View Full Version : Verminkte Alcibiades de Hermes-beelden of niet?
eno2
15 januari 2009, 11:16
Was Alcibiades medeschuldig of niet aan de verminking van de (fallussen van) de hermes-beelden, waardoor hij al of niet onschuldig verbannen werd en zo de loop van de wereldgeschiedenis wellicht ten kwade veranderd werd doordat de Atheners in Sicilië zonder zijn oppperbevelhebberschap een vernietigende nederlaag leden?
Of was de beschuldiging een smerige truuk van zijn politieke tegenstanders?
Of was het weer een van de zovele straffe staaltjes van religieuze niets ontziende waanzin die de geschiedenis rijk is?
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 11:48
Who cares?
eno2
15 januari 2009, 11:53
Who cares?
Verdwijn dan maar naar een van jouw andere erudiete belangstellingspunten, geschiedkundige Neanderthaler.
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 12:07
Verdwijn dan maar naar een van jouw andere erudiete belangstellingspunten, geschiedkundige Neanderthaler.
Don't have a cow dude!
HAMC
15 januari 2009, 12:23
Eno2, ik heb je naam op een scherf geschreven...
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 15:26
Eno2, ik heb je naam op een scherf geschreven...
Oei, een ostracisme op komst?
HAMC
15 januari 2009, 16:28
Oei, een ostracisme op komst?
Als we met genoeg zijn ja.
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 16:30
Als we met genoeg zijn ja.
Mensen verbannen is niet mooi.
HAMC
15 januari 2009, 16:31
Mensen verbannen is niet mooi.
Democratie in zijn puurste vorm is wat te sterk voor u?
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 16:36
Democratie in zijn puurste vorm is wat te sterk voor u?
Het willekeurig kunnen verbannen van mensen omwille van de wil van een meerderheid is niet wat ik onder democratie versta.
HAMC
15 januari 2009, 16:45
Het willekeurig kunnen verbannen van mensen omwille van de wil van een meerderheid is niet wat ik onder democratie versta.
De wil van de meerderheid is nochtans geen mis te begrijpen tip.
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 16:49
De wil van de meerderheid is nochtans geen mis te begrijpen tip.
Democratie staat niet gelijk aan de dictatuur van de meerderheid.
HAMC
15 januari 2009, 16:55
Democratie staat niet gelijk aan de dictatuur van de meerderheid.
Sinds wanneer?
Verwar de Belgische situatutie niet met democratie.
roger verhiest
15 januari 2009, 17:13
Sinds wanneer?
Verwar de Belgische situatutie niet met democratie.
Laten we wel wezen ; ik hoorde eens een politicus uit Servië stellen dat "democratie niet gelijk is aan het houden van verkiezingen waar men dan uit verschillende partijen kan kiezen" - daarin heeft de man gelijk omdat
Democratie bovendien het principe van een rechtstaat met zich moet meebrengen.. Een democratie waar er een meerderheid moslim is en die decreteert dat niet-moslims een extra belasting moeten betalen
(of lutheranen, katholieken, atheïsten enz..) is geen democratie.
Een eerste voorwaarde is dus het principe van een rechtstaat..
Noem land : "x" geen democratie ! Is een nogal gratuite uitspraak : voor één keer begeef ik me op het gladde pad van het platonische idealisme : er bestaat geen "ideale democratie". Men heeft op België dikwijls de kritiek dat
een stem van een franstalige zwaarder zou wegen dan die van een nederlandstalige, mede door de zgn. grendelprocedures en belangenconflicten.
Elke federale staat heeft zo van die systemen - in de Bundesrat weegt elk van de Länder evenveel idem dito in de US Senate.. Het nadeel aan België
(waarop menig specialist ook al pleegt te wijzen) is de 2ledigheid ipv multiple deelstaten (een stuk of 6 zoals in de oostenrijkse bondsstaat zou al een goede stap zijn).
Het belgische probleem is dat zeer dikwijls zeer goede maatregelen geblokkeerd worden door de "andere" taalgroep omdat het voorstel van de "overzijde" komt ; terwijl die maatregel in principe veel goeds inhoudt voor iedereen.
Een voorbeeld : er was lonlangs een TV debat over de "splitsing" en voormalig partijchef Van De Lanotte hiueld een hartstochtelijk pleidooi om de begeleiding van werkloosheid en alles wat ermee samenhangt te "splitsen".
Dezelfde avond in "buitenhof"kwamen vooraanstaande politieker uit Nederland vertellen dat een adekwate bestrijding van de werkloosheid alleen maar in Europees verband mogelijk is.
Overigens de begeleiding van Werklozen is reeds lang een "gesplitste" zaak
VDAB heeft brusselse en waalse zusterorganisaties, die momenteel na jaren "onafhankelijk" werken tot de slotsom gekomen zijn dat men de werklozen moet mobilizeren om desnoods hun geluk over de taal- en landgrenzen te zoeken. Als eerste probleem stoten ze dan ook op de gebrekkige streekverbindingen van het alweer "gesplitste" openbaar vervoer !
Zou het "verenigen" van die zaken die gemeens chappelijk zijn (met Wallonië, Brussel, Nederland, Duitsland, Frankrijk...) geen beter idee zijn danhet heilloze pad van de eeuwigdurende afsplitsing ?
Jozef Ostyn
15 januari 2009, 17:14
omdat
Democratie bovendien het principe van een rechtstaat met zich moet meebrengen
Zeer juist.
HAMC
15 januari 2009, 17:39
Laten we wel wezen ; ik hoorde eens een politicus uit Servië stellen dat "democratie niet gelijk is aan het houden van verkiezingen waar men dan uit verschillende partijen kan kiezen" - daarin heeft de man gelijk omdat
Democratie bovendien het principe van een rechtstaat met zich moet meebrengen.. Een democratie waar er een meerderheid moslim is en die decreteert dat niet-moslims een extra belasting moeten betalen
(of lutheranen, katholieken, atheïsten enz..) is geen democratie.
Waarom niet?
Het is nu toch ook zo dat sommige mensen sommige belastingen moeten betalen en anderen niet.
Een eerste voorwaarde is dus het principe van een rechtstaat..
Welk principe is dat dan?
Zou het "verenigen" van die zaken die gemeens chappelijk zijn (met Wallonië, Brussel, Nederland, Duitsland, Frankrijk...) geen beter idee zijn danhet heilloze pad van de eeuwigdurende afsplitsing ?
Zodat Wallonie effectief zowat heel Europa kan blokkeren zoals het dat in Belgie doet?
Denk je echt dat je dat kan verkopen aan Europa?
liberalist_NL
15 januari 2009, 17:56
Was Alcibiades medeschuldig of niet aan de verminking van de (fallussen van) de hermes-beelden, waardoor hij al of niet onschuldig verbannen werd en zo de loop van de wereldgeschiedenis wellicht ten kwade veranderd werd doordat de Atheners in Sicilië zonder zijn oppperbevelhebberschap een vernietigende nederlaag leden?
Of was de beschuldiging een smerige truuk van zijn politieke tegenstanders?
Of was het weer een van de zovele straffe staaltjes van religieuze niets ontziende waanzin die de geschiedenis rijk is?
Alkibiades was een rasechte opportunist, maar wel een beetje dom (in de zin van naïef). Met andere woorden, makkelijk voor de gek te houden. Zijn hele carrière heeft hij gemaakt door zich ''omhoog te neuken''.
eno2
16 januari 2009, 10:13
Alkibiades was een rasechte opportunist, maar wel een beetje dom (in de zin van naïef). Met andere woorden, makkelijk voor de gek te houden. Zijn hele carrière heeft hij gemaakt door zich ''omhoog te neuken''.
Onzin. Hij kwam al van de hoogste hoogten van afkomst -oa pleegzoon van Pericles.
Zijn "affaires" hebben hem alleen maar geschaad.
eno2
16 januari 2009, 10:16
Alcibiades was niet betrokken bij de affaire van de hermes-beelden. Wel heeft hij het totzzl verpest bij de Athenenaars door in privé-kring de mysteriën van Eleusis na te spelen, en dan nog wel in de hoofdrol van Hiëront. Dat was pure heiligschennis- in die tijd. Tegenwoordig mag je thuis doen wat je wil.
eno2
16 januari 2009, 10:18
Eno2, ik heb je naam op een scherf geschreven...
Kras maar verder.
JP Coen
17 januari 2009, 09:59
Alkibiades was een rasechte opportunist, maar wel een beetje dom (in de zin van naïef). Met andere woorden, makkelijk voor de gek te houden. Zijn hele carrière heeft hij gemaakt door zich ''omhoog te neuken''.
ALkibiades en zijn vrienden waren gewoon een stelletjes provo's, zoals vaker in de geschiedenis is voorgekomen.
eno2
17 januari 2009, 15:26
Zijn grootste fout was de raad van Lamachos, zijn mede-strateeg niet te volgen en eerst bondgenoten te willen zoeken op Sicilië, ipv met zijn overmacht aan schepen en troepen rechtstreeks op het onvoorbereide
Syracuse af te gaan.
In dat geval was hij als triomfator teruggekeerd - hoogstwaarschijnlijk...
liberalist_NL
17 januari 2009, 15:27
Zijn grootste fout was de raad van Lamachos, zijn mede-strateeg niet te volgen en eerst bondgenoten te willen zoeken op Sicilië, ipv met zijn overmacht aan schepen en troepen rechtstreeks op het onvoorbereide
Syracuse af te gaan.
In dat geval was hij als triomfator teruggekeerd - hoogstwaarschijnlijk...
Zijn grootste fout was dat hij constant aan het overlopen was, wat hem zijn dood had gekost.
eno2
19 januari 2009, 10:53
Ik zie dat je hier over de Griekse oudheid niet mag discussiëren... pas vanaf de Romeinen...
eno2
19 januari 2009, 10:59
Zijn grootste fout was dat hij constant aan het overlopen was, wat hem zijn dood had gekost.
Hoe zou je zelf zijn, als je de doodstraf riskeert?
Dan nog wel op totaal arbitraire beschuldigingen...
De Griekse democratie heeft altijd haar grootste mannen op de vlucht gejaagd.
Zie Themistocles.
Zie Peristrates zelf..
Ze hebben zelfs eens de acht strategen die een mooie overwinning behaald hadden bij Arginussen, ter dood veroordeeld, omdat ze door storm op zee geen drenkelingen uit zee konden opvissen...
Leiders in het democratische Athene moesten continu vrezen voor hun leven...
laurensje
19 januari 2009, 12:24
Was Alcibiades medeschuldig of niet aan de verminking van de (fallussen van) de hermes-beelden, waardoor hij al of niet onschuldig verbannen werd en zo de loop van de wereldgeschiedenis wellicht ten kwade veranderd werd doordat de Atheners in Sicilië zonder zijn oppperbevelhebberschap een vernietigende nederlaag leden?
Of was de beschuldiging een smerige truuk van zijn politieke tegenstanders?
Of was het weer een van de zovele straffe staaltjes van religieuze niets ontziende waanzin die de geschiedenis rijk is?
Ik denk dat hij onschuldig was aan het verminken van de beelden, en dat de aanklacht zuiver politiek was. Het lijkt immers volstrekt onlogisch dat Alcibiades op het hoogtepunt van zijn carrière zich zo zou laten gaan, wetende dat dit veel ophef zou veroorzaken. Ook het feit dat hij vroeg om onmiddellijk berecht te worden en zijn naam vrij te pleiten, maar zijn tegenstanders dit weigerden, overtuigd mij van zijn onschuld.
Vergeet echter niet dat hij meer dan waarschijnlijk hetzelfde deed met Hyperbolos.
Of het de geschiedenis ten kwade heeft veranderd, weet ik echter niet.
eno2
20 januari 2009, 11:36
Ik denk dat hij onschuldig was aan het verminken van de beelden, en dat de aanklacht zuiver politiek was. Het lijkt immers volstrekt onlogisch dat Alcibiades op het hoogtepunt van zijn carrière zich zo zou laten gaan, wetende dat dit veel ophef zou veroorzaken. Ook het feit dat hij vroeg om onmiddellijk berecht te worden en zijn naam vrij te pleiten, maar zijn tegenstanders dit weigerden, overtuigd mij van zijn onschuld.
Vergeet echter niet dat hij meer dan waarschijnlijk hetzelfde deed met Hyperbolos.
Of het de geschiedenis ten kwade heeft veranderd, weet ik echter niet.
Het verlies op Sicilië heeft Athene gekraakt in de Peloponnesische oorlog en dat heeft ongetwijfeld dan weer de eenmaking van Griekenland (onder een sterk Athene) verhinderd.
Overigens was het hun eigen schuld, want Pericles had ze nog zo voorgehouden geen grote gebieds -uitbreiding te zoeken tijdens de oorlog. Gewoon Hubrys dus.
De moord op Hyperbolos was een politieke sluipmoord, zonder Alcibiades tussenkomst (moet het evenwel even checken)
laurensje
20 januari 2009, 14:12
De moord op Hyperbolos was een politieke sluipmoord, zonder Alcibiades tussenkomst (moet het evenwel even checken)
De moord op Hyperbolos heeft inderdaad niets te maken met Alcibiades. Hyperbolos' verbanning daarentegen.
laurensje
20 januari 2009, 14:28
Het verlies op Sicilië heeft Athene gekraakt in de Peloponnesische oorlog en dat heeft ongetwijfeld dan weer de eenmaking van Griekenland (onder een sterk Athene) verhinderd.
Waarschijnlijk waar. maar niets wijst erop dat dit anders was gelopen met Alcibiades.
eno2
21 januari 2009, 11:44
De moord op Hyperbolos heeft inderdaad niets te maken met Alcibiades. Hyperbolos' verbanning daarentegen.
helaas moest onze democratische radicaal en lampenmaker Hyperbolus zelf in exiel, naar Samos, nadat hij Alcibiades wou laten ostraciseren... Die gooide het snel met de strateeg Nicias op een accoordje en Hyperbolus werd weggestemd...
In Samos werd Hyperbolus door de Aristocratische would-be coup-plegers, die de 3O tyrannen van Athene in 411 wilden plezieren , vermoord.
eno2
21 januari 2009, 11:46
Waarschijnlijk waar. maar niets wijst erop dat dit anders was gelopen met Alcibiades.
Hij had dan in elk geval niet naar Sparta moeten vluchten.
Bewijslast was er niet tegen hem in de zaak van de Hermen.
Kallikles
21 januari 2009, 12:04
Who cares?
De cultuurvernietiging door het Amerikaanse imperialisme heeft diepe sporen nagelaten...
Red_Dog
21 januari 2009, 12:52
De cultuurvernietiging door het Amerikaanse imperialisme heeft diepe sporen nagelaten...
Die stoute Amerikanen en hun Amerikaanse geschiedenisboeken in onze scholen toch ;-)
So what als Jozef het niet interesseert (Misschien had hij zich beter uit de topic gehouden, maar bon) ? Griekse geschiedenis is ook niet echt mijn ding, ik heb het meer voor de recente geschiedenis (Laatse paar honderd jaar).
Kallikles
21 januari 2009, 14:52
Die stoute Amerikanen en hun Amerikaanse geschiedenisboeken in onze scholen toch ;-)
So what als Jozef het niet interesseert (Misschien had hij zich beter uit de topic gehouden, maar bon) ? Griekse geschiedenis is ook niet echt mijn ding, ik heb het meer voor de recente geschiedenis (Laatse paar honderd jaar).
Zijn minachtende opmerkingen in Engelse taal kan hij houden.
laurensje
22 januari 2009, 01:41
helaas moest onze democratische radicaal en lampenmaker Hyperbolus zelf in exiel, naar Samos, nadat hij Alcibiades wou laten ostraciseren... Die gooide het snel met de strateeg Nicias op een accoordje en Hyperbolus werd weggestemd...
In Samos werd Hyperbolus door de Aristocratische would-be coup-plegers, die de 3O tyrannen van Athene in 411 wilden plezieren , vermoord.
Volledig mee akkoord :-D
laurensje
22 januari 2009, 01:42
Hij had dan in elk geval niet naar Sparta moeten vluchten.
Bewijslast was er niet tegen hem in de zaak van de Hermen.
Allemaal waar. Maar nogmaals: had Alcibiades de Siciliaanse expeditie wel tot een goed einde kunnen brengen?
liberalist_NL
22 januari 2009, 02:04
De cultuurvernietiging door het Amerikaanse imperialisme heeft diepe sporen nagelaten...
U bedoelt de verdomming van de samenleving door bijvoorbeeld Amerikaanse reality-tv? Ik kan me voorstellen dat dat u stoort. Het stoort mij ook. Mij het lijkt me redelijk om in eigen boezem te kijken. Er komt ook heel veel belangrijk wetenschappelijks uit de Verenigde Staten (en niet te vergeten Israël ;-)).
Het beste wat de wereld zou overkomen is dat als het volk wordt aangepraat dat als je naar domme mensen kijkt dat je dan zelf ook dom wordt.
eno2
23 januari 2009, 11:04
fout
eno2
23 januari 2009, 11:04
fout
eno2
23 januari 2009, 11:11
Allemaal waar. Maar nogmaals: had Alcibiades de Siciliaanse expeditie wel tot een goed einde kunnen brengen?
De richting die de geschiedenis zou ingeslagen zijn, als iets gebeurd was, wat niet gebeurde, kunnen we enkel speculatief benaderen.
Wel zou het een veel kleinere ramp geweest zijn, als Alciabades vertrokken was met 20 schepen, zoals eerder toegezegd was door de boulè, en niet met 125, tengevolge van de grote moeilijkheden die Nicias opwierp.
Dan zou A. 'van het land geleefd hebben' tijdens zijn veroveringen, met de bondgenoten, die hij onderweg zou maken bij de Griekse nederzettingen en de autochtone Sicelianen in de bergen, die Syracuse vreesden
Zelfs een mislukking was op die manier niet zo ernstig. Maar hij had daarin zeker kunnen slagen.
eno2
26 januari 2009, 10:46
Is Alciabades nu omgebracht door de broers van zijn lief, of in opdracht van de Perzische koning, van de Atheense Pnyx, of van de Spartaanse Koningen?
Rararara
eno2
6 oktober 2010, 09:17
Neen, hij nam alleen deel aan de (huiselijk private) satires die opgevoerd werden in de huizen van (jonge) rijke patriciërs op de Mysteriën van Eleusis.
En daarop is Athene dus ten onder gegaan...
Bovenbuur
6 oktober 2010, 10:17
Verdwijn dan maar naar een van jouw andere erudiete belangstellingspunten, geschiedkundige Neanderthaler.
Wat is dat trouwens, een geschiedkundige Neanderthaler? Iemand die niet geinteresseerd is in alles dat minder dan ongeveer 24.000 jaar geleden gebeurd is?
Eno2, ik heb je naam op een scherf geschreven...
en jezelf weggeworpen?
Wat is dat trouwens, een geschiedkundige Neanderthaler? Iemand die niet geinteresseerd is in alles dat minder dan ongeveer 24.000 jaar geleden gebeurd is?
ongeveer
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.