's in heel palestina te bespeuren... Je vergist je, En ik bedoel in eerste instantie niet eens letterlijk 'nazi's''.

[djimi]

In de daaropvolgende periodes werden de Joden helemaal niet vervolgd. Maar ze vervolgden wel de christenen...

Volgens "A History of the Crusades", Steven Runciman, (mijn vertaling!)

"...wilde patriarch Zacharias de stad Jeruzalem overdragen aan het Perzische leger op 15 april 641. De meeste christenen voelden hiervoor niets en wilden tegenstand bieden. Op 5 mei, werd met de hulp van de joden, de poorten van de stad geopend zodat de Perzische legers de stad konden veroveren. Hierop volgde een slachting onder de christenen. Meer dan 60.000 zouden gedood worden en een andere 35.000 verkocht als slaven (waarschijnlijk de kinderen en vrouwen - de jonge!).... Gedood door de Perzische ruiterij... maar nog meer door de joden. De verwoestingen in en rond Jeruzalem waren zo groot dat ze tot de moderne tijd nog niet hersteld waren."

Merk op dat de joden deze truuk - het openen van de poorten - later ook in Spanje hebben toegepast. Als beloning kregen ze hiervoor de politionele functies onder het musulmaanse rijk. En dan zijn ze verwonderd dat 700 jaar later de rekening gepresenteerd werd.

ik vind dat ook hoogst verwonderlijk, hoor.

Waarom 700 jaar wachten om een rekening te presenteren?

En wat hadden die achter-achter-achter-achter-achter-....-kleinkinderen van die politionele truken-joden daar nu mee te maken?

[Hertog van Gelre]

1. Geen dank. Ik wil begrijpen, en indien mogelijk meehelpen zoeken naar een rechtvaardige en voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbare oplossing.
Toch dank. Nuances zijn belangrijk in deze tijden.

Voor de rest had ik hier een prachtig lange tekst als antwoord geschreven maar ik drukte net op het verkeerde knopje. Het wordt nu te laat. Je houdt het tegoed, okay?

[E. Gidius]

Toch dank. Nuances zijn belangrijk in deze tijden.

Voor de rest had ik hier een prachtig lange tekst als antwoord geschreven maar ik drukte net op het verkeerde knopje. Het wordt nu te laat. Je houdt het tegoed, okay?

Een tip: als ik lange berichten maak (of ze prachtig zijn, laat ik in het midden...), maak ik die eerst in Word, en sla ze ondertussen op op mijn HD. Heb het al te vaak voorgehad dat ik ze kwijt was door een verkeerde toets in te drukken. Eenmaal gereed post ik ze dan via copy/paste op het forum.

[E. Gidius]

Nog één ding hierover: Mogen deze Joodse immigranten verwachtingen hebben en zich van tevoren welkom voelen als ze zo hartelijk worden bejegend:
...
The Arabs, especially the educated among us, look with the deepest sympathy on the Zionist movement.
...


Hertog, eerder toonde je aan dat de Arabieren niet negatief stonden tegenover de originele Joodse minderheid. Nu toon je aan dat ze ook zeer positief stonden tegenover Joodse nieuwkomers die dynamisme en misschien ook rijkdom meebrachten.

Heb ik jou in dienst genomen? Ik dacht het niet. In elk geval voorzie je me hier op een uitstekend gedocumenteerde manier van argumenten.

Vaststelling, dus: de Arabieren waren aanvankelijk zeer verdraagzaam tegenover de Joodse inwoners zowel als tegenover de immigranten. Hen valt niets te verwijten. Integendeel, ik ken weinig volkeren die zo'n massale immigratie op een relatief korte periode zo positief zouden begroeten. In de meeste landen zou dat al veel eerder tot zware weerstand leiden.

Wat is daar dan verkeerd gelopen, met de gruwelijke gevolgen die we vandaag kennen? Die vraag zouden degenen die vinden dat je je massaal ergens mag gaan vestigen, vervolgens het land annexeren en er een nieuwe staat mag oprichten, eens eerlijk moeten beantwoorden. Liefst niet alleen door naar de verantwoordelijkheid van anderen, laat staan de autochtone bevolking, te kijken.

Ik geef je alvast mijn analyse: de nieuwkomers zijn zich, eenmaal ze met voldoende waren, op een verbijsterende manier beginnen misdragen en ontpopten zich tot echte gewapende veroveraars. Daar heeft de autochtone bevolking een grens getrokken, en haar sympathie ingetrokken.

Ik ken geen land ter wereld waar het anders zou verlopen zijn.

[E. Gidius]

Ja, maar het lukt me niet.

Er zit ergens een zwarte vlek, blijkbaar...

Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij deze mensen, nadat ze Europa ontvluchtten en met de beste bedoelingen naar Palestina trokken; daar te maken kregen met dezelfde soort mensen die ze ontvluchtten; de vervolgingen en de plunderingen meemaakten; vervolgens een generatie later weer nieuwe vluchtelingen van de boot zagen komen; toen ze eindelijk dachten veilig te kunnen zijn, opnieuw met geweld te maken kregen, een grens werd overschreden. En het was toen nog niet eens afgelopen.
Dat er uberhaupt nog mensen van te vinden zijn die in vreedzame oplossingen denken is op zich een wonder te noemen.
Zonder de Palestijnen tekort te willen doen.

Ik bespeur ze zelfs in deze passage, maar slaag er niet in ze je te laten zien.

Nog een poging: het immense leed dat de Joden in Europa, van de Middeleeuwen tot WO2, te verwerken kregen, produceert imho geen enkel recht op grond of een "eigen staat" in Palestina.

[E. Gidius]

Het is met de komst van de zionistisch ingestelde vluchtelingen uit de wereld dat de situatie ginds helemaal is omgeslagen....

²

De kern van de ontsporing is het willen oprichten van een "eigen staat" temidden van een bestaande bevolking.

[E. Gidius]

Je vergist je, En ik bedoel in eerste instantie niet eens letterlijk 'nazi's''.

Het lijkt me niet helemaal eerlijk om het verzet tegen gewapende kolonisators te nazificeren.

Dan kan je met evenveel recht het verzet van de Inca's tegen de Spanjaarden of de Sioux tegen de Amerikanen, onverdraagzaam en fascistisch noemen. Wounded Knee was in die visie een poging tot pogrom tegen de blanke invallers.

En dan heb ik het nog niet over het Vlaams verzet tegen de inpalming van de Rand door franco-Brusselaars. Ook dat verzet wordt racistisch en nazistisch genoemd.

Kortom: als we die nazificering voor de Indianen en de Vlamingen verwerpen als een truuk om op een oneigenlijke manier alsnog een immoreel politiek doel te bereiken, waarom zouden we het dan wel aanvaarden voor de Palestijnen?

[Hertog van Gelre]

Het lijkt me niet helemaal eerlijk om het verzet tegen gewapende kolonisators te nazificeren.

Dan kan je met evenveel recht het verzet van de Inca's tegen de Spanjaarden of de Sioux tegen de Amerikanen, onverdraagzaam en fascistisch noemen. Wounded Knee was in die visie een poging tot pogrom tegen de blanke invallers.

En dan heb ik het nog niet over het Vlaams verzet tegen de inpalming van de Rand door franco-Brusselaars. Ook dat verzet wordt racistisch en nazistisch genoemd.

Kortom: als we die nazificering voor de Indianen en de Vlamingen verwerpen als een truuk om op een oneigenlijke manier alsnog een immoreel politiek doel te bereiken, waarom zouden we het dan wel aanvaarden voor de Palestijnen?
Omdat die vergelijking niet opgaat en dát lukt me juist niet om duidelijk te maken. Even kort, wegens weinig tijd.

1. De oorspronkelijke Joodse bevolking had in Jeruzalem en de omgeving eromheen een absolute meerderheid. Tijdens de Ottomaanse bezetting werden zij onderdrukt. Ze mochten een groot aantal zaken, waaronder een aantal religieuze, niet vrij beoefenen en werden door de (plaatselijke)machthebbers als tweederangs burgers behandeld. Deze bevolking begon zich te emanciperen en heeft imho sowieso recht op zelfbeschikking, en toen eenmaal de 'staten' werden verdeeld: op een eigen staat.

2. Het Joodse Jeruzalem werd bestuurd door door islamitische arabieren, die waren aangesteld door de Ottomanen en zwaar antisemitisch waren. Tijdens de arabische opstand hebben zij hun kar gekeerd en zijn rustig blijven zitten.
Hieronder de machtswellustige Moefti, die van het (Joodse) Jeruzalem weer de derde belangrijkste stad van de Islam wilde maken en die de emancipatie van de Joden een doorn in het oog was. Hij vermoordde niet alleen Joodse bewoners maar ook arabische politieke tegenstanders. Daarbij richtte hij zich dus op de oorspronkelijke bevolking, niet op de nieuwkomers. Onthou de Moeftie maar weer even, als je wilt.
- De burgemeesters van Jeruzalem behoorden tot dezelfde clan. Eén van hen verklaarde dat 'De Joden de ondergang van zowel Rusland als die van Duitsland en Oostenrijk op hun geweten hadden'. (Alsof je Gun hoort praten...) Een andere 'dat Joden het niet waard zijn om mee samen te leven'. In die sfeer kwamen de nieuwkomers binnen. De 'heren' zagen dus hun machtsbasis verder slinken.

3. De nieuwkomers kwamen niet 'gewapenderhand de boel veroveren' (ze hadden niet eens wapens), ze hebben zich ook niet 'misdragen'. (in het algemeen dan eh, niemand is heilig).

4. Deze burgemeesters en Moefti verspreidden leugens, geruchten, organiseerden rellen en moordpartijen, die zich verspreidden over het hele land. Kwaadwillig. Elk klein wissewasje, elk misverstandje werd aangegrepen om uit te vergroten, te verdraaien en te stoken. De samenlevingsproblemen die óók ontstonden door de grote groepen nieuwkomers, werden direct dankbaar aangegrepen om de boel nog verder op scherp te zetten.

5. Onder meer de rellen en moordpartijen van 1920 zijn direct georganiseerd door de burgemeester en de Moefti. Onderzoeken nadien hebben aangetoond dat alle agressie van arabische kant kwam en niets van Joodse.
Onder meer de Moefti is daarvoor in dat jaar veroordeeld tot tien jaar gevangenisstraf.

6. Nu komt ie: Om verdere rellen tegen te gaan verdween deze Moefti niet in de cel maar werd hij door de Britten aangesteld als heerser van het gehele gebied (!) en mocht hij zich Groot-Moefti noemen, een titel waar hij eigenlijk niet eens recht op had. Als je toch een vergelijking met Brussel wilt maken: Het is alsof je Maingain heerser van Groot-Brussel maakt om de rellen, die hijzelf organiseerde, de kop in te drukken. Ook de burgemeester werd vervangen door een 'gelijkgestemde'. We hebben het hier nog steeds over het oorspronkelijk - en overwegend Joodse - Jeruzalem. Hij was de rechtstreekse aanstichter van veel narigheid in 1920, 1921, 1929 (niet alleen Hebron maar ook andere slachtpartijen). Informeerde in 1933 bij nazi-Duitsland hoe hij zich kon aansluiten en het fascisme kon invoeren en leidde in 1936 de 'algemene opstand'.

7. De Joodse bevolking ging zich pas eind jaren twintig organiseren in verdedigingsgroepen, die later agressiever werden. In die tijd begon men zich ook te beroepen op de afspraken die zowel met de Britse, als met de arabische overheden waren gemaakt.

8. Neem ik hierin de Arabische bevolking veel kwalijk? Nee, eigenlijk niet. En ik begrijp ook de samenlevingsproblemen die ontstaan als groepen nieuwkomers zich komen vestigen in een bestaande samenleving.

9. Die vraag zouden degenen die vinden dat je je massaal ergens mag gaan vestigen, vervolgens het land annexeren en er een nieuwe staat mag oprichten, eens eerlijk moeten beantwoorden.
Ik vind niet dat je je ergens mag gaan vestigen, land annexeren en een nieuwe staat mag oprichten, zeker met de wetenschap van vandaag. Ik denk dat als de Joodse immigranten hadden geweten wat ze te wachten stond ze ook nog weleens drie keer achter hun oren hadden gekrabt.

Maar het is complexer dan dat.

[roodhaar]

Het zionisme (overal waar Joden wonen en gewoond hebben is het Joods land) is, mutatis mutandis, in essentie vergelijkbaar met het franco-belgicisme: overal waar wij komen moeten we ons in het Frans kunnen uitdrukken.



Zo moeilijk is dat niet: het is de racistische veroveringsideologie van het zionisme (wij zijn het uitverkoren goddelijke volk) die hen toelaat zo te denken. Noteer dat dit enkele decennia voor de holocaust geschiedt, zodat die dus nog niet als excuus kan dienen.

Ook het switchen tussen het zgn. droit personnel en het droit du sol, afhankelijk van de situatie waarin men zich bevindt, is vergelijkbaar. Joden hebben het recht overal te wonen (wat aanvankelijk niemand betwistte, getuige Hertogs bronnen), maar van zodra ze met genoeg zijn vormen ze een soort extraterritoriale enclave die zich aansluit bij een vreemde staat.

De tekst die je aanhaalt drukt, alweer, zeer helder de kern van de zaak uit:



Deze vorm van kolonisatie is de opperste vorm van diefstal. Niemand moet dat pikken. Elk verzet daartegen zal steeds op mijn steun kunnen rekenen, zelfs als ik de aard van dat verzet hartsgrondig verfoei (zoals met Hamas het geval is).

@ Roodhaar: de tekst die je hier aanhaalt, is essentieel en vat ongemeen scherp het ontstaan en de kern van het conflict samen. Hij verdient meer publiciteit. Waar heb je die vandaan?

komt van deze site : http://www.nkusa.org/ is één van de teksten te vinden onder : " about us" - "historical documents".

die hele site is het trouwens waard om eens te onderzoeken om meer van zionisme en joods zijn als dusdanig(zeker geschiedkundig) te vernemen. Je kan hen moeilijk van enig antisemitisme verdenken !

[Hertog van Gelre]

komt van deze site : http://www.nkusa.org/ is één van de teksten te vinden onder : " about us" - "historical documents".

die hele site is het trouwens waard om eens te onderzoeken om meer van zionisme en joods zijn als dusdanig(zeker geschiedkundig) te vernemen. Je kan hen moeilijk van enig antisemitisme verdenken ! Neturei Karta :roll:

Nee, die kun je moeilijk van antisemitisme verdenken...

[Hertog van Gelre]

Zie je dat het complex is? Ik vergat nog een paar zaken:

10. Nazificering van het verzet? Neen, niet van het verzet.

11. Wat iedereen steeds vergeet is dat niet alleen de Joodse immigratie toenam maar dat door de economische opleving tegelijkertijd een veelvoud van de toenmalige arabische bevolking is geïmmigreerd uit arabische staten, met de daarbij behorende sentimenten. Z�*j noemen zich nu allemaal 'Palestijnen'.

[roodhaar]

Neturei Karta :roll:...

? Ze weten er meer vanaf dan u. het is niet omdat de feiten en dito waarheid niet uw richting uitgaan dat het geen feiten zijn.

Tip : ze zullen allezins NIET zoals u "geen kolonies op de Westbank" gelijkstellen met "judenfrei"
Uw oprecht geven van bronnen /gebruik van materiaal is reeds enkele keren hier onderuit gehaald.

Nee, die kun je moeilijk van antisemitisme verdenken

idd, dus het is wachten op uw volgend verzonnen excuus

[roodhaar]

Zet de link hier nog even voor egidius :


komt van deze site : http://www.nkusa.org/ is één van de teksten te vinden onder : " about us" - "historical documents".

die hele site is het trouwens waard om eens te onderzoeken om meer van zionisme en joods zijn als dusdanig(zeker geschiedkundig) te vernemen. Je kan hen moeilijk van enig antisemitisme verdenken !

[E. Gidius]

10. Nazificering van het verzet? Neen, niet van het verzet.

Toch wel, Hertog, toch wel. Tenzij je hier het nummer van de NSDAP-lidkaart van de Groot-Mufti post, is de verwijzing naar de nazi's een oneigenlijk middel om het Palestijns verzet zwart te maken.

[Hertog van Gelre]

Toch wel, Hertog, toch wel. Tenzij je hier het nummer van de NSDAP-lidkaart van de Groot-Mufti post, is de verwijzing naar de nazi's een oneigenlijk middel om het Palestijns verzet zwart te maken. Is een foto met Hitler en een brief aan Himmler ook goed?
Is een foto in Waffen-SS uniform ook goed? Is een degelijke referentie waarin hij 4000 bulgaarse Joodse kinderen in de oorlog ''naar Polen'' laat sturen ook goed?

[De_Laatste_Belg]

Is een foto met Hitler en een brief aan Himmler ook goed?
Is een foto in Waffen-SS uniform ook goed? Is een degelijke referentie waarin hij 4000 bulgaarse Joodse kinderen in de oorlog ''naar Polen'' laat sturen ook goed?

Dan zijn (vermoedelijke) pom pom nazi liedjes ook goed om alle Vlaams Nationalistisch getinte mensen als Nazi's te brandmerken ?

Of omgekeerd ?

Voldoende om alle Nazi's als Moslim extremisten te bestempelen ?

[Hertog van Gelre]

Dan zijn (vermoedelijke) pom pom nazi liedjes ook goed om alle Vlaams Nationalistisch getinte mensen als Nazi's te brandmerken ?

Of omgekeerd ?

Voldoende om alle Nazi's als Moslim extremisten te bestempelen ?
Waar zeg ik dat? Waar stel ik de arabische bevolking gelijk aan deze leiders uit die tijd?
Maar denkt u nu echt dat xenofobie, religueus fanatisme en racisme is voorbehouden aan Europeanen?

[De_Laatste_Belg]

Waar zeg ik dat? Waar stel ik de arabische bevolking gelijk aan deze leiders uit die tijd?
Maar denkt u nu echt dat xenofobie, religueus fanatisme en racisme is voorbehouden aan Europeanen?

Het waren vragen beste Hertog. Geen beweringen. Ik zei dus niet dat jij dat zegt. Ik vroeg of het dan ook juist is om consequent de gedachte dan maar door te trekken.

En om te antwoorden op jouw laatste vraag. Neen. Dat was dan ook deel van mijn punt. 't Is allemaal wat grijzer dan je probeert de doen voorkomen. Ik vind het koppelen van Palestijnen aan Nazi's ver gezocht. Daarbij zowel Nazisme als het Italiaanse Fascisme was zo breed dat je ongeveer elke ideologie en of politieke stroming kan compromitteren door aansluitingen met 't Nazisme te zoeken. En hier geldt: Wie zoekt die vindt.

Jij ageert sterk tegen zij die Joden exclusief verantwoordelijk stellen voor de problemen. Laat mij je verklappen dat deze mensen ook mij geweldig storen. Maar dat geld ook voor dezen die de Palistijnen exclusief verantwoordelijk stellen. Je kan geen van beide partijen wit wassen. In de Gaza kiest het volk voor Moslim extremisme omdat normale compromis gerichte politiek geen antwoord heeft op 't Joodse extremisme. In Israël kiest het volk voor Zionistisch extremisme omdat normale compromis gerichte politiek geen antwoord weet te brengen op 't moslim extremisme. En dat is de kern van de zaak. Niks anders.

[Jean-Pierre]

ik vind dat ook hoogst verwonderlijk, hoor.
Waarom 700 jaar wachten om een rekening te presenteren?
En wat hadden die achter-achter-achter-achter-achter-....-kleinkinderen van die politionele truken-joden daar nu mee te maken?Wat is nu feitelijk uw bedoeling hier in de discussie? Eerst probeert ge mij wijs te maken dat de de Romeinen 'meestal' de niet-joden gerust lieten. .. en dat latere heersers de joden vervolgden... dit alles zonder enige verwijzing naar referenties. Wanneer ik aantoon dat uw betoog op niets rust dan krijg ik alleen uw persoonlijke opinie.

Wat gij denkt of ik denk is niet belangrijk... Wat gij kunt aantonen is wel belangrijk. Doe eens de moeite om uw stellingen te onderbouwen... zoniet is de discussie met u een tijdverlies. Dat is op een vriendelijke manier bedoelt. Maar als ik de moeite doe om bepaalde stellingen te onderbouwen, dan verwacht ik dat ook van anderen. ... en dat in alle respect en vriendschap!

[Hertog van Gelre]

Het waren vragen beste Hertog. Geen beweringen. Ik zei dus niet dat jij dat zegt. Ik vroeg of het dan ook juist is om consequent de gedachte dan maar door te trekken.

En om te antwoorden op jouw laatste vraag. Neen. Dat was dan ook deel van mijn punt. 't Is allemaal wat grijzer dan je probeert de doen voorkomen. Ik vind het koppelen van Palestijnen aan Nazi's ver gezocht. Daarbij zowel Nazisme als het Italiaanse Fascisme was zo breed dat je ongeveer elke ideologie en of politieke stroming kan compromitteren door aansluitingen met 't Nazisme te zoeken. En hier geldt: Wie zoekt die vindt.

Jij ageert sterk tegen zij die Joden exclusief verantwoordelijk stellen voor de problemen. Laat mij je verklappen dat deze mensen ook mij geweldig storen. Maar dat geld ook voor dezen die de Palistijnen exclusief verantwoordelijk stellen. Je kan geen van beide partijen wit wassen. In de Gaza kiest het volk voor Moslim extremisme omdat normale compromis gerichte politiek geen antwoord heeft op 't Joodse extremisme. In Israël kiest het volk voor Zionistisch extremisme omdat normale compromis gerichte politiek geen antwoord weet te brengen op 't moslim extremisme. En dat is de kern van de zaak. Niks anders. Het probleem met discussies als deze is dat als je één kant van de zaak belicht, je het verwijt krijgt dat je geen oog hebt voor de andere kant.

Ik zei al in eerdere berichten dat het geen letterlijke nazi's waren (in het geval van de Groot-Moefti trouwens wél) en ook dat ik de bevolking er niet voor verantwoordelijk hou. Ik stel zeker de Palestijnen niet exclusief verantwoordelijk, als u mij met ''degenen'' mocht bedoelen.

De suggestie werd gewekt dat de Joodse immigranten zich niet konden gedragen, gewapenderhand land in bezit namen en dat daardoor het verzet in de bevolking groeide. Dat zou nogal vreemd zijn. De uitnodigende brieven van Ibn Ali en zijn zoon dateren van 1918 en 1919. Immigratie was allang bezig en tot 1920 zonder problemen, uitgerekend het jaar waarin deze Moefti zijn ''religieuze campagne'' begon. En die religieuze en antisemitische component heeft weldegelijk een zeer grote rol gespeeld.

Hoe denk je dat een bevolking zich bijvoorbeeld gedraagt als zowel de geestelijk leider als de burgemeester geruchten verspreiden dat 'De Joden' de moskeeën vervuilen en de Grote moskee willen afbreken t.b.v. een Joodse tempel?

[roodhaar]

De suggestie werd gewekt dat de Joodse immigranten zich niet konden gedragen, gewapenderhand land in bezit namen en dat daardoor het verzet in de bevolking groeide.?

is ook ten dele waar

[Hertog van Gelre]

Ik vind het koppelen van Palestijnen aan Nazi's ver gezocht. Daarbij zowel Nazisme als het Italiaanse Fascisme was zo breed dat je ongeveer elke ideologie en of politieke stroming kan compromitteren door aansluitingen met 't Nazisme te zoeken.
Ik begrijp nu je opmerking pas. Jij denkt dat ik het 'overdrachtelijk' bedoel van die foto van Hitler, brief aan Himmler etc. Jij denkt dat ik hem koppel aan het nazisme voor de vorm, als retorisch instrument. Toch?

[Hertog van Gelre]

Toch wel, Hertog, toch wel. Tenzij je hier het nummer van de NSDAP-lidkaart van de Groot-Mufti post, is de verwijzing naar de nazi's een oneigenlijk middel om het Palestijns verzet zwart te maken. Goed dan. En ook voor 'De Laatste Belg':
De Groot-Moefti op bezoek bij Hitler:
http://www.venomi.eu/EURA5/afbeeldingen/Groot-Mufti%20Hajj%20Amin%20al-Husseini%20van%20Jeruzalem%20op%20bezoek%20bij%20A dolf%20Hitler.gif
De Groot-Moefti inspecteert zijn Bosnisch-islamitische SS-Divisie:
http://www.camera.org/images_user/mufti%20reviews%20bosnian%20ss%20division.jpg
Met Himmler:
http://chromatism.net/current/images/muftihimmler.jpg
Nog een ander leuk kiekje:
http://chromatism.net/current/images/grandmuftiwaffenss.jpg
En nog één:
http://prophetofdoom.net/pics/Islamic_Clubs_Handschar_Muslim_Waffen_SS/Grand_Mufti_reviews_Waffen_SS_Handschar.jpg

[TheHunter]

Goed dan. En ook voor 'De Laatste Belg':
De Groot-Moefti op bezoek bij Hitler:
http://www.venomi.eu/EURA5/afbeeldingen/Groot-Mufti%20Hajj%20Amin%20al-Husseini%20van%20Jeruzalem%20op%20bezoek%20bij%20A dolf%20Hitler.gif
De Groot-Moefti inspecteert zijn Bosnisch-islamitische SS-Divisie:
http://www.camera.org/images_user/mufti%20reviews%20bosnian%20ss%20division.jpg
Met Himmler:
http://chromatism.net/current/images/muftihimmler.jpg
Nog een ander leuk kiekje:
http://chromatism.net/current/images/grandmuftiwaffenss.jpg
En nog één:
http://prophetofdoom.net/pics/Islamic_Clubs_Handschar_Muslim_Waffen_SS/Grand_Mufti_reviews_Waffen_SS_Handschar.jpg


Niet echt on topic maar ik wil wel ff een antw geven: de meeste moslims uit Bosnie vochten mee met de Partizanen.

[Hertog van Gelre]

Niet echt on topic maar ik wil wel ff een antw geven: de meeste moslims uit Bosnie vochten mee met de Partizanen. Het gaat me niet om 'de moslims'.:
Throughout World War II, al-Husayni worked for the Axis Powers as a broadcaster in propaganda targeting Arab public opinion. He recruited Muslim volunteers for the German armed forces operating in the Balkans. Beginning in 1941, Al-Husayni visited Bosnia, and convinced Muslim leaders that a Muslim S.S. division would be in the interest of Islam. In spite of these and other propaganda efforts, only half of the expected 20,000 to 25,000 Muslims volunteered."[130] Al-Husayni was involved in the organization and recruitment of Bosnian Muslims into several divisions of the Waffen SS and other units. The largest was the 13th "Handschar" division of 21,065 men, which conducted operations against Communist partisans in the Balkans from February 1944[131]

On March 1, 1944, while speaking on Radio Berlin, al-Husayni said:

'Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you.'

[TheHunter]

Dat weet ik, ik wou gewoon even duidelijkheid rond die kwestie verschaffen :)

[system]

Ik begrijp nu je opmerking pas. Jij denkt dat ik het 'overdrachtelijk' bedoel van die foto van Hitler, brief aan Himmler etc. Jij denkt dat ik hem koppel aan het nazisme voor de vorm, als retorisch instrument. Toch?

Nogmaals, de joden doen nu maar precies hetzelfde in hun schoolboeken mbt tot hun rassensuperioriteit. Palestijnen beschouwen ze als uitschot, als 'untermenschen', als boeven.

http://www.wrmea.com/backissues/0999/9909019.html

[Hertog van Gelre]

Nogmaals, de joden doen nu maar precies hetzelfde in hun schoolboeken mbt tot hun rassensuperioriteit. Palestijnen beschouwen ze als uitschot, als 'untermenschen', als boeven.

http://www.wrmea.com/backissues/0999/9909019.html
Dat geloof ik onmiddellijk maar daar ging de discussie niet over. We hebben het hier over het feit dat ik deze Moefti nazificeerde. Dat heeft ie zelf gedaan.
Deze man had het voor het zeggen van 1921 tot 1948 (!)

En het is allemaal nog veel erger dan die paar fotootjes.

[system]

Dat geloof ik onmiddellijk maar daar ging de discussie niet over. We hebben het hier over het feit dat ik deze Moefti nazificeerde. Dat heeft ie zelf gedaan.
Deze man had het voor het zeggen van 1921 tot 1948 (!)

En het is allemaal nog veel erger dan die paar fotootjes.

De Moefti heeft dat zeker gedaan. Dat klopt. En zeker die Moefti toen.

[E. Gidius]

We hebben het hier over het feit dat ik deze Moefti nazificeerde. Dat heeft ie zelf gedaan.

OK, je hebt me overtuigd wat de Moefti betreft.

Wat nu?

[Hertog van Gelre]

OK, je hebt me overtuigd wat de Moefti betreft.

Wat nu?
Tsja, nu weet ik het even niet meer. Ik ging ervan uit dat deze informatie vrij algemeen bekend was, daarom begreep ik Laatste Belgs opmerkingen in eerste instantie niet. Ook verschillende forummers hadden het al weleens geplaatst. Ik dacht o.a. Knuppel, maar in ieder geval ook circe, The piano en een aantal anderen, zelfs Wolfgang Meister.

Kort en goed: deze man (en zijn clan) had het daadwerkelijk voor het zeggen in Jeruzalem/Palestina. Palestina was in die dagen te vergelijken met nazi-Duitsland. Dat is geen overdrijving. In een volgende post meer info mét degelijke bronnen.

[djimi]

Wat is nu feitelijk uw bedoeling hier in de discussie? Eerst probeert ge mij wijs te maken dat de de Romeinen 'meestal' de niet-joden gerust lieten. .. en dat latere heersers de joden vervolgden... dit alles zonder enige verwijzing naar referenties. Wanneer ik aantoon dat uw betoog op niets rust dan krijg ik alleen uw persoonlijke opinie.

Wat gij denkt of ik denk is niet belangrijk... Wat gij kunt aantonen is wel belangrijk. Doe eens de moeite om uw stellingen te onderbouwen... zoniet is de discussie met u een tijdverlies. Dat is op een vriendelijke manier bedoelt. Maar als ik de moeite doe om bepaalde stellingen te onderbouwen, dan verwacht ik dat ook van anderen. ... en dat in alle respect en vriendschap!

Dag Jean-Pierre,

in de discussie wil ik:

1. aandacht vragen voor het onnodige lijden van de Palestijnen
2. bijleren over de mogelijke motieven van "Israël"
3. foutieve informatie aanduiden en zo mogelijk verbeteren
4. monsterlijkheid bestrijden.

Ik heb nooit iemand willen wijsmaken dat de Romeinen de niet-joden in het gebied 'meestal' met rust lieten, wèl dat de Romeinen de niet-joden 'grotendeels' met rust lieten. Veel meer dan belastingen heffen, en af en toe een 'misdadiger' aanhouden en berechten deden de Romeinen daar niet, heb ik in de lessen Geschiedenis geleerd. De énigen die 'massaal' onder het Romeinse bewind leden, waren de joden, en dat was enkel en alleen het gevolg van hun eigen houding tegenover de Romeinse bezetter.
Ik heb ook nergens beweerd dat de daaropvolgende heersers in het gebied de joden/de oorspronkelijke bevolking vervolgden, dacht ik. Ik vind toch geen dergelijke uitspraak terug, maar ik geef toe dat ik misschien wel een eigen bijdrage over het hoofd zag.

Het klopt wel dat ik er voortaan maar beter voor kan zorgen dat er ook bronnenmateriaal wordt aangebracht. Ik beloof dan ook mijn best te zullen doen.

Hoe dan ook vind ik uw bijdragen zeer waardevol, waarvoor dank.

[E. Gidius]

Tsja, nu weet ik het even niet meer.

Ik ook niet.

Laat ik even van de gelegenheid gebruik maken om het over hedendaags racisme te hebben. Zionistisch racisme ondersteund met veel Israëlisch staatsgeweld. Een uitreksel uit een verslag vanuit Hebron in De Standaard van vandaag (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=9F24SRIG):

Boven de hele lengte van het straatje hangt een hek van ijzerdraad. De bovenste verdiepingen van de oude huizen zijn in de jaren tachtig ingenomen door 400 joodse kolonisten, en die gooien geregeld stenen, vuilnis en bleekwater naar de Palestijnse onderburen op straatniveau.

Rondom de 400 kolonisten wonen tienduizenden Palestijnen, maar die moeten hun hele leven aanpassen aan de aanwezigheid van de religieuze zeloten. De kolonisten worden bewaakt door 2.000 soldaten van het Israëlische leger. Zes van hen stappen vanavond hun militaire post uit en laden hun M-16-wapens met scherp - de droge klaklak-geluiden klinken angstaanjagend in het lege, donkere straatje. Ze gaan op nachtelijke patrouille.

'De kolonisten bekogelen ons met van alles', zegt Jamal, een van de handelaren die in het oude stadsdeel is overgebleven. Hij verkoopt zijden sjaals, mooie lokale tafellakens en souvenirs. 'De soldaten moeten zogezegd over de veiligheid waken. Maar denk je dat ze ooit ingrijpen als de kolonisten ons alweer bekogelen? Intussen is de oude stad onleefbaar geworden, want door de spanningen komen er geen toeristen. En Palestijnen komen hier niet meer winkelen, omdat ze door de joodse enclave en de militaire controleposten vaak kilometers moeten omlopen om tot hier te geraken.'

[Hertog van Gelre]

Ik ook niet.

Laat ik even van de gelegenheid gebruik maken om het over hedendaags racisme te hebben. Zionistisch racisme ondersteund met veel Israëlisch staatsgeweld. Een uitreksel uit een verslag vanuit Hebron in De Standaard van vandaag (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=9F24SRIG): Ja, verwerpelijk.
Ik hoop niet dat je dit plaatst omdat je denkt dat ik dit gedrag goedpraat of goedkeur. Er is, net als voor het huidige buitensporig geweld, geen rechtvaardiging te bedenken voor dit gedrag.

[ministe van agitatie]

Suggestie:

Ik onderneem de komende dagen een poging om de op dit forum geleverde informatie (over beide kanten van het conflict) wat te verzamelen. Er zijn veel interessante dingen geschreven die het misschien niet eenvoudiger maken om partij te kiezen maar dat moet ook niet per sé.

Sommige van die dingen werpen wel een verhelderend licht op de geschiedenis enerzijds en de diverse standpunten anderzijds. Ik zal ze verzamelen met de bronnen (indien die vermeld werden).

Ik ben bereid om die informatie te verzamelen, een beetje in een lay-out te gieten en ik zal ze in een pdf zetten zodat iedereen het kan downloaden.

Misschien is het interessant als anderen de berichten aanduiden die zeker meegenomen moeten worden?

[De_Laatste_Belg]

Tsja, nu weet ik het even niet meer. Ik ging ervan uit dat deze informatie vrij algemeen bekend was, daarom begreep ik Laatste Belgs opmerkingen in eerste instantie niet. Ook verschillende forummers hadden het al weleens geplaatst. Ik dacht o.a. Knuppel, maar in ieder geval ook circe, The piano en een aantal anderen, zelfs Wolfgang Meister.

Kort en goed: deze man (en zijn clan) had het daadwerkelijk voor het zeggen in Jeruzalem/Palestina. Palestina was in die dagen te vergelijken met nazi-Duitsland. Dat is geen overdrijving. In een volgende post meer info mét degelijke bronnen.

1/ Ik had niet de intentie om jouw aan te vallen.

2/ Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt.

3/ Ik wist van de connectie, en spreek die niet tegen.

4/ Ik stoor mij aan de zoveelste draad die verzand in nazificatie.

5/ Ik stoor mij aan de pogingen tot wit wassen van zowel Israëliërs als aan 't wit wassen van Palestijnen.

6/ Ik neem niet altijd de moeite om te reageren, als ik kan voorspellen dat reageren neer komt op afrekenen met vooroordelen, vechten tegen de bierkaai dus. Ik ben lang uit de 'Israël - Gaza' draden gebleven. Ik heb ze wel door en door gelezen, zoekend naar een lichtje. Want ik kan met de beste wil geen standpunt formuleren dat correct is en kritiek kan doorstaan. Niet over de Israëlische acties. Niet over de Palestijnse acties.

7/ Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik in 'debatten' met jouw, beste Hertog, in het ijle schreef. In alle andere draden waar ik je tegenkwam had ik 't gevoel dat ook jij naar de twee kanten van een verhaal kijkt. Ik ben dus een beetje verloren in jouw woorden in deze draad, vandaar mijn reageren, want jouw bijdragen interesseren mij, ik heb een binding met jouw bijdragen.


Ik heb elk punt met 'ik' begonnen om 't subjectieve te benadrukken. De pun was bedoeld.

In de hoop dat we nu door 't Nazi gedoe heen zijn heb ik een voor mij belangrijke vraag voor jou.

Waarom is het 'Israël - Gaza probleem' onoplosbaar met normaal democratisch en compromis gebaseerde politiek? Niet in Gaza, niet in Israël ?

En het gaat dan over vandaag ! Nu ! Heute godverdomme.

[De_Laatste_Belg]

Misschien is het interessant als anderen de berichten aanduiden die zeker meegenomen moeten worden?

Er was ooit een theorie die zei dat 2 naties met een democratisch gekozen regering niet met elkaar in oorlog kunnen gaan. Dit eindigde eigenlijk met de democratische verkiezing van een Pelestijnse regering, waarbij een partij aan de macht kwam met de oorlogszuchtige bedoeling buurstaat Israël "te vernietigen". een punt om onmiddelijk te relativeren -

Ook de president van Iran wil de Israëlische staat kapot, maar beklemtoont hierbij dat er geen enkele Jood oiok maar één haar gekrenkt zal worden - men zou volgens hem gewoon het gebied opnemen in een groter (Pansjiietisch ??)
verband dat onmiddelijk de verdere immigratie van joodse mensen in het gebied aan banden zou leggen om aldus tot de gewenste toestand te komen : een Midden Oosten dat in meerderheid Moslims is met enkele (waaronder de joodse) minderheden. Is dat geen fraai voorbeeld van Mir/Vrede ?

Sedert mensenheugenis is oorlog het voortzetten van diplomatie met "gewelddadige middelen". Het feit dat de oorspronkelijke protagonisten van diverse "Oorlogen tegen Israël" in feite niet meer aktief "meedoen" is een duidelijke illustratie van het feit dat oorlog niet werkt. Het is helaas zo dat behalve de politiekers, nu nog de bevolingen moeten novertuigd geraken van dit feit zodat ze andere leiders kiezen, die aan een ronde tafel willen plaatsnemen, de problemen benoemen en evalueren hoe ze de gewenste oplossingen zien te bereiken. Misschien moet er eens een iets "kleinere" vorm van geweld gebruikt worden om tot het besef te komen dat dialoog onvermijdelijk is, het is toch evident dat men geen miljard moslims of enkele honderen miljoenen joden kan afslachten om aan een "endlösung" te geraken.

Intussen zijn er steeds minder joden diue naar Palestina emigreren en steeds meer palestijnen die emigreren (zonder veel propaganda hierover trouwens).
Misschien is dat ook een oplossing : Een Israëlo/Palestijnse Battleground voor hen die graag oorlog voeren... (Helaas NOT : ik zag eens een reportage over ex. miliciens Joden en jodinnetjes die zich gaan "ontspannen" in India...
deze jonge mensen die de diensttijd overleefden plegen zeer vaak nog zelfmoord ook).

De zinnigste theorie is die van het scheppen van economische welvaart.
Maak van Jeruzalem/El Quods een centrum van theologische studies van Moslims, Christenen en Joden, een centrum van communicatie, pluralistische multiculturele televisie en infotainment... een nieuw Genève, een nieuwe zetel van de UNO & alle kapitaalsbewegingen, lobbykantoren e.d. zullen automatisch een welvaartseconomie voortbrengen waarin oorlog en aanslagen nauwelijks denkbaar zijn (alhoewel : heeft een machtscentrum geen dodelijke aantrekkingskracht ?)

Er is hoop : er zijn aan beide zijden mensen die oprecht vrede willen en acties voeren om in vrede met elkaar te leven. Maar zo lang er een meerderheid is die bereid is "ervoor te vechten" ben ik zeer pessimistisch.

& Inderdaad : het bestaan aan beide zijden van "binnelandse problemen" die men kan versmoren door te focussen op externe vijand(en) is nog een verzwarende factor die het oorlogsgeweld in stand zal houden.

[Hertog van Gelre]

1/ Ik had niet de intentie om jouw aan te vallen.

2/ Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt.

3/ Ik wist van de connectie, en spreek die niet tegen.

4/ Ik stoor mij aan de zoveelste draad die verzand in nazificatie.

5/ Ik stoor mij aan de pogingen tot wit wassen van zowel Israëliërs als aan 't wit wassen van Palestijnen.

6/ Ik neem niet altijd de moeite om te reageren, als ik kan voorspellen dat reageren neer komt op afrekenen met vooroordelen, vechten tegen de bierkaai dus. Ik ben lang uit de 'Israël - Gaza' draden gebleven. Ik heb ze wel door en door gelezen, zoekend naar een lichtje. Want ik kan met de beste wil geen standpunt formuleren dat correct is en kritiek kan doorstaan. Niet over de Israëlische acties. Niet over de Palestijnse acties.

7/ Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik in 'debatten' met jouw, beste Hertog, in het ijle schreef. In alle andere draden waar ik je tegenkwam had ik 't gevoel dat ook jij naar de twee kanten van een verhaal kijkt. Ik ben dus een beetje verloren in jouw woorden in deze draad, vandaar mijn reageren, want jouw bijdragen interesseren mij, ik heb een binding met jouw bijdragen.


Ik heb elk punt met 'ik' begonnen om 't subjectieve te benadrukken. De pun was bedoeld.

In de hoop dat we nu door 't Nazi gedoe heen zijn heb ik een voor mij belangrijke vraag voor jou.

Waarom is het 'Israël - Gaza probleem' onoplosbaar met normaal democratisch en compromis gebaseerde politiek? Niet in Gaza, niet in Israël ?

En het gaat dan over vandaag ! Nu ! Heute godverdomme.
Dankje, maar ik voel me niet zo gauw aangevallen hoor. Maar de ''nazificatie'' is niet bedoeld om goed en kwaad in dit conflict aan te duiden. Sommigen beschouwen de zionisten als religieuze landrovers en de kern van het probleem, ook dit probleem.

Maar de kern van het probleem is het wantrouwen van de Israelische bevolking tegen de Palestijnse leiders en de arabische staten én het gevoel dat ze het alleen moeten oplossen.

Deze Moefti was een moorddadige religieuze dictator die o.a. het moderne zelfmoordterrorisme heeft ingevoerd (de Moefti's Mujahedien). hij was ook tegen ''vooruitgang''.

Hij ging als vrijwilliger in het Ottomaanse leger en vocht samen met de Duitsers in WO 1. Toen hij terugkwam geloofde hij in de dolkstootlegende en dat socialisten en de Joden verantwoordelijk waren voor het verlies van WO1, dat ze zowel Rusland als Duitsland en Oostenrijk ten onder hadden gebracht. Hij heeft daar een gigantische haat tegen Joden ontwikkeld, die hij sowieso als minderwaardig beschouwde.

Toen hij terugkwam wilde hij een machtig islamtisch leider worden met veel aanzien. Daarom heeft hij de Grote moskee met bladgoud laten bekleden. Er was echter één probleem': Jeruzalem was (grotendeels) Joods. Hoe kon hij nou in aanzien staan als de derde belangrijkste stad in de islam ''Joods'' was.
Hij was overigens ook tegen Christenen maar heeft daar nooit veel werk van gemaakt, waarschijnlijk om de Britten niet teveel in het harnas te jagen.
Tot overmaat van ramp zag hij ook nog eens meer Joden verschijnen, immigranten die vooruitgang brachten en vaak ook nog socialistisch waren.

Hij heeft de meest verschrikkelijke moordpartijen aangericht, de bevolking opgehitst, nog meer moordpartijen aangericht, politieke tegenstanders vermoord. Zijn ''opstand'' werd gefinancierd door nazi-Duitsland. Hij was propagandaleider en richtte SS-divisies op die een grote slachting onder Bosnische Joden hebben aangericht. In het Eichman-proces waren er twee getuigen die verklaarden dat deze Moefti medeverantwoordelijk was voor de Holocaust. Hoewel dat feit niet met verdere bewijzen werd gestaafd is er een veelvoud van getuigen en documenten die aantonen dat deze man er persoonlijk voor heeft gezorgd dat er duizenden kinderen (en volwassenen) werden vermoord. Verder zijn er sterke aanwijzigen dat hij de Jordaanse Koning heeft laten vernoorden toen deze hem niet opnieuw Groot-Moefti wilde maken.

Deze man is nooit in Neurenberg berecht om de arabische landen niet voor het hoofd te stoten. Hij is tot 1948 (!) voorzitter gebleven van de Hoge Islamitische raad voor Palestina en tot ver in de jaren vijftig maakte hij deel uit van een Palestijnse regering. Arafat noemde hem ''mijn oompje'' en een groot verzetsheld. Met deze mensen moest de Israelische regering onderhandelen. Deze Palestijnse leiders zijn allemaal na WO2 blijven zitten. Het is alsof ze moesten onderhandelen met Hitler, Eichman, Goebbels en Ayatollah Khomeini tegelijk.

Toen kwam 1947, 1948, 1967, 1972, 1973. terroristische acties etc etc.

(Verder zijn er terrotoriale aanspraken van Syrie. Libanon en Palestina horen volgens Syrie nog steeds bij dat land) Niet toevallig steunt Syrie Hezbolah (Libanon) en Hamas (Palestina). Jordanie (steunt damen met de Saudies Fatah). Egypte deed ook mee maar heeft invloed verloren sinds de dood van Arafat.)

Maar hee, ''de Moefti was gewoon tegen zionisme die 'hulp' heeft gezocht bij Hitler. Had ie niet moeten doen.'' (Anja Meulenbelt)

Ik ben tegen het beleid van de Israelische regering vanaf eind jaren zeventig en geweld lost nooit iets op, zeker dit buitensporig geweld niet.

[ines]

Moeten we niet ook al was het maar heel eventjes denken aan de vele joodse kinderen die kort na 1945 ofwel met de hulp van verwanten ofwel met de hulp van 'organisaties', of misschien zelfs op eigen kracht, in het (op z'n minst door de Britten) 'beloofde' land terecht kwamen?

Werden zij niet net zo goed meegesleurd in een waanzin waarvan het zaad al zo heel erg lang geleden gezaaid werd?

als ik kijk naar wat israel nu doet met de pastijnen dan vrees ik dat zij 1945 nog steeds niet verwerkt en daaroor het zelfde willen doen met de joden.

[Jean-Pierre]

Tsja, nu weet ik het even niet meer. Ik ging ervan uit dat deze informatie vrij algemeen bekend was, daarom begreep ik Laatste Belgs opmerkingen in eerste instantie niet. Ook verschillende forummers hadden het al weleens geplaatst. Ik dacht o.a. Knuppel, maar in ieder geval ook circe, The piano en een aantal anderen, zelfs Wolfgang Meister.

Kort en goed: deze man (en zijn clan) had het daadwerkelijk voor het zeggen in Jeruzalem/Palestina. Palestina was in die dagen te vergelijken met nazi-Duitsland. Dat is geen overdrijving. In een volgende post meer info mét degelijke bronnen.Gaat ge deze persoon ook nazificeren? ...Hij had het ook voor het zeggen gedurende een periode... in Jeruzalem/Palestina.

Menachem Begin (Irgun Zvei Leumi)By Amy Zalman, Ph.D., About.com
http://terrorism.about.com/od/groupsleader1/p/MenachemBegin.htm?p=1

U.S. Department of DefenseClaim to Notoriety:
Begin's notoriety may be found in an extraordinary career that spanned terrorism to statesmanship to winning the Nobel Peace Prize. Many believe that the attacks carried out under Begin's leadership of a Jewish militia, the Irgun, helped hasten the British withdrawal from mandate Palestine, and the establishment of the Jewish state of Israel.

The labeling of Begin as a terrorist is based on his activities against the British government in Palestine in the mid-1940s. Perhaps unsurprisingly, it was the British who first labeled Begin a terrorist. This label lost much of its force in the late 1970s, when Begin became Israel's prime minister. Today, whether he was a terrorist or not is still debated.

Objectives:
To eliminate the British presence in Palestine and establish an independent Jewish state.

Begin's goals make sense in their historical context, the 1940s in Palestine (today the state of Israel and the Palestinian territories). At that time, Palestine was a quasi-independent British colony, known as a "Mandate." It was peopled by Palestinian Arabs and by an increasing number of European Jews. Some Jews came because they were ideologically committed to a Jewish state, and others came fleeing Nazism as it spread through Europe.

Zionist leaders held different ideas about how to achieve their goal. Revisionist Zionists, like Begin, were extremist nationalists who believed violence was justified to create a state. Begin was focused primarily on getting the British to withdraw their troops from Palestine, and considered guerrilla and terrorist tactics a legitimate route toward this end.

Notable Attacks:
The Irgun, a Zionist militia, carried out these attacks while it was under Begin's command:

February 1944: Bombing of the immigration offices run by the British authorities. Three simultaneous attacks carried out against office branches in Jerusalem, Tel Aviv and Haifa symbolized the anger of the Irgun over the British policy of restricting Jewish immigration. There were no casualties.
July 1946: The King David Hotel explosion. The Jerusalem luxury hotel was serving as the home of the British military command and government administration. The strike leveled the building and killed 91 people.

[Jean-Pierre]

Hier nog een andere persoon die kan genazificeerd worden... Sharon’s war crimes in Lebanon: the record - By Jean Shaoul, 22 February 2002, http://www.wsws.org/articles/2002/feb2002/sab-f22.shtml. Dan behandelt dit artikel zelfs nog niet de misdrijven die begaan zijn in Palestina...

[benderaes]

Hm, ja. Toch morele bezwaren op DIT moment. Ik ben principieel tegen geweld. Maar ik weet wel dat geweld vaak een laatste redmiddel is, en waarschijnlijk zou ik mee in de militie zitten. Dus ik kan me wel inleven in de Palestijnen hun situatie.

[Hertog van Gelre]

Gaat ge deze persoon ook nazificeren? Ik geloof dat u niet begrijpt wat ik wil zegen.

[Max van Dietschland]

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?

En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims?

Dit bericht beschrijft perfect wat er gaande is bij het Palestijnse volk ! Trouwens het Volksfront voor de bevrijding van Palestina bestaat echt.

[Jean-Pierre]

Ik geloof dat u niet begrijpt wat ik wil zegen....hewel... ge kunt het dan eens uitleggen... aan de hand van objectieve criteria uiteraard!

[Hertog van Gelre]

...hewel... ge kunt het dan eens uitleggen... aan de hand van objectieve criteria uiteraard! Okay. Deze draad gaat over begrip:

Iedereen die serieus wil nadenken over het conflict in het midden-oosten en wil bijdragen aan een oplossing voor de bevolking zal die bevolking en de angsten, de noden en de wensen ervan, serieus moeten nemen. Nu heb ik het over zowel de Palestijnse als de Israelische bevolking. Je zult dus ook moeten proberen de verschillende motieven te begrijpen.

Het heeft bijvoorbeeld geen enkele zin de Israelische bevolking af te doen als 'gewapende landrovers' of 'religieus geinspireerde kolonisten'' want dat zijn ze niet, al zullen er heus wel tussenzitten. Door sommigen wordt het zionisme als kern van het probleem gezien. Dat is het niet. Het heeft het probleem verergerd maar is niet de oorzaak.

De Palestijnen zien zichzelf als ''David'' tegen Goliath, omdat zij in het gebied geen macht hebben en Israel wel. Israel ziet zichzelf als ''David'' tegenover een grote, agressieve, vijandige arabisch/islamitische overmacht met een internationale gemeenschap die wegkijkt als het ze beter uitkomt.

De Joodse immigrant die (met de beste bedoelingen en met toestemming - zelfs op uitnodiging - van de machthebbers) de vervolgingen in Europa ontvluchtte kwam terecht in een wereld die hem als minderwaardig beschouwde en opnieuw vervolgde. En terwijl hij niet meer terugkon omdat in Europa de vervolging en de uitroeing heviger was dan ooit, speelde zich in Palestina feitelijk hetzelfde af, zonder de vernietigingskampen. (En veel, heel veel Joden hadden aan de Holocaust kunnen ontkomen als de Palestijnse en Britse leiding de immigratie niet had geweigerd of zelfs vluchtelingen niet had teruggestuurd.) Niemand bekommerde zich om hem, ondanks alle beloften. De Britten (en de Fransen) hadden hun eigen agenda en lieten alles maar begaan om hun belangen in de arabische wereld niet te beschadigen. Ze hebben zelfs de ergste misdadigers laten zitten.De Volkenbond en de VN waren een lachertje en namen beslissingen zonder daar consequenties aan te verbinden.

De Israeli's hebben het uiteindelijk zélf gedaan, en zeker niet zachtzinnig (aanslagen op de Britten, het latere, in 1947/1948, verjagen van Palestijnen uit hun dorpen). Ze hebben zelf voor hun veiligheid gezorgd omdat ze van niemand wat hadden te verwachten. Toen de VN eindelijk een oplossing voorstelde (die Israel accepteerde) werden ze opnieuw aangevallen en ontstond een burgeroorlog. Toen er één dag voor het aflopen van het mandaat nog geen oplossing was hebben ze uiteindelijk zelf maar een onafhankelijke staat uitgeroepen, die onmiddelijk weer onderwerp werd van strijd. Nog steeds zijn er mensen die vinden dat ''De Britten Israel aan de Joden hebben gegeven'', of ''Israel is een cadeautje van Europa uit schuldgevoel over de Holocaust''.
Ze hebben zichzelf, de staat en de bevolking altijd moeten verdedigen. In 1948, in 1967, in 1973. Vergeet alle terroristische aanslagen niet, Irak, Iran.

Vredesprocessen? Ze hebben het geprobeerd. Ja, er is vrede met Egypte en Jordanie. Maar met ''de Palestijnen''? Al in 1976 wilden ze Gaza en de Westbank al ter beschikking stellen van een Palestijnse staat, en het is daarna nog zo vaak geprobeerd. Hun tegenstanders roepen ''Doodt de Joden'' of, gematigder: ''We vegen Israel uit van de pagina's van de tijd''. Idealisten zeggen dat deze mensen eigenlijk bedoelen: ''We willen de Joden niet doden maar alleen de staat Israel opheffen zodat we samen, vreedzaam, in een seculiere, democratische en niet racistische staat kunnen wonen''. Dat is niet erg geloofwaardig als het uit de mond van exact dezelfde mensen komt die de eerdere verschrikkingen hebben veroorzaakt. Dat klinkt niet geloofwaardig als het uit de mond komt van mensen die zelf niet-vreedzaam, religieus fanatiek, ondemocratisch en racistisch zijn.

In 2000/2001 waren ze er vlakbij. Daarna is er iets geknapt. Nu bouwen ze een muur om zich heen, ter veiligheid. Drie jaar geleden ontruimden ze Gaza volledig; drie jaar werd de Israelische bevolking bestookt met raketten.

Als je Israeli's als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als Israel's veiligheid gegarandeerd wordt en haar bestaansrecht niet ter discussie staat.

Aan de andere kant staat de palestijnse bevolking (volgende post)

[E. Gidius]

Ja, verwerpelijk.
Ik hoop niet dat je dit plaatst omdat je denkt dat ik dit gedrag goedpraat of goedkeur.

Nee, natuurlijk niet.

Ik plaatste dit omdat we even rond waren met een aspect van de geschiedenis van eerste helft 20ste eeuw.

Omdat het conflict 80 jaar later nog steeds bestaat, en nu moet aangepakt worden zoals het zich nu voordoet.

[De_Laatste_Belg]

Aan de andere kant staat de palestijnse bevolking (volgende post)

Ga aub verder .. : )

[Hertog van Gelre]

De Palestijnen zien zichzelf als verschoppelingen, als slachtoffers. Niemand grijpt in terwijl zij moeten lijden. Hoe kan het hun schuld zijn? Het waren de zionisten die hier binnen kwamen, die hun land hebben gekocht, die hun uit hun huizen hebben gejaagd (in 1947). ''Het zijn ordinaire landrovers die zichzelf het uitverkoren volk noemen en om die reden ons land willen stelen. Imperialisten die ons onderdrukken met Amerikaans geld.''

Ze leven al jaren in erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen, zonder ook maar enig zicht op een positievere toekomst. Ze moeten uren wachten bij controleposten, worden gekleineerd door jonge, hanige Israelische militairen, worden als vuil behandeld door Joodse kolonisten onder bescherming van het Israelische leger. Hun land wordt gepikt, nu weer door die muur. ''De wereld ziet het maar grijpt niet in''.

Als je Palestijnen als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als zij in de mogelijkheid worden gesteld een vrije, zelfstandige, economisch welvarende staat op te bouwen en als hún veiligheid gegarandeerd wordt.

In beide gevallen is een oplossing alleen mogelijk als de internationale gemeenschap nu eens écht haar verantwoordelijkheid neemt en desnoods een oplossing afdwingt.

[De_Laatste_Belg]

Dus Hertog ? De oplossing is open en eerlijke democratie in alle gebieden in een straal van 1000 km rond Israël ?

[Svennies]

De Palestijnen zien zichzelf als verschoppelingen, als slachtoffers. Niemand grijpt in terwijl zij moeten lijden. Hoe kan het hun schuld zijn? Het waren de zionisten die hier binnen kwamen, die hun land hebben gekocht, die hun uit hun huizen hebben gejaagd (in 1947). ''Het zijn ordinaire landrovers die zichzelf het uitverkoren volk noemen en om die reden ons land willen stelen. Imperialisten die ons onderdrukken met Amerikaans geld.''

Ze leven al jaren in erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen, zonder ook maar enig zicht op een positievere toekomst. Ze moeten uren wachten bij controleposten, worden gekleineerd door jonge, hanige Israelische militairen, worden als vuil behandeld door Joodse kolonisten onder bescherming van het Israelische leger. Hun land wordt gepikt, nu weer door die muur. ''De wereld ziet het maar grijpt niet in''.

Als je Palestijnen als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als zij in de mogelijkheid worden gesteld een vrije, zelfstandige, economisch welvarende staat op te bouwen en als hún veiligheid gegarandeerd wordt.

In beide gevallen is een oplossing alleen mogelijk als de internationale gemeenschap nu eens écht haar verantwoordelijkheid neemt en desnoods een oplossing afdwingt.


Inderdaad....dat is nu het hele punt....

[De_Laatste_Belg]

Inderdaad....dat is nu het hele punt....

Ja wel, ik ben daar niet volledig mee akkoord. Beleren en opleggen is niet de oplossing. Tenslotte moeten zij het waarmaken en niet wij.

Waar zulke oplossingen toe kunnen leiden hebben we genoeg kunnen zien in al de 'slechterikken' die met steun van 't westen aan de macht gekomen zijn.

[Hertog van Gelre]

Mijn oplossing:

1. Een direct staakt-het-vuren onder controle van een VN-vredesmacht met een mandaat om in te grijpen bij ongeregeldheden. De veiligheid van beide partijen moet worden gegarandeerd.

2. Een conferentie die bestaat uit de volgende landen:
- De permanente leden van de veiligheidsraad. Niet toevallig degenen die van oudsher belangen hadden of nu belangen hebben in de hele regio;
- Alle buurlanden. Ook zij hebben directe belangen bij het gebied. Ik denk in ieder geval aan Syrie, Jordanie en Egypte. Misschien met toevoeging van Turkije.
- Israel en Palestina Spreekt vanzelf. Voor Palestina zal iemand dienen te spreken die door alle Palestijnen wordt geaccepteerd. Desnoods zal er een referendum over moeten worden gehouden.
- Een neutrale scheidrechter. Israel en Palestina gaan rechtstreeks met elkaar in onderhandeling. Beide landen wijzen een neutraal derde land aan dat door beide wordt geaccepteerd en de bevoegdheid krijgt knopen door te hakken. Iets waar beide partijen zich op vastleggen. Beslissingen worden bekrachtigd en gegarandeerd door de overige conferentieleden.

3. Doel van de conferentie: Te komen tot een permanente oplossing in het conflict, beschikking stellen van gelden ter opbouwing van een economisch stabiele infrastructuur.

4. Oprichting van een permanent overlegorgaan tussen Israel en Palestina. Eventuele overblijvende geschillen dienen daar te worden opgelost, onder toezicht van de ''scheidsrechter''.

[Hertog van Gelre]

Dus Hertog ? De oplossing is open en eerlijke democratie in alle gebieden in een straal van 1000 km rond Israël ?Wat dacht je van een straal van 20.000 km?
Als dat toch eens zou kunnen... ;-)

[Svennies]

Ja wel, ik ben daar niet volledig mee akkoord. Beleren en opleggen is niet de oplossing. Tenslotte moeten zij het waarmaken en niet wij.

Waar zulke oplossingen toe kunnen leiden hebben we genoeg kunnen zien in al de 'slechterikken' die met steun van 't westen aan de macht gekomen zijn.

Tja ,een staakt het vuren om een einde aan het geweld te maken staat alvast voorop ,en wat U zegt in het vetgedrukte is weliswaar een gegeven uit het verleden waar wij onze lessen moeten uittrekken om dit niet meer te laten gebeuren...
Daarom juist moet europa het voortouw nemen in deze kwestie om de amerikaanse invloed hier te gaan temperen...

Misschien dat er dan een hoopvolle toekomst zonder geweld kan ontstaan in een land dat beiden toebehoort...

[ministe van agitatie]

Mijn oplossing

Interessant en wat mij betreft (al heeft dat geen enkele relevantie) aanvaardbaar. Opvallend wel: je noemt het een 'oplossing' hoewel het alleen maar een methodiek is en er over de uiteindelijke oplossing niets in staat.

Maar daar heb je wellicht gelijk in: we kunnen er hier eventueel een mening over hebben maar ze zullen het daar zelf moeten realiseren.

Als we het over jouw methodiek/oplossing eens zijn en het ons genoeg aantrekken: hoe krijgen we de VN zover om dat te gaan uitvoeren?

[Hertog van Gelre]

Interessant en wat mij betreft (al heeft dat geen enkele relevantie) aanvaardbaar. Opvallend wel: je noemt het een 'oplossing' hoewel het alleen maar een methodiek is en er over de uiteindelijke oplossing niets in staat.

Maar daar heb je wellicht gelijk in: we kunnen er hier eventueel een mening over hebben maar ze zullen het daar zelf moeten realiseren.

Als we het over jouw methodiek/oplossing eens zijn en het ons genoeg aantrekken: hoe krijgen we de VN zover om dat te gaan uitvoeren?
Dank je. Uiteindelijk is alles wat we hier op het forum, vanachter onze PC's bespreken ''Dust in the wind''. Veel invloed hebben we niet, heh?

We zouden onze ministers van Buitenlandse Zaken kunnen aanschrijven om het voor te leggen aan de VN. (Ik zou bijna zeggen in Beneluxverband. Het zou nog kunnen werken ook, gezien het feit dat Belgie als meer pro-Palestina en Nederland als meer Pro-Israel bekendstaat.)

Ze moeten het daar inderdaad zelf doen. Wat in het verleden behoorlijk heeft gewerkt is dat er bijvoorbeeld zowel Katholieke als Protestantse Noord-Ierse kinderen in Nederland bij elkaar hebben gelogeerd. Ik bedoel, om begrip te kweken voor elkaars standpunt, en om elkaar weer als mensen te zien is het misschien goed als dat soort initiatieven worden ontwikkeld. Neutrale terreinen waar vertegenwoordigers van beide bevolkingen elkaar kunnen ontmoeten.

Verder moeten we hier maar het goede voorbeeld geven, denk ik, en zowel de Islamitische als de Joodse mensen in onze landen niet de dupe laten worden van het conflict dáár.

[djimi]

Dank je. Uiteindelijk is alles wat we hier op het forum, vanachter onze PC's bespreken ''Dust in the wind''. Veel invloed hebben we niet, heh?

1. We zouden onze ministers van Buitenlandse Zaken kunnen aanschrijven om het voor te leggen aan de VN. (Ik zou bijna zeggen in Beneluxverband. Het zou nog kunnen werken ook, gezien het feit dat Belgie als meer pro-Palestina en Nederland als meer Pro-Israel bekendstaat.)

2. Ze moeten het daar inderdaad zelf doen. Wat in het verleden behoorlijk heeft gewerkt is dat er bijvoorbeeld zowel Katholieke als Protestantse Noord-Ierse kinderen in Nederland bij elkaar hebben gelogeerd. Ik bedoel, om begrip te kweken voor elkaars standpunt, en om elkaar weer als mensen te zien is het misschien goed als dat soort initiatieven worden ontwikkeld. Neutrale terreinen waar vertegenwoordigers van beide bevolkingen elkaar kunnen ontmoeten.

3. Verder moeten we hier maar het goede voorbeeld geven, denk ik, en zowel de Islamitische als de Joodse mensen in onze landen niet de dupe laten worden van het conflict dáár.

Dag Hertog,

het doet mij plezier dat er punten van overeenstemming worden gevonden.
Die overeenstemming versterken en zo mogelijk uitbreiden is nu wellicht de boodschap.

1. Een waardevolle suggestie.

2. Dit lijkt sterk op een voorstel dat mijn leerlingen ook deden. Het is cruciaal dat er in die gebieden zo snel mogelijk een generatie opgroeit en volwassen wordt die in staat zou kunnen zijn de egelstellingen te doorbreken, en dat zal alleen maar mogelijk zijn via dergelijke initiatieven.

3. Absoluut mee eens!

[system]

Okay. Deze draad gaat over begrip:

Iedereen die serieus wil nadenken over het conflict in het midden-oosten en wil bijdragen aan een oplossing voor de bevolking zal die bevolking en de angsten, de noden en de wensen ervan, serieus moeten nemen. Nu heb ik het over zowel de Palestijnse als de Israelische bevolking. Je zult dus ook moeten proberen de verschillende motieven te begrijpen.

Het heeft bijvoorbeeld geen enkele zin de Israelische bevolking af te doen als 'gewapende landrovers' of 'religieus geinspireerde kolonisten'' want dat zijn ze niet, al zullen er heus wel tussenzitten. Door sommigen wordt het zionisme als kern van het probleem gezien. Dat is het niet. Het heeft het probleem verergerd maar is niet de oorzaak.

De Palestijnen zien zichzelf als ''David'' tegen Goliath, omdat zij in het gebied geen macht hebben en Israel wel. Israel ziet zichzelf als ''David'' tegenover een grote, agressieve, vijandige arabisch/islamitische overmacht met een internationale gemeenschap die wegkijkt als het ze beter uitkomt.


De Joodse immigrant die (met de beste bedoelingen en met toestemming - zelfs op uitnodiging - van de machthebbers) de vervolgingen in Europa ontvluchtte kwam terecht in een wereld die hem als minderwaardig beschouwde en opnieuw vervolgde. En terwijl hij niet meer terugkon omdat in Europa de vervolging en de uitroeing heviger was dan ooit, speelde zich in Palestina feitelijk hetzelfde af, zonder de vernietigingskampen. (En veel, heel veel Joden hadden aan de Holocaust kunnen ontkomen als de Palestijnse en Britse leiding de immigratie niet had geweigerd of zelfs vluchtelingen niet had teruggestuurd.) Niemand bekommerde zich om hem, ondanks alle beloften. De Britten (en de Fransen) hadden hun eigen agenda en lieten alles maar begaan om hun belangen in de arabische wereld niet te beschadigen. Ze hebben zelfs de ergste misdadigers laten zitten.De Volkenbond en de VN waren een lachertje en namen beslissingen zonder daar consequenties aan te verbinden.

De Israeli's hebben het uiteindelijk zélf gedaan, en zeker niet zachtzinnig (aanslagen op de Britten, het latere, in 1947/1948, verjagen van Palestijnen uit hun dorpen). Ze hebben zelf voor hun veiligheid gezorgd omdat ze van niemand wat hadden te verwachten. Toen de VN eindelijk een oplossing voorstelde (die Israel accepteerde) werden ze opnieuw aangevallen en ontstond een burgeroorlog. Toen er één dag voor het aflopen van het mandaat nog geen oplossing was hebben ze uiteindelijk zelf maar een onafhankelijke staat uitgeroepen, die onmiddelijk weer onderwerp werd van strijd. Nog steeds zijn er mensen die vinden dat ''De Britten Israel aan de Joden hebben gegeven'', of ''Israel is een cadeautje van Europa uit schuldgevoel over de Holocaust''.
Ze hebben zichzelf, de staat en de bevolking altijd moeten verdedigen. In 1948, in 1967, in 1973. Vergeet alle terroristische aanslagen niet, Irak, Iran.

Vredesprocessen? Ze hebben het geprobeerd. Ja, er is vrede met Egypte en Jordanie. Maar met ''de Palestijnen''? Al in 1976 wilden ze Gaza en de Westbank al ter beschikking stellen van een Palestijnse staat, en het is daarna nog zo vaak geprobeerd. Hun tegenstanders roepen ''Doodt de Joden'' of, gematigder: ''We vegen Israel uit van de pagina's van de tijd''. Idealisten zeggen dat deze mensen eigenlijk bedoelen: ''We willen de Joden niet doden maar alleen de staat Israel opheffen zodat we samen, vreedzaam, in een seculiere, democratische en niet racistische staat kunnen wonen''. Dat is niet erg geloofwaardig als het uit de mond van exact dezelfde mensen komt die de eerdere verschrikkingen hebben veroorzaakt. Dat klinkt niet geloofwaardig als het uit de mond komt van mensen die zelf niet-vreedzaam, religieus fanatiek, ondemocratisch en racistisch zijn.

In 2000/2001 waren ze er vlakbij. Daarna is er iets geknapt. Nu bouwen ze een muur om zich heen, ter veiligheid. Drie jaar geleden ontruimden ze Gaza volledig; drie jaar werd de Israelische bevolking bestookt met raketten.

Als je Israeli's als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als Israel's veiligheid gegarandeerd wordt en haar bestaansrecht niet ter discussie staat.

Aan de andere kant staat de palestijnse bevolking (volgende post)

Geen larie verkopen. De Joden hebben het land ingepikt van de Palestijnen. En ze bouwen dit gestolen Palestijnse land nu vol nederzettingen. Net zoals ze dat nu doen in Oost-Jeruzalem. U bent een meester in het recht praten wat krom is. U bent toch toevallig geen Jood?

[E. Gidius]

Maar hee, ''de Moefti was gewoon tegen zionisme die 'hulp' heeft gezocht bij Hitler. Had ie niet moeten doen.'' (Anja Meulenbelt)

Dit lijkt me een fair standpunt. Net zoals een deel van de Vlamingen (en vele volkeren in Oost-Europa) in WO2 hulp gezocht hebben bij Hitler, omdat niemand anders hen wou helpen, en net zoals dat een enorme misrekening was, en net zoals dat achteraf enorm fout bleek te zijn geweest.

[system]

Dit lijkt me een fair standpunt. Net zoals een deel van de Vlamingen (en vele volkeren in Oost-Europa) in WO2 hulp gezocht hebben bij Hitler, omdat niemand anders hen wou helpen, en net zoals dat een enorme misrekening was, en net zoals dat achteraf enorm fout bleek te zijn geweest.

Zo is het ook gegaan. Maar de Groot-Moefti Mohammed Al Hoesseini was wat wij nu zouden noemen een regelrechte 'racist en fascist'. Zoals sommige zionisten nu.

[E. Gidius]

Mijn oplossing:

1. Een direct staakt-het-vuren onder controle van een VN-vredesmacht met een mandaat om in te grijpen bij ongeregeldheden. De veiligheid van beide partijen moet worden gegarandeerd.

2. Een conferentie die bestaat uit de volgende landen:
- De permanente leden van de veiligheidsraad. Niet toevallig degenen die van oudsher belangen hadden of nu belangen hebben in de hele regio;
- Alle buurlanden. Ook zij hebben directe belangen bij het gebied. Ik denk in ieder geval aan Syrie, Jordanie en Egypte. Misschien met toevoeging van Turkije.
- Israel en Palestina Spreekt vanzelf. Voor Palestina zal iemand dienen te spreken die door alle Palestijnen wordt geaccepteerd. Desnoods zal er een referendum over moeten worden gehouden.
- Een neutrale scheidrechter. Israel en Palestina gaan rechtstreeks met elkaar in onderhandeling. Beide landen wijzen een neutraal derde land aan dat door beide wordt geaccepteerd en de bevoegdheid krijgt knopen door te hakken. Iets waar beide partijen zich op vastleggen. Beslissingen worden bekrachtigd en gegarandeerd door de overige conferentieleden.

3. Doel van de conferentie: Te komen tot een permanente oplossing in het conflict, beschikking stellen van gelden ter opbouwing van een economisch stabiele infrastructuur.

4. Oprichting van een permanent overlegorgaan tussen Israel en Palestina. Eventuele overblijvende geschillen dienen daar te worden opgelost, onder toezicht van de ''scheidsrechter''.

Dat is enkel de organisatie van het zoeken naar een oplossing, maar nog geen oplossing.

Ik denk dat de wonden ondertussen zo diep, zo oud en zo onherstelbaar zijn, dat er enkel een oplossing kan opgelegd worden, en dat dat zal moeten via een zeer sterke militaire macht, die alle betrokken partijen ontwapent tot een normaal niveau, en vervolgens haar staatkundige oplossing oplegt.

[Hertog van Gelre]

U bent toch toevallig geen Jood?
Ja. Een orthodoxe zelfs. En nu?

[De_Laatste_Belg]

Mijn oplossing: ...................

Juist. Democratie. Overleg organen, platformen. Je kan de regio niet tot een oplossing dwingen. Want vergeten, vergeven en werken aan de toekomst moeten ze zelf doen. Dat kunnen wij niet voor hen doen. We kunnen wel, zoals jij aanbrengt, het overleg opzetten, financieren, en monitoren (wat gelijk staat aan een grondwet). En vooral, we zouden kunnen starten met de partijen gelijkwaardig te behandelen, dus vooral geen kamp kiezen.

Ik ben zeer verheugd om jouw methode die tegelijk een kans op een duurzame oplossing inhoud te lezen.

Ik vind trouwens ook dat gelijke behandeling inhoud dat ook in Israël een referendum gehouden wordt, net zoals in Palestina, zoals jij voorstelt.

[system]

Ja. Een orthodoxe zelfs. En nu?

Dan kunt u toch moeilijk een objectieve analyse doen van heel die zaak. U bent immers betrokken partij.

[Jean-Pierre]

Dan kunt u toch moeilijk een objectieve analyse doen van heel die zaak. U bent immers betrokken partij.Met die zienswijze kan ik niet akkoord gaan. Iedereen heeft een bepaalde culturele en politieke achtergrond die verschillend is. Dat op zichzelf kan nooit een reden zijn om beperkingen in een discussie in te voeren. Ik geef hier als voorbeeld de communautaire dialoog in België. Als Vlaming ben ik betrokken... dus zou ik geen recht van spreken hebben?

Ik vind het sympathiek dat een spreker zijn culturele achtergrond duidelijk stelt. Het geeft mij de kans het probleem eens vanuit een andere hoek te bekijken en een breder inzicht te krijgen in sommige problemen.

[De_Laatste_Belg]

Dan kunt u toch moeilijk een objectieve analyse doen van heel die zaak. U bent immers betrokken partij.

Blah.

[E. Gidius]

Dan kunt u toch moeilijk een objectieve analyse doen van heel die zaak. U bent immers betrokken partij.

Het was toch duidelijk dat Hertog hier een nutteloze opmerking pareerde met een ironisch antwoord?

[system]

Het was toch duidelijk dat Hertog hier een nutteloze opmerking pareerde met een ironisch antwoord?

Daar ben ik nog zo niet heel zeker van. Noch van het 'pareren', noch van het 'nutteloze' van die opmerking.

[system]

Met die zienswijze kan ik niet akkoord gaan. Iedereen heeft een bepaalde culturele en politieke achtergrond die verschillend is. Dat op zichzelf kan nooit een reden zijn om beperkingen in een discussie in te voeren. Ik geef hier als voorbeeld de communautaire dialoog in België. Als Vlaming ben ik betrokken... dus zou ik geen recht van spreken hebben?

Ik vind het sympathiek dat een spreker zijn culturele achtergrond duidelijk stelt. Het geeft mij de kans het probleem eens vanuit een andere hoek te bekijken en een breder inzicht te krijgen in sommige problemen.


Natuurlijk hebt u recht van spreken. En een jood heeft ook het recht van spreken in deze zaak. Maar of een orthodoxe jood nu een objectieve benadering zal geven van heel het Joods-Palestijnse conflikt, daar heb ik toch mijn ernstige twijfels over.

[E. Gidius]

Daar ben ik nog zo niet heel zeker van.

Hertog is een door en door witte autochtone Hollander.

[E. Gidius]

Maar of een orthodoxe jood nu een objectieve benadering zal geven van heel het Joods-Palestijnse conflikt, daar heb ik toch mijn ernstige twijfels over.

Het gaat toch niet om wie hij al dan niet is, maar om wat hij schrijft. En dan kan je moeilijk anders dan toegeven dat hij één van de meest evenwichtige posters uit het pro-Israël kamp is, dat hij veel moeite doet om ook het Palestijnse standpunten te begrijpen, en dat hij veel interessant historisch materiaal mét bronnen opgeeft.

[Hertog van Gelre]

Met die zienswijze kan ik niet akkoord gaan. Iedereen heeft een bepaalde culturele en politieke achtergrond die verschillend is. Dat op zichzelf kan nooit een reden zijn om beperkingen in een discussie in te voeren. Ik geef hier als voorbeeld de communautaire dialoog in België. Als Vlaming ben ik betrokken... dus zou ik geen recht van spreken hebben?

Ik vind het sympathiek dat een spreker zijn culturele achtergrond duidelijk stelt. Het geeft mij de kans het probleem eens vanuit een andere hoek te bekijken en een breder inzicht te krijgen in sommige problemen.
Allereerst moet ik zeggen dat je standpunt hierover mijn hoogachting heeft.

Ten tweede moet ik je mijn excuses aanbieden dat ik je heb doen geloven dat ik een orthodoxe Jood ben en dat je daar op hebt gereageerd. Ik ben dat namelijk niet. Verre van, zelfs.

Ik vond systems opmerking belachelijk en niet ter zake doende, vandaar.

Ik zou in deze discussie trouwens eens graag échte Palestijnen en Israëliers zien.

[PollyCorrect]

hertog gelieve uw Privé Berichten te consulteren.

[PollyCorrect]

Ik zou in deze discussie trouwens eens graag échte Palestijnen en Israëliers zien.

ik zag ergens bij een oproep voor demonstratie de volgende kreet hangen: "nous sommes tous des palestiniens". (ik heb die van de muur gerukt uiteraard).

Dit wordt dus ook gestimuleerd in het Importeer-Het-Conflict mechanisme: zorgen dat alle losers, profiteurs, ongelukkigen, mensen die zich vervelen, alle immigranten en mensen die voelen dat ze geen 'roots' meer hebben, en vooral alle moslims - zich met de Pallies identificeren.

Zo krijgt men scènes zoals in Antwerpen, waar ze op de Meir Gazaatje gaan spelen, en in de joodse buurt Kristallnachtje, en dat alles opgeklutst door de AEL (Hezbollah).

En men durft nog steeds te beweren dat die demonstranten, die meelopen in mensenmassa's met Hezbolla en Hamas vlaggen, luisterend naar arabische haatkreten, hand in hand met uiterst links en extreem rechts, de terroristen niet steunen?

[Hertog van Gelre]

hertog gelieve uw Privé Berichten te consulteren. Gedaan. Mijn antwoord in uw PB.-box.

[PollyCorrect]

Gedaan. Mijn antwoord in uw PB.-box.

Merci beaucoup. ;-)

[labyrinth]

Ik doe aanvankelijk mee. Wanneer echter blijkt dat mensen hier beginnen te creperen van honger en ontbering omdat de revolutionaire militie haar geld liever steekt in raketten die afgeschoten worden op onschuldige burgers, en wanneer militieleden met een hoop dynamiet onder hun pullover hopen burgers opblazen, verlaat ik met afschuw de militie en constateer ik hoe dit conflict ontaardt in een oorlog waar er geen "goeien" meer zijn, alleen nog monsters.

Jaja, maar sommigen zijn meer monster dan anderen.......

Als degenen met de meest precieze en de hoogst technologische wapens de meeste slachtoffers maken dan doen ze dat wel bewuster vermits preciezer bijgevolg zijn het grotere monsters en dient men ze echt niet te steunen maar met een nog grotere afschuw te behandelen.

[Hertog van Gelre]

Dit lijkt me een fair standpunt. Net zoals een deel van de Vlamingen (en vele volkeren in Oost-Europa) in WO2 hulp gezocht hebben bij Hitler, omdat niemand anders hen wou helpen, en net zoals dat een enorme misrekening was, en net zoals dat achteraf enorm fout bleek te zijn geweest.
Nee, dat is het niet. Deze Moefti was niet zomaar een collaborateur of 'hulpzoekende'. Hij was één van de moorddadigste dictators uit die tijd en mede-veroorzaker van het probleem. Ik heb het niet over de bevolking die is meegesleurd in bepaalde sentimenten. En ook niet over de bevolking die daadwerkelijk hinder ondervond van het zionisme.

Zo'n opmerking als van Anja Meulenbelt is hetzelfde als dat je van Hitler zou zeggen dat hij slechts 'een anti-communist en Duits nationalist was die naar foute raadgevers heeft geluisterd. Had hij niet moeten doen'.

Verder kan ik me niet herinneren dat Vlaamse leiders hebben opgeroepen alle Franstaligen in Brussel te vermoorden of dat ze de regering van Canada hebben opgeroepen alle mensen in Quebec uit te roeien, want die vergelijking zou je dan moeten maken.

[system]

Het gaat toch niet om wie hij al dan niet is, maar om wat hij schrijft. En dan kan je moeilijk anders dan toegeven dat hij één van de meest evenwichtige posters uit het pro-Israël kamp is, dat hij veel moeite doet om ook het Palestijnse standpunten te begrijpen, en dat hij veel interessant historisch materiaal mét bronnen opgeeft.

Ja maar 'begrijpen' is natuurlijk niet voldoende. Indien hij nauwelijks begrijpt dat de Palestijnen niet tevreden zijn dat de Joden hun land hebben afgepikt (volgens mij 'begrijpt' hij dat dan toch niet goed), en hij zet er zijn beste beentje voor om toch maar het overmatig geweld door de Joden in Gaza te verrechtvaardigen, dan hebben we niet veel aan dat 'begrijpen'. Dat 'begrijpen' van de pseudo-hertog, lijkt me verdacht veel op omfloerst 'onbegrip'.

[Hertog van Gelre]

Ja maar 'begrijpen' is natuurlijk niet voldoende. Indien hij nauwelijks begrijpt dat de Palestijnen niet tevreden zijn dat de Joden hun land hebben afgepikt (volgens mij 'begrijpt' hij dat dan toch niet goed), maar hij zet er zijn beste beentje voor om toch het overmatig geweld door de Joden in Gaza te verrechtvaardigen, dan hebben we niet veel aan dat 'begrijpen'. Je liegt.

[system]

Je liegt.

Mensen die vaak van anderen beweren dat ze liegen, liegen meestal zelf.

[Demosthenes]

Mensen die vaak van anderen beweren dat ze liegen, liegen meestal zelf.

Volgens mij is dit een leugen. :-D:-D

[Kallikles]

Je liegt.

In plaats van te schelden, zou je beter op zijn argumenten ingaan.

Overigens deel ik Egidius' mening niet dat er hier pro-Palestina en pro-Israël-posters zijn. Het debat gaan over pro of contra de massamoord die momenteel in Gaza plaatsvindt. Als tegenstander van deze waanzin ben ik veel meer pro-Israël dan alle zogenaamde "pro-Israël-posters" op dit forum.

[Hertog van Gelre]

In plaats van te schelden, zou je beter op zijn argumenten ingaan. Het was een constatering, geen gescheld.
Eerst probeert hij mij als discussiepartner te discrediteren door een bepaalde achtergrond te suggereren, daarna beschuldigt hij mij ervan geen begrip te hebben voor de Palestijnen en dit overmatig geweld te willen rechtvaardigen.
Hij had beter kunnen weten. Zie post 123, laatste regel post 127 en 138.

Overigens deel ik Egidius' mening niet dat er hier pro-Palestina en pro-Israël-posters zijn. Het debat gaan over pro of contra de massamoord die momenteel in Gaza plaatsvindt. Als tegenstander van deze waanzin ben ik veel meer pro-Israël dan alle zogenaamde "pro-Israël-posters" op dit forum. Dat siert u. Maar wie kan er nu vóór massamoord zijn?

[roodhaar]

Mensen die vaak van anderen beweren dat ze liegen, liegen meestal zelf.



klopt. Hertog van gelre is daar al een paar keer op betrapt.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat hij nooit de waarheid vertelt, alleen niet altijd...

[Hertog van Gelre]

klopt. Hertog van gelre is daar al een paar keer op betrapt.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat hij nooit de waarheid vertelt, alleen niet altijd... Ken ik u? Nu lieg ik wel heel veel maar dat ik al zo vaak heb gelogen vanaf 28 december, en dat u daar ook nog getuige van was, verbaast me.

[Kallikles]

Het was een constatering, geen gescheld.
Eerst probeert hij mij als discussiepartner te discrediteren door een bepaalde achtergrond te suggereren,


Dit was inderdaad ongepast.


daarna beschuldigt hij mij ervan geen begrip te hebben voor de Palestijnen en dit overmatig geweld te willen rechtvaardigen.
Hij had beter kunnen weten. Zie post 123, laatste regel post 127 en 138.

Dat siert u. Dit betekent echter niet per se dat system liegt. Uw niet-ondersteunen van het huidige offensief was voor mij ook niet duidelijk tot nu.

Dat siert u. Maar wie kan er nu vóór massamoord zijn?

Lieden die beweren dat al deze doden binnen "gerechtvaardigde zelfverdediging tegen terrorisme" vallen. En zo zijn er vele op dit forum.

[system]

Volgens mij is dit een leugen. :-D:-D

En dat komt dan uit de mond van Demosthenes...

[roodhaar]

Ken ik u? Nu lieg ik wel heel veel maar dat ik al zo vaak heb gelogen vanaf 28 december, en dat u daar ook nog getuige van was, verbaast me.

Wat ik sindsdien van u heb mogen vaststellen :

het gelijkstellen van "geen kolonies in de westbank" als "judenfrei"

verklaren dat de joden in dat gebied altijd de meerheid waren (dus meer als Jeruzalem.

dat getuigt dus duidelijk niet van een eerlijkheid en uw ironie-truukje om uw gebrek aan eerlijkheid trachten weg te lachen, is daarom niet erg op zijn plaats, het toont alleen uw ongelijk aan.

Dat u al gelogen heeft voor 28 december ? weet het niet, maar heb daar al iets van opgevangen. Wil dat gerust gaan opzoeken hoor...

[De_Laatste_Belg]

Wat ik sindsdien van u heb mogen vaststellen :

het gelijkstellen van "geen kolonies in de westbank" als "judenfrei"

verklaren dat de joden in dat gebied altijd de meerheid waren (dus meer als Jeruzalem.
dat getuigt dus duidelijk niet van een eerlijkheid en uw ironie-truukje om uw gebrek aan eerlijkheid trachten weg te lachen, is daarom niet erg op zijn plaats, het toont alleen uw ongelijk aan...


Tip: Lees deze volledige draad, jouw bemerkingen zijn er volledig naast. Je verwart nicks, tags en aviators.

[Boontjes]

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?

En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims?

Zot zijn doet geen zeer...

+ remember de geschiedenis: Antwerpen is toch totaal leeg gelopen in de tijd van de Spanjaarden-> de meesten zijn toen naar Amsterdam gecvlucht - is Nederkland daar armer door geworden? Anders, dat wel , dank zij de Antwerpenaars - en het waren ook allochtonen in het protestantse Nederland

[Jean-Pierre]

Het gaat toch niet om wie hij al dan niet is, maar om wat hij schrijft. En dan kan je moeilijk anders dan toegeven dat hij één van de meest evenwichtige posters uit het pro-Israël kamp is, dat hij veel moeite doet om ook het Palestijnse standpunten te begrijpen, en dat hij veel interessant historisch materiaal mét bronnen opgeeft.Niet akkoord. Het belangrijkste punt blijft weg van de agenda, namelijk het recht op terugkeer van de Palestijnen. Zolang dit punt niet verwezenljkt is, blijft Israël een racistische staat.

Ik merk tevens op dat er nog steeds gesproken wordt over de ' nazistische' moefti, daar waar datzelfde 'nazificeringsproces' ineens stilgevallen lijkt te zijn bij:
Menachem Begin (Irgun Zvei Leumi)By Amy Zalman, Ph.D., About.com http://terrorism.about.com/od/groupsleader1/p/MenachemBegin.htm

... Sharon’s war crimes in Lebanon: the record - By Jean Shaoul, 22 February 2002, http://www.wsws.org/articles/2002/feb2002/sab-f22.shtml. Dan behandelt dit artikel zelfs nog niet de misdrijven die begaan zijn in Palestina...

Men is een nazi wanneer men handelt zoals een nazi... en niet omdat men ergens een handje heeft geschud. In deze context beschouw ik het begrip 'nazi' zoals zionisten dit willen uitleggen.

[E. Gidius]

Ja maar 'begrijpen' is natuurlijk niet voldoende. Indien hij nauwelijks begrijpt dat de Palestijnen niet tevreden zijn dat de Joden hun land hebben afgepikt (volgens mij 'begrijpt' hij dat dan toch niet goed), en hij zet er zijn beste beentje voor om toch maar het overmatig geweld door de Joden in Gaza te verrechtvaardigen, dan hebben we niet veel aan dat 'begrijpen'. Dat 'begrijpen' van de pseudo-hertog, lijkt me verdacht veel op omfloerst 'onbegrip'.

Wat zou je aan zijn begrip dan willen hebben dat je er nu niet aan hebt? Dat hij zijn standpunt laat vallen en het jouwe overpakt?

Is iemand die jouw standpunt assimileert een goeie en iemand die dat niet doet een slechte?

Wel, ik vind de attitude van een tegenstander in eerste instantie belangrijker dan zijn standpunt. Vanuit democratisch standpunt gun ik hem zijn visie tenvolle, en hij vermindert niet in waarde als hij die niet bijstelt.

Ik vind heel wat pro-Palestina posters hier verwerpelijke sujetten omdat ze, net zoals vele pro-Israël posters, niets anders doen dan hersenloos slogans te schreeuwen en eindeloos te herhalen.

Mensen die met bronnen, doordachte analyses en pogingen tot begrip van de overkant komen, zijn heel wat waardevoller.

[E. Gidius]

Het belangrijkste punt blijft weg van de agenda, namelijk het recht op terugkeer van de Palestijnen. Zolang dit punt niet verwezenljkt is, blijft Israël een racistische staat.

Mee eens.

[De_Laatste_Belg]

Niet akkoord. Het belangrijkste punt blijft weg van de agenda, namelijk het recht op terugkeer van de Palestijnen. Zolang dit punt niet verwezenljkt is, blijft Israël een racistische staat.


Welke agenda ? Die van jouw ? De agenda die Hertog zo vriendelijk op tafel legde ? Een Europese agenda ?

Ik denk niet dat wij (Jij) een eis kan verwoorden, noch opdringen, aan één van ( ) of beide kampen. Naast natuurlijk de eis tot een staakt het vuren.

Het is aan de twee kampen om eisen op tafel te gooien. Het is aan de twee kampen om naar hun volk te luisteren en daar uit de begin posities tot onderhandelen te abstraheren. Zij zouden beter niet naar ons Europeanen luisteren. En wij Europeanen hebben niet het inzicht, niet de autoriteit noch het behartigen van de juiste belangen in ons om hun zomaar iets op te dringen. De oplossing ligt niet in jouw inzichten. De oplossing ligt in hun inzichten en verzuchtingen.

Alles wat wij kunnen doen is hun een VEILIG platform aanbieden, benadrukken dat er naar 't volk geluisterd wordt en het belang van het compromis in de verf zetten.

Een evenwaardige behandeling is reeds een mooie start.

[roodhaar]

Ik denk niet dat wij (Jij) een eis kan verwoorden, noch opdringen, aan één van ( ) of beide kampen. Naast natuurlijk de eis tot een staakt het vuren..

waarom zou een Europese, amerikaanse , wereld eis niet kunnen worden verwoord of opgedrongen ? Met zuid afrika heeft het "opdringen" wel gewerkt.

[De_Laatste_Belg]

waarom zou een Europese, amerikaanse , wereld eis niet kunnen worden verwoord of opgedrongen ? Met zuid afrika heeft het "opdringen" wel gewerkt.

Apartheid vervangen door democratie ? En hoe spreekt dat mij tegen ?



Na 't invoeren van democratie heeft men ook zijn eigen boontje gedopt.

[roodhaar]

Apartheid vervangen door democratie ? En hoe spreekt dat mij tegen ?.

die eis tot het afschaffen van de apartheid was niet zozeer de eis van de blanke Zuidafrikaan , doch wel van de zwarte en de blanke Europeaan/amerikaan.

Net zoals het ontmantelen van de kolonies, het recht op terugkeer de eis is van de Palestijnen en anderen in de wereld.

[De_Laatste_Belg]

die eis tot het afschaffen van de apartheid was niet zozeer de eis van de blanke Zuidafrikaan , doch wel van de zwarte en de blanke Europeaan/amerikaan.

Net zoals het ontmantelen van de kolonies, het recht op terugkeer de eis is van de Palestijnen en anderen in de wereld.

Nee zoeteke, je verwart hier twee zaken.

(1) De eis tot het luisteren naar het volledige volk, dus het in voege brengen van democratie, met als logisch resultaat dat apartheid verdwijnt, dat compromis de norm wordt en daarmee ook geweld als oplossing naar de achtergrond verdwijnt.

En dat is vreemd gelijkaardig aan wat ik daar oorspronkelijk schreef.

(2) Specifieke eisen die wij zouden kunnen formuleren. Die dus niet vanuit de mensen in de regio zelf komen. Die je dus ook zou willen opdringen zonder dat ze terplaatse onderwerp zijn van een compromis en zelfs een breed maatschappelijk draagvlak missen. Eisen die dus niet gedragen worden door een plaatselijke democratie. En tot nader order zijn dat alle specifieke eisen die wij belerend kunnen opleggen.


Het recht op terugkeer moeten de Palestijnen maar zelf op tafel gooien. Indien zij dat belangrijk vinden. Daar heb jij niet over te oordelen. Je kan wel eisen dat er een veilige tafel komt en die zelfs aanbieden.

[roodhaar]

Nee zoeteke, .

ah u weer....

je verwart hier twee zaken
(1) De eis tot het luisteren naar het volledige volk, dus het in voege brengen van democratie, met als logisch resultaat dat apartheid verdwijnt, dat compromis de norm wordt en daarmee ook geweld als oplossing naar de achtergrond verdwijnt.

Zuid afrikanen vroegen eerst om afschaffing van de apartheid hoor.

En dat is vreemd gelijkaardig aan wat ik daar oorspronkelijk schreef.

dwaalgedachten laat ik aan u over

(2) Specifieke eisen die wij zouden kunnen formuleren. Die dus niet vanuit de mensen in de regio zelf komen. Die je dus ook zou willen opdringen zonder dat ze terplaatse onderwerp zijn van een compromis en zelfs een breed maatschappelijk draagvlak missen. Eisen die dus niet gedragen worden door een plaatselijke democratie. En tot nader order zijn dat alle specifieke eisen die wij belerend kunnen opleggen.

Het recht op terugkeer is uiteraard GEEN SPEFIFIEKE eis van mensen hier. daar is niets belerend aan.

[De_Laatste_Belg]

dwaalgedachten laat ik aan u over

Och. Als je munitie op is, hak je er maar op los. Tijd voor een slechte mop dus.

Het Nederlandse, Duitse en Belgiese leger trainen in de woestijn. Naar drie weken voltooid te hebben komt de Generaal een bezoek brengen. En hij vraagt aan de Nederlander: Wat zou jij doen als jij in een jeep zat en er kwam een helicopter op je af? Ik zou mijn uzi pakken en hem uit de lucht knallen! Aan de Duitser: En jij? Ik zal mijn raketwerper pakken en hem uit de lucht blazen! Aan de Belg: En jij dan? Allee manneke, ik zou mijn knipperlicht naar links aanzetten en rechtsaf gaan!!!


** haalt schouders op **

[Jean-Pierre]

...Het is aan de twee kampen om eisen op tafel te gooien. Het is aan de twee kampen om naar hun volk te luisteren en daar uit de begin posities tot onderhandelen te abstraheren. Zij zouden beter niet naar ons Europeanen luisteren. En wij Europeanen hebben niet het inzicht, niet de autoriteit noch het behartigen van de juiste belangen in ons om hun zomaar iets op te dringen. De oplossing ligt niet in jouw inzichten. De oplossing ligt in hun inzichten en verzuchtingen....Dat zou bijzonder erg zijn moest dit geregld worden door zogenaamde eisen van de twee kampen. In dat geval zou het recht van de sterkste gelden... wat op dit ogenblk het geval is met de holocaust gepleegd door Israël op de inwoners van Gaza. Pas gewoon de rechten toe die in internationale verdragen zijn opgesteld... deze houden in het recht op terugkeer!

Schendingen van humanitair recht
In het Belgisch Strafwetboek omschrijft de wet van 5 augustus 2003 wat ,,ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht'' zijn:

1° opzettelijke doodslag;
3° moedwillig veroorzaken van hevig lijden of toebrengen van ernstig lichamelijk letsel;
9° onrechtmatige deportatie, overbrenging of verplaatsing, de onrechtmatige gevangenhouding van een burger die beschermd wordt door het Verdrag over de bescherming van burgers in oorlogstijd;
13° vernieling en toe-eigening van goederen, niet gerechtvaardigd door militaire noodzaak zoals aanvaard in het volkenrecht en uitgevoerd op grote schaal;
14° opzettelijk richten van aanvallen op burgerdoelen, die geen militaire doelen zijn;
20° opzettelijk aanvallen van de burgerbevolking;
24° aanvallen of bombarderen van steden, dorpen, woningen of gebouwen, die niet worden verdedigd en geen militaire doelen zijn.''

De misdrijven worden gestraft met levenslange opsluiting.'' ...Behalve wanneer ze bedreven zijn door Israël!

[kilgore]

Dat zou bijzonder erg zijn moest dit geregld worden door zogenaamde eisen van de twee kampen. In dat geval zou het recht van de sterkste gelden... wat op dit ogenblk het geval is met de holocaust gepleegd door Israël op de inwoners van Gaza. Pas gewoon de rechten toe die in internationale verdragen zijn opgesteld... deze houden in het recht op terugkeer!

Schendingen van humanitair recht
In het Belgisch Strafwetboek omschrijft de wet van 5 augustus 2003 wat ,,ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht'' zijn:

1° opzettelijke doodslag;
3° moedwillig veroorzaken van hevig lijden of toebrengen van ernstig lichamelijk letsel;
9° onrechtmatige deportatie, overbrenging of verplaatsing, de onrechtmatige gevangenhouding van een burger die beschermd wordt door het Verdrag over de bescherming van burgers in oorlogstijd;
13° vernieling en toe-eigening van goederen, niet gerechtvaardigd door militaire noodzaak zoals aanvaard in het volkenrecht en uitgevoerd op grote schaal;
14° opzettelijk richten van aanvallen op burgerdoelen, die geen militaire doelen zijn;
20° opzettelijk aanvallen van de burgerbevolking;
24° aanvallen of bombarderen van steden, dorpen, woningen of gebouwen, die niet worden verdedigd en geen militaire doelen zijn.''

De misdrijven worden gestraft met levenslange opsluiting.'' ...Behalve wanneer ze bedreven zijn door Israël!

Holocaust?Amai.Ge moet het kunnen dergelijke onzin uit te kramen.Ontneemt het begrip holocaust elke betekenis.Wat is dan eigenlijk geen holocaust?:lol:

[Jean-Pierre]

Holocaust?Amai.Ge moet het kunnen dergelijke onzin uit te kramen.Ontneemt het begrip holocaust elke betekenis.Wat is dan eigenlijk geen holocaust?:lol:Begin eerst met uw etiketten zelf te verklaren... Toon aan waar de onzin ligt...

[kilgore]

Begin eerst met uw etiketten zelf te verklaren... Toon aan waar de onzin ligt...

Het aantal doden dat zelfs bij het gebruik van precisiewapens onvermijdbaar is als een holocaust beschouwen is een bewijs van kwade trouw.
Probeer eens met de techologie van wo2 hetzelfde doen en gaza is zo plat als een vijg met een enorm aantal doden.

[Jean-Pierre]

Het aantal doden dat zelfs bij het gebruik van precisiewapens onvermijdbaar is als een holocaust beschouwen is een bewijs van kwade trouw. Probeer eens met de techologie van wo2 hetzelfde doen en gaza is zo plat als een vijg met een enorm aantal doden.Uw antwoord is volledig naast de kwestie. Ik heb u gevraagd uw etiketten te verklaren. Dat hebt ge niet gedaan... Ik wacht nog steeds.

[kilgore]

Moeten we op u misschien het etiket antisemiet plakken.Achter vele antizionisten zit er nameijk een.
Uw holocaust definitie verdedigen durft ge overigens niet.

[Jean-Pierre]

Moeten we op u misschien het etiket antisemiet plakken.Achter vele antizionisten zit er nameijk een. Uw holocaust definitie verdedigen durft ge overigens niet.Ik merk dat ge nog steeds niet uw etiketten kunt verdedigen. In ben niet onder de indruk van uw redenering. Uw uitleg blijft volledig naast de kwestie. Geef een verklaring van uw begrip holocaust en bewijs daarvan de noodzakelijkheid van uniciteit.... ik denk niet dat ik hierover nog duidelijker kan zijn.

Voor alle volledigheid hier het onderwerp van de discussie http://forum.politics.be/showpost.php?p=3916946&postcount=192:
Dat zou bijzonder erg zijn moest dit geregeld worden door zogenaamde eisen van de twee kampen. In dat geval zou het recht van de sterkste gelden... wat op dit ogenblik het geval is met de holocaust gepleegd door Israël op de inwoners van Gaza. Pas gewoon de rechten toe die in internationale verdragen zijn opgesteld... deze houden in het recht op terugkeer!

Schendingen van humanitair recht
In het Belgisch Strafwetboek omschrijft de wet van 5 augustus 2003 wat ,,ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht'' zijn:

1° opzettelijke doodslag;
3° moedwillig veroorzaken van hevig lijden of toebrengen van ernstig lichamelijk letsel;
9° onrechtmatige deportatie, overbrenging of verplaatsing, de onrechtmatige gevangenhouding van een burger die beschermd wordt door het Verdrag over de bescherming van burgers in oorlogstijd;
13° vernieling en toe-eigening van goederen, niet gerechtvaardigd door militaire noodzaak zoals aanvaard in het volkenrecht en uitgevoerd op grote schaal;
14° opzettelijk richten van aanvallen op burgerdoelen, die geen militaire doelen zijn;
20° opzettelijk aanvallen van de burgerbevolking;
24° aanvallen of bombarderen van steden, dorpen, woningen of gebouwen, die niet worden verdedigd en geen militaire doelen zijn.''

De misdrijven worden gestraft met levenslange opsluiting.'' ...Behalve wanneer ze bedreven zijn door Israël!

[De_Laatste_Belg]

Dat zou bijzonder erg zijn moest dit geregld worden door zogenaamde eisen van de twee kampen. In dat geval zou het recht van de sterkste gelden... wat op dit ogenblk het geval is met de holocaust gepleegd door Israël op de inwoners van Gaza. Pas gewoon de rechten toe die in internationale verdragen zijn opgesteld... deze houden in het recht op terugkeer![/B]

Wat zou erg zijn ? Overleg tussen de twee kampen ? Wtf ? Sinds wanneer is geweld te verkiezen boven overleg ? Geregeld worden ? Waar spreek ik over regelen ?

Recht op terugkeer ? Bedoel je dat wij Belgen ook niet het internationaal recht respecteren? Want: Een vreemdeling met een geldige verblijfs- of vestigingsvergunning die langer dan één jaar afwezig is geweest uit België kan zijn verblijfsrecht verliezen.

Enfin, je hebt natuurlijk wel gelijk dat het Internationaal Recht dient gerespecteerd te worden. De kerk moet dus stoppen met niet-hetero's en vrouwen te discrimineren. Amerika moet haar illegale oorlogen stoppen. Vrouwenbesnijdenis moet stoppen, nu. Het CGKR moet opgedoekt vermits dubieus i.v.m. vrije meningsuiting. De universele mensenrechten moeten ogenblikkelijk nageleefd worden en overal. Israël moet onverkort de conventie van Genève naleven.

En ook.

De uitvoering van het recht op terugkeer voor de Palestijnse vluchtelingen is van essentieel belang voor het vinden van een duurzame oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten.

De resolutie begint met : De vluchtelingen die wensen terug te keren naar hun huizen en in vrede willen leven met hun buren, de toelating moeten krijgen om dit op de vroegst mogelijke datum te doen......

Tegelijk voorziet De Algemene Vergadering van de VN in een kalender voor de terugkeer van vluchtelingen, namelijk van zodra een stabiel politiek en sociaal klimaat aanwezig is.

Wat valt mij daar in op ?

(1) 'en in vrede willen leven met hun buren'
Er is geen andere manier om deze arbitraire bepaling concreet in te vullen dan door overleg dat uitmondt in een vredesverklaring en een intentieverklaring tot vreedzaam samenleven. Wat schreef ik nu? Mocht je de moeite nemen om niet gewoon maar enkel 't laatste bericht te lezen ?

De kalender van de VN ondersteund wat ik schrijf. Van zodra een stabiel politiek en sociaal klimaat aanwezig is. Dat klimaat moet dus geschapen worden. En het is niet zo dat dit klimaat geschapen wordt door eerst het recht op terugkeer in de praktijk om te zetten, en dan pas een stabiel sociaal en politiek klimaat te scheppen. Wat wil je nu eigenlijk? Aartsvijanden op mekaars lip doen wonen?

(2) 'vroegst mogelijke datum'
Resolutie 194 spreekt helemaal niet van NU. Niet over ogenblikkelijk. Instantly. Ze spreekt van 'zo vroeg mogelijk'. Weer een arbitraire bepaling. Concreetheid is de resolutie vreemd. Wat normaal is, want de resolutie is 't er voor alle vluchtelingen. Het kan zeker niet de bedoeling zijn om de spanningen op te drijven door de resolutie op te dringen. De resolutie vraagt, of beveelt, dat ook niet eens.

Maar daar zijn we nog steeds niet mee uitgepraat. Gij die zo rigoureus resolutie 194 nu en ogenblikkelijk wil uitvoeren. Ik veronderstel dat dit ook geld voor Art. 1, 55, 51 en 39 van het VN-Handvest, alsook voor resolutie 1514 en 2625 ?

[Jean-Pierre]

...Recht op terugkeer ? ...De uitvoering van het recht op terugkeer voor de Palestijnse vluchtelingen is van essentieel belang voor het vinden van een duurzame oplossing voor het conflict in het Midden-Oosten....Maar daar zijn we nog steeds niet mee uitgepraat. Gij die zo rigoureus resolutie 194 nu en ogenblikkelijk wil uitvoeren. Ik veronderstel dat dit ook geld voor Art. 1, 55, 51 en 39 van het VN-Handvest, alsook voor resolutie 1514 en 2625 ?We zijn het voor een zeer groot gedeelte eens. Maar een (grond)recht is een begrip dat onvervreembaar is van de persoon. Ik neem hier een voorbeeld: wanneer de Universele Rechten van de Mens bepalen dat niemand in slavernij kan gehouden worden, dan is dat vanaf NU. Er kan op geen enkel ogenblik ook maar 1 (één) voorwaarde gesteld worden aan het 'genot' van die universele rechten.

Schendingen van humanitair recht
In het Belgisch Strafwetboek omschrijft de wet van 5 augustus 2003 wat ,,ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht'' zijn:
13° vernieling en toe-eigening van goederen, niet gerechtvaardigd door militaire noodzaak zoals aanvaard in het volkenrecht en uitgevoerd op grote schaal; Schendingen van humanitair recht
In dit geval gaat het om toe-eigening van goederen door Israël en het verbod aan Palestijnen om terug te kunnen keren naar hun land. (een recht dat ook voorzien is in de universele rechten)

N.B.: Ik maak hier een noodzakelijk onderscheid tussen rechten (Bv. het recht van opstal - deze zijn verkregen door een hogere overheid) en universele rechten die onvervreemdbaar zijn aan elk individu ... en nooit kunnen gegeven worden door een hogere overheid!)

[De_Laatste_Belg]

We zijn het voor een zeer groot gedeelte eens. Maar een (grond)recht .... In het Belgisch Strafwetboek omschrijft de wet van 5 augustus 2003 !).....

Kijk ik ben geen jurist. Er zijn toch een aantal dingen die ik denk te weten.

(1) Het Belgisch recht. Heeft in deze zaak geen jurisdictie. En daarbij. Je bent schuldig wanneer je veroordeeld wordt. Kan je mij een veroordeling van Israël door een Belgische rechter tonen ?

(2) Grondrechten. Wij hebben een grondwet. De VN heeft dat niet. Het heeft een manifest. En elke keer als er moet afgeweken worden van het manifest wordt er een resolutie gestemd. Er is in deze zaak de roep om af te wijken op veel fronten. Er is de roep om het recht tot terugkeer af te dwingen. Dat is in strijd met het recht op zelfbeschikking. En daar moet dus een resolutie voor gestemd worden. Op 't andere fronten is er specifiek over deze zaak internationaal heel wat onenigheid. Dat komt dus niet snel in kannen en kruiken. De omstandigheden waaronder een land recht heeft tot oorlog voeren zijn ook in het manifest vast gelegd. Israël dat recht ontnemen kan wegens een afwijking op 't manifest enkel in een specifieke resolutie. En denk maar niet dat dit snel op gang komt. De verdeeldheid is groot.

Wil je nu echt op je strepen staan ? En de zaak daarmee vastzetten ? Wat de bedoeling is van bijvoorbeeld Amerika ? Of ga je, zoals ik voorstel, werken op 't vlak waar er internationaal wel een grote consensus over bestaat: Staakt 't vuren. Laat de democratie haar werk doen. Bied veilige platformen voor onderhandelingen. Draag er zorg voor dat de onderhandelaars maatschappelijk breed gedragen worden.

Behandel beide kampen gelijkwaardig.

Ga je nu zo vriendelijk zijn om mijn vragen te beantwoorden ?


Ik veronderstel dat dit ook geld voor Art. 1, 55, 51 en 39 van het VN-Handvest, alsook voor resolutie 1514 en 2625 ?

[Jean-Pierre]

Kijk ik ben geen jurist. Er zijn toch een aantal dingen die ik denk te weten. (1) Het Belgisch recht. Heeft in deze zaak geen jurisdictie. En daarbij. Je bent schuldig wanneer je veroordeeld wordt. Kan je mij een veroordeling van Israël door een Belgische rechter tonen?Volgens u kan geen land oorlogsmisdaden plegen of daden stellen die het humanitair recht schenden, wanneer het niet door België veroordeeld is? Eigenaardige redenering. Blijkbaar nog nooit gehoord van internationale tribunalen... die juist met dit doel opgericht zijn....En inderdaad, Israël is nooit internationaal veroordeeld geweest ... maar dat heeft niets te maken met rechtspraak, wel met politieke macht.

[Jean-Pierre]

Kijk ik ben geen jurist. Er zijn toch een aantal dingen die ik denk te weten. (2) Grondrechten. Wij hebben een grondwet. De VN heeft dat niet. Het heeft een manifest. En elke keer als er moet afgeweken worden van het manifest wordt er een resolutie gestemd. Blijkbaar hebt ge nog nooit gehoord van de Universele rechten van de Mens. Volgens u is dit een manifest? Dit is wel degelijk als basis aangenomen voor onze rechtspraak (mits aanpassingen)... en onze rechtspraak (de Belgische ditmaal) verwijst daar ook naar. Volgens u kan kan men door stemming telkens afwijken van de Universele Rechten van de Mens...omdat dit volgens u een manifest is?! Eigenaardig... ofwel versta ik u verkeerd ofwel zijt ge hier bezig ons een serieus stukske wijs te maken. Ik hoop dat ik u verkeerd begrepen heb.

Over het beantwoorden van die vragen... Een resolutie is geen wet. Het is een politieke overeenkomst tussen partijen. En zoals ik reeds zegde... gewoonlijk dringt de sterkste partij zijn wil op aan de zwakste. Het kan mij geen moer schelen welke resolutie door de VN gestemd werd. Ik weet altijd zijn veto heeft gesteld aan een resolutie die Israël veroordeelde.

[De_Laatste_Belg]

Volgens u kan geen land oorlogsmisdaden plegen of daden stellen die het humanitair recht schenden, wanneer het niet door België veroordeeld is? Eigenaardige redenering. Blijkbaar nog nooit gehoord van internationale tribunalen... die juist met dit doel opgericht zijn.

Uhhhhhh

[Jean-Pierre]

Even ter herinnering brengen:
List of United Nations resolutions concerning Israel
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_P alestine

Resoluties welke Israël veroordeelden, zijn nooit opgelegd geweest door het artikel VII (Chapter VII) http://en.wikipedia.org/wiki/Chapter_VII_of_the_United_Nations_Charter van het handvest van de Verenigde Naties.

Chapter VII of the United Nations Charter sets out the UN Security Council's powers to maintain peace. It allows the Council to "determine the existence of any threat to the peace, breach of the peace, or act of aggression" and to take military and nonmilitary action to "restore international peace and security".

Tussen 1967 en 1989 waren er 131 resoluties die een aanklacht inhielden ten opzichte van de politiek van Israël... nooit werd Chapter 7 ingeroepen voor de toepassing van die resoluties. Vergelijk dit met Irak ... die 1 (één) resolutie niet wilde toepassen.

Gelijkheid van kampen!???...

[De_Laatste_Belg]

Blijkbaar hebt ge nog nooit gehoord van de Universele rechten van de Mens. Volgens u is dit een manifest?

Is dat een manifest volgens mij ? Uuhhhh.

Goed geprobeerd.

Nee, ik ga niet pareren in dezelfde stijl en op 't zelfde niveau. Ik heb mijn interesse verloren.

[Jean-Pierre]

Voor de volledigheid: De Neurenbergse principes of Nuremberg principles zijn een geheel van internationale rechtsbeginselen opgesteld na de Tweede Wereldoorlog. Het Handvest van Neurenberg, waar deze beginselen integraal deel van uitmaken, werd geschreven uit noodzaak, men moest immers een rechtsgrond hebben om de Duitse oorlogsmisdadigers te veroordelen op de Processen van Neurenberg, terwijl ze volgens het heersende Duitse recht vaak rechtmatig gehandeld hadden. Ze worden tegenwoordig ook als de basis van het internationaal strafrecht beschouwd.

Neurenbergse principes
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurenbergse_principes

Artikel I
Iedereen die een handeling verricht die gelijk staat aan een misdaad naar internationaal recht is daar aansprakelijk voor en kan daarvoor gestraft worden.

Artikel II
Het feit dat het nationaal recht geen straf bepaalt voor een handeling die gelijk staat aan een misdaad naar internationaal recht, ontheft de persoon die de handeling verrichtte niet van zijn aansprakelijkheid naar internationaal recht.

Artikel III
Het feit dat de persoon die een handeling verrichtte die gelijk staat aan een misdaad naar internationaal recht, dat gedaan heeft als staatshoofd of als verantwoordelijk overheidsambtenaar, ontheft deze niet van zijn aansprakelijkheid naar internationaal recht.

Artikel IV
Het feit dat een persoon gevolg gaf aan een bevel van zijn overheid of een bovengeplaatste, ontheft hem niet van zijn aansprakelijkheid naar internationaal recht, mits een morele keuze voor hem in feite mogelijk was.

Artikel V
Iedere persoon die beschuldigd wordt van een misdaad naar internationaal recht heeft recht op een eerlijk proces op basis van de feiten en het recht.

Artikel VI
De navolgende misdaden zijn strafbaar als misdaden naar internationaal recht:

§1 Misdaden tegen de vrede::
Het maken van plannen voor, het bereiden van, het nemen van initiatief tot of het voeren van een aanvalsoorlog of een oorlog in strijd met internationale verdragen, overeenkomsten of garanties, of deelname aan een gemeenschappelijk plan of samenzwering voor het verrichten van eerder genoemde handelingen.

§2 Oorlogsmisdaden: :
Schendingen van wetten of gebruiken van de oorlog. Zodanige schendingen zullen omvatten, doch niet beperkt zijn tot moord, mishandeling of deportatie, met het oog op slavenarbeid of voor enig ander doel, van de burgerbevolking van of in bezet grondgebied, moord of mishandeling van krijgsgevangenen of van personen op zee, het doden van gijzelaars, plunderen van openbaar of particulier eigendom, willekeurige vernietiging van steden, plaatsen of dorpen, of verwoesting, welke niet door militaire noodzaak gerechtvaardigd was.

§3 Misdaden tegen de menselijkheid::
Moord, uitroeiing, het in slavernij voeren, deportatie en andere onmenselijke handelingen, die voor of gedurende een oorlog bedreven zijn tegen de burgerbevolking of vervolgingen op grond van politiek, ras of godsdienst ter uitvoering van of in verband met enig misdrijf behorende tot de rechtsmacht van de Rechtbank, onverschillig of deze geschiedden al dan niet in strijd met het nationale recht van het land, waar deze daden werden bedreven.