Het grootste gevaar schuilt hem in de islam

[Werkslaaf]

Uit de Koran:

De profeet (vzmh) zei: 'Het vergaan van de wereld zou voor Allah minder betekenen dan de dood van een moslim.' (Tirmidhie)

[Mustapha]

Ik zien vooral 3 tegenstrijdigheden.

1. UIT DE KORAN (hadieths staan niet in de koran)
2. de profeet zei (in de koran zegt de profeet niks)
3. tirmidzie (in de koran komt die naam 0 keer voor).

Trouwens,
verklaar wat je nu wilt zeggen.

Ik merk een mooie poeëtische goddelijke zin op, duidelijk iets anders dan wat jij ziet :wink:

[maddox]

Bof, als we gaan miereneuken over de Koran, dan zijn we nog lang bezig, en dat laat ik liever over aan de lokale verzenzoekers,zoals Circe.

Maar het is wel een sterk wetenschappelijk vermoeden dat Mohamed de Koranverzen heeft gedicteerd aan een scribent/schrijver ,daar lezen en schrijven in die periode niet echt wijdverspreid was.Zeker niet onder karavaanrovers.

Dus daar zou de "Mohamed zei" wel eens waarheid kunnen worden.Ook heeft deze man de verzen toch moeten exclameren, omdat ,zoals vermeld,karavaanrovers niet de meest gelettereden van hun tijdperk waren. Anders is er een probleem kwa verspreiding en nut van de goddelijke verzen.

[Werkslaaf]

Nog iemand die denkt de Qu'ran te kennen.

Surah: Ayah 20 of Muhammad:

"And those who believe say: Why has not a chapter been revealed? But when a decisive chapter is revealed, and fighting is mentioned therein you see those in whose hearts is a disease look to you with the look of one fainting because of death. Woe to them then! "

Met andere woorden: gehoorzaam aan de oproep tot geweld. "Woe" tot diegenen die de rug keren naar de oproep tot oorlog.

Zoals u weet worden gematigde moslims ook aanzien als niet-gelovigen, mede vanwege een aantal paragrafen in de Koran die het niet opnemen van de wapens als een daad van ongeloof aanziet.

Surah: Ayah 34 of Muhammad:

"Surely those who disbelieve and turn away from Allah's way, then they die while they are unbelievers, Allah will by no means forgive them."

Surah: Ayah 35 of Muhammad: vrede wordt afgezworen

"Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost: for Allah is with you, and will never put you in loss for your (good) deeds."

Interpretatie van Syed Abu Al-Ala Al-Maududi:
"the Muslims should not only risk their lives for safeguarding themselves and their Faith from the dominance of disbelief and for exalting Allah's Religion but should also expend their economic resources as far as possible in the preparations for war. "

SHOULD ALSO EXPEND THEIR ECONOMIC RESOURCES AS FAR AS POSSIBLE IN THE PREPARATIONS FOR WAR

[Lincoln]

Nog iemand die denkt de Qu'ran te kennen.

Surah: Ayah 20 of Muhammad:

"And those who believe say: Why has not a chapter been revealed? But when a decisive chapter is revealed, and fighting is mentioned therein you see those in whose hearts is a disease look to you with the look of one fainting because of death. Woe to them then! "

Met andere woorden: gehoorzaam aan de oproep tot geweld. "Woe" tot diegenen die de rug keren naar de oproep tot oorlog.

Zoals u weet worden gematigde moslims ook aanzien als niet-gelovigen, mede vanwege een aantal paragrafen in de Koran die het niet opnemen van de wapens als een daad van ongeloof aanziet.

Surah: Ayah 34 of Muhammad:

"Surely those who disbelieve and turn away from Allah's way, then they die while they are unbelievers, Allah will by no means forgive them."

Surah: Ayah 35 of Muhammad: vrede wordt afgezworen

"Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost: for Allah is with you, and will never put you in loss for your (good) deeds."

Interpretatie van Syed Abu Al-Ala Al-Maududi:
"the Muslims should not only risk their lives for safeguarding themselves and their Faith from the dominance of disbelief and for exalting Allah's Religion but should also expend their economic resources as far as possible in the preparations for war. "

SHOULD ALSO EXPEND THEIR ECONOMIC RESOURCES AS FAR AS POSSIBLE IN THE PREPARATIONS FOR WAR


Al goe dat ge de koran leest dat is al een positieve daad!!!!

[zeddie]

Het geruzie van de godsdiensten is als het geruzie tussen kookpotten, wie en wie alleen heeft het voorrecht om De Waarheid te bevatten.

Laat de kookpotten ruzieën, maar het is aan ons om in elke kookpot op zoek te gaan naar de essentie.

Groetjes aan alle mensen van Goede Wil :p

[Dilbert]

Ik ga niet akkoord met de titel van deze thread. De Islam op zich is geen gevaar. De Islam is wat ze is.

Het probleem is dat de moslim-wereld door de globalisering plots geconfronteerd wordt met een achterstand van 500 jaar cultuurevolutie. Er is ten gevolge hiervan een wereldwijde confrontatie aan de gang tussen de Westerse cultuur en de Moslim-cultuur. Deze uit zich vooral in moslim-terrorisme, integratieproblemen van moslims in het Westen, en een algemeen gevoel van onbehagen bij Moslims, van Marokko tot Indonesie.

Het tweede gevaar, cultuurrelativisme (ook wel multikul genoemd), komt vooral voor in Europa. Diegene die weigeren Westerse waarden te verdedigen, wantoestanden te erkennen en aan te pakken, en tegen beter weten in culturele verschillen blijven negeren, zijn een groot gevaar.

Derde gevaar is internationaal, namelijk de onverantwoordelijke houding van de VS in Irak, en van Israel naar de Palestijnen. Deze radicaliseert de moslim-wereld.

Dus nee, niet de Islam op zich is gevaarlijk.

[illwill]

Ik ga niet akkoord met de titel van deze thread. De Islam op zich is geen gevaar. De Islam is wat ze is.

Het probleem is dat de moslim-wereld door de globalisering plots geconfronteerd wordt met een achterstand van 500 jaar cultuurevolutie. Er is ten gevolge hiervan een wereldwijde confrontatie aan de gang tussen de Westerse cultuur en de Moslim-cultuur. Deze uit zich vooral in moslim-terrorisme, integratieproblemen van moslims in het Westen, en een algemeen gevoel van onbehagen bij Moslims, van Marokko tot Indonesie.

Het tweede gevaar, cultuurrelativisme (ook wel multikul genoemd), komt vooral voor in Europa. Diegene die weigeren Westerse waarden te verdedigen, wantoestanden te erkennen en aan te pakken, en tegen beter weten in culturele verschillen blijven negeren, zijn een groot gevaar.

Derde gevaar is internationaal, namelijk de onverantwoordelijke houding van de VS in Irak, en van Israel naar de Palestijnen. Deze radicaliseert de moslim-wereld.

Dus nee, niet de Islam op zich is gevaarlijk.

Inderdaad de islam opzich is geen gevaar en is ook niet negatief voor alle anderen, het zijn de moslims zelf die verkeerde opvattingen maken en het leven van anderen die dus niet gelovig zijn volgens hun moeilijk proberen te maken. Moslims in deze landen zoals belgie, nederland en duitsland zijn de minst tollerante volk van allemaal. Bewijs en gevolg...kijk maar naar Belgie, Nederland en Duitsland.

Wanneer ze klagen of iets te zeggen benoemen ze zich ook nooit als Turk of Marokaan, het gaat altijd over wioj moslims. Ze hangen te veel aan hun godsdienst en dat is het grootste probleem.

[Kitten]

Moslims in deze landen zoals belgie, nederland en duitsland zijn de minst tollerante volk van allemaal. Bewijs en gevolg...kijk maar naar Belgie, Nederland en Duitsland.

Ooo! Echt?? Tja, in welke studie werd dat bewezen? Steekproef, hoe? Welke methodologie werd gebruikt? Wat voor onderzoek? Kwantitatief? Statistieken? Of kwalitatief? Diepgaande interviews of alleen semi-gestructureerde vragenlijsten? Interessant zeg. Wie waren de onderzoekers?

Of klets je gewoon uit je nek? :?

[illwill]

Moslims in deze landen zoals belgie, nederland en duitsland zijn de minst tollerante volk van allemaal. Bewijs en gevolg...kijk maar naar Belgie, Nederland en Duitsland.

Ooo! Echt?? Tja, in welke studie werd dat bewezen? Steekproef, hoe? Welke methodologie werd gebruikt? Wat voor onderzoek? Kwantitatief? Statistieken? Of kwalitatief? Diepgaande interviews of alleen semi-gestructureerde vragenlijsten? Interessant zeg. Wie waren de onderzoekers?

Of klets je gewoon uit je nek? :?

Heb jij hiervoor een studie nodig? :lol: :lol:
Waarom denk je dat partijen zoals het blok zoveel stemmen halen? Omdat er geen problemen zijn zeker? :roll:

[Griffin]

Heb jij hiervoor een studie nodig? :lol: :lol:
Waarom denk je dat partijen zoals het blok zoveel stemmen halen? Omdat er geen problemen zijn zeker? :roll:

Omdat mensen geen interesse in politiek hebben, "ze komen toch nooit aan de macht" hoorde ik ooit als reden van iemand om erop te stemmen, omdat ze gewoon goedkope toogpraat verkopen en de mensen niet vragen om zelf na te denken en verder te kijken dan hun neus lang is, ...

en... eerlijkheidshalve, omdat dit een multiculturele samenleving is waar idd ook allochtone criminelen in voor komen. Maar zoals elders eerder al vermeld: Iedereen gelijk voor de wet.

[Dilbert]

Inderdaad de islam opzich is geen gevaar en is ook niet negatief voor alle anderen, het zijn de moslims zelf die verkeerde opvattingen maken en het leven van anderen die dus niet gelovig zijn volgens hun moeilijk proberen te maken. Moslims in deze landen zoals belgie, nederland en duitsland zijn de minst tollerante volk van allemaal. Bewijs en gevolg...kijk maar naar Belgie, Nederland en Duitsland.

Wanneer ze klagen of iets te zeggen benoemen ze zich ook nooit als Turk of Marokaan, het gaat altijd over wioj moslims. Ze hangen te veel aan hun godsdienst en dat is het grootste probleem.
Ik denk niet dat ge de Moslims (in de brede zin) ten kwade kunt duiden dat ze met een cultuurachterstand van 500 jaar zitten. De enige die met de vinger moeten worden gewezen (en desnoods aangepakt) zijn de fundamentalisten en extremisten, die oproepen tot geweld of zelf geweld plegen.

Daarnaast zijn het de "Westerse" cultuurrelativisten, de Politiek Correcte linkewinkies met hun knuffelbeleid, die moeten worden terechtgewezen. Zij vergroten het probleem en staan een vreedzame oplossing in de weg.

De oplossing kan/mag er alleen in bestaan dat de moslims die 500 jaar cultuurachterstand versneld ophalen. De echte maatschappelijke discussie zou moeten gaan over hoe dit te doen.

[illwill]

Heb jij hiervoor een studie nodig? :lol: :lol:
Waarom denk je dat partijen zoals het blok zoveel stemmen halen? Omdat er geen problemen zijn zeker? :roll:

Omdat mensen geen interesse in politiek hebben, "ze komen toch nooit aan de macht" hoorde ik ooit als reden van iemand om erop te stemmen, omdat ze gewoon goedkope toogpraat verkopen en de mensen niet vragen om zelf na te denken en verder te kijken dan hun neus lang is, ...

en... eerlijkheidshalve, omdat dit een multiculturele samenleving is waar idd ook allochtone criminelen in voor komen. Maar zoals elders eerder al vermeld: Iedereen gelijk voor de wet.

Inderdaad dat zullen wel de redenen zijn :lol: :lol: :lol: :lol: :roll:
Geloof jij dat maar, mij niet gelaten.

[Jozef Ostyn]

Wat in ieder geval wel als een paal boven water staat is dat de ergste moslim-extremisten in de eerste plaats andere moslims doden (bv. Irak, Afghanistan, Turkije, Algerije, enz.). En dat het ook, en zeker niet in het minst, moslims zijn die in de voorste vuurlinie staan in de strijd tegen moslim-extemisten.

[Darwin]

Ik ga niet akkoord met de titel van deze thread. De Islam op zich is geen gevaar. De Islam is wat ze is.

Het probleem is dat de moslim-wereld door de globalisering plots geconfronteerd wordt met een achterstand van 500 jaar cultuurevolutie. Er is ten gevolge hiervan een wereldwijde confrontatie aan de gang tussen de Westerse cultuur en de Moslim-cultuur. Deze uit zich vooral in moslim-terrorisme, integratieproblemen van moslims in het Westen, en een algemeen gevoel van onbehagen bij Moslims, van Marokko tot Indonesie.

Het tweede gevaar, cultuurrelativisme (ook wel multikul genoemd), komt vooral voor in Europa. Diegene die weigeren Westerse waarden te verdedigen, wantoestanden te erkennen en aan te pakken, en tegen beter weten in culturele verschillen blijven negeren, zijn een groot gevaar.

Derde gevaar is internationaal, namelijk de onverantwoordelijke houding van de VS in Irak, en van Israel naar de Palestijnen. Deze radicaliseert de moslim-wereld.

Dus nee, niet de Islam op zich is gevaarlijk.

Ik vind de islam wèl een gevaar louter op zich. Voor de mensen die in een islamcultuur worden geboren.

Stel dat ik met mijn interesses in een islamcultuur zou geboren zijn, dan zou men mij :

- op mijn twaalfde mijn genitaliën ritueel verminkt hebben
- zou ik mijn uitdrukkingsmogelijkheden als beeldhouwer en schilder niet hebben mogen uitoefenen want in de islam is het verboden om levende wezens af te beelden
- zou ik niet de kansen krijgen om zoals joden, christenen, boeddhisten, taoisten, hindoes en atheisten om wetenschap te bestuderen en te beoefenen
- zou ik maar een heel armzalig aantal boeken kunnen lezen in mijn eigen taal

Ik vind dit het ergste lot dat een mens kan treffen : geboren worden in een islamcultuur, dè cultuur die als geen andere je mogelijkheden tot volwaardig mens zijn beknot.

[Kitten]

- zou ik niet de kansen krijgen om zoals joden, christenen, boeddhisten, taoisten, hindoes en atheisten om wetenschap te bestuderen en te beoefenen

Oh ja? Hoe komt het dat er zoveel dokters zijn die in de "moslimcultuur" geboren zijn?
Hoe komt het dat er zoveel moslims zijn die alle takken van de wetenschap bestuderen?

Darwin, sorry eh, maar jij kletst ECHT uit je nek. Je weet totaal niet waarover je praat. En als je denkt dat je ver geraakt met dag in dag uit "de moslims" te beledigen, dan vind ik dat er eerder bij JOU iets schort dan bij hen.

[maddox]

Een echte moslim hoeft niet te studeren, alleen de koran is van tel Kitten.

De modellen die wel studeren en een gematigde versie van de islam beleiden zijn afvalligen, net geen ketters. Dus mits veel belastingen te betalen mogen ze blijven leven.

Het enige Darwin niet ziet, of niet toegeeft is dat er onder de moslims een heel grote hoop hypocrietjes zitten, net zoals die bij alle geloven of politieke partijen aanwezig zijn.

[Philips Inc.]

Het magische sleutelwoord is "respect".

Respecteer de psychologische en fysische integriteit van de ander, en de rest volg als vanzelf!

[filosoof]

Nog iemand die denkt de Qu'ran te kennen.

Surah: Ayah 20 of Muhammad:

"And those who believe say: Why has not a chapter been revealed? But when a decisive chapter is revealed, and fighting is mentioned therein you see those in whose hearts is a disease look to you with the look of one fainting because of death. Woe to them then! "

Met andere woorden: gehoorzaam aan de oproep tot geweld. "Woe" tot diegenen die de rug keren naar de oproep tot oorlog.

Zoals u weet worden gematigde moslims ook aanzien als niet-gelovigen, mede vanwege een aantal paragrafen in de Koran die het niet opnemen van de wapens als een daad van ongeloof aanziet.

Surah: Ayah 34 of Muhammad:

"Surely those who disbelieve and turn away from Allah's way, then they die while they are unbelievers, Allah will by no means forgive them."

Surah: Ayah 35 of Muhammad: vrede wordt afgezworen

"Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost: for Allah is with you, and will never put you in loss for your (good) deeds."

Interpretatie van Syed Abu Al-Ala Al-Maududi:
"the Muslims should not only risk their lives for safeguarding themselves and their Faith from the dominance of disbelief and for exalting Allah's Religion but should also expend their economic resources as far as possible in the preparations for war. "

SHOULD ALSO EXPEND THEIR ECONOMIC RESOURCES AS FAR AS POSSIBLE IN THE PREPARATIONS FOR WAR


Al goe dat ge de koran leest dat is al een positieve daad!!!!
Nu nog de bijbel eens lezen, enje zal ontdekken dat er even erg in staat, j�*, ook in het NT!!
http://skepticsannotatedbible.com/
en
http://www.evilbible.com/
Dan vergelijken wat je gevonden hebt met een echte bijbel, om zeker te zijn dat op die sites geen leugens staan:
http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeningen/
Dan zie je dat alle twee even, euh, mensonvriendelijk zijn...:)
Dat je nu dus niet alléén de koran en de islam moet bscchuldigen, maar gewoon de godsdiensten...
veel plezier!

[Kitten]

Een echte moslim hoeft niet te studeren, alleen de koran is van tel Kitten.

De modellen die wel studeren en een gematigde versie van de islam beleiden zijn afvalligen, net geen ketters. Dus mits veel belastingen te betalen mogen ze blijven leven.

Je praat alsof jij de ultieme waarheid over "moslims" in pacht hebt. Dus wacht, een meisje met hoofddoek (haar EIGEN wil) in haar 6de jaar geneeskunde is dus een afvallige. :roll:

Man, man.... zever in pakskes. What's next? Djeezes.

[filosoof]

Een echte moslim hoeft niet te studeren, alleen de koran is van tel Kitten.

De modellen die wel studeren en een gematigde versie van de islam beleiden zijn afvalligen, net geen ketters. Dus mits veel belastingen te betalen mogen ze blijven leven.

Je praat alsof jij de ultieme waarheid over "moslims" in pacht hebt. Dus wacht, een meisje met hoofddoek (haar EIGEN wil) in haar 6de jaar geneeskunde is dus een afvallige. :roll:

Man, man.... zever in pakskes. What's next? Djeezes.

Als d�*t nu hetgene is dat het wereldbeeld voor Maddox simpel en begrijpbaar maakt :?: :wink:

[maddox]

hey Kitten, ik maak de regeltjes der Islam niet.

Die staan al een paar eeuwen in een onveranderlijk boek, Koran genaamd.Gedicteerd door de boodschapper van Allah,de aartsengel Gabriël, aan de profeet(en woestijnrover) Mohamed.

En als je afwijkt van die regeltjes, tja, dan ben je of hypocriet,indien je brult dat je moslim bent, of gewoon geen moslim.

Dus ik heb de waarheid niet in pacht, ik kan alleen afgaan wat ik lees in dat boek.En kan opmaken uit de babbeltjes met lokale moslims.

[Kitten]

hey Kitten, ik maak de regeltjes der Islam niet.

Die staan al een paar eeuwen in een onveranderlijk boek, Koran genaamd.Gedicteerd door de boodschapper van Allah,de aartsengel Gabriël, aan de profeet(en woestijnrover) Mohamed.

En als je afwijkt van die regeltjes, tja, dan ben je of hypocriet,indien je brult dat je moslim bent, of gewoon geen moslim.

Dus ik heb de waarheid niet in pacht, ik kan alleen afgaan wat ik lees in dat boek.En kan opmaken uit de babbeltjes met lokale moslims.

Sheesh, als we nou toch gaan mierenneuken... dan moet JIJ mij eens vertellen waar het staat dat moslims ENKEL de Koran mogen bestuderen. Ik wil een echt antwoord... geen die rond de pot draait.

[filosoof]

hey Kitten, ik maak de regeltjes der Islam niet.

Die staan al een paar eeuwen in een onveranderlijk boek, Koran genaamd.Gedicteerd door de boodschapper van Allah,de aartsengel Gabriël, aan de profeet(en woestijnrover) Mohamed.

En als je afwijkt van die regeltjes, tja, dan ben je of hypocriet,indien je brult dat je moslim bent, of gewoon geen moslim.

Dus ik heb de waarheid niet in pacht, ik kan alleen afgaan wat ik lees in dat boek.En kan opmaken uit de babbeltjes met lokale moslims.
Maddox,
De islam is méér dan alléén de koran: er zijn nog de soenna, de injil
(een of twee der evangelies)... de ehaddith, de tora, (j�*) een deel vh OT... Je ziet het dus véél te eng en beperkt, als een kristene die enkel het oude testament zou willen kennen...

[Jan van den Berghe]

Dan vergelijken wat je gevonden hebt met een echte bijbel ...

Merkwaardig toch dat uitwijkingsmanoeuver. Heeft u nog niet door dat we het over de islam hebben? Wanneer iemand het met u over een VW Golf heeft, begint u dan ook te zeggen: "Jajaja, maar laten we het nu maar hebben over alle wagens."

Nu leggen we de islam even onder het ontleedmes. Wil u hetzelfde doen bij het christendom, ga uw gang, maar doe dat dan in een andere berichtenreeks.

[filosoof]

Dan vergelijken wat je gevonden hebt met een echte bijbel ...

Merkwaardig toch dat uitwijkingsmanoeuver. Heeft u nog niet door dat we het over de islam hebben? Wanneer iemand het met u over een VW Golf heeft, begint u dan ook te zeggen: "Jajaja, maar laten we het nu maar hebben over alle wagens."

Nu leggen we de islam even onder het ontleedmes. Wil u hetzelfde doen bij het christendom, ga uw gang, maar doe dat dan in een andere berichtenreeks.
Je kan moeilijk de islam begrijpen als je niet weet wat die is en waar hij vandaan komt en dat zie je direct als je hem vergelijkt met de bijbel.Heel de islam is gewoon een afscheuring van het christendom, die waarschijnlijk vanuit het arianisme is vertrokken
Lees dit eens:
What is Kitab?

Kitab is a non-denominational Christian resource centre providing literature, cassettes and videos for and about Muslims. It provides a service to churches, missions, Bible Training Colleges and individuals. It serves the needs of the Asian and Middle Eastern Christian communities in Britain and also has many overseas customers who are unable to find suitable material in their own countries.

We have called the ministry 'Kitab' because this, the Arabic word for 'book', is widely used in many languages in the Middle East, Asia and Africa. It is also the word used in Islam to denote the four books they regard as divinely inspired. Apart from the Qur'an, Muslims believe in the Torah (Genesis to Deuteronomy), Zabur (Psalms), and Injil (Gospel/New Testament).
http://www.kitab.org.co.uk
Het is dus GEEN aparte godsdienst..

[Jan van den Berghe]

De islam is méér dan alléén de koran: er zijn nog de soenna, de injil
(een of twee der evangelies)... de ehaddith, de tora, (j�*) een deel vh OT... Je ziet het dus véél te eng en beperkt, als een kristene die enkel het oude testament zou willen kennen...

Hallo? U gooit alles door elkaar.

"Injil" is het Arabische woord voor "evangelie". Volgens de islam is de "injil" zoals de profeet Jezus (voor de moslim is Jezus slechts een profeet, zij het dan wel een heel belangrijke) hem gebracht heeft, door de tijd en de mensen aangepast, vervalst, veranderd en verbasterd. De "injil" is niet meer.

Hetzelfde wordt gezegd van de tora: wat de joden nu hebben is niet meer de echte tora.

Naast de koran, het neergezonden woord van Allah, zijn er nog de hadiths (dit zijn de uitspraken, voorbeelden, verhalen van en over Mohammed). Daarnaast is er de "soenna", d.i. het geheel van interpretaties, rechtsregels, uitspraken e.d. die voor alle rechtsscholen reeds meerdere eeuwen afgesloten zijn. Er kan aan die soenna niets meer toegevoegd of veranderd worden.

[Jan van den Berghe]

Je kan moeilijk de islam begrijpen als je niet weet wat die is en waar hij vandaan komt en dat zie je direct als je hem vergelijkt met de bijbel

De islam kun je perfect begrijpen zonder naar de Bijbel te verwijzen. Wie islamitische godgeleerdheid studeert, beperkt zich tot koran, hadiths en soenna. Men doet heus niet aan vergelijkende godsdienstwetenschap (dat is immers een typische westerse benadering).

[filosoof]

Je kan moeilijk de islam begrijpen als je niet weet wat die is en waar hij vandaan komt en dat zie je direct als je hem vergelijkt met de bijbel

De islam kun je perfect begrijpen zonder naar de Bijbel te verwijzen. Wie islamitische godgeleerdheid studeert, beperkt zich tot koran, hadiths en soenna. Men doet heus niet aan vergelijkende godsdienstwetenschap (dat is immers een typische westerse benadering).
lees eens twee posts hoger of bekijk dit:
What is Kitab?

Kitab is a non-denominational Christian resource centre providing literature, cassettes and videos for and about Muslims. It provides a service to churches, missions, Bible Training Colleges and individuals. It serves the needs of the Asian and Middle Eastern Christian communities in Britain and also has many overseas customers who are unable to find suitable material in their own countries.

We have called the ministry 'Kitab' because this, the Arabic word for 'book', is widely used in many languages in the Middle East, Asia and Africa. It is also the word used in Islam to denote the four books they regard as divinely inspired. Apart from the Qur'an, Muslims believe in the Torah (Genesis to Deuteronomy), Zabur (Psalms), and Injil (Gospel/New Testament).http://www.kitab.org.co.uk
reden genoeg om ze allemaal eens te bekijken!

[Jan van den Berghe]

Apart from the Qur'an, Muslims believe in the Torah (Genesis to Deuteronomy), Zabur (Psalms), and Injil (Gospel/New Testament).[/b]
http://www.kitab.org.co.uk
Het is dus GEEN aparte godsdienst..

Dat is fout. Of laten we zeggen, de interpretatie die eraan wordt gegeven is fout.

De moslims beschouwen de huidige tora en het huidige evangelie zoals de joden en christenen dat in hun handen hebben als vervalsingen, verbasteringen.

Wel geloven de moslims in de, volgens hen, "echte" tora en evangelie. Echter die echte geschreven zijn niet meer op deze aarde, maar berusten bij Allah.

Bijgevolg beschouwen de moslims hun godsdienst niet als een nieuwe godsdienst, ook niet als de voltooiing (zoals wij, christenen), maar als de terugkeer naar de oerreligie van de mensheid en tegelijkertijd is islam de eindgodsdienst. Islam is begin en einde. Daarom stellen moslims altijd dat een bekeerling geen nieuwe godsdienst aanneemt, maar gewoon wordt wat hij (of zij) van nature is.

[filosoof]

Apart from the Qur'an, Muslims believe in the Torah (Genesis to Deuteronomy), Zabur (Psalms), and Injil (Gospel/New Testament).[/b]
http://www.kitab.org.co.uk
Het is dus GEEN aparte godsdienst..

Dat is fout. Of laten we zeggen, de interpretatie die eraan wordt gegeven is fout.

De moslims beschouwen de huidige tora en het huidige evangelie zoals de joden en christenen dat in hun handen hebben als vervalsingen, verbasteringen.

Wel geloven de moslims in de, volgens hen, "echte" tora en evangelie. Echter die echte geschreven zijn niet meer op deze aarde, maar berusten bij Allah.

Bijgevolg beschouwen de moslims hun godsdienst niet als een nieuwe godsdienst, ook niet als de voltooiing (zoals wij, christenen), maar als de terugkeer naar de oerreligie van de mensheid en tegelijkertijd is islam de eindgodsdienst. Islam is begin en einde. Daarom stellen moslims altijd dat een bekeerling geen nieuwe godsdienst aanneemt, maar gewoon wordt wat hij (of zij) van nature is.
Maar het wil ook zeggen dat enkel de koran bekijken onvoldoende is om de islam te begrijpen...
geef bvb eens "injil " in in google en je zal verwonderd zijn :)
Minstens de injil zijn in de handel te koop, dus wel degelijk aanwezig op aarde :)

[Jan van den Berghe]

Maar het wil ook zeggen dat enkel de koran bekijken onvoldoende is om de islam te begrijpen...

Natuurlijk. Nooit iets anders gezegd: daarvoor moet men ook de hadiths bestuderen en zich verdiepen in de gehele soenna.

Naar de bijbel verwijzen is daarbij niet nodig. Er zijn immers zelfs moslims die stellen dat de joodse tora en de evangelies van de christenen niets te maken hebben met de koranische injil en tawrat. Volgens hen hebben de joden en christenen andere boeken, niet de originele geschriften. Andere moslims stellen dan weer dat de joden en christenen vervalste, verbasterde, door mensen aangepaste teksten hebben.

[Jan van den Berghe]

Minstens de injil zijn in de handel te koop, dus wel degelijk aanwezig op aarde :)

Wat bedoelt u daarmee?

Natuurlijk zijn er christelijke kerken (meer bepaald de protestantse) die Arabische vertalingen van het evangelie uitgeven onder de naam "injil".

Maar wanneer moslims het woord "injil" in de mond nemen dan denken ze niet aan de christelijke evangeliën, wel aan de koranische injil. En ik heb reeds gezegd wat daarover gezegd wordt: die berust niet meer in mensenhanden.

[filosoof]

Apart from the Qur'an, Muslims believe in the Torah (Genesis to Deuteronomy), Zabur (Psalms), and Injil (Gospel/New Testament).[/b]
http://www.kitab.org.co.uk
Het is dus GEEN aparte godsdienst..

Dat is fout. Of laten we zeggen, de interpretatie die eraan wordt gegeven is fout.

De moslims beschouwen de huidige tora en het huidige evangelie zoals de joden en christenen dat in hun handen hebben als vervalsingen, verbasteringen.

Wel geloven de moslims in de, volgens hen, "echte" tora en evangelie. Echter die echte geschreven zijn niet meer op deze aarde, maar berusten bij Allah.

Bijgevolg beschouwen de moslims hun godsdienst niet als een nieuwe godsdienst, ook niet als de voltooiing (zoals wij, christenen), maar als de terugkeer naar de oerreligie van de mensheid en tegelijkertijd is islam de eindgodsdienst. Islam is begin en einde. Daarom stellen moslims altijd dat een bekeerling geen nieuwe godsdienst aanneemt, maar gewoon wordt wat hij (of zij) van nature is.

Simpele visie voor ongeletterde mensen, maar ik neem aan dat jij ook wel beter weet :wink:

[Jan van den Berghe]

De islam is méér dan alléén de koran: er zijn nog de soenna ... ehaddith

Even natuurlijk opmerken dat er een hemelsbreed verschil is voor de moslims tussen de koran enerzijds en de hadiths en de soenna anderzijds.

De koran is hét heilig geschrift: het door Allah neergezonden woord, de "opzegging" (dat is de letterlijke betekenis van koer'aan, koran dus).

De hadiths en de soenna zijn menselijke bepalingen, zij het dan wel bepalingen waar de moslims Allahs hand in erkennen.

Toch is er een duidelijke rangorde, waarbij de koran uittorent boven de twee andere zaken.

[maddox]

Filosoof, Kitten , de enige manier om de Islam in oervorm te begrijpen, en da's iets dat ik nog niet eens wil, is de Koran lezen, en herlezen, en nog eens bekijken, zonder alternativen te willen zien, of maar afwijkend te denken.

Dat heel veel mensen in de loop der geschiedenis er boekwerken aan hebben toegevoegd is wel leuk en aardig, maar die kunnen alleen als ze niet in conflict komen met het basisboek.

In essensie zijn er geen godsvruchtige moslims in niet moslim gedomineerde landen.Saudi Arabië komt het dichtst bij, maar is de menselijkheid van het geloof uit het oog verloren.

Nu is dat niet moelijk, een geloof dat voortspruit uit een klan van karavaanrovers.Menselijkheid , da's gewoon een graad van onmenselijk gedrag.

[Jan van den Berghe]

Dat is fout. Of laten we zeggen, de interpretatie die eraan wordt gegeven is fout.

De moslims beschouwen de huidige tora en het huidige evangelie zoals de joden en christenen dat in hun handen hebben als vervalsingen, verbasteringen.

Wel geloven de moslims in de, volgens hen, "echte" tora en evangelie. Echter die echte geschreven zijn niet meer op deze aarde, maar berusten bij Allah.

Bijgevolg beschouwen de moslims hun godsdienst niet als een nieuwe godsdienst, ook niet als de voltooiing (zoals wij, christenen), maar als de terugkeer naar de oerreligie van de mensheid en tegelijkertijd is islam de eindgodsdienst. Islam is begin en einde. Daarom stellen moslims altijd dat een bekeerling geen nieuwe godsdienst aanneemt, maar gewoon wordt wat hij (of zij) van nature is.

Simpele visie voor ongeletterde mensen, maar ik neem aan dat jij ook wel beter weet :wink:

Simpele visie voor ongeletterde mensen? Hallo? Weet u wel iets af van de islam?

Wat ik hier uiteenzet is gewoon de islamitische zienswijze die iedere imam u zal vertellen. Ga aan de rechtsschool van Kaïro vragen en u zult hetzelfde antwoord krijgen van de geleerde bollen die daar de dienst uitmaken.

[filosoof]

Filosoof, Kitten , de enige manier om de Islam in oervorm te begrijpen, en da's iets dat ik nog niet eens wil, is de Koran lezen, en herlezen, en nog eens bekijken, zonder alternativen te willen zien, of maar afwijkend te denken.

Dat heel veel mensen in de loop der geschiedenis er boekwerken aan hebben toegevoegd is wel leuk en aardig, maar die kunnen alleen als ze niet in conflict komen met het basisboek.

In essensie zijn er geen godsvruchtige moslims in niet moslim gedomineerde landen.Saudi Arabië komt het dichtst bij, maar is de menselijkheid van het geloof uit het oog verloren.

Nu is dat niet moelijk, een geloof dat voortspruit uit een klan van karavaanrovers.Menselijkheid , da's gewoon een graad van onmenselijk gedrag.

Maddox,
Alle korans zijn identiek en onveranderbaar, per definitie, maar de interpretatie die eraan gegeven wordt veschilt van streek tot streek, van land tot land, van imam tot imam: vergeet niet dat erg geen moslimkerk met hiërarchie bestaat, geen paus die van tijd tot tijd eens alle neuzen in dezelfde richting doet wijzen...
Er bestaan dus tientallen, waarschijnlijk honderden of duizenden, verschillende vormen van islambelevenis...
Jij schrijft dat de Saoedis (dus de wahabieten) er het dichtste bij zouden komen, maar de salafis denken dat even goed, en de sjiïeten ook, de soefis ook, elk voor zich.... en de anderen ook! :)

[Jan van den Berghe]

Alle korans zijn identiek en onveranderbaar, per definitie, maar de interpretatie die eraan gegeven wordt veschilt van streek tot streek, van land tot land, van imam tot imam: vergeet niet dat erg geen moslimkerk met hiërarchie bestaat, geen paus die van tijd tot tijd eens alle neuzen in dezelfde richting doet wijzen...
Er bestaan dus tientallen, waarschijnlijk honderden of duizenden, verschillende vormen van islambelevenis

Fout.

U stelt het voor alsof er een soort enorme versplintering bestaat, een soort enorme verprotestantisering van de islam. Dat is evenwel niet correct.

Er zijn natuurlijk in de eerste plaats de twee grote richtingen in de islam, de soennieten en de sjiïeten. Over de grond van de zaak zijn ze het met elkaar eens, maar er bestaat een grote splijtzwam over de opvolging van de Profeet. Voor de rest lopen de beide tradities en hun "soenna" (al wordt die bij de sjiïeten anders genoemd) min of meer gelijk. De laatste jaren is er zelfs een beweging om dichter bij elkaar aan te leunen.

De moslims, en dus ook de godgeleerden en de imams, zijn gehouden aan de soenna. Die is afgesloten en er kan daar niets meer af- of bijgedaan worden. Het is een onverbrekelijk geheel. Binnen die onverbrekelijk geheel zijn er wel culturele verschillen, maar die raken niet aan de kern.

Dan zijn er nog enkele sekten die in de moslimwereld naar aantal nietig en onbelangrijk zijn: ik denk aan de alawieten, die trouwens door sjiïeten als soennieten zelfs niet als moslims worden beschouwd; de soefi's die door bepaalde moslims ook niet als moslims worden beschouwd, door anderen dan weer als grote ketters; enzovoort. Numeriek stellen ze echter weinig voor.

[filosoof]

Simpele visie voor ongeletterde mensen, maar ik neem aan dat jij ook wel beter weet :wink:

Simpele visie voor ongeletterde mensen? Hallo? Weet u wel iets af van de islam?

Wat ik hier uiteenzet is gewoon de islamitische zienswijze die iedere imam u zal vertellen. Ga aan de rechtsschool van Kaïro vragen en u zult hetzelfde antwoord krijgen van de geleerde bollen die daar de dienst uitmaken. Jan,
Ik heb ooit een ganse namiddag theologie gediscuteerd met de studenten in de koranieke universiteit van Caïro, idd, en elders ook, in de Magheb: hun versies lopen uiteen :)

[Jan van den Berghe]

Jij schrijft dat de Saoedis (dus de wahabieten) er het dichtste bij zouden komen, maar de salafis denken dat even goed, en de sjiïeten ook, de soefis ook, elk voor zich.... en de anderen ook! :)

Nu moet ik toch wel lachen, hoor.

Wahabisme is nu eenmaal hetzelfde als salafisme.

[Jan van den Berghe]

Ik heb ooit een ganse namiddag theologie gediscuteerd met de studenten in de koranieke universiteit van Caïro, idd, en elders ook, in de Magheb: hun versies lopen uiteen :)

Niet over wezenlijke kernpunten. Of kunt u me een basiselement in de islam geven waar de rechtsscholen het met elkaar oneens zijn? Basiselement, nietwaar!

[filosoof]

Alle korans zijn identiek en onveranderbaar, per definitie, maar de interpretatie die eraan gegeven wordt veschilt van streek tot streek, van land tot land, van imam tot imam: vergeet niet dat erg geen moslimkerk met hiërarchie bestaat, geen paus die van tijd tot tijd eens alle neuzen in dezelfde richting doet wijzen...
Er bestaan dus tientallen, waarschijnlijk honderden of duizenden, verschillende vormen van islambelevenis

Fout.

U stelt het voor alsof er een soort enorme versplintering bestaat, een soort enorme verprotestantisering van de islam. Dat is evenwel niet correct.

Er zijn natuurlijk in de eerste plaats de twee grote richtingen in de islam, de soennieten en de sjiïeten. Over de grond van de zaak zijn ze het met elkaar eens, maar er bestaat een grote splijtzwam over de opvolging van de Profeet. Voor de rest lopen de beide tradities en hun "soenna" (al wordt die bij de sjiïeten anders genoemd) min of meer gelijk. De laatste jaren is er zelfs een beweging om dichter bij elkaar aan te leunen.

De moslims, en dus ook de godgeleerden en de imams, zijn gehouden aan de soenna. Die is afgesloten en er kan daar niets meer af- of bijgedaan worden. Het is een onverbrekelijk geheel. Binnen die onverbrekelijk geheel zijn er wel culturele verschillen, maar die raken niet aan de kern.

Dan zijn er nog enkele sekten die in de moslimwereld naar aantal nietig en onbelangrijk zijn: ik denk aan de alawieten, die trouwens door sjiïeten als soennieten zelfs niet als moslims worden beschouwd; de soefi's die door bepaalde moslims ook niet als moslims worden beschouwd, door anderen dan weer als grote ketters; enzovoort. Numeriek stellen ze echter weinig voor.
Daar zit het juist: ze verketteren elkaar, en vermits er géén centrale religieuze overheid bestaat, interpreteert elke imam naar goeddunken... :)

[Jan van den Berghe]

Daar zit het juist: ze verketteren elkaar, en vermits er géén centrale religieuze overheid bestaat, interpreteert elke imam naar goeddunken... :)

Neen. U blijft dwalen.

Neen, niet iedere imam mag de koran en de hadith naar eigen goeddunken interpreteren. Alleen al het woord "interpreteren" kent de islam niet bij het beschouwen van de koran bijvoorbeeld. Alleen al met uw woordkeuze zit u al fout.

Iedere imam is gehouden aan de soenna, en binnen die grenzen wordt de koran gelezen en voor de maatschappelijke problemen van nu naar een oplossing gezorgd. Wie de grenzen van de soenna overschrijdt, maakt zich schuldig aan "koefr oel istiebdaal", d.i. "ongeloof" door Allahs wetten door menselijke bepalingen te willen vervangen.

[Jozef Ostyn]

Ik wist niet dat er zoveel Vlaamse Islamitische schriftgeleerden waren.

[Jan van den Berghe]

Ik wist niet dat er zoveel Vlaamse Islamitische schriftgeleerden waren.

:lol:

Ik heb dan ook een tijdje van mijn leven in de Golf gewoond...

[Jozef Ostyn]

Moet een interessante ervaring geweest zijn.

[filosoof]

Daar zit het juist: ze verketteren elkaar, en vermits er géén centrale religieuze overheid bestaat, interpreteert elke imam naar goeddunken... :)

Neen. U blijft dwalen.

Neen, niet iedere imam mag de koran en de hadith naar eigen goeddunken interpreteren. Alleen al het woord "interpreteren" kent de islam niet bij het beschouwen van de koran bijvoorbeeld. Alleen al met uw woordkeuze zit u al fout.

Iedere imam is gehouden aan de soenna, en binnen die grenzen wordt de koran gelezen en voor de maatschappelijke problemen van nu naar een oplossing gezorgd. Wie de grenzen van de soenna overschrijdt, maakt zich schuldig aan "koefr oel istiebdaal", d.i. "ongeloof" door Allahs wetten door menselijke bepalingen te willen vervangen.
Akkoord in principe, dat is hun theorie, vooral van toepassing op "die andere imams":), maar in de praktijk heb ik zéér liberale imams tegengekomen(w.o. een iranese soenniet (j�*, die bestaan ook!) en zeer stricte, hier meestal aansluitend bij salafi of wahabietische interpretaties van de teksten ....
Je moest eens weten hoeveel verschillende "lezingen" van de Ramadanregels ik in bvb Tunesië alléén al niet ben tegengekomen... :)

[Jan van den Berghe]

Je moest eens weten hoeveel verschillende "lezingen" van de Ramadanregels ik in bvb Tunesië alléén al niet ben tegengekomen... :)

Waar lagen de verschillen dan?

Graag concrete voorbeelden.

[Jan van den Berghe]

Moet een interessante ervaring geweest zijn.

Inderdaad. Daar heb ik ook geleerd wat fierheid en trots over eigen volk, taal en cultuur betekent, want ik kan u verzekeren dat de Arabier daar heel veel waarde aan hecht.

[filosoof]

Je moest eens weten hoeveel verschillende "lezingen" van de Ramadanregels ik in bvb Tunesië alléén al niet ben tegengekomen... :)

Waar lagen de verschillen dan?

Graag concrete voorbeelden.alle mogelijke "excuses die tot regel werden uitgeroepen om het vasten te verbreken: maagpijn, maandstonden, reizen...: volgens de ene waren dat voldoende redenen om niet te vasten (zelfs het risico op maagpijn werd als reden geciteerd)
Voor anderen water wel, wijn niet.. :lol: ... tabak wel roken maar niet pruimen, of omgekeerd :)

[filosoof]

Waar lagen de verschillen dan?

Graag concrete voorbeelden.alle mogelijke "excuses die tot regel werden uitgeroepen om het vasten te verbreken: maagpijn, maandstonden, reizen...: volgens de ene waren dat voldoende redenen om niet te vasten (zelfs het risico op maagpijn werd als reden geciteerd)
Voor anderen water wel, wijn niet.. :lol: ... tabak wel roken maar niet pruimen, of omgekeerd :)
En toch zijn die allemaal overtuigd, goede islamieten te zijn :)

[Jan van den Berghe]

alle mogelijke "excuses die tot regel werden uitgeroepen om het vasten te verbreken: maagpijn, maandstonden, reizen...: volgens de ene waren dat voldoende redenen om niet te vasten (zelfs het risico op maagpijn werd als reden geciteerd)
Voor anderen water wel, wijn niet.. :lol: ... tabak wel roken maar niet pruimen, of omgekeerd :)

Dit zijn geen onoverkomelijke verschillen: het gaat hier om details.

En wijn? Al ooit gehoord dat de islam duidelijk voorschrijft dat alcohol verboden is. Het is absoluut "haraam"!

Even trouwens opmerken dat de vastenregels voorschrijven dat iemand die op bepaalde dagen niet vast (door omstandigheden die kunnen variëren) dat hij die dagen moet inhalen. Daarom is de reden om niet te vasten totaal bijkomstig: de niet-vastendagen tijdens de ramadam moet men toch inhalen.

Het ging over verschillen in basiselementen. Graag dergelijke voorbeelden.

[Jan van den Berghe]

En toch zijn die allemaal overtuigd, goede islamieten te zijn :)

Zoals veel katholieken die nooit naar de kerk ook menen goede katholieken te zijn...

Het ging hier niet over wat sommigen van het, vaak ongeletterde volk zeggen en beweren, maar wel over de imams, de geleerden, de theologisch gevormden.

[filosoof]

alle mogelijke "excuses die tot regel werden uitgeroepen om het vasten te verbreken: maagpijn, maandstonden, reizen...: volgens de ene waren dat voldoende redenen om niet te vasten (zelfs het risico op maagpijn werd als reden geciteerd)
Voor anderen water wel, wijn niet.. :lol: ... tabak wel roken maar niet pruimen, of omgekeerd :)

Dit zijn geen onoverkomelijke verschillen: het gaat hier om details.

En wijn? Al ooit gehoord dat de islam duidelijk voorschrijft dat alcohol verboden is. Het is absoluut "haraam"!

Even trouwens opmerken dat de vastenregels voorschrijven dat iemand die op bepaalde dagen niet vast (door omstandigheden die kunnen variëren) dat hij die dagen moet inhalen. Daarom is de reden om niet te vasten totaal bijkomstig: de niet-vastendagen tijdens de ramadam moet men toch inhalen.

Het ging over verschillen in basiselementen. Graag dergelijke voorbeelden.Allah is overal groot, natuurlijk, maar 5x per dag bidden moet ook niet alijd, wassen voor het bidden heeft meer weg van wat wijwater bij de ingang van de kerk voor de ene en is wel grondig voor een andere: bestaan djinns of bestaan ze niet? ook daar zijn ze nog niet uit :)
En de koran leest men als men arabisch kan, maar als men het niet kan, ja, dan maar niet :wink:....

De meeste mensen leven niet volgens wat er in de koran staat, maar volgens wat ze denken dat erin staat...

[Jan van den Berghe]

Allah is overal groot, natuurlijk, maar 5x per dag bidden moet ook niet alijd, wassen voor het bidden heeft meer weg van wat wijwater bij de ingang van de kerk voor de ene en is wel grondig voor een andere: bestaan djinns of bestaan ze niet? ook daar zijn ze nog niet uit :)
En de koran leest men als men arabisch kan, maar als men het niet kan, ja, dan maar niet :wink:....

De meeste mensen leven niet volgens wat er in de koran staat, maar volgens wat ze denken dat erin staat...

En?

Daar ging het toch niet over... Het ging over wezenlijke verschillen en uw bewering dat de imams maar naar eigen goeddunken de koran "interpreteren".

Over de djinns bent u, spijtig genoeg eens te meer, verkeerd. De "djinn" bestaat volgens de islam weldegelijk: het is immers een geest, een onstoffelijk wezen. Het staat zelfs in de koran.

[filosoof]

Allah is overal groot, natuurlijk, maar 5x per dag bidden moet ook niet alijd, wassen voor het bidden heeft meer weg van wat wijwater bij de ingang van de kerk voor de ene en is wel grondig voor een andere: bestaan djinns of bestaan ze niet? ook daar zijn ze nog niet uit :)
En de koran leest men als men arabisch kan, maar als men het niet kan, ja, dan maar niet :wink:....

De meeste mensen leven niet volgens wat er in de koran staat, maar volgens wat ze denken dat erin staat...

En?

Daar ging het toch niet over... Het ging over wezenlijke verschillen en uw bewering dat de imams maar naar eigen goeddunken de koran "interpreteren".

Over de djinns bent u, spijtig genoeg eens te meer, verkeerd. De "djinn" bestaat volgens de islam weldegelijk: het is immers een geest, een onstoffelijk wezen. Het staat zelfs in de koran.
Ik las deze namiddag nog een hele discussie daarover op een franstalig forum, maar het onderwerp boeide me niet echt... Ook hier was één der argumenten "Je moet dat zien in de tijd van de profeet"...:)

Er is één zaak waar ze precies allemaal wel over akkoord zijn: géén toiletpapier gebruiken met de rechterhand :) en dus nooit iemand met de linkerhand aanraken

[Jozef Ostyn]

Ik volg jullie discussie met enige interesse, maar jullie lijken ook naast elkaar heen te praten. Laat mij proberen om het dispuut wat focus te geven (al is mijn ervaring met en kennis van de Islam beperkt).

Bij mijn weten heeft de Islam 5 "zuilen":
de geloofsbelijdenis in Allah en het profeetschap van Mohammed
het rituele gebed (de Salaat)
de vasten (Ramadan)
het geven van almoezen aan de armen (Zakaat)
en de bedevaart naar Mekka (Hajj).

Is er één van deze "zuilen" die door één of andere groep in de Islam niet aanvaard wordt? Of is er een groep die beweerd dat er meer of minder "zuilen" zijn?

[filosoof]

Ik volg jullie discussie met enige interesse, maar jullie lijken ook naast elkaar heen te praten. Laat mij proberen om het dispuut wat focus te geven (al is mijn ervaring met en kennis van de Islam beperkt).

Bij mijn weten heeft de Islam 5 "zuilen":
de geloofsbelijdenis in Allah en het profeetschap van Mohammed
het rituele gebed (de Salaat)
de vasten (Ramadan)
het geven van almoezen aan de armen (Zakaat)
en de bedevaart naar Mekka (Hajj).

Is er één van deze "zuilen" die door één of andere groep in de Islam niet aanvaard wordt? Of is er een groep die beweerd dat er meer of minder "zuilen" zijn?
Naar mijn ervaring geloven ze allemaal wel in de 5 zuilen, MAAR:

Volgens de enen kan men de islam niet verlaten, volgens anderen is het voldoende, die zuilen niet meer te aanvaarden om de islam vaarwel te zeggen, no questions asked, maar dan is men natuurlijk wél een ongelovige :)
En ik zou niet graag alle moslims moeten uitnodigen die geen Hajj doen :twisted:....

[Panther]

Darwin zei:

Ik vind de islam wèl een gevaar louter op zich. Voor de mensen die in een islamcultuur worden geboren.

Stel dat ik met mijn interesses in een islamcultuur zou geboren zijn, dan zou men mij :

- op mijn twaalfde mijn genitaliën ritueel verminkt hebben
- zou ik mijn uitdrukkingsmogelijkheden als beeldhouwer en schilder niet hebben mogen uitoefenen want in de islam is het verboden om levende wezens af te beelden
- zou ik niet de kansen krijgen om zoals joden, christenen, boeddhisten, taoisten, hindoes en atheisten om wetenschap te bestuderen en te beoefenen
- zou ik maar een heel armzalig aantal boeken kunnen lezen in mijn eigen taal

Ik vind dit het ergste lot dat een mens kan treffen : geboren worden in een islamcultuur, dè cultuur die als geen andere je mogelijkheden tot volwaardig mens zijn beknot.


Maddox zei:

Een echte moslim hoeft niet te studeren, alleen de koran is van tel Kitten.

De modellen die wel studeren en een gematigde versie van de islam beleiden zijn afvalligen, net geen ketters. Dus mits veel belastingen te betalen mogen ze blijven leven.

Het enige Darwin niet ziet, of niet toegeeft is dat er onder de moslims een heel grote hoop hypocrietjes zitten, net zoals die bij alle geloven of politieke partijen aanwezig zijn.


Jullie weten toch echt wel niet waarover jullie praten he, nu bewijzen jullie je intelligentie echt wel. Anders dan bij de katholieken gaan in de Islam wetenschap en godsdienst perfect samen. Alle grote Arabische wetenschappers in het verleden waren tevens belangrijke moslims en dat is nu vaak nog zo. Enkele voorbeelden: kijk maar naar Irak, met een glorierijk verleden en nu nog steeds een plaats waar grote geleerden op verschillende gebieden worden voortgebracht, ze hebben o.a. een enorm aantal ingenieurs om maar 1 ding op te noemen. Ik zal binnenkort wel een topic openen over Islam en wetenschap, en dan zal ik d.m.v. de Koran, de hadieths en handelingen van belangrijke Islamitische personen aantonen dat studeren een plicht is voor moslims.

Wat jullie ondertussen kunnen doen, nadenken over volgende dingen: Wie was het die in de middeleeuwen via Andalusië en de kruistochten wetenschappen en kennis naar Europa bracht. Vanwaar komt het woord 'Algebra'. Of het woord 'Algoritme'. Of de naam 'Avicenna'. Of vanwaar komen de namen van enkele planeten. Wie heeft zich ingespannen en was zo ruimdenkend om oude Griekse teksten in het Arabisch te vertalen, Indische werken te vertalen en uiteraard op de kennis verder te bouwen en de wetenschappen te ontwikkelen en verder te verspreiden. Wie heeft de eerste oogoperatie uitgevoerd? Wie heeft als eerste anesthesie toegepast. Wie blonk uit op gebied van Biologie, Chemie, Fysica, Wiskunde, Astronomie, ...

Jullie 2 zijn echt wel onwetend.

Ik zal in de toekomst ook eens een topic openen over enkele wetenschappelijke feiten die in de Koran reeds meer dan 14 eeuwen geleden geopenbaard werden.

[Jozef Ostyn]

Panther toch,

Bij katholieken gaan geloof en wetenschap ook perfect samen hoor (en bij mijn weten bij protestanten, anglicanen, orthodoxen ...) ook.

[Panther]

Panther toch,

Bij katholieken gaan geloof en wetenschap ook perfect samen hoor (en bij mijn weten bij protestanten, anglicanen, orthodoxen ...) ook.

Neen toch niet, want wetenschappelijke feiten spreken bepaalde zaken die in de bijbel staan of door 'Gods vertegenwoordiger' worden aangenomen tegen en diegenen die de wetenschap bedrijven zijn voor de Katholieke Kerk ketters. Nu echt wel bewezen is dat de Kerk fout zit, kan ze niet anders dan zich erbij neer te leggen en gaat ze zelf mee met de wetenschap. Maar doordat er fouten staan in de Bijbel vind ik dat je het niet meer als Gods boek kunt beschouwen.

[filosoof]

Panther toch,

Bij katholieken gaan geloof en wetenschap ook perfect samen hoor (en bij mijn weten bij protestanten, anglicanen, orthodoxen ...) ook.

Neen toch niet, want wetenschappelijke feiten spreken bepaalde zaken die in de bijbel staan of door 'Gods vertegenwoordiger' worden aangenomen tegen en diegenen die de wetenschap bedrijven zijn voor de Katholieke Kerk ketters. Nu echt wel bewezen is dat de Kerk fout zit, kan ze niet anders dan zich erbij neer te leggen en gaat ze zelf mee met de wetenschap. Maar doordat er fouten staan in de Bijbel vind ik dat je het niet meer als Gods boek kunt beschouwen.
Géén probleem, ik ben toch atheïst :)
Je moet eens de woorden contradictions en bible in google ingeven...

[Jozef Ostyn]

Panther toch,

Bij katholieken gaan geloof en wetenschap ook perfect samen hoor (en bij mijn weten bij protestanten, anglicanen, orthodoxen ...) ook.

Neen toch niet, want wetenschappelijke feiten spreken bepaalde zaken die in de bijbel staan of door 'Gods vertegenwoordiger' worden aangenomen tegen en diegenen die de wetenschap bedrijven zijn voor de Katholieke Kerk ketters. Nu echt wel bewezen is dat de Kerk fout zit, kan ze niet anders dan zich erbij neer te leggen en gaat ze zelf mee met de wetenschap. Maar doordat er fouten staan in de Bijbel vind ik dat je het niet meer als Gods boek kunt beschouwen.

Het staat u vrij de Bijbel te verwerpen. Maar hoe u dan nog enige waarde kunt hechten aan de Islam begrijp ik niet.

Enfin, moet ik uit uw antwoord opmaken dat u alles wat in de Koran staat letterlijk neemt?

[Jan van den Berghe]

Ik las deze namiddag nog een hele discussie daarover op een franstalig forum, maar het onderwerp boeide me niet echt... Ook hier was één der argumenten "Je moet dat zien in de tijd van de profeet"...:)

Er is één zaak waar ze precies allemaal wel over akkoord zijn: géén toiletpapier gebruiken met de rechterhand :) en dus nooit iemand met de linkerhand aanraken

U springt van de hak op de tak. U debiteert meerdere foutieve voorstellingen over de islam en ieder keer als die weerlegd worden, begint u over iets anders.

Enkele berichten eerder stelde u dat de moslims het niet onder elkaar eens zijn of "djinns" nu al dan niet bestaan. U heeft het daarmee aan het verkeerde einde. In de koran staat dat ze net als de mens door Allah werden geschapen. Meer zelfs, in een andere soera staat te lezen dat de djinns naar de recitatie van de koran hebben geluisterd.

En nu begint u weer over iets anders...

[Jan van den Berghe]

Volgens de enen kan men de islam niet verlaten, volgens anderen is het voldoende, die zuilen niet meer te aanvaarden om de islam vaarwel te zeggen, no questions asked, maar dan is men natuurlijk wél een ongelovige :)

Niet correct. U slaat de bal wel volledig mis.

Volgens alle rechtsscholen in de islam kan een moslim zijn religie niet verlaten: hij belijdt immers die religie die hem van nature toekomt. Islam heeft een totaal ander concept dan andere godsdiensten als men over de grondslag van de godsdienst zelf spreekt: alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens. Keert hij zich af van die enige en ware religie dan "ontmenselijkt" die persoon zich. Daarom staat op geloofsafval in de islam de doodsstraf. ALLE rechtsscholen zijn het over die straf eens; ze verschillen echter wel in de procedure (de een geeft bijvoorbeeld een grotere bedenktijd aan de geloofsverzaker; de andere rechtsschool bouwt een tussenstap is en laat de geloofsverzaker eerst nog eens geselen).

Wel is het natuurlijk zo dat in de meeste islamitische landen die straf niet meer wordt toegepast, maar dat komt omdat heel veel landen de sjari'a gedeeltelijk of volledig hebben vervangen door het westers recht. Dat is natuurlijk het gevolg van de voorbije kolonisatie. We stellen echter vast dat er een herislamisering aan de gang is: denken we maar aan Egypte waar de sjari'a weer gedeeltelijk is ingevoerd.

[Kitten]

Jij schrijft dat de Saoedis (dus de wahabieten) er het dichtste bij zouden komen, maar de salafis denken dat even goed, en de sjiïeten ook, de soefis ook, elk voor zich.... en de anderen ook! :)

Nu moet ik toch wel lachen, hoor.

Wahabisme is nu eenmaal hetzelfde als salafisme.

:?:

Ok, nou wat zijn salafieten?

De eerste twee grote stromingen zijn Soennieten en Sji'ieten.
Binnen de Soennieten heb je de 4 grote rechtsscholen: Hanafieten, Sja'afieten, Hanbalieten en de Malikieten.
De Wahabi sekte was geen oorspronkelijke *rechtsschool*. Werd opgericht door een imam in Saoedi-Arabië omdat hij vond dat men terug naar de basis moest gaan.
Daarom snap ik niet dat er zoveel geleuterd over "het Wahabisme", het gevaar. Als je het bekijkt op 1,5 miljard moslims... wat is het dan?

Trouwens, ik heb nog altijd geen antwoord op mijn vraag waar het verdorie staat dat "goede moslims" geen wetenschappen mogen uitoefenen. Dat is zo ongeveer het belachelijkste wat ik hier al gehoord heb.

[Darwin]

- zou ik niet de kansen krijgen om zoals joden, christenen, boeddhisten, taoisten, hindoes en atheisten om wetenschap te bestuderen en te beoefenen

Oh ja? Hoe komt het dat er zoveel dokters zijn die in de "moslimcultuur" geboren zijn?
Hoe komt het dat er zoveel moslims zijn die alle takken van de wetenschap bestuderen?

Darwin, sorry eh, maar jij kletst ECHT uit je nek. Je weet totaal niet waarover je praat. En als je denkt dat je ver geraakt met dag in dag uit "de moslims" te beledigen, dan vind ik dat er eerder bij JOU iets schort dan bij hen.

Oh ja?

Waar zijn dan die grote islamitische wetenschappers en hun bijdragen?

Wat de Joden betreft, die produceren er ahw aan de lopende band.

"The Nobel Prizes are awarded by the Nobel Foundation of Sweden to men and women who have rendered the greatest service to humankind. Between 1901 and 2003, 735 Nobel Prizes were handed out. Of these, 161 are Jews."

http://www.us-israel.org/jsource/Judaism/nobels.html

Trek daar dingen als de Nobelprijs voor de vrede af en je zit nog boven de 150. En dit met een volkje dat met zijn 13 miljoen mensen bijna honderd keer kleiner in aantal is dan de moslims met hun 1,2 miljard.



Hier is de lijst met ALLE Joodse Nobelprijswinnaars :


Literature

1910 - Paul Heyse
1927 - Henri Bergson
1958 - Boris Pasternak
1966 - Shmuel Yosef Agnon
1966 - Nelly Sachs
1976 - Saul Bellow
1978 - Isaac Bashevis Singer
1981 - Elias Canetti
1987 - Joseph Brodsky
1991 - Nadine Gordimer
2002 - Imre Kertesz

World Peace

1911 - Alfred Fried
1911 - Tobias Asser
1968 - Rene Cassin
1973 - Henry Kissinger
1978 - Menachem Begin
1986 - Elie Wiesel
1994 - Shimon Peres
1994 - Yitzhak Rabin
1995 - Joseph Rotblat

Chemistry

1905 - Adolph Von Baeyer
1906 - Henri Moissan
1910 - Otto Wallach
1915 - Richard Willstaetter
1918 - Fritz Haber
1943 - George Charles de Hevesy
1961 - Melvin Calvin
1962 - Max Ferdinand Perutz
1972 - William Howard Stein
1972 - C.B. Anfinsen
1977 - Ilya Prigogine
1979 - Herbert Charles Brown
1980 - Paul Berg
1980 - Walter Gilbert
1981 - Ronald Hoffmann
1982 - Aaron Klug
1985 - Herbert A. Hauptman
1985 - Jerome Karle
1986 - Dudley R. Herschbach
1988 - Robert Huber
1989 - Sidney Altman
1992 - Rudolph Marcus
1998 - Walter Kohn
2000 - Alan J. Heeger

Economics

1970 - Paul Anthony Samuelson
1971 - Simon Kuznets
1972 - Kenneth Joseph Arrow
1973 - Wassily Leontief
1975 - Leonid Kantorovich
1976 - Milton Friedman
1978 - Herbert A. Simon
1980 - Lawrence Robert Klein
1985 - Franco Modigliani
1987 - Robert M. Solow
1990 - Harry Markowitz
1990 - Merton Miller
1992 - Gary Becker
1993 Rober Fogel
1994 - John Harsanyi
1994 - Reinhard Selten
1997 - Robert Merton
1997 - Myron Scholes
2001 - George Akerlof
2001 - Joseph Stiglitz
2002 - Daniel Kahneman

Medicine

1908 - Elie Metchnikoff
1908 - Paul Erlich
1914 - Robert Barany
1922 - Otto Meyerhof
1930 - Karl Landsteiner
1931 - Otto Warburg
1936 - Otto Loewi
1944 - Joseph Erlanger
1944 - Herbert Spencer Gasser
1945 - Ernst Boris Chain
1946 - Hermann Joseph Muller
1950 - Tadeus Reichstein
1952 - Selman Abraham Waksman
1953 - Hans Krebs
1953 - Fritz Albert Lipmann
1958 - Joshua Lederberg
1959 - Arthur Kornberg
1964 - Konrad Bloch
1965 - Francois Jacob
1965 - Andre Lwoff
1967 - George Wald
1968 - Marshall W. Nirenberg
1969 - Salvador Luria
1970 - Julius Axelrod
1970 - Sir Bernard Katz
1972 - Gerald Maurice Edelman
1975 - David Baltimore
1975 - Howard Martin Temin
1976 - Baruch S. Blumberg
1977 - Rosalyn Sussman Yalow
1977 - Andrew V. Schally
1978 - Daniel Nathans
1980 - Baruj Benacerraf
1984 - Cesar Milstein
1985 - Michael Stuart Brown
1985 - Joseph L. Goldstein
1986 - Stanley Cohen [& Rita Levi-Montalcini]
1988 - Gertrude Elion
1989 - Harold Varmus
1991 - Erwin Neher
1991 - Bert Sakmann
1993 - Richard J. Roberts
1993 - Phillip Sharp
1994 - Alfred Gilman
1994 - Martin Rodbell
1995 - Edward B. Lewis
1997 - Stanley B. Prusiner
1998 - Robert F. Furchgott
2000 - Eric R. Kandel
2002 - Sydney Brenner
2002 - Robert H. Horvitz

Physics

1907 - Albert Abraham Michelson
1908 - Gabriel Lippmann
1921 - Albert Einstein
1922 - Niels Bohr
1925 - James Franck
1925 - Gustav Hertz
1943 - Gustav Stern
1944 - Isidor Issac Rabi
1945 - Wolfgang Pauli
1952 - Felix Bloch
1954 - Max Born
1958 - Igor Tamm
1958 - Il'ja Mikhailovich
1958 - Igor Yevgenyevich
1959 - Emilio Segre
1960 - Donald A. Glaser
1961 - Robert Hofstadter
1962 - Lev Davidovich Landau
1963 - Eugene P. Wigner
1965 - Richard Phillips Feynman
1965 - Julian Schwinger
1967 - Hans Albrecht Bethe
1969 - Murray Gell-Mann
1971 - Dennis Gabor
1972 - Leon N. Cooper
1973 - Brian David Josephson
1975 - Benjamin Mottleson
1976 - Burton Richter
1978 - Arno Allan Penzias
1978 - Peter L Kapitza
1979 - Stephen Weinberg
1979 - Sheldon Glashow
1988 - Leon Lederman
1988 - Melvin Schwartz
1988 - Jack Steinberger
1990 - Jerome Friedman
1992 - Georges Charpak
1995 - Martin Perl
1995 - Frederick Reines
1996 - David M. Lee
1996 - Douglas D. Osheroff
1997 - Claude Cohen-Tannoudji
2000 - Zhores I. Alferov
2003 - Vitaly Ginsburg
2003 - Alexei Abrikosov



En hier die van alle islamitische Nobelprijswinnaars :


Literature
1988 - Najib Mahfooz 1988.

Peace
1978 - Anwar El-Sadat
1994 - Yasser Arafat
2003 - Shirin Ebadi

Chemistry
1999 - Ahmed Zewail

Physics
Abdus Salam

http://masada2000.org/nobel.html



Joden : 13.000.000 exemplaren wereldwijd

Islamieten : 1.200.000.000 exemplaren wereldwijd



Met bijna honderd keer meer mensen halen de islamieten minder dan 1/25ste van het aantal nobelprijzen van de joden binnen.

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

[Flippend Rund]

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

Over kansarmoede gesproken 8O . De Islam-wereld is momenteel een intellectuele woestijn, dat staat vast.

Met die 150 miljard dollar die de Amerikanen al hebben vergooid aan de oorlog in Irak hadden ze beter 150 universiteiten gebouwd in het Midden-Oosten

[Panther]

Darwin zei:

Met bijna honderd keer meer mensen halen de islamieten minder dan 1/25ste van het aantal nobelprijzen van de joden binnen.

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

He slimmerikske, de kans om een groot wetenschapper, economist, ... te zijn hangt niet af van hoeveel van je 'soortgenoten' al een nobelprijs hebben gewonnen he. Jij zegt dus bvb. door te tellen hoeveel Belgen al een nobelprijs hebben gewonnen kun je de kansen bepalen die een nieuwgeboren Belg zal hebben als wetenschapper, economist, ...
Aan je uitspraken te zien ben jij niet zo goed in wetenschappelijk denken.

[filosoof]

Darwin zei:

Met bijna honderd keer meer mensen halen de islamieten minder dan 1/25ste van het aantal nobelprijzen van de joden binnen.

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

He slimmerikske, de kans om een groot wetenschapper, economist, ... te zijn hangt niet af van hoeveel van je 'soortgenoten' al een nobelprijs hebben gewonnen he. Jij zegt dus bvb. door te tellen hoeveel Belgen al een nobelprijs hebben gewonnen kun je de kansen bepalen die een nieuwgeboren Belg zal hebben als wetenschapper, economist, ...
Aan je uitspraken te zien ben jij niet zo goed in wetenschappelijk denken. :lol: :lol: :lol: :lol:

[Panther]

Darwin zei:

Met bijna honderd keer meer mensen halen de islamieten minder dan 1/25ste van het aantal nobelprijzen van de joden binnen.

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

He slimmerikske, de kans om een groot wetenschapper, economist, ... te zijn hangt niet af van hoeveel van je 'soortgenoten' al een nobelprijs hebben gewonnen he. Jij zegt dus bvb. door te tellen hoeveel Belgen al een nobelprijs hebben gewonnen kun je de kansen bepalen die een nieuwgeboren Belg zal hebben als wetenschapper, economist, ...
Aan je uitspraken te zien ben jij niet zo goed in wetenschappelijk denken. :lol: :lol: :lol: :lol:

Juist is juist he, dieje kerel haalt maar wat dingen van het internet die op het eerste zicht in zijn strategie van Islamhekeling passen en hij zevert er maar op los. Ik heb trouwens ook nog steeds niets van hem gehoord i.v.m. met zijn eerdere uitspraken en waar ik hem heb aangemaand om eens na te denken over bepaalde zaken als de woorden Algebra, Algoritme, ...

[Darwin]

Darwin zei:

Met bijna honderd keer meer mensen halen de islamieten minder dan 1/25ste van het aantal nobelprijzen van de joden binnen.

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

He slimmerikske, de kans om een groot wetenschapper, economist, ... te zijn hangt niet af van hoeveel van je 'soortgenoten' al een nobelprijs hebben gewonnen he. Jij zegt dus bvb. door te tellen hoeveel Belgen al een nobelprijs hebben gewonnen kun je de kansen bepalen die een nieuwgeboren Belg zal hebben als wetenschapper, economist, ...
Aan je uitspraken te zien ben jij niet zo goed in wetenschappelijk denken.

Jij maakt al direct een denkfout.

Je begint over "Belgen". Maar het gaat niet over nationaliteiten maar over culturen.

Behalve die ene Pakistaan (1977) die de elektrozwakke unificatie mee heeft opgehelderd en die ene Egyptenaar (1999) die de overgangstoestanden bij chemische reacties heeft bestudeerd hebben de islamieten -voor het Nobelprijskommittee althans- geen voldoende verdienstelijke wetenschappers geproduceerd in de afgelopen eeuw.

De Joodse wetenschappers komen daarentegen uit alle landen ter wereld, zoals bvb Ilya Prigogine (1977) uit België.

[Panther]

Darwin zei:

Met bijna honderd keer meer mensen halen de islamieten minder dan 1/25ste van het aantal nobelprijzen van de joden binnen.

Geboren worden in de islamcultuur betekent dus dat je 100 x 25 = 2500 keer minder kansen hebt als wetenschapper/economist/etc. dan als je in de joodse cultuur geboren wordt.

He slimmerikske, de kans om een groot wetenschapper, economist, ... te zijn hangt niet af van hoeveel van je 'soortgenoten' al een nobelprijs hebben gewonnen he. Jij zegt dus bvb. door te tellen hoeveel Belgen al een nobelprijs hebben gewonnen kun je de kansen bepalen die een nieuwgeboren Belg zal hebben als wetenschapper, economist, ...
Aan je uitspraken te zien ben jij niet zo goed in wetenschappelijk denken.

Jij maakt al direct een denkfout.

Je begint over "Belgen". Maar het gaat niet over nationaliteiten maar over culturen.

Behalve die ene Pakistaan (1977) die de elektrozwakke unificatie mee heeft opgehelderd en die ene Egyptenaar (1999) die de overgangstoestanden bij chemische reacties heeft bestudeerd hebben de islamieten -voor het Nobelprijskommittee althans- geen voldoende verdienstelijke wetenschappers geproduceerd in de afgelopen eeuw.

De Joodse wetenschappers komen daarentegen uit alle landen ter wereld, zoals bvb Ilya Prigogine (1977) uit België.

Aangezien iemand jood is enkel wanneer je moeder jood is het judaïsme eigenlijk een ras (een dat zich trouwens superieur waant en waar je niet bij kunt). En Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen, alhoewel het meerendeel van deze mensen moslim is hebben ze toch allen verschillende culturen.(omdat je zegt dat het hier om culturen gaat)

[Darwin]

Jij maakt al direct een denkfout.

Je begint over "Belgen". Maar het gaat niet over nationaliteiten maar over culturen.

Behalve die ene Pakistaan (1977) die de elektrozwakke unificatie mee heeft opgehelderd en die ene Egyptenaar (1999) die de overgangstoestanden bij chemische reacties heeft bestudeerd hebben de islamieten -voor het Nobelprijskommittee althans- geen voldoende verdienstelijke wetenschappers geproduceerd in de afgelopen eeuw.

De Joodse wetenschappers komen daarentegen uit alle landen ter wereld, zoals bvb Ilya Prigogine (1977) uit België.

Aangezien iemand jood is enkel wanneer je moeder jood is het judaïsme eigenlijk een ras (een dat zich trouwens superieur waant en waar je niet bij kunt). En Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen, alhoewel het meerendeel van deze mensen moslim is hebben ze toch allen verschillende culturen.(omdat je zegt dat het hier om culturen gaat)

Blijkbaar hebben die Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen etc. in hun "cultuur" toch allemaal een element gemeen wat maakt dat ze op wetenschappelijk vlak er zo goed als niks van terecht brengen.

Abdus Salam is waarschijnlijk zelfs door het oog van de naald gekropen, want in 1946 haalde hij zijn beurs voor Cambridge binnen. Het volgend jaar in 1947 werd India opgedeeld en werd Pakistan een onafhankelijke staat. Zijn 4 andere collega's studenten die ook een beurs gewonnen hadden die in 1947 zou toegekend worden konden ernaar fluiten. De nieuwe Islamitische Republiek Pakistan was blijkbaar niet zo wetenschapminded als het oude India.

[Panther]

Aangezien iemand jood is enkel wanneer je moeder jood is het judaïsme eigenlijk een ras (een dat zich trouwens superieur waant en waar je niet bij kunt). En Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen, alhoewel het meerendeel van deze mensen moslim is hebben ze toch allen verschillende culturen.(omdat je zegt dat het hier om culturen gaat)

Blijkbaar hebben die Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen etc. in hun "cultuur" toch allemaal een element gemeen wat maakt dat ze op wetenschappelijk vlak er zo goed als niks van terecht brengen.

Abdus Salam is waarschijnlijk zelfs door het oog van de naald gekropen, want in 1946 haalde hij zijn beurs voor Cambridge binnen. Het volgend jaar in 1947 werd India opgedeeld en werd Pakistan een onafhankelijke staat. Zijn 4 andere collega's studenten die ook een beurs gewonnen hadden die in 1947 zou toegekend worden konden ernaar fluiten. De nieuwe Islamitische Republiek Pakistan was blijkbaar niet zo wetenschapminded als het oude India.

Dat ze er niets van terecht brengen is uw ongegronde mening, en je blijft maar doordraven over die nobelprijzen he. Om nog maar eens 1 voorbeeld te noemen: Irak heeft zeer veel wetenschappers van hoog niveau op alle verschillende vlakken.
Nog iets: wat is o.a. een technologie die potentieel veel kan opleveren, de technologie van de toekomst die zowel op medisch vlak gebruikt wordt, op fysich vlak enz.: Nucleaire technologie. Een technologie waar de Islamitische Republiek Iran nu mee bezig is en ze hebben verschillende protocollen ondertekend en onderstreept dat ze het enkel voor vreedzame doeleinden ontwikkelen nl. medische, energetische maar toch worden ze er hardnekkig in gedwarsboomd. Hoe kunnen zij dan ontdekkingen en uitvindingen doen op dat vlak terwijl Israëlische (joodse) en Amerikaanse (joodse) en vele andere landen wel ongehinderd onderzoek kunnen doen naar die zaken en deze 2 landen die ik hier vermeldt maken van nucleair onderzoek en ontwikkeling zelfs een prioriteit.

[Darwin]

Waar zijn de arabische auto's, elektrische toestellen, computers, astronauten enz.?

De Japanse en de Chinese zie ik dagelijks.

[Flippend Rund]

Blijkbaar hebben die Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen etc. in hun "cultuur" toch allemaal een element gemeen wat maakt dat ze op wetenschappelijk vlak er zo goed als niks van terecht brengen.


Ik vind dat je volledig gelijk hebt. Maar het probleem beperkt zich niet tot de Islam. Het niet-Islamitisch deel van Afrika bakt er nog minder van. Hoe verklaar je dat?

[Panther]

Waar zijn de arabische auto's, elektrische toestellen, computers, astronauten enz.?

De Japanse en de Chinese zie ik dagelijks.

Idd, dat zijn dingen die hun oorsprong vooral vinden tijdens de kolonisatie van de islamitische landen, wat hen een grote achterstand heeft opgeleverd en waardoor ze niet hebben kunnen meeprofiteren van die dingen. Maar ik ben ervan overtuigd dat als bvb Iraakse ingenieurs een van deze zaken als doel stellen dat dit hen wel moet lukken om zo iets te ontwikkelen, iedere goede wetenschapper zou zoiets moeten kunnen. Maar om ze ook nog op de markt te brengen dat is een andere zaak tegenwoordig. En Arabische astronauten zijn er, ze zijn meegereisd in Amerikaanse toestellen (zoals vele andere nationaliteiten ook doen).
Ik ben ervan overtuigd dat het in de toekomst wel zal verbeteren, je moet beseffen dat wetenschappelijke vooruitgang door een goed beleid vlug bereikt kan worden.

[Panther]

Blijkbaar hebben die Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen etc. in hun "cultuur" toch allemaal een element gemeen wat maakt dat ze op wetenschappelijk vlak er zo goed als niks van terecht brengen.


Ik vind dat je volledig gelijk hebt. Maar het probleem beperkt zich niet tot de Islam. Het niet-Islamitisch deel van Afrika bakt er nog minder van. Hoe verklaar je dat?

Volgens mij is de grote oorzaak: kolonisatie, achterstelling, uitbuiting

[Darwin]

Blijkbaar hebben die Pakistanen, Indonesiërs, Egyptenaren, Iraniërs, Marokkanen etc. in hun "cultuur" toch allemaal een element gemeen wat maakt dat ze op wetenschappelijk vlak er zo goed als niks van terecht brengen.


Ik vind dat je volledig gelijk hebt. Maar het probleem beperkt zich niet tot de Islam. Het niet-Islamitisch deel van Afrika bakt er nog minder van. Hoe verklaar je dat?

Dat komt in de eerste plaats door de fysieke gesteldheid van Afrika. De wieg van de moderne mens heeft in de loop van tientallen eeuwen niet de uitdagingen geboden die andere fysische omgevingen wel boden. In tegenstelling tot de wereld rond de Middellandse Zee, Azië en Amerika heeft zich in Afrika ten zuiden van de Sahara nooit iets ontwikkeld dat op een beschaving als in Egypte leek.

Pas in de twintigste eeuw kwam zwart Afrika echt in contact met de rest van de wereld.

De arabische wereld maakt daarentegen al van millenia voor de komst van Mohammed deel uit van de wereld rond de Middellandse Zee. De kennis ten zuiden en ten noorden van de Middellandse Zee was dezelfde.

Ten tijde van de opkomst van de islam was het Romeinse Rijk echter ten prooi gevallen aan invallen en had de christelijke Kerk het voor het zeggen gekregen boven de tradities van de antieken. In die tijd bezaten de arabieren meer kennis dan voorhanden was in Europa, mede door een aantal geïnteresseerde kaliefen. Maar toen men rond 1000 in Europa de voor-christelijke wortels weer begon te ontdekken en herwaarderen en bestuderen en de opgang en renaissance konden beginnen, vonden ze in de islamwereld dat die voor-christelijke zaken net als alle voor-islamitische zaken maar allemaal moesten vergeten worden. En dat denken ze nu nog.

De arabische wereld heeft op cultureel vlak dus een voorsprong van enkele millennia op die van de Afrika ten zuiden van de Sahara.

Maar die zullen ze zeer snel kwijtspelen, zoals ze die eerst aan Europa en vervolgens Japan, China en India zijn kwijtgespeeld.

De niet-islamitische afrikaanse culturen kennen immers niet het principe van de zelfbeperking dat de moslims wel kennen. Niet islamitische zwarte Afrikanen doen het dan ook op het vlak van muziek en plastische kunst uitstekend. Ondanks dat ze meer dan wie ook op aarde slachtoffer zijn geweest van "kolonisatie, achterstelling, uitbuiting".

[Darwin]

De Afrikanen zijn trouwens net als de Aziaten flink aan het opkomen.

Mooie voorbeelden zijn

http://www.un.org/News/ossg/sg/pages/annanofficial2002.jpg
UNO secretaris Koffi Annan

en

http://superstringtheory.com/people/gifs/jgates.jpg
supersnaartheorie specialist Jim Gates

[filosoof]

een ras (een dat zich trouwens superieur waant en waar je niet bij kunt)

1°
Het idee "ras" staat wel op zeer losse schroeven, sinds de ontrafeling vh genoom en ADN-analyses
Iemand die zegt dat hij of een ander tot "een ras" behoort ziet dat altijd als argument voor zijn eigen aangeboren superioriteit... (een zéér gemakkellijk verkregen diploma dus)
en volgens zijn definitie kan iemand zeker nooit van "ras" veranderen enzijn "halfbloeden" helemaal een beetje minder... :evil:

[Jan van den Berghe]

Volgens de enen kan men de islam niet verlaten, volgens anderen is het voldoende, die zuilen niet meer te aanvaarden om de islam vaarwel te zeggen, no questions asked, maar dan is men natuurlijk wél een ongelovige :)

Niet correct. U slaat de bal wel volledig mis.

Volgens alle rechtsscholen in de islam kan een moslim zijn religie niet verlaten: hij belijdt immers die religie die hem van nature toekomt. Islam heeft een totaal ander concept dan andere godsdiensten als men over de grondslag van de godsdienst zelf spreekt: alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens. Keert hij zich af van die enige en ware religie dan "ontmenselijkt" die persoon zich. Daarom staat op geloofsafval in de islam de doodsstraf. ALLE rechtsscholen zijn het over die straf eens; ze verschillen echter wel in de procedure (de een geeft bijvoorbeeld een grotere bedenktijd aan de geloofsverzaker; de andere rechtsschool bouwt een tussenstap is en laat de geloofsverzaker eerst nog eens geselen).

Wel is het natuurlijk zo dat in de meeste islamitische landen die straf niet meer wordt toegepast, maar dat komt omdat heel veel landen de sjari'a gedeeltelijk of volledig hebben vervangen door het westers recht. Dat is natuurlijk het gevolg van de voorbije kolonisatie. We stellen echter vast dat er een herislamisering aan de gang is: denken we maar aan Egypte waar de sjari'a weer gedeeltelijk is ingevoerd.

[Jan van den Berghe]

.... en volgens zijn definitie kan iemand zeker nooit van "ras" veranderen ...

Wordt u morgen misschien een zwarte en overmorgen behoort u tot het gele ras, zeker?

[filosoof]

Volgens de enen kan men de islam niet verlaten, volgens anderen is het voldoende, die zuilen niet meer te aanvaarden om de islam vaarwel te zeggen, no questions asked, maar dan is men natuurlijk wél een ongelovige :)

Niet correct. U slaat de bal wel volledig mis.

Volgens alle rechtsscholen in de islam kan een moslim zijn religie niet verlaten: hij belijdt immers die religie die hem van nature toekomt. Islam heeft een totaal ander concept dan andere godsdiensten als men over de grondslag van de godsdienst zelf spreekt: alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens. Keert hij zich af van die enige en ware religie dan "ontmenselijkt" die persoon zich. Daarom staat op geloofsafval in de islam de doodsstraf. ALLE rechtsscholen zijn het over die straf eens; ze verschillen echter wel in de procedure (de een geeft bijvoorbeeld een grotere bedenktijd aan de geloofsverzaker; de andere rechtsschool bouwt een tussenstap is en laat de geloofsverzaker eerst nog eens geselen).

Wel is het natuurlijk zo dat in de meeste islamitische landen die straf niet meer wordt toegepast, maar dat komt omdat heel veel landen de sjari'a gedeeltelijk of volledig hebben vervangen door het westers recht. Dat is natuurlijk het gevolg van de voorbije kolonisatie. We stellen echter vast dat er een herislamisering aan de gang is: denken we maar aan Egypte waar de sjari'a weer gedeeltelijk is ingevoerd.
Ik heb toch al moslims ontmoet die dat helemaal anders zagen, meer westers 8)

[filosoof]

.... en volgens zijn definitie kan iemand zeker nooit van "ras" veranderen ...

Wordt u morgen misschien een zwarte en overmorgen behoort u tot het gele ras, zeker? "gele ras"? ik zie hier regelmatig Chinezen en Japanners, en zien zo wit als ik :) (sommige Marokkanen ook, trouwens...)

[Jan van den Berghe]

Ik heb toch al moslims ontmoet die dat helemaal anders zagen, meer westers 8)

U zit weer rond de pot te draaien: het gaat er niet om wat "sommige" moslims denken, maar wel wat de leer van de islam is. D.i. wat leren de imams, wat leren de rechtsscholen. Dat is normerend, niet wat Ali van-om-het-hoekje die de koran nauwelijks kent, nooit godsdienstles heeft gevolgd en die maar wat religieus aanmoddert ervan denkt...

Ik vind heus ook veel protestanten die het niet al te nauw nemen met de Bijbelse geboden, maar die zijn nu eenmaal niet de referentie om te leren wat bijvoorbeeld het orthodox lutheranisme leert.

[Jan van den Berghe]

Wordt u morgen misschien een zwarte en overmorgen behoort u tot het gele ras, zeker? "gele ras"? ik zie hier regelmatig Chinezen en Japanners, en zien zo wit als ik :) (sommige Marokkanen ook, trouwens...)

Dat was de vraag niet. Behoort u morgen misschien tot het zwarte ras? U suggereert immers dat iemand van ras kan veranderen.

[Jan van den Berghe]

... (sommige Marokkanen ook, trouwens...)

De Marokkanen behoren tot het blanke ras, mocht u dat niet weten...

[filosoof]

Ik heb toch al moslims ontmoet die dat helemaal anders zagen, meer westers 8)

U zit weer rond de pot te draaien: het gaat er niet om wat "sommige" moslims denken, maar wel wat de leer van de islam is. D.i. wat leren de imams, wat leren de rechtsscholen. Dat is normerend, niet wat Ali van-om-het-hoekje die de koran nauwelijks kent, nooit godsdienstles heeft gevolgd en die maar wat religieus aanmoddert ervan denkt...

Ik vind heus ook veel protestanten die het niet al te nauw nemen met de Bijbelse geboden, maar die zijn nu eenmaal niet de referentie om te leren wat bijvoorbeeld het orthodox lutheranisme leert.Dat dan wéér schijnt te verschillen vh calvinisme en andere protestantse stromingen of kapelletjes(maar vraag me niet op welke punten...
Het komt er naar mijn ervaring op neer dat juist in de islam met al die afwijkende meningen en Ali van-om-het-hoekje-die-de-koran-nauwelijks-kent,-nooit-godsdienstles-heeft gevolgd-en-die-maar-wat- religieus-aanmoddert normaal de soep maar zelden zo heet wordt gegeten als ze wordt opgediend... of dat de islam maar een vals excuus is om iets anders toe te dekken: daar worden godsdiensten nu eenmaaal voor gebruikt..
Soms komt er een islamietisch schandaal in onze pers, en dan zou ik echt graag de andere achtergronden van de zaak kennen, maar in de anti-islamitische stemming van de laatste 1000 jaar moet ik daar niet op rekenen

[Jan van den Berghe]

Dat dan wéér schijnt te verschillen vh calvinisme en andere protestantse stromingen of kapelletjes(maar vraag me niet op welke punten...
Het komt er naar mijn ervaring op neer dat juist in de islam met al die afwijkende meningen en Ali van-om-het-hoekje-die-de-koran-nauwelijks-kent,-nooit-godsdienstles-heeft gevolgd-en-die-maar-wat- religieus-aanmoddert normaal de soep maar zelden zo heet wordt gegeten als ze wordt opgediend... of dat de islam maar een vals excuus is om iets anders toe te dekken: daar worden godsdiensten nu eenmaaal voor gebruikt..

U begint weer over iets anders. Is het voor u dan zo moeilijk een bepaald onderwerp eens grondig uit te stippen?

U sprak eerder over diepgaande verschillen in de islamwereld ("afwijkende meningen"). Welnu, ik wacht tot op heden nog altijd op concrete voorbeelden. Kom niet af met de alawieten of de soefi's, want die stellen primo numeriek niets voor en secundo worden door de meeste moslims (d.i. soennieten en sjiïeten) gewoon niet als moslims beschouwd.

En nogmaals het gaat niet over wat Ali en Moestafa op de tweede verdieping van uw flat ervan denken, maar wel wat de imams, geleerden, theologen en rechtsgeleerden van de islamwereld denken. En hoe hun denkwijze past in de soenna.

Ga maar eens in Saoedi-Arabië wonen (ik verbleef daar, alsook in Katar), dan zult u zien hoe heet de soep wel wordt opgediend.

[Jan van den Berghe]

Soms komt er een islamietisch schandaal in onze pers, en dan zou ik echt graag de andere achtergronden van de zaak kennen, maar in de anti-islamitische stemming van de laatste 1000 jaar moet ik daar niet op rekenen

Waarover heeft u het?

[filosoof]

Soms komt er een islamietisch schandaal in onze pers, en dan zou ik echt graag de andere achtergronden van de zaak kennen, maar in de anti-islamitische stemming van de laatste 1000 jaar moet ik daar niet op rekenen

Waarover heeft u het?
Over gelijk welk schandaal in onze ogen: ik dacht niet aan één bijzonder

[filosoof]

Dat dan wéér schijnt te verschillen vh calvinisme en andere protestantse stromingen of kapelletjes(maar vraag me niet op welke punten...
Het komt er naar mijn ervaring op neer dat juist in de islam met al die afwijkende meningen en Ali van-om-het-hoekje-die-de-koran-nauwelijks-kent,-nooit-godsdienstles-heeft gevolgd-en-die-maar-wat- religieus-aanmoddert normaal de soep maar zelden zo heet wordt gegeten als ze wordt opgediend... of dat de islam maar een vals excuus is om iets anders toe te dekken: daar worden godsdiensten nu eenmaaal voor gebruikt..

U begint weer over iets anders. Is het voor u dan zo moeilijk een bepaald onderwerp eens grondig uit te stippen?

U sprak eerder over diepgaande verschillen in de islamwereld ("afwijkende meningen"). Welnu, ik wacht tot op heden nog altijd op concrete voorbeelden. Kom niet af met de alawieten of de soefi's, want die stellen primo numeriek niets voor en secundo worden door de meeste moslims (d.i. soennieten en sjiïeten) gewoon niet als moslims beschouwd.

En nogmaals het gaat niet over wat Ali en Moestafa op de tweede verdieping van uw flat ervan denken, maar wel wat de imams, geleerden, theologen en rechtsgeleerden van de islamwereld denken. En hoe hun denkwijze past in de soenna.

Ga maar eens in Saoedi-Arabië wonen (ik verbleef daar, alsook in Katar), dan zult u zien hoe heet de soep wel wordt opgediend.
Hypocriet, zoals bij alle godsdiensten: volgens de regels in publiek, maar thuis en onder vrienden drinkt men whisky....en doet men wat men wil... (en dan is Saoedi-Arabië één van de streng-godsdienstige landen)

Ik zag in Marokko, Tunesië en Turkije genoeg alcoholrijke dranken geserveerd worden in restaurants en homo's op straat lopen om me d�*�*r geen illusies over te maken. In Egypte idem...

Daarentegen in de Algerijnse wijk van Marseille vind je wel wijn in de winkels, maar géén enkel restaurant dat er verkoopt: waarschijnlijk de locale imam... Wat de schriftgeleerden denken is één zaak, wat in de praktijk gebeurt een andere, die meer belang heeft

[Jan van den Berghe]

Over gelijk welk schandaal in onze ogen: ik dacht niet aan één bijzonder

Wees eens concreet. U lult maar over zaken, maar als puntje bij paaltje komt, laat u iedere keer verstek gaan. Zo heb ik nog steeds geen fundamentele verschillen van uw hand mogen lezen die de islamwereld diepgaand verdeelt.

[Jan van den Berghe]

Hypocriet, zoals bij alle godsdiensten: volgens de regels in publiek, maar thuis en onder vrienden drinkt men whisky....en doet men wat men wil... (en dan is Saoedi-Arabië één van de streng-godsdienstige landen)

Dat is alleen bij de rijkeren die een dergelijke schijnheiligheid kunnen ophouden (en betalen)! De gewone Arabier moet zich netjes aan de regels houden, daar de religieuze politie overal waakt. Trouwens, de radicale moslims richten hun pijlen in de eerste plaats tegen die rijkere elite die het binnenskamers soms niet al te nauw neemt met de voorschriften.

[Jan van den Berghe]

Ik zag in Marokko, Tunesië en Turkije genoeg alcoholrijke dranken geserveerd worden in restaurants en homo's op straat lopen om me d�*�*r geen illusies over te maken. In Egypte idem...

U gooit weer alles door elkaar. Turkije is een seculiere staat: daar is geen sprake van enige beheersing van het openbare leven door de religie (er is zelfs een verbod op islamitische kledij: de fez voor de man en de sluier voor de vrouw). Tunesië is een land dat verregaand verwestersd is en voor haar strafrecht bijvoorbeeld de Code Napoléon heeft ingevoerd.

In Marokko is alcoholische drank te verkrijgen in toeristische centra. Evenwel niet in de gewone dorpen. In Marokko geldt voor bepaalde zaken trouwens de sjari'a.

Dat mannen hand in hand lopen in de Arabische wereld is geen teken dat ze homoseksueel zijn. Daar is dat even gebruikelijk als bij ons twee vriendinnen die arm in arm lopen.

[Jan van den Berghe]

Wat de schriftgeleerden denken is één zaak, wat in de praktijk gebeurt een andere, die meer belang heeft

Een religie beoordeelt u in de eerste plaats op haar heilige geschriften en haar leringen.

Ik vind het altijd merkwaardig hoe de islamofielen steeds weer verontwaardigd verwijzen naar bepaalde teksten in de bijbel, maar als anderen hetzelfde doen voor de koran komen ze plotseling aandraven met het excuusje: "Jamaar, de praktijk..." En van die praktijk geven ze dan nog een heel fragmentarische kijk.

[filosoof]

Over gelijk welk schandaal in onze ogen: ik dacht niet aan één bijzonder

Wees eens concreet. U lult maar over zaken, maar als puntje bij paaltje komt, laat u iedere keer verstek gaan. Zo heb ik nog steeds geen fundamentele verschillen van uw hand mogen lezen die de islamwereld diepgaand verdeelt.Ik schreef niet dat ze diepgaand verdeeld zijn (behalve de oppositie sjia-soenna), uiteindelijk is de islam chaotisch, en is er plaats voor veel compromissen, wat ook logisch is: de islam sluit zich bijna overal aan bij de wereldlijke macht en die heeft van streek tot streek andere visies...
voorbeelden van schandalen? Veroordeling tot een (niet-uitgevoerde) steniging in Nigeria en in Soedan, veroordeling van homoseksuelen in Kaïro (waarbij in Casablanca bvb wél aanvaard wordt wat in Kaïro niet aanvaard wordt) en dgl

[Jan van den Berghe]

voorbeelden van schandalen? Veroordeling tot een (niet-uitgevoerde) steniging in Nigeria en in Soedan, veroordeling van homoseksuelen in Kaïro (waarbij in Casablanca bvb wél aanvaard wordt wat in Kaïro niet aanvaard wordt) en dgl

En wat is uw probleem?

De sjari'a is hierover heel duidelijk. Of gaat u nu ook weer verzachtende omstanigheden pleiten?

In Marokko is de sjari'a niet volledig van toepassing: er is op dit ogenblik nog steeds de grote invloed van het Franse strafrecht. In Egypte heeft men enkele jaren geleden de vroegere koloniale invloed op het recht teruggedrongen en de sjari'a weer gedeeltelijk ingevoerd (met onder meer het dhimmi-statuut voor de Koptische christenen).

Dit alles betreft niet in de eerste plaats het geloof, maar wel de rechtspraak van een bepaald land. Voor de islam is homoseksualiteit altijd en overal een grote zonde (soennieten als sjiïeten zijn het daar volledig met elkaar over eens).

[Jan van den Berghe]

Ik schreef niet dat ze diepgaand verdeeld zijn (behalve de oppositie sjia-soenna), uiteindelijk is de islam chaotisch, en is er plaats voor veel compromissen, wat ook logisch is: de islam sluit zich bijna overal aan bij de wereldlijke macht en die heeft van streek tot streek andere visies...

Dat is helemaal geen compromis: in veel gevallen wacht men gewoon af tot het ogenblik rijp is om de sjari'a weer in te voeren. En de islam is helemaal niet chaotisch, wat u ook moge beweren.

Kunt u mij trouwens één moslimauteur aanhalen die dergelijke zaken zegt?

[filosoof]

Wat de schriftgeleerden denken is één zaak, wat in de praktijk gebeurt een andere, die meer belang heeft

Een religie beoordeelt u in de eerste plaats op haar heilige geschriften en haar leringen.

Ik vind het altijd merkwaardig hoe de islamofielen steeds weer verontwaardigd verwijzen naar bepaalde teksten in de bijbel, maar als anderen hetzelfde doen voor de koran komen ze plotseling aandraven met het excuusje: "Jamaar, de praktijk..." En van die praktijk geven ze dan nog een heel fragmentarische kijk.
Jan,
:) Ik ben géén islamofiel, maar ook geen islamhater, zoals het terug mode lijkt te zijn.(islamhaat die ik zie als een excuus om maghrebijnse migranten met de vinger te wijzen, zonder beschuldigd te kunnen worden van xenofobie)
Als ik naar de bijbel verwijs is dat om juist te laten zien en aanvoelen dat zo men één religie op haar oude basisteksten beoordeelt, men dat met de andere ook moet doen, wil men eerlijk blijven...
Zowel in de koran als in de bijbel staan onaanvaardbare passages, en zowel in naam van islam als in naam vh christendom werden/worden zaken gedaan die onaanvaardbaar zijn. ttz ze worden beide misbruikt...(de islam méér dan het christianisme op dit ogenblik, maar dat heeft er veel mee te maken dat de islam een grotere groei kende in de derde wereld.
Wat mij steeds weer dwars zit in die redeneringen is dat men (terecht) een wantoestand aanklaagt in Iran, Nigerië, Afghanistan of Saoedi-Arabië de parijse cités en dan ook direct de band legt met de islam en vandaar de band met de allochtonen in België, hoewel die mensen geen uitstaans hebben met het soort islam dat soms toegepast wordt in Iran, Nigerië, Afghanistan of Saoedi-Arabië of in de parijse cités....
IMO dus gewoon een hypocriete vorm van racisme.

[filosoof]

voorbeelden van schandalen? Veroordeling tot een (niet-uitgevoerde) steniging in Nigeria en in Soedan, veroordeling van homoseksuelen in Kaïro (waarbij in Casablanca bvb wél aanvaard wordt wat in Kaïro niet aanvaard wordt) en dgl

En wat is uw probleem?

De sjari'a is hierover heel duidelijk. Of gaat u nu ook weer verzachtende omstanigheden pleiten?

In Marokko is de sjari'a niet volledig van toepassing: er is op dit ogenblik nog steeds de grote invloed van het Franse strafrecht. In Egypte heeft men enkele jaren geleden de vroegere koloniale invloed op het recht teruggedrongen en de sjari'a weer gedeeltelijk ingevoerd (met onder meer het dhimmi-statuut voor de Koptische christenen).

Dit alles betreft niet in de eerste plaats het geloof, maar wel de rechtspraak van een bepaald land. Voor de islam is homoseksualiteit altijd en overal een grote zonde (soennieten als sjiïeten zijn het daar volledig met elkaar over eens).

In de bijbel worden dus eveneens stenigingen vermeld, als je ze niet weet staan, zoek ik ze wel..
Homoseksualiteit wordt in de bijbel ook veroordeeld, en als ik me niet vergis, ook door de wetten van een aantal amerikaanse staten. Ik herinner me ook dat VB-ers het hier nodig vonden homos in ekaar te slaan...

In Tunesië en Marokko k�*n de islam dan wel homoseksualiteit veroordelen, maar het stafrecht past dat dus niet toe, en in de praktijk is er wel degelijk heel wat homoseksualiteit daar
In Egypte is de invloed van de koptische christenen groot: toen Egypte een vd hoogste ambten in de UNO mocht bezetten werd Boutros-Boutros Gali gezonden, een christene: niet direct een voorbeeld van achterstelling...

[Jan van den Berghe]

In de bijbel worden dus eveneens stenigingen vermeld, als je ze niet weet staan, zoek ik ze wel..
Homoseksualiteit wordt in de bijbel ook veroordeeld, en als ik me niet vergis, ook door de wetten van een aantal amerikaanse staten. Ik herinner me ook dat VB-ers het hier nodig vonden homos in ekaar te slaan...

Nergens hebben VB'ers hier of elders anders gezegd dat homoseksuelen in elkaar moesten worden geslagen. Uw verbeelding slaat op hol (nu ja, ik heb de indruk dat die al voortdurend aan het doordraaien is).

Bij mijn weten gaat het hier over de islam. U gooit ook twee zaken door elkaar (bijna naar vaste gewoonte). De bijbel wordt niet zomaar gelezen (eerder stelde u dat van de koran, maar blijkbaar trekt u nooit uw eigen redenering door): in de orthodoxe, katholieke en oud-oosterse kerken leest men de bijbel altijd samen met de geschriften van de apostolische vaders, de oudvaders en de kerkvaders. Bij het jodendom worden de heilige geschriften altijd bestudeerd samen met de commentaar van de grote schriftgeleerden (o.m. aan de hand van de talmoed). Nu is het zo dat de commentaren op dit vers duidelijk zijn: de strafmaat wordt niet meer toegepast. M.a.w. de instanties die het geloof normeren doen aan zelfbeperking.

Echter, als we nu naar de islam kijken, gaan we ook naar de rondomliggende teksten (de soenna dus) en wat zien we: daar staat duidelijk dat homoseksuelen met de dood moeten worden gestraft wanneer ze geen berouw tonen. Dat die straf niet in alle islamitische landen wordt toegepast hebben we niet te danken aan de zelfregulering van de normerende geloofsinstanties (zoals bij het christendom en het jodendom), maar aan het ingrijpen van de staat (die vaak seculier wil zijn of onder invloed staan van westerse rechtsbegrippen).

[Jan van den Berghe]

In Egypte is de invloed van de koptische christenen groot: toen Egypte een vd hoogste ambten in de UNO mocht bezetten werd Boutros-Boutros Gali gezonden, een christene: niet direct een voorbeeld van achterstelling...

Enig besef van tijd?

Dat was voor de gedeeltelijke invoering van de sjari'a (en het daarin besloten dhimmi-statuut voor niet-islamieten). Ondertussen vervolgt de Egyptische staat trouwens ook al moslims die zich in het geheim tot het christendom bekeerden.

[Jan van den Berghe]

Als ik naar de bijbel verwijs is dat om juist te laten zien en aanvoelen dat zo men één religie op haar oude basisteksten beoordeelt, men dat met de andere ook moet doen, wil men eerlijk blijven...
Zowel in de koran als in de bijbel staan onaanvaardbare passages, en zowel in naam van islam als in naam vh christendom werden/worden zaken gedaan die onaanvaardbaar zijn.

Zie mijn vorig bericht over een noodzakelijk onderscheid dat u niet maakt.

[filosoof]

Jan,
Zijn er dan universeel normerende geloofsinstanties in de islam? D�*�*rom noem ik de islam chaotisch... Men normeert locaal... met de aan de locale gebruiken verbonden voor- en nadelen...

[filosoof]

Hypocriet, zoals bij alle godsdiensten: volgens de regels in publiek, maar thuis en onder vrienden drinkt men whisky....en doet men wat men wil... (en dan is Saoedi-Arabië één van de streng-godsdienstige landen)

Dat is alleen bij de rijkeren die een dergelijke schijnheiligheid kunnen ophouden (en betalen)! De gewone Arabier moet zich netjes aan de regels houden, daar de religieuze politie overal waakt. Trouwens, de radicale moslims richten hun pijlen in de eerste plaats tegen die rijkere elite die het binnenskamers soms niet al te nauw neemt met de voorschriften.
Jan,
Ik zeg niet dat er nergens religieuze politie zou bestaan, maar de laatste die me daarover sprak had het over Marokko: Ik heb toen geverifiëerd bij enkele Marokkanen ginds (op Wanadoo maroc) en die vroegen zich écht af wie ik wel was om zoiets te denken over hun land....
In Saoedi Arabië of Iran lijkt het me wel waarschijnlijker, op basis van wat ik las. Maar de islam van de kinderen van Marokkanen en Turken hier heeft daar enkel de koran mee gemeen, en toch worden zij hier met de vinger gewezen voor wat elders gebeurt...... :evil:

[filosoof]

In Egypte is de invloed van de koptische christenen groot: toen Egypte een vd hoogste ambten in de UNO mocht bezetten werd Boutros-Boutros Gali gezonden, een christene: niet direct een voorbeeld van achterstelling...

Enig besef van tijd?

Dat was voor de gedeeltelijke invoering van de sjari'a (en het daarin besloten dhimmi-statuut voor niet-islamieten). Ondertussen vervolgt de Egyptische staat trouwens ook al moslims die zich in het geheim tot het christendom bekeerden.
Je spreekt zelf over de gedeeltelijke invoering vd sharia..
Ik hoorde idd dat een antal ambtenaren onder bepaalde druk (moslimbroederschap)dgl initiatieven namen, maar ben jij zeker dat dat van de staat uitgaat?
Zou het kunnen dat het dhimmi-statuut gewoon een belasting is die niet als belasting wil genoemd worden? (dat was destijds de suggestie in Time-magazine, als ik me goed herinner)

[Jan van den Berghe]

Je spreekt zelf over de gedeeltelijke invoering vd sharia..
Ik hoorde idd dat een antal ambtenaren onder bepaalde druk (moslimbroederschap)dgl initiatieven namen, maar ben jij zeker dat dat van de staat uitgaat?
Zou het kunnen dat het dhimmi-statuut gewoon een belasting is die niet als belasting wil genoemd worden? (dat was destijds de suggestie in Time-magazine, als ik me goed herinner)

"Gedeeltelijk" betekent het volgende:

Heel de strafwetgeving van Egypte is voortaan gebaseerd op de sjari'a. Alleen heeft men een soort compromisbereikt waarbij de strafmaat gemilderd werd op basis van het vroegere in gebruik zijnde Angelsaksisch strafrecht, maar de bepaling van wat nu al dan niet strafbaar is wordt voortaan geput uit de voorschriften van sjari'a.

Om u een voorbeeldje te geven: overspel is in Egypte strafbaar op basis van de sjari'a, maar de strafmaat zoals in de sjari'a te vinden is, heeft men aangepast.

En ja, dit alles gebeurde door de regering.

En wat het dhimmi-statuut betreft, ben u maar onvolledig ingelicht. Dhimmi houdt in dat men tweederangsburger wordt in bepaald islamitisch land: op allerlei vlakken, voorgeschreven volgens de islamitische wet, heeft men minder rechten dan de moslims (zo is voorgeschreven bijvoorbeeld dat een huis van een christen niet hoger mag gebouwd worden dan dat van zijn moslimbuur). Daarnaast betaalt de dhimmi een zogenaamde "beschermingsbelasting", waarvan de moslim vrijgesteld is. In de praktijk gaat het natuurlijk eerder om een "uitpersingsbelasting".

Een heel goede webstek over wat het dhimmi-statuut nu allemaal inhoudt, is:
http://www.dhimmi.org/

[Jan van den Berghe]

In Saoedi Arabië of Iran lijkt het me wel waarschijnlijker, op basis van wat ik las. Maar de islam van de kinderen van Marokkanen en Turken hier heeft daar enkel de koran mee gemeen, en toch worden zij hier met de vinger gewezen voor wat elders gebeurt...... :evil:

U heeft blijkbaar niets uit deze discussie geleerd. Alle soennieten delen niet alleen de koran met elkaar, maar ook de hadiths en de soenna. Natuurlijk kan de islam hier in het Westen niet haar volle ontplooiing kennen en geen maatschappelijk regulerende functie kan krijgen zoals in de Arabische wereld bijvoorbeeld: daar zitten wij voor iets tussen natuurlijk. Hier zijn onze wetten van kracht, niet die van de islam of een islamgeïnspireerde wetgeving.

Maar het moslimgeloof in Marokko of van de Marokkanen hier of van nomade in Katar is juist hetzelfde (slechts heel kleine, vaak culturele verschillen zijn te onderkennen).

[Jan van den Berghe]

Jan,
Zijn er dan universeel normerende geloofsinstanties in de islam? D�*�*rom noem ik de islam chaotisch... Men normeert locaal... met de aan de locale gebruiken verbonden voor- en nadelen...

Men normeert helemaal niet "locaal", waarmee u suggereert dat iedereen maar een beetje aanmoddert. Er zijn de grote rechtsscholen die normerend werkend: zijn zijn de normerende centra in de islam. Over de rechtsscholen raad ik u aan het boek "Huis van de Islam" te lezen. Daar vindt u een interessant en uitgebreid hoofdstuk over.

[Dilbert]

Ik ga niet akkoord met de titel van deze thread. De Islam op zich is geen gevaar. De Islam is wat ze is.

Het probleem is dat de moslim-wereld door de globalisering plots geconfronteerd wordt met een achterstand van 500 jaar cultuurevolutie. Er is ten gevolge hiervan een wereldwijde confrontatie aan de gang tussen de Westerse cultuur en de Moslim-cultuur. Deze uit zich vooral in moslim-terrorisme, integratieproblemen van moslims in het Westen, en een algemeen gevoel van onbehagen bij Moslims, van Marokko tot Indonesie.

Het tweede gevaar, cultuurrelativisme (ook wel multikul genoemd), komt vooral voor in Europa. Diegene die weigeren Westerse waarden te verdedigen, wantoestanden te erkennen en aan te pakken, en tegen beter weten in culturele verschillen blijven negeren, zijn een groot gevaar.

Derde gevaar is internationaal, namelijk de onverantwoordelijke houding van de VS in Irak, en van Israel naar de Palestijnen. Deze radicaliseert de moslim-wereld.

Dus nee, niet de Islam op zich is gevaarlijk.

Ik vind de islam wèl een gevaar louter op zich. Voor de mensen die in een islamcultuur worden geboren.
.......
Ik vind dit het ergste lot dat een mens kan treffen : geboren worden in een islamcultuur, dè cultuur die als geen andere je mogelijkheden tot volwaardig mens zijn beknot.
Voor een groot stuk hebt ge gelijk, Darwin. Het moet u maar overkomen om in een Islam-cultuur geboren te worden. De Islam is in 1 woord achterlijk, en het onderdrukt de persoonlijke zowel als de maatschappelijk ontwikkeling. Waar ik me echter in interesseer is een probleemomschrijving die het mogelijk maakt realistische oplossingen voor te stellen.

"Moslims zijn het gevaar", suggereert als oplossing om moslims (mensen dus) radikaal te weren, buiten te gooien en te vervolgen. Deze oplossing is m.i. in strijd met onze Westerse waarden zelf.
Het enige waarmee ik akkoord ga is "Moslim-fundamentalisten en extremisten zijn een gevaar", en "Criminele allochtonen zijn een gevaar".

"De Islam is het gevaar" suggereert als oplossing om de Islam zelf te bestrijden, dus het afbreken van Moskeeen, het vervolgen van Imams en andere geestelijken, het volledig verbieden van Islamitische geloofsuitingen, enz. Hoewel veel voor te zeggen, is dit m.i. geen realistische oplossing. Een dergelijke strategie leidt tot demonisering en radicalisering van de moslims, het is in tegenspraak met de Westerse waarde "vrijheid van godsdient", etc. Dit geeft geen perspectief op een oplossing, wel op een radicalisering van het cultuurconflict.

Vandaar mijn afwijzen van "de Islam" als "het gevaar" (zie m'n quote). Ik denk dat het volstaat dat de moslims bepaalde elementen uit hun cultuur opgeven, en substitueren door enkele Westerse cultuurelementen. En ik denk ook dat dit voornamelijk kan gebeuren op plaatsen waar de moslims kunnen worden onderworpen aan Westerse culturele waarden, voornamelijk in Europa dus. Deze oplossing zou zich dan binnen de moslim-wereld moeten kunnen verspreiden. Het eerste en grootste gevaar bestaat m.i. dus uit de rabiate Cultuurrelativisten hier ten lande.

[Werkslaaf]

Met andere woorden, als er eindelijk eens iemand op de proppen komt die van de zaken iets afweet, wordt het duidelijk dat filosoof maar gewoon uit z'n bek kletst en geen bal verstand heeft van wat hij hier komt lullen.

[filosoof]

Jan,
Zijn er dan universeel normerende geloofsinstanties in de islam? D�*�*rom noem ik de islam chaotisch... Men normeert locaal... met de aan de locale gebruiken verbonden voor- en nadelen...

Men normeert helemaal niet "locaal", waarmee u suggereert dat iedereen maar een beetje aanmoddert. Er zijn de grote rechtsscholen die normerend werkend: zijn zijn de normerende centra in de islam. Over de rechtsscholen raad ik u aan het boek "Huis van de Islam" te lezen. Daar vindt u een interessant en uitgebreid hoofdstuk over. Denk je écht dat de koning van Marokko verder dan zijn locale rechtsschool is gaan horen toen hij het nieuwe wetboek liet opstellen? En dat die locale rechtsschool een afwijkend oordeel van de subsidiërende overheid gaf?

[filosoof]

Met andere woorden, als er eindelijk eens iemand op de proppen komt die van de zaken iets afweet, wordt het duidelijk dat filosoof maar gewoon uit z'n bek kletst en geen bal verstand heeft van wat hij hier komt lullen.Na wat ik van je las kan het mij niet schelen wat jij over mij denkt...

[predator]

Jan van den Berghe schreef :

Volgens alle rechtsscholen in de islam kan een moslim zijn religie niet verlaten: hij belijdt immers die religie die hem van nature toekomt. Islam heeft een totaal ander concept dan andere godsdiensten als men over de grondslag van de godsdienst zelf spreekt: alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens.

Jan, Filosoof met veel belangstelling heb ik jullie dispuut gevolgd.

Filosoof naar mijn mening ben je in de hoek gedrumd door Jan. Jan het belangrijkste dat je verteld hebt is naar mijn mening de gequoteerde zin en vooraal het gedeelte :

alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens !!!

Dat zinnetje zou, of komt misschien, precies uit een Egyptische of Pakistaanse (Taliban !) rechtsschool !

Maar, beste forumleden beseffen jullie wél de diepere betekenis van die zin ?

Dat zinnetje betekent en nu ga ik citeren : er is maar één God en dat is Allah. Zij die hem niet aanhoren zijn ongelovigen. Ongelovigen zijn slechte mensen en moeten desnoods met geweld tot Allah gebracht worden.

Het enige dat ik aan deze oorspronkelijk arabische tekst veraderd heb is : 'met het zwaard' vervangen door met geweld.

Dit citaat, onderwezen in de hele arabische wereld, betekent in feite voor ons europeanen : daaaag multiculturele samenleving !

[filosoof]

Jan van den Berghe schreef :

Volgens alle rechtsscholen in de islam kan een moslim zijn religie niet verlaten: hij belijdt immers die religie die hem van nature toekomt. Islam heeft een totaal ander concept dan andere godsdiensten als men over de grondslag van de godsdienst zelf spreekt: alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens.

Jan, Filosoof met veel belangstelling heb ik jullie dispuut gevolgd.

Filosoof naar mijn mening ben je in de hoek gedrumd door Jan. Jan het belangrijkste dat je verteld hebt is naar mijn mening de gequoteerde zin en vooraal het gedeelte :

alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens !!!

Dat zinnetje zou, of komt misschien, precies uit een Egyptische of Pakistaanse (Taliban !) rechtsschool !

Maar, beste forumleden beseffen jullie wél de diepere betekenis van die zin ?

Dat zinnetje betekent en nu ga ik citeren : er is maar één God en dat is Allah. Zij die hem niet aanhoren zijn ongelovigen. Ongelovigen zijn slechte mensen en moeten desnoods met geweld tot Allah gebracht worden.

Het enige dat ik aan deze oorspronkelijk arabische tekst veraderd heb is : 'met het zwaard' vervangen door met geweld.

Dit citaat, onderwezen in de hele arabische wereld, betekent in feite voor ons europeanen : daaaag multiculturele samenleving !

Indien, zoals het hier door de heren kruisvaarders gesteld wordt, de tekst van koran onveranderlijk en oninterpreteerbaar is, kan dus enkel het zwaard gebruikt worden, en is degene die een AK47 Kalashnikov of iets modern gebruikt daartoe in overtreding op de wet van Allah... Misschien kan iemand Al Jazirah daarvan op de hoogte brengen! :wink:

[circe]

Filo, het zijn niet de door jou tot kruisvaarders gepromoveerde mensen die stellen dat de koran onveranderderlijk en het woord van god is. Het zijn de mohamedanen - en vooral de koran zélf - die dat stellen!

Bij de les blijven hoor!

[PlastiekBeertje]

Laten we hopen dat de islam zo snel mogelijk vernietigd wordt...

[Flippend Rund]

Laten we hopen dat de islam zo snel mogelijk vernietigd wordt...

Met "hopen" alleen bereik je niks. Wat zou je praktisch voorstellen? Wil je alle islamieten vermoorden, of wil je ze gedwongen bekeren?

[filosoof]

Filo, het zijn niet de door jou tot kruisvaarders gepromoveerde mensen die stellen dat de koran onveranderderlijk en het woord van god is. Het zijn de mohamedanen - en vooral de koran zélf - die dat stellen!

Bij de les blijven hoor!
Dan zijn er dus toch fundamentalisten die het niet zo nauw nemen met het woord van Allah: zijn dat dan nog wel fundamentalisten :?: In de koran spreekt men over het zwaard en fundamentalisten gebruiken de AK47 of C-4 Duidelijk een schending van Allah's geschrift!

[straddle]

Ik vind de islam wèl een gevaar louter op zich. Voor de mensen die in een islamcultuur worden geboren.
.......
Ik vind dit het ergste lot dat een mens kan treffen : geboren worden in een islamcultuur, dè cultuur die als geen andere je mogelijkheden tot volwaardig mens zijn beknot.
Voor een groot stuk hebt ge gelijk, Darwin. Het moet u maar overkomen om in een Islam-cultuur geboren te worden. De Islam is in 1 woord achterlijk, en het onderdrukt de persoonlijke zowel als de maatschappelijk ontwikkeling. Waar ik me echter in interesseer is een probleemomschrijving die het mogelijk maakt realistische oplossingen voor te stellen.

"Moslims zijn het gevaar", suggereert als oplossing om moslims (mensen dus) radikaal te weren, buiten te gooien en te vervolgen. Deze oplossing is m.i. in strijd met onze Westerse waarden zelf.
Het enige waarmee ik akkoord ga is "Moslim-fundamentalisten en extremisten zijn een gevaar", en "Criminele allochtonen zijn een gevaar".

"De Islam is het gevaar" suggereert als oplossing om de Islam zelf te bestrijden, dus het afbreken van Moskeeen, het vervolgen van Imams en andere geestelijken, het volledig verbieden van Islamitische geloofsuitingen, enz. Hoewel veel voor te zeggen, is dit m.i. geen realistische oplossing. Een dergelijke strategie leidt tot demonisering en radicalisering van de moslims, het is in tegenspraak met de Westerse waarde "vrijheid van godsdient", etc. Dit geeft geen perspectief op een oplossing, wel op een radicalisering van het cultuurconflict.

Vandaar mijn afwijzen van "de Islam" als "het gevaar" (zie m'n quote). Ik denk dat het volstaat dat de moslims bepaalde elementen uit hun cultuur opgeven, en substitueren door enkele Westerse cultuurelementen. En ik denk ook dat dit voornamelijk kan gebeuren op plaatsen waar de moslims kunnen worden onderworpen aan Westerse culturele waarden, voornamelijk in Europa dus. Deze oplossing zou zich dan binnen de moslim-wereld moeten kunnen verspreiden. Het eerste en grootste gevaar bestaat m.i. dus uit de rabiate Cultuurrelativisten hier ten lande.

Uw mening over het cultuurrelativisme deel ik volledig.
Als we in uw probleemomschrijving nu al eens eerst konden vermelden dat "het" niet om een godsdienst in enge zin gaat zoals wat het westen onder "godsdienst" verstaat, maar om een geheel van strikte levensvoorschriften waarvan er minstens enkele in strijd zijn met fundamentele rechten v.d. mens, grondwet, openbare orde etc... , deze duidelijk te identificeren.... dan zouden er al heel wat euvels van de baan zijn om de problematiek aan te kunnen pakken.

[filosoof]

Laten we hopen dat de islam zo snel mogelijk vernietigd wordt...

Met "hopen" alleen bereik je niks. Wat zou je praktisch voorstellen? Wil je alle islamieten vermoorden, of wil je ze gedwongen bekeren?
TEN KRUISVAART!! :lol: :twisted: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Duizend jaar geleden ging het om de rijkdommen van Byzantium (niet islamietisch, maar 't was onderweg gemakkellijk mee te nemen, wat gebeurde), de legendarische goudmijnen van Koning Salomon en van Koning Midas, die niet gevonden werden, de handelsroute naar India, nu om de olie, en opnieuw probeert men Jan Modaal wijs te maken dat het over godsdienst gaat... en opnieuw lijkt Jan Modaal erin te trappen... Daar bestaat een woord voor: boerenbedrog
:cry:

[Jozef Ostyn]

Ik weet wel dat het "bon ton" is om het Westen de schuld van alles te geven, maar:

1) de kruistochten waren een tegenreactie nadat moslimlegers te vuur en te zwaard het Midden-Oosten en Noord-Afrika hadden veroverd waar zij de meeste Christenen ofwel verdreven, ofwel vermoordden, ofwel bekeerden;

2) als er momenteel iemand een religieuze kruistocht uitgeroepen heeft dan zijn dat wel Bin Laden en andere fanatieke moslim-extremisten (dat zijn dus - voor alle duidelijkheid - NIET alle moslims). Het zijn zij die mensen aanvallen omwille van godsdienst, niet andersom. Toch de zaken niet op hun kop zetten.

[PlastiekBeertje]

Het lijkt meer en meer op een clash der culturen, hoor.
Het zijn zij tegen ons,... deze mensen geloven niet in het democratische systeem waarin ieders mening (in principe) vertegenwoordigd wordt.

Verzen uit de Koran leggen alles op.

Een bende ondoordringbare gekken met een expansief imperialisme met enkel geloof als basis.

Met zulke mensen kan je niet onderhandelen (op lange termijn)...

wanneer gaat de linkse multikul gemeenschap nu eens inzien dat dat soort lui Europa aanvakelijk van binenin wil aanvreten en uiteindelijk islamiseren?

Tot welk doel?Omdat Allah het wil!

Weg ermee!

[Gentenaar]

Humor --> Koetjes en Kalfjes!

[filosoof]

Ik weet wel dat het "bon ton" is om het Westen de schuld van alles te geven, maar:

1) de kruistochten waren een tegenreactie nadat moslimlegers te vuur en te zwaard het Midden-Oosten en Noord-Afrika hadden veroverd waar zij de meeste Christenen ofwel verdreven, ofwel vermoordden, ofwel bekeerden;

2) als er momenteel iemand een religieuze kruistocht uitgeroepen heeft dan zijn dat wel Bin Laden en andere fanatieke moslim-extremisten (dat zijn dus - voor alle duidelijkheid - NIET alle moslims). Het zijn zij die mensen aanvallen omwille van godsdienst, niet andersom. Toch de zaken niet op hun kop zetten.
Over die kruistochten, lees dit eens, iets anders dan Rode Ridderstrips..:
http://historymedren.about.com/library/weekly/aa101397.htm
Dark Legacy

How centuries of war began with one man's ambition
by Melissa Snell
The Byzantine Empire was in trouble.
For decades the Turks, fierce nomadic warriors recently converted to Islam, had been conquering outer areas of the empire and subjecting these lands to their own rule. While they treated the Christian residents fairly, they were not so decent to Arab inhabitants. Furthermore, they established their capital a mere 100 miles from Constantinople, the capital of Byzantium. If Byzantine civilization was to survive, the Turks must be stopped.
Emperor Alexius Comnenus knew he did not have the means to stop these invaders on his own. Because Byzantium had been a center of Christian freedom and learning, he felt confident in asking the Pope for assistance. In 1095 AD he sent a letter to Pope Urban II, asking him to send armed forces to Eastern Rome to help drive out the Turks. The forces Alexius more than likely had in mind were mercenaries, paid professional soldiers whose skill and experience would be more efficient in defending Byzantine lands than that of peasant armies.
The emperor did not realize that Urban had an altogether different agenda.
The Papacy in Europe had acquired considerable power over the preceding decades. Isolated churches and priests that had been under the authority of various secular lords had been brought together under the influence of Pope Gregory VII. Now the Church was a controlling force in Europe in both religious and secular matters, and it was Pope Urban II who succeeded Gregory (after the brief pontificate of Victor III) and continued his work. Although it is impossible to say exactly what Urban had in mind when he received the emperor's letter, his subsequent actions were most revealing.
At the Council of Clermont in November of 1095, Urban made a speech that literally changed the course of history. In it, he stated that the Turks had not only invaded Christian lands but had visited unspeakable atrocities on Christians (of which, according to Robert the Monk's account, he spoke in great detail). This was absolutely false, but it was just the beginning.Urban went on to admonish those assembled for heinous sins against their brother Christians. He spoke of how Christian knights battled other Christian knights, wounding, maiming and killing each other and thus imperiling their immortal souls. If they were to continue to call themselves knights, they should stop killing each other and rush to the Holy Land.
"You should shudder, brethren, you should shudder at raising a violent hand against Christians; it is less wicked to brandish your sword against Saracens."
(from Robert the Monk's account of Urban's speech)
Urban promised complete remission of sins for anyone killed in the Holy Land or even anyone who died on the way to the Holy Land in this righteous crusade.
One might argue that those who have studied the teachings of Jesus Christ would be shocked at the suggestion of killing anyone in Christ's name. But it is important to remember that the only people who were generally able to study scripture were priests and members of cloistered religious orders. No peasants and few knights could read at all, and those who could rarely if ever had access to a copy of the gospel. A man's priest was his connection to God; the Pope was sure to know God's wishes better than anyone. Who were they to argue with such an important man of religion?
Furthermore, Urban had been correct when he'd decried the violence going on in Europe at that time. Knights killed each other nearly every day, usually in practice tournaments but occasionally in deadly battle. The knight, it could prudently be said, lived to fight. And now the Pope himself offered all knights a chance to pursue the sport they loved most in the name of Christ.
Urban's speech set in action a deadly chain of events that would continue for several hundred years, the repercussions of which are still felt today. Not only was the first crusade followed by six other formally numbered crusades and many other forays, but the entire relationship between Europe and the eastern lands was irreparably altered. Crusaders did not limit their violence to Turks, nor did they readily distinguish among any groups not obviously Christian. Constantinople itself, at that time still a Christian city, was attacked by members of the fourth crusade in 1204, thanks to ambitious Venetian merchants.Was Urban attempting to acquire an empire in the east? If so, it is doubtful he could have envisioned the extremes to which the Crusaders would go or the historical impact his ambitions eventually had. He never even saw the final results of the first crusade; by the time news of the capture of Jerusalem reached the west, Pope Urban II was dead.
dat voor de godsdienstige kant van de zaak...
Die mythische goudmijnen in het Oosten waren een legende die al méér dan 1000 jaar circuleerde en deed dromen in Europa... (uit de bijbel en uit de griekse mythologie)

[Jozef Ostyn]

Filosoof, i.p.v. leuke verhaaltjes te posten zou u beter ingaan op mijn opmerkingen. Of hoe is volgens u de Islam verspreid in het Midden-Oosten en Noord-Afrika? Hoe komt het dat het Christendom daar op slag bijna verdween? En wie heeft vandaag de dag de religieuze oorlog verklaart aan wie?
Ik doe niet mee met de Islamofoben op dit forum die alle moslims in één zak willen steken. Maar al dat gezever over het slechte en aggressieve Westen is gewoon goedkope nonsens.

[filosoof]

Filosoof, i.p.v. leuke verhaaltjes te posten zou u beter ingaan op mijn opmerkingen. Of hoe is volgens u de Islam verspreid in het Midden-Oosten en Noord-Afrika? Hoe komt het dat het Christendom daar op slag bijna verdween? En wie heeft vandaag de dag de religieuze oorlog verklaart aan wie?
Ik doe niet mee met de Islamofoben op dit forum die alle moslims in één zak willen steken. Maar al dat gezever over het slechte en aggressieve Westen is gewoon goedkope nonsens.
Dat is geen "leuk verhaaltje", je kan verifiëren dat het een geschiedkundige site is: de link staat erbij.
Hoe de Islam verspreid is rond de Middellandse Zee?: zoals het christendom overal elders verspreid is.. (die historie van de balk en de splinter, weet je)
Wie de oorlog verklaarde aan wie? Voor 9/11/2001 had Bush al plannen om Irak en Afghanistan binnen te vallen en steunde hij trouwens Saddam tegen Irak binnen te vallen, d�*t is uit de recente publicaties en hearings nu wel gebleken...
Redelijk simpel, na de implosie vh oostblok zocht de US een nieuwe vijand...

[Jozef Ostyn]

Dat is geen "leuk verhaaltje", je kan verifiëren dat het een geschiedkundige site is: de link staat erbij.
Hoe de Islam verspreid is rond de Middellandse Zee: zoals het christendom overal elders verspreid is..
Wie de oorlog verklaarde aan wie? Voor 9/11/2001 had Bush al plannen om Irak en Afghanistan binnen te vallen en steunde hij trouwens Saddam tegen Irak... te vallen..., d�*t is uit de recente publicaties en hearings nu wel gebleken...
Redelijk simpel, na de implosie vh oostblok zocht de US een nieuwe vijand...

U zult mij moeten excuseren, maar als historicus verkies ik ernstige historische studies boven "geschiedkundige sites".
Dat de Islam in het Midden-Oosten en Noord-Afrika verspreid zou zijn zoals het christendom overal elders verspreid is, is manifest onjuist. In het eerste geval gebeurde dat door militaire verovering en onderwerping, uitroeiing of verdrijving van de bevolking. Wat het Christendom betreft gebeurde dit op tal van verschillende manieren. Rond de Middellandse zee bv. via zendingswerk en missionering. In sommige andere delen van de wereld via verovering (bv. Latijns-Amerika) en soms toch weer via zending (bv. in delen van China). U kunt het gewoon niet over uw lippen krijgen dat de Islam het Christendom te vuur en te zwaard verdreven heeft uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat is natuurlijk oude geschiedenis en geen verwijt aan de moslims van tegenwoordig. Maar het is wel waar. En de Middelleeuwse kruistochten zijn even oude geschiedenis.
Wat u ook niet over uw lippen krijgt is dat het fanatieke moslim-extremisten zoals Bin Laden zijn die een religieuze oorlog uitgeroepen hebben en NIET het Westen. Ook dat is nochtans een duidelijk feit.
Eigenlijk snap ik niet goed waarom u zo'n moeite heeft om het extremisme van sommige moslims te erkennen. Daardoor bevestigt u de islamofoben alleen maar in hun vooroordelen.

[Ke Nan]

Het is inderdaad om de rijkdommen(en macht) te doen. Omdat het gewone volk niet kan en mag delen in de buit, moest er een rechtvaardiging voor de kruisvaarten verzonnen worden. Het zijn de simpelen van geest die in het foefje van religie trappen. Dus als de heilige paus het plebs opriep om te gaan vechten, kon het gepeupel alleen overtuigd worden in naam van het Kruis.
Het verhaaltje van Filosoof is dan ook correct naar mijn bescheiden mening.

Was het niet Bush die onmiddellijk na 9/11 opriep tot een kruisvaart tegen terrorisme? Hij heeft het woord 'kruisvaart' met opzet gekozen. Ik ben er ook zeker van dat hij i.p.v. terrorisme Islam wilde gebruiken. Maar dat was een stapje te ver. Het kan nog komen echter. Wanneer de tegenstelling nog meer versterkt worden.


Dezelfde methodiek wordt natuurlijk ook gebruikt door de Islamitische fundamentalisten. ;)

[filosoof]

Dat is geen "leuk verhaaltje", je kan verifiëren dat het een geschiedkundige site is: de link staat erbij.
Hoe de Islam verspreid is rond de Middellandse Zee: zoals het christendom overal elders verspreid is..
Wie de oorlog verklaarde aan wie? Voor 9/11/2001 had Bush al plannen om Irak en Afghanistan binnen te vallen en steunde hij trouwens Saddam tegen Irak... te vallen..., d�*t is uit de recente publicaties en hearings nu wel gebleken...
Redelijk simpel, na de implosie vh oostblok zocht de US een nieuwe vijand...

U zult mij moeten excuseren, maar als historicus verkies ik ernstige historische studies boven "geschiedkundige sites".
Dat de Islam in het Midden-Oosten en Noord-Afrika verspreid zou zijn zoals het christendom overal elders verspreid is, is manifest onjuist. In het eerste geval gebeurde dat door militaire verovering en onderwerping, uitroeiing of verdrijving van de bevolking. Wat het Christendom betreft gebeurde dit op tal van verschillende manieren. Rond de Middellandse zee bv. via zendingswerk en missionering. In sommige andere delen van de wereld via verovering (bv. Latijns-Amerika) en soms toch weer via zending (bv. in delen van China). U kunt het gewoon niet over uw lippen krijgen dat de Islam het Christendom te vuur en te zwaard verdreven heeft uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dat is natuurlijk oude geschiedenis en geen verwijt aan de moslims van tegenwoordig. Maar het is wel waar. En de Middelleeuwse kruistochten zijn even oude geschiedenis.
Wat u ook niet over uw lippen krijgt is dat het fanatieke moslim-extremisten zoals Bin Laden zijn die een religieuze oorlog uitgeroepen hebben en NIET het Westen. Ook dat is nochtans een duidelijk feit.
Eigenlijk snap ik niet goed waarom u zo'n moeite heeft om het extremisme van sommige moslims te erkennen. Daardoor bevestigt u de islamofoben alleen maar in hun vooroordelen.

Bin Laden is een fanatiek extremist, dat zal je me nooit weten ontkennen, maar:
1/hij is een "creatuur" van de VS
2) Hij vertegenwoordigt maar een minieme franje van de moslims op de wereld (totaal geschat tussen 1mia en 1,5 mia)

Het christendom is rond de Middenlandse Zee, vnl Noord Afrika dan, maar ook Syrië "meegekomen" met de romeinse bezettingslegers... Egypte laat ik in het midden....maar daar vermoed ik hetzelfde.
Godsdiensten volgen de legers: achter een schijnbare godsdienstoorlog zitten bijna altijd economische motieven. Met de oprukkende turkse legers rond de Middellandse Zee kwam de islam mee, zoals het cristendom met talloze legers meekwam..

De teksten in het OT, dat toch integraal deel uitmaakt van de bijbel zijn nauwelijks vredelievender dan die in de koran (ze hebben dezelfde bron trouwens)

[Flippend Rund]

Wat christendom en islam hebben uitgevreten in het verre verleden lijkt me niet relevant. Ze hebben allebei een behoorlijke portie bloedvergieten op hun geweten, dus ik zie niet in waarom de pot de ketel zou moeten verwijten.

[filosoof]

Wat christendom en islam hebben uitgevreten in het verre verleden lijkt me niet relevant. Ze hebben allebei een behoorlijke portie bloedvergieten op hun geweten, dus ik zie niet in waarom de pot de ketel zou moeten verwijten.
Wie is trouwens de pot en wie de ketel....:lol:

[predator]

Onze Filosoof schreef :

Met de oprukkende turkse legers rond de Middellandse Zee kwam de islam mee, zoals het cristendom met talloze legers meekwam..


Ook historici kunnen zich vergissen, nietwaar Filosoof.

Toe de Islam met de oprukkende arabische legers rond de Middellandse Zee meekwam in de VII eeuw, moesten, wat ironie kan geen kwaad nietwaar, de TURKEN nog UITGEVONDEN worden !

[Jozef Ostyn]

Het christendom is rond de Middenlandse Zee, vnl Noord Afrika dan, maar ook Syrië "meegekomen" met de romeinse bezettingslegers... Egypte laat ik in het midden....maar daar vermoed ik hetzelfde.
Godsdiensten volgen de legers: achter een schijnbare godsdienstoorlog zitten bijna altijd economische motieven. Met de oprukkende turkse legers rond de Middellandse Zee kwam de islam mee, zoals het cristendom met talloze legers meekwam..



Dit is wel bijzonder grappig. Hebt u er misschien ooit van gehoord dat in de tijd van Jezus (dus bij het begin van het Christendom) de Romeinen al in Palestina waren? Ze controleerden toen reeds de hele Middellandse Zee, Egypte incluis. Het christendom is binnen het Middellandse Zeegebied verspreid via zending, missionering en bekering en niet via verovering.
En dat de Turkse legers de Islam zouden verspreid hebben rond de Middellandse Zee ... Komaan zeg, de islam werd in Syrië, Palestina, en Noord-Afrika verspreid door de Arabische legers tussen 634 en 711 na Christus. Er waren toen nog geen Turken te bekennen rond de Middellandse Zee.

[filosoof]

Onze Filosoof schreef :

Met de oprukkende turkse legers rond de Middellandse Zee kwam de islam mee, zoals het cristendom met talloze legers meekwam..


Ook historici kunnen zich vergissen, nietwaar Filosoof.

Toe de Islam met de oprukkende arabische legers rond de Middellandse Zee meekwam in de VII eeuw, moesten, wat ironie kan geen kwaad nietwaar, de TURKEN nog UITGEVONDEN worden !
Akkoord dat toen niet over Turken of Ottomanen gesproken werd, maar het de geografische Anatolië bestond wel degelijk toen. Ik meen me bovendien te herinneren dat degene die Jeruzalem innam een Koerd was en Salladin heette. Bovendien herinner ik me dat een eindje noordelijker er Vandalen , Visigothen ea."barbaroi" gepasseerd waren (zelf op de vlucht voor de Hunnen)of geleefd hadden en dat die zich tot het arianisme bekenden, en dat arianisme vertoont wel minstens oppervlakkige gelijkenissen met de islam: erkenning en verering van Christus en Maria maar ook het niet aanvaarden van de goddellijke fstamming van Christus. deze stammen eindigden niet alleen het romeinse rijk meer dan zwaar te bedreigen, maar drongen door tot in Noord-Afrika.... en NIET vanuit de Arabische landen


Ik heb dus enige twijfels bij de uit het arabisch schiereiland afkomstige arabieren die ondanks Visigothen en Vandalen (toch geen koorknaapjes naar reputatie) gans Noord-Afrika gewelddadig bekeerden vanuit het Zuid-Oosten, waar juist die "barbaroi" met een similaire monotheïstische godsdienst vanuit het Oosten of Noord-Oosten via Europa en Gibraltar Noord-Afrika binnenvielen. (etymologisch is de link barbaroi -Berbers vlug gelegd, te vlug misschien? )

Wat ik zoek is waar en wanneer die Vandalen ea Visigoten tot het ariaanse christendom bekeerd werden en hoe die gelijkenis met geloofspunten uit de islam honderden jaren later de geschiedenis beïnvloedde. Dit is geen theorie van mij, wél vragen die me intrigeren
Heb jij (of iemand anders) daar informatie over?
http://www.flwi.ugent.be/cie/hdeley/islam_syl2.htm geeft er iets over, maar minder dan ik zou willen.

Méér vragen dan antwoorden dus, zoals het een filosoof past :)

[Jozef Ostyn]

Filosoof,

Enkele feiten en data:

Het Arianisme is één van de vroege varianten van het Christendom. Heeft met Islam niets te maken.

De Vandalen vestigen zich in Noord-Afrika (nu Tunesië en Algerije) rond 430. Hun rijk wordt in 535 vernietigd door Byzantium.

De Visigoten vestigen begin 5de eeuw een rijk in ZW-Frankrijk en Spanje. In de 7de eeuw worden zij katholiek. In de 8ste eeuw worden ze onder de voet gelopen door de Arabieren.

De Arabieren veroveren in 638, onder de tweede kalief Omar, Jeruzalem. Saladin volgt meer dan 500 jaar later. En als u zelfs niet weet dat de Arabische legers vervolgens Egypte (640-42), Libië (642), Tunesië (670) en de rest van Noord-Afrika veroverden om in 711 de straat van Gibraltar over te steken (overigens genaamd naar de Arabische legercommandant), dan weet u blijkbaar zeer weinig tot niets van de geschiedenis.
Voor alle olledigheid: ondertussen hadden de Arabische legers ook Syrië en Perzië onder de voet gelopen.
Over hoe die verovering in zijn werk ging kan ik u o.m. het standaardwerk van Alfred J. Butler aanbevelen: "The Arab Conquest of Egypt and the last Thirty Years of the Roman Dominion". Dateert uit 1902, maar nog altijd zeer interessant.

[Ke Nan]

... in de VII eeuw, moesten, wat ironie kan geen kwaad nietwaar, de TURKEN nog UITGEVONDEN worden !

Google eens een beetje. Je zou verbaasd zijn van wat je tegenkomt. De Turken bestaan al zeer lang(Jezuke was toen nog niet geboren). Ik bedoel hiermee Turkse volksstammen die etnisch, cultureel en taalkundig sterk aan mekaar verwant zijn.
Ik wil religie hier niet bij betrekken. Vind ik compleet bijkomstig. Mij gaat het enkel om de Turk. ;)

[Jozef Ostyn]

... in de VII eeuw, moesten, wat ironie kan geen kwaad nietwaar, de TURKEN nog UITGEVONDEN worden !

Google eens een beetje. Je zou verbaasd zijn van wat je tegenkomt. De Turken bestaan al zeer lang(Jezuke was toen nog niet geboren). Ik bedoel hiermee Turkse volksstammen die etnisch, cultureel en taalkundig sterk aan mekaar verwant zijn.
Ik wil religie hier niet bij betrekken. Vind ik compleet bijkomstig. Mij gaat het enkel om de Turk. ;)

Natuurlijk overdrijft predator hier en bestonden er in de 7de eeuw al Turken. Maar nog niet in het Midden-Oosten. Daar worden ze pas een macht op het einde van de 10de eeuw met de Seldsjoeken.

[Ke Nan]

(etymologisch is de link barbaroi -Berbers vlug gelegd, te vlug misschien? )



Helemaal niet te vlug, filosoof. Onder de Berbers kom je makkelijk noord-europese types tegen(en niet omdat de Fransen de Berberse meiden zo leuk vonden). Google maar eens met de woorden viking en berber.
Grappig, want de meeste Marokkanen die nu in West-Europa zitten zijn Berbers. Back in the homeland. :D

[Jozef Ostyn]

De Berbers zijn inderdaad een pre-Arabische bevolking in Noord-Afrika.

[Ke Nan]

Google eens een beetje. Je zou verbaasd zijn van wat je tegenkomt. De Turken bestaan al zeer lang(Jezuke was toen nog niet geboren). Ik bedoel hiermee Turkse volksstammen die etnisch, cultureel en taalkundig sterk aan mekaar verwant zijn.
Ik wil religie hier niet bij betrekken. Vind ik compleet bijkomstig. Mij gaat het enkel om de Turk. ;)

Natuurlijk overdrijft predator hier en bestonden er in de 7de eeuw al Turken. Maar nog niet in het Midden-Oosten. Daar worden ze pas een macht op het einde van de 10de eeuw met de Seldsjoeken.

Klopt, Jozef. Kon het echter niet laten om het even te vermelden. :)

[Jozef Ostyn]

Dat heeft dan overigens niets te maken met het oud-Griekse begrip "barbaroi".

[Ke Nan]

Dat heeft dan overigens niets te maken met het oud-Griekse begrip "barbaroi".

Hmm dan misschien toch maar de Vandalen. Ondeugende kwajongens zijn het wel, die Berbers :D

[predator]

Jozef Ostyn schrijft :

Natuurlijk overdrijft predator hier en bestonden er in de 7de eeuw al Turken. Maar nog niet in het Midden-Oosten.


Natuurlijk weet ik dat. Maar kijk naar de woordkeuze ...

't Was toch blijkbaar een geslaagde grap. Of de "uitvinding" ook zo geslaagd is zal ik maar niet vragen zeker ? Grapje !!!!!?????

[filosoof]

... in de VII eeuw, moesten, wat ironie kan geen kwaad nietwaar, de TURKEN nog UITGEVONDEN worden !

Google eens een beetje. Je zou verbaasd zijn van wat je tegenkomt. De Turken bestaan al zeer lang(Jezuke was toen nog niet geboren). Ik bedoel hiermee Turkse volksstammen die etnisch, cultureel en taalkundig sterk aan mekaar verwant zijn.
Ik wil religie hier niet bij betrekken. Vind ik compleet bijkomstig. Mij gaat het enkel om de Turk. ;)

Predator,
Ik vind in een historische atlas Turken in de 8°eeuw als nomaden tussen het Baikalmeer en het Aralmeer(Karloekken) en tussen de Kaspische zee en de zwarte Zee, ten N van de Kaukasus(Chazaren) Ten tijde van de kruistochten vind ik in dat atlasje Seldjoeken tussen Bagdad en Nicea: ff Googlen: en screenprint, enkele links activeren zul je zelf wel doen):
Het Internet Resultaten 1 - 10 van circa 130 pagina’s in het Nederlands voor seldjoeken. (0.48 seconden)
Tip: In plaats van op ‘Google zoeken’ te clicken, kunt u ook, om tijd te besparen, de enter toets indrukken

Seldjoeken
Seldjoeken. Seldjoeken, Turks geslacht dat in het begin van de 11de eeuw
de leiding kreeg over de in West-Toerkestan nomadiserende Ghoezen. ...
http://www.geocities.com/Athens/Oracle/1506/seldjoeken.html - 9k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Kruisvaarders ontpopten zich als wrede moordenaars
... Sinds 1050 waren in het Oosten de spanningen hoog opgelopen toen de Seldjoeken,
islamitische Turken, een groot deel van Klein-Azië op Byzantium veroverden. ...
www.geocities.com/capitolhill/1557/art-kruisvaart.html - 22k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Turkije liefhebbers
... Seldjoeken, Turks geslacht dat in het begin van de 11de eeuw de leiding
kreeg over de in West-Toerkestan nomadiserende Ghoezen. ...
http://www.groups.msn.com/turkijeliefhebbers/seldsjoeken.msnw - 33k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

de Osmanen
de Osmanen. Tijdbalk: n. Chr. - ca. 970: Seldjoeken tot de islam bekeerd.
- 1055: Seldjoeken grijpen de macht in Bagdad. - 1064: ...
http://www.histoportal.com/middeleeuwen/deturken.htm - 24k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Moslims in Spanje
... Abassiden. - ca. 970: Seldjoeken tot de islam bekeerd. - 1055: Seldjoeken
grijpen de macht in Bagdad. Moslims veroveren Spanje. In ...
http://www.histoportal.com/middeleeuwen/moslimspanje.htm - 16k - In cache - Gelijkwaardige pagina's
[ Meer resultaten van histoportal.com ]

Geschiedenis van Turkije
... In de 11e eeuw begonnen de Seldjoeken zich te vestigen in Klein en Midden Azië.
Zij waren de afstammelingen van de Tu-Kin, een nomadische stam uit Mongolië. ...
http://www.atlasurla.com/paginas/Cultuur/geschiedenis.htm - 27k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Steden
... gebeleven, wo de oude stadswallen, een fraaie citadel, de Grote Moskee (Ulu Cami;
1205) met madrasa en een aantal grafmonumenten uit de tijd van de Seldjoeken. ...
http://www.turkije.turk-info.com/steden.htm - 6k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Seltsjoeken - Wikipedia NL
Seltsjoeken. (Doorverwezen vanaf Seldjoeken). De Seltsjoeken waren een
tak van de Oghuz (of Guz)-Turken, die in Centraal-Azië leefden ...
http://www.nl.wikipedia.org/wiki/Seldjoeken - 16k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

QUIZ 2
... . A. Perzen, Macedoniers, Romeinen, Byzantijnen, Seldjoeken, Osmanen.
B. Macedoniers, Perzen, Byzantijnen, Romeinen, Osmanen, Seldjoeken. ...
http://members.home.nl/esacan/quiz2.htm - 17k - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Haci Bektas-i Veli
... Verder had zich op het grondgebied dat de Seldjoeken hadden weten te behouden een
historische gebeurtenis afgespeeld waaraan ook Haci Bektas-i Veli deelnam: de ...
Mij lijken die Turken dus wel te kaderen (zonder moreel oordeel) :twisted:
Maar d�*t had je zélf ook kunnen vinden...

[Jozef Ostyn]

Ja Filosoof, maar die Turken hadden dus wel niets te zien met de originele islamitische verovering van het Midden-Oosten en Noord-Afrika hé.

[filosoof]

Ja Filosoof, maar die Turken hadden dus wel niets te zien met de originele islamitische verovering van het Midden-Oosten en Noord-Afrika hé. Ten tijde van de kruistochten was het schijnbaar al gedaan met de arabische dominantie, die was overgenomen door de Seldjoeken:
(ik geef deze bron voor wat ze waard is)
http://www.histoportal.com/middeleeuwen/deturken.htm

Het einde van het kalifaat:


Het tweespalt tussen soennieten en shijiten ging langzaam maar zeker ten koste van de Omajjaden. In 750 werden ze omvergeworpen door de Abassidische dynasite, die het islamitisch rijk vanuit Bagdad bestuurde. Alle Omajjaden werden vermoord, op een na: Abdulrahman I (reg. 756-788). Hij vluchtte naar Spanje, waar hij een emiraat (staat) stichtte, met Cordoba als hoofdstad. Dit rijk werd later een kalifaat, dat aansprak maakte op Noord-Afrika.



Het was voorgoed gedaan met het ideaal van een groot moslim-gemeenschap onder een kalief. Het gezag van de Abassidische kaliefen was tanende: in al hun provincies braken opstanden uit. Rond het jaar 1000 waren ze alleen nog religieuze leiders, die zelfs in Bagdad niets te vertellen hadden. De politieke macht lag bij de Seldjoeken, van oorsprong Centraal-Aziaten die tot de islam waren bekeerd en de Abassiden als huurlingen hadden gediend. Aan het einde van de 11e eeuw beheersten ze een groot deel van het Arabische rijk en hadden ze Anatolie op de Byzantijnen veroverd.



Door handel en oorlogen bleef de islam zich verder verbreiden. Rond het jaar 1000 was West-Afrika bereikt. In de 12e en 13e eeuw veroverden Afghaanse moslims een groot deel van het Indiase subcontinent. In de 15e eeuw rukte de islam op naar Zuidoost-Azie. In het westen verbreidden de Osmaanse Turken hun macht naar Zuidoost-Europa: ze stonden op het punt het byzantijnse rijk te vernietigen.

[filosoof]

Toen het Byzantijnse Rijk de hulp vh West-romeinse rijk inriep was dat het begin vh einde...
interessante litteratuur, om de geschiedenis eens door een andere, niet RK- bril te bekijken:
Amin Malouf, Les Croisades vues par les Arabes (Editions J.C.Lattès)

[Jozef Ostyn]

Uw gebrek aan kennis van de geschiedenis blijft me verbazen. De kruistochten bestrijken een lange periode, van 1096 tot 1291. Het is waar dat de Seldjoeken er in de 11de eeuw in slaagden om het kalifaat in Bagdad over te nemen. Ze veroverden ook Syrië en Palestina op de Arabieren. Egypte bleef echter in handen van de Fatimieden en Noord-Afrika en Spanje van de Almohaden. Het Arabische schiereiland bleef uiteraard ook in Arabische handen en Anatolië in Byzantijnse handen. Tegen het eind van de 12de eeuw werden de Seldjoeken verdreven door de Ajjoebieden en was het voorlopig met de Turken gedaan.

[Jozef Ostyn]

Toen het Byzantijnse Rijk de hulp vh West-romeinse rijk inriep was dat het begin vh einde...
interessante litteratuur, om de geschiedenis eens door een andere, niet RK- bril te bekijken:
Amin Malouf, Les Croisades vues par les Arabes (Editions J.C.Lattès)

Het West-Romeinse Rijk ...? You must be kidding! Het West-Romeinse Rijk eindigde in 476, dat is dus meer dan 600 jaar voor de eerste kruistocht. Jongens toch ...

[filosoof]

Toen het Byzantijnse Rijk de hulp vh West-romeinse rijk inriep was dat het begin vh einde...
interessante litteratuur, om de geschiedenis eens door een andere, niet RK- bril te bekijken:
Amin Malouf, Les Croisades vues par les Arabes (Editions J.C.Lattès)

Het West-Romeinse Rijk ...? You must be kidding! Het West-Romeinse Rijk eindigde in 476, dat is dus meer dan 600 jaar voor de eerste kruistocht. Jongens toch ...
Ja, sorry, te vlug getikt, bedoeling was de RKK.... Paus Urbanus

[Jozef Ostyn]

Het echte begin van het einde voor het Byzantijnse Rijk was de nederlaag bij de Yarmoek in Syrie (636) tegen het Arabische Moslim-leger. Daarmee was het tij definitief gekeerd. Het Byzantijnse Rijk verloor daarop heel snel Syrië, Palestina en Egypte en dus een groot deel van zijn machtsbasis. Vanaf 667 werd Constantinopel zelf geregeld belegerd door de moslims. De aanvallen van de Seldjoeken op de Arabieren en later de kruistochten tegen de Seldjoeken en Fatamieden verminderden de druk. Maar met de stichting van het Ottomaanse Rijk in 1301 en het wegvallen van elke betekenisvolle interventie uit het Westen was het einde nabij. De aanvallen van de Mongolen onder Timur Lenk zorgden nog voor wat uitstel. Maar in 1453 was het definitief gedaan met de verovering van Constantinopel door de Ottomaanse Turken.

[Panther]

De grote verspreiding van de Islam is vooral te danken aan:

1) De koran noemt zich een bevestiging van eerdere boeken, Jezus, Maria, en eerdere profeten worden niet ontkend en de koran is uiteindelijk een wonderlijk boek.
2) De Arabieren waren uitstekende handelaars die grote reizen maakten, ze trokken zeer ver zelfs tot het verre Oosten, het grote handelscentrum dat op het kruispunt lag van grote karavaanroutes was Mekka.
3) Mensen bekeerden zich omdat ze zagen dat de Islam beschaving bracht, de moslims waren mensen die verlichting brachten en goede mensen waren, ze onderscheidden zich ook van anderen i.v.m. geweld: vbn: - Toen de profeet terugkwam naar Mekka hield de bevolking die tegen hem streed en waarvan hij emigreerde naar Medina zich vast voor wraak zoals toen de regel was dat de ene 'stam' de andere volledig uitroeide na een overwinning. Toen hij ze groette, ze vergaf en geen wraak nam was iedereen aangenaam verrast.
- Toen, ik geloof Salah ad-dien, in jeruzalem tijdens de kruistochten een hele groep katholieke strijders omsingeld had, heeft hij na hun overgave hen gespaard en hen naar huis laten terugkeren met al hun bezittingen.

Die goede manieren, die in die tijd niet evident waren, hebben ook een grote bijdrage geleverd aan de verspreiding van de Islam.

4) Wonderen. Baghdad, het huis van de wetenschap, dat toenertijd de hoofdstad van het kalifaat was floreerde en was het centrum van verlichting, wetenschap, architectuur, ... Toen de genadeloze en zeer sterke Mongolen Irak echter hadden bereikt, werd hier een einde aan gemaakt. Alles werd grondig vernield, bibliotheken met een schat aan kennis platgebrand, ... Maar uiteindelijk gebeurde er iets onvoorstelbaar, de Mongolen, volgens historici verbluft met wat ze zagen, de beschaving die de moslims in Irak hadden uitgebouwd, bekeerden zich tot de Islam.


Verder nog, ik zeg niet dat er geen enkele veldslag heeft plaatsgevonden, maar daarbij werd zeker niet gemoord, verdreven, ... Nee, vaak was de bevolking zeer blij met hun nieuwe regeerders. Zeg maar, wat hebben de moslims vernield toen ze in Spanje regeerden? Terwijl Europa de duistere middeleeuwen doormaakte brachten zij naar dat deel verlichting, wetenschap, universiteiten,... andere godsdiensten werden getollereerd en mochten zelfs deelnemen aan de wetenschappelijke activiteiten. Dit waren trouwens ook gouden jaren voor de joden, een periode waarin hun cultuur in bloei stond, voordien werden ze in Europa altijd al vervolgd.

[Stratcat]

Er is helemaal niets wonderlijks aan de koran, ook uiteindelijk niet.

Over de bijdrage van de islam aan de ontwikkeling van de mensheid in de periode tussen 1500 en 2004 heb ik nog nooit iets gelezen. Kan iemand me daar wijzer over maken?

[filosoof]

dubbele post

[filosoof]

Uw gebrek aan kennis van de geschiedenis blijft me verbazen. De kruistochten bestrijken een lange periode, van 1096 tot 1291. Het is waar dat de Seldjoeken er in de 11de eeuw in slaagden om het kalifaat in Bagdad over te nemen. Ze veroverden ook Syrië en Palestina op de Arabieren. Egypte bleef echter in handen van de Fatimieden en Noord-Afrika en Spanje van de Almohaden. Het Arabische schiereiland bleef uiteraard ook in Arabische handen en Anatolië in Byzantijnse handen. Tegen het eind van de 12de eeuw werden de Seldjoeken verdreven door de Ajjoebieden en was het voorlopig met de Turken gedaan.Jozef,
Mijn kennis evenaart de jouwe misschien niet (ik ben wel beter op de hoogte van de geschiedenis vd 20° eeuw dan het eerste millenium ), maar ik meen aan correcte bronvermelding gedaan te hebben..., met vermelding van links (zie enkele posts hoger Dark Legacy voor Paus Urbanus en het begin vd kruistochten, en hun gevolg voor Byzantium .



En toch blijft die link tussen de Ariaanse ketterij en het ontstaan van de islam me intrigeren: een oom van Mohammed was Syriër, één van zijn vrouwen christene en hijzelf, las ik, zocht tweemaal bescherming bij christelijke gemeenschappen.
Ik situeer die Arianen oorspronkelijk in Syrië, idd in de vroegkristelijke tijd (verketterd op het concilie van Nikea (325ACN) en juist die Christus- (Isa ben Maryam), & Mariaverering (soera 19) én de ontkenning van zijn goddellijke afstamming (soera 112.3 ea) hebben ze gemeen...
Als ik dan bovendien lees dat Vandalen ea Gothen zich op het arianisme beriepen en uiteindelijk ook in de Maghreb vaste voet krijgen lijkt een interactie tussen deze religies me niet onwaarschijnlijk. Ook niet vergeten dat de gnostische Valentinus begon in Alexandrië, mislukte in Rome, en voortschreef in Carthago. (wéér een afwijkende versie vh christianisme)

Ik vergeet niet dat als we op Tertullianus' de Pallio (ca. 150/170 - ca. 220/240) voortgaan, de christelijke gemeenschap in de Maghreb er een zeer strenge vorm van christendom op nahield...in de 2° of 3° eeuw, zéér vroeg dus.

Daar lijkt me dus eventueel een favorabele grond voor de islam aanwezig te zijn geweest, indien die christengemeenschappen daar dezelfde trend aanhielden (waarover ik geen info heb), zodat er mogelijk voor de verovering door de islam niet een zo grote weerstand daar bestond als Rome hier wel wilde doen denken in het kader van hun wereldlijke belangen.
zoals ik al schreef: meer vragen dan antwoorden.
De islam werd IMO niet zomaar door Allah of aartsengel Gabriël aan een waarschijnlijk niet al te geletterde karavaanleider overhandigd, ik las op enkele plaatsen reeds dat de koran gedeeltelijk uit het Aramees en gedeeltelijk uit het Grieks zou vertaald zijn, en merk in de islam en de koran te véél parallelen met (vormen van?) christianisme op (tot en met de Injil en voorkeurbehandelingen voor "de volkeren van het boek tov deandere niet-islamieten). Ik begrijp dat de RKK d�*t potje liever gedekt liet sinds de kruistochten, maar ondertussen zijn er bijna 1000 jaar voorbij en ik leef met Poincaré: Het denken mag zich niet onderwerpen etc... (niet postmodernistisch, d�*t wéét ik!) :)
PS
Toch misschien dat boek van Amin Malouf eens ontlenen ergens, wel eens een andere visie

[filosoof]

Het verwondert me niet, maar vanuit de islam wordt die link tussen arianisme en islam toch wel gelegd:

The Catholic Encyclopaedia states that Arianism has never been revived (although it concedes that such eminent figures as Sir Isaac Newton and Milton displayed Arian sympathies). What it fails to acknowledge is that Arianism has, for the last fourteen hundred years, been incorporated within Islam. There is no one left within Catholicism, Protestantism or Orthodoxy to espouse the oneness of God. The reason why Trinitarianism now rules unfettered within the greatly reduced geographical boundaries of old world Christendom is that the peoples of all the southern Mediterranean formerly Arian Christian strongholds are now overwhelmingly Muslim!
http://www.islamfortoday.com/webmaster.htm
Een echt zwaar bewijs is het niet, gezien de rest van de tekst, maar voldoende om nog eens rond te kijken naar andere bronnen en opinies.

Deze halve en zeer moeizame erkenning in de Catholic Encyclopedia verwondert me dan ook niet:

http://www.newadvent.org/cathen/01707c.htm
HISTORY

Paul of Samosata, who was contemporary with Dionysius, and Bishop of Antioch, may be judged the true ancestor of those heresies which relegated Christ beyond the Divine sphere, whatever epithets of deity they allowed Him. The man Jesus, said Paul, was distinct from the Logos, and, in Milton's later language, by merit was made the Son of God. The Supreme is one in Person as in Essence. Three councils held at Antioch (264-268, or 269) condemned and excommunicated the Samosatene. But these Fathers would not accept the Homoousian formula, dreading lest it be taken to signify one material or abstract substance, according to the usage of the heathen philosophies. Associated with Paul, and for years cut off from the Catholic communion, we find the well-known Lucian, who edited the Septuagint and became at last a martyr. From this learned man the school of Antioch drew its inspiration. Eusebius the historian, Eusebius of Nicomedia, and Arius himself, all came under Lucian's influence. Not, therefore, to Egypt and its mystical teaching, but to Syria, where Aristotle flourished with his logic and its tendency to Rationalism, should we look for the home of an aberration which had it finally triumphed, would have anticipated Islam, reducing the Eternal Son to the rank of a prophet, and thus undoing the Christian revelation.
In dezelfde wordt ook Valentius beschuldigd van sympathie voor arianisme... :lol:

[Jozef Ostyn]

Verder nog, ik zeg niet dat er geen enkele veldslag heeft plaatsgevonden, maar daarbij werd zeker niet gemoord, verdreven, ... Nee, vaak was de bevolking zeer blij met hun nieuwe regeerders. Zeg maar, wat hebben de moslims vernield toen ze in Spanje regeerden? Terwijl Europa de duistere middeleeuwen doormaakte brachten zij naar dat deel verlichting, wetenschap, universiteiten,... andere godsdiensten werden getollereerd en mochten zelfs deelnemen aan de wetenschappelijke activiteiten. Dit waren trouwens ook gouden jaren voor de joden, een periode waarin hun cultuur in bloei stond, voordien werden ze in Europa altijd al vervolgd.

Het blijft mij verbazen hoe moeilijk men het heeft met het erkennen van het feit dat volkeren en religies elkaar vroeger op leven en dood bekampten. Het belachelijke idee dat rijke en gecultiveerde provincies van het Byzantijnse Rijk de Arabieren zouden verwelkomt hebben is toch larie en apekool. De Islam is door de eerste Kaliefen te vuur en te zwaard verspreid, en met enorm succes. Waarom is dat nu zo meilijk te erkennen.
Straks gaat men hier nog beweren dat Alexander de Grote in Perzië uitgenodigd was of dat het Christendom in Latijns-Amerika ingang kreeg omdat de Bijbel zo mooi geschreven is. Komaan zeg.

[Panther]

Verder nog, ik zeg niet dat er geen enkele veldslag heeft plaatsgevonden, maar daarbij werd zeker niet gemoord, verdreven, ... Nee, vaak was de bevolking zeer blij met hun nieuwe regeerders. Zeg maar, wat hebben de moslims vernield toen ze in Spanje regeerden? Terwijl Europa de duistere middeleeuwen doormaakte brachten zij naar dat deel verlichting, wetenschap, universiteiten,... andere godsdiensten werden getollereerd en mochten zelfs deelnemen aan de wetenschappelijke activiteiten. Dit waren trouwens ook gouden jaren voor de joden, een periode waarin hun cultuur in bloei stond, voordien werden ze in Europa altijd al vervolgd.

Het blijft mij verbazen hoe moeilijk men het heeft met het erkennen van het feit dat volkeren en religies elkaar vroeger op leven en dood bekampten. Het belachelijke idee dat rijke en gecultiveerde provincies van het Byzantijnse Rijk de Arabieren zouden verwelkomt hebben is toch larie en apekool. De Islam is door de eerste Kaliefen te vuur en te zwaard verspreid, en met enorm succes. Waarom is dat nu zo meilijk te erkennen.
Straks gaat men hier nog beweren dat Alexander de Grote in Perzië uitgenodigd was of dat het Christendom in Latijns-Amerika ingang kreeg omdat de Bijbel zo mooi geschreven is. Komaan zeg.

Ik zeg, natuurlijk hebben er wel veldslagen plaatsgevonden, maar niet zoals jij ze wilt voorstellen, nl. alsof ze als moordende bendes zo ver mogelijk wilden geraken, helemaal niet. Een goed voorbeeld hiervan: Welke christenen, joden hebben de moslims 'uitgeroeid' of met het zwaard bekeerd toen ze Spanje veroverden? Staan er nu niet nog steeds eeuwenoude kerken die de moslims onaangeroerd hebben gelaten? Dat is wat ik wil zeggen, ik heb helemaal geen moeite om een feit te erkennen.

[filosoof]

Ik ga ervan uit dat oorlogen bijna altijd een economische oorzaak en soms een religieus voorwendsel hebben

[Jozef Ostyn]

Ik zeg, natuurlijk hebben er wel veldslagen plaatsgevonden, maar niet zoals jij ze wilt voorstellen, nl. alsof ze als moordende bendes zo ver mogelijk wilden geraken, helemaal niet. Een goed voorbeeld hiervan: Welke christenen, joden hebben de moslims 'uitgeroeid' of met het zwaard bekeerd toen ze Spanje veroverden? Staan er nu niet nog steeds eeuwenoude kerken die de moslims onaangeroerd hebben gelaten? Dat is wat ik wil zeggen, ik heb helemaal geen moeite om een feit te erkennen.

In Spanje? Het Visigothische Rijk en ook dat van de Sueven, werd vernietigd. De kerken in Spanje dateren van na de reconquista en zijn in sommige gevallen Moskeeën die door de Spanjaarden omgebouwd werden. Ook zij gingen niet bepaald zachtaardig te werk (gedwongen bekeringen en verdrijvingen van moslims bv.)

[filosoof]

De Moren, verslaan door Roland in Roncevaux, dat was een troepje van 75 of 200 man
Idem voor diegene die Karel Martel in Poitiers versloeg (toch volgens de litteraire bronnen) En die waren ver van huis....

[Jozef Ostyn]

Ik ga ervan uit dat oorlogen bijna altijd een economische oorzaak en soms een religieus voorwendsel hebben

Da's nogal dogmatisch geformuleerd en volgens mij niet juist. Oorlogen kunnen de meest uiteenlopende motiveringen hebben:
ideologische (bv. Hitler's veldtocht tegen de Sowjet-Unie)
economische (bv. de Opium-oorlogen)
binnenlands-politieke
nationalistische
religieuze (is eigenlijk een andere vorm van ideologische)
prestige (bv. de Italiaanse verovering van Ethiopië)

[Jozef Ostyn]

De Moren, verslaan door Roland in Roncevaux, dat was een troepje van 75 of 200 man
Idem voor diegene die Karel Martel in Poitiers versloeg (toch volgens de litteraire bronnen) En die waren ver van huis....

Niet volledig correct, maar uw punt is?

[PlastiekBeertje]

Laten we hopen dat de islam zo snel mogelijk vernietigd wordt...

Met "hopen" alleen bereik je niks. Wat zou je praktisch voorstellen? Wil je alle islamieten vermoorden, of wil je ze gedwongen bekeren?

Misschien is het beste wel de ganse zooi ter plekke te isoleren (repatriering door herbekijken naturalisaties en terug over te brengen naar hun streek van afkomst). Vervolgens moet de ganse islamwereld politiek afgesloten worden (buiten de fossiele brandstofvoorraden) en vanop een afstand gemonitord (voor Westerse veiligheid). Het heeft geen zin om die nest te willen democratiseren. Laat de politieke evolutie daar maar zijn werk doen. Het heeft geen zin dat die mensen van ginder hier in Europa iets willen komen veranderen (door bv. bezetten van kerken(onschuldig) of oproer te kraaien zoals Abou Zaza)
Een muur, of een andere afscheiding, van de Bosporus tot Mauretanie lijkt me gepast (met enige uitgebreide enclaves a la Melilla en zo).

[Jan van den Berghe]

Denk je écht dat de koning van Marokko verder dan zijn locale rechtsschool is gaan horen toen hij het nieuwe wetboek liet opstellen? En dat die locale rechtsschool een afwijkend oordeel van de subsidiërende overheid gaf?

Marokko heeft in de islam geen "eigen rechtsschool"... Ofwel is het mogelijk dat u niet weet wat het woord "rechtsschool" in de islam betekent. Dat kan best; ik heb zelfs de indruk dat dit zo is. Het is in ieder geval geen "school", maar wel een normerend en gezaghebbend instituut dat door de moslims wordt aangesproken bij bepaalde problemen en normerend werkt voor de toepassing van de traditionele voorschriften. In de islamwereld is dat aantal beperkt.

De moslims in Marokko volgen de Maliki-rechtsschool. Het nieuwe burgerrecht van de Marokkaanse staat is trouwens heel sterk op de normerende invloed van die school gebaseerd.

[Jan van den Berghe]

Jan het belangrijkste dat je verteld hebt is naar mijn mening de gequoteerde zin en vooraal het gedeelte :

alle islamitische godgeleerden stellen immers dat de islam de natuurlijk religie is van elke mens !!!

Dat zinnetje zou, of komt misschien, precies uit een Egyptische of Pakistaanse (Taliban !) rechtsschool !

Maar, beste forumleden beseffen jullie wél de diepere betekenis van die zin ?

Dat zinnetje betekent en nu ga ik citeren : er is maar één God en dat is Allah. Zij die hem niet aanhoren zijn ongelovigen. Ongelovigen zijn slechte mensen en moeten desnoods met geweld tot Allah gebracht worden.


U tikt de nagel op de kop.

Slechts één verduidelijking: dat zinnetje komt niet uit een of ander duister boek van een fundamentalistische schrijver, maar van de beroemde en alomgevierde islamtheoloog en koranvertaler Ali Abdoellah Joesoef.

[Jan van den Berghe]

Indien, zoals het hier door de heren kruisvaarders gesteld wordt, de tekst van koran onveranderlijk en oninterpreteerbaar is, kan dus enkel het zwaard gebruikt worden, en is degene die een AK47 Kalashnikov of iets modern gebruikt daartoe in overtreding op de wet van Allah... Misschien kan iemand Al Jazirah daarvan op de hoogte brengen! :wink:

:?:

"Met het zwaard" is een uitdrukking. Ooit gehoord van de Nederlandse uitdrukking "te vuur en te zwaard verwoesten"? Indien een leger een stad met de grond gelijk maakt en daarbij ook bommen en ander wapenmateriaal gebruikt, dan kan men de uitdrukking nog altijd gebruiken.

Mohammeds leven laat duidelijk zien dat hij de islam verbreidde... door het geweld. Het mooiste bewijs is dat een deel van de Arabische stammen eens Mohammed zijn troepen uit dat gebied had laten wegtrekken vrijwel onmiddellijk in opstand komen en de oude goden weer aanbidden. De reactie van Mohammed was verschrikkelijk: hij trok met een overweldigende krijgsmacht er heen, moordde bijna alle mannen uit, liet zijn troepen op grote schaal verkrachten en nam de vrouwen en kinderen mee als slaven. Zo bracht hij de Arabische stammen weer in het gareel van de islam.

Pikant detail om u van antwoord te dienen: de troepen van Mohammed maakten veelvuldig gebruik van pijl en boog...

[filosoof]

Ik zeg, natuurlijk hebben er wel veldslagen plaatsgevonden, maar niet zoals jij ze wilt voorstellen, nl. alsof ze als moordende bendes zo ver mogelijk wilden geraken, helemaal niet. Een goed voorbeeld hiervan: Welke christenen, joden hebben de moslims 'uitgeroeid' of met het zwaard bekeerd toen ze Spanje veroverden? Staan er nu niet nog steeds eeuwenoude kerken die de moslims onaangeroerd hebben gelaten? Dat is wat ik wil zeggen, ik heb helemaal geen moeite om een feit te erkennen.

In Spanje? Het Visigothische Rijk en ook dat van de Sueven, werd vernietigd. De kerken in Spanje dateren van na de reconquista en zijn in sommige gevallen Moskeeën die door de Spanjaarden omgebouwd werden. Ook zij gingen niet bepaald zachtaardig te werk (gedwongen bekeringen en verdrijvingen van moslims bv.)
Niet enkel moslims: ook joden...
De Visigothen en Sueven in Spanje werden door de RKK als ariaanse ketters aanzien en even goed bestreden in opdracht van de paus...

[Jozef Ostyn]

In Spanje? Het Visigothische Rijk en ook dat van de Sueven, werd vernietigd. De kerken in Spanje dateren van na de reconquista en zijn in sommige gevallen Moskeeën die door de Spanjaarden omgebouwd werden. Ook zij gingen niet bepaald zachtaardig te werk (gedwongen bekeringen en verdrijvingen van moslims bv.)
Niet enkel moslims: ook joden...

Inderdaad. Verrassend toch hoe het enkel zaken zijn die inderdaad minder fraai ogen in de Westerse geschiedenis die je wèl kent.

[filosoof]

Indien, zoals het hier door de heren kruisvaarders gesteld wordt, de tekst van koran onveranderlijk en oninterpreteerbaar is, kan dus enkel het zwaard gebruikt worden, en is degene die een AK47 Kalashnikov of iets modern gebruikt daartoe in overtreding op de wet van Allah... Misschien kan iemand Al Jazirah daarvan op de hoogte brengen! :wink:

:?:

"Met het zwaard" is een uitdrukking. Ooit gehoord van de Nederlandse uitdrukking "te vuur en te zwaard verwoesten"? Indien een leger een stad met de grond gelijk maakt en daarbij ook bommen en ander wapenmateriaal gebruikt, dan kan men de uitdrukking nog altijd gebruiken.

Mohammeds leven laat duidelijk zien dat hij de islam verbreidde... door het geweld. Het mooiste bewijs is dat een deel van de Arabische stammen eens Mohammed zijn troepen uit dat gebied had laten wegtrekken vrijwel onmiddellijk in opstand komen en de oude goden weer aanbidden. De reactie van Mohammed was verschrikkelijk: hij trok met een overweldigende krijgsmacht er heen, moordde bijna alle mannen uit, liet zijn troepen op grote schaal verkrachten en nam de vrouwen en kinderen mee als slaven. Zo bracht hij de Arabische stammen weer in het gareel van de islam.

Pikant detail om u van antwoord te dienen: de troepen van Mohammed maakten veelvuldig gebruik van pijl en boog...
Waarmee je komt te stellen dat de koran niet letterlijk moet opgenomen worden. Wil je d�*t mededelen aan de volgende die het tegendeel komt beweren hier? :twisted: :lol: :lol:

[filosoof]

Niet enkel moslims: ook joden...

Inderdaad. Verrassend toch hoe het enkel zaken zijn die inderdaad minder fraai ogen in de Westerse geschiedenis die je wèl kent.
Jij kent dan weer (enkel?) hetgeen minder fraai is voor de anderen. Samen weten we dus veel :lol:

[filosoof]

Ik ga ervan uit dat oorlogen bijna altijd een economische oorzaak en soms een religieus voorwendsel hebben

Da's nogal dogmatisch geformuleerd en volgens mij niet juist. Oorlogen kunnen de meest uiteenlopende motiveringen hebben:
ideologische (bv. Hitler's veldtocht tegen de Sowjet-Unie)
economische (bv. de Opium-oorlogen)
binnenlands-politieke
nationalistische
religieuze (is eigenlijk een andere vorm van ideologische)
prestige (bv. de Italiaanse verovering van Ethiopië)
Hitler wilde "Lebensraum" en toegang tot grondstoffen (niet economisch?)
Mussolini wilde een kolonie (niet economisch?)
Achter nationalistische of religieuze oorlogen zit er bijna altijd een economische reden, zoals achter de andere bijna ook altijd, inclusief de burgeroorlogen: wie wint heeft de jackpot

Ik schrijf bijna, omdat ik niet alle oorlogen uit de wereldgeschiedenis ken,
maar ik wacht nog altijd op het voorbeeld van een liefst reeds voorbije oorlog (ik zit niet te wachten op nog een oorlog meer, waar dan ook)
Ik spreek wél over de reden, niet over het voorwendsel of de aanleiding

[Jozef Ostyn]

Hitler wilde "Lebensraum" en toegang tot grondstoffen (niet economisch?)
Mussolini wilde een kolonie (niet economisch?)
Achter nationalistische of religieuze oorlogen zit er bijna altijd een economische reden, zoals achter de andere bijna ook altijd, inclusief de burgeroorlogen: wie wint heeft de jackpot

Ik schrijf bijna, omdat ik niet alle oorlogen uit de wereldgeschiedenis ken,
maar ik wacht nog altijd op het voorbeeld van een liefst reeds voorbije oorlog (ik zit niet te wachten op nog een oorlog meer, waar dan ook)
Ik spreek wél over de reden, niet over het voorwendsel of de aanleiding[/quote]

De verovering van Ethiopië bracht Italië geen enkel economisch voordeel. En dat wist Mussolini ook wel. Wat zou hij daar gaan halen? Het ging hem enkel om prestige en om de promotie van wat hij zag als martiale waarden. In beide opzichten was de heme zaak trouwens een mislukking.
Hitler's campagne tegen de Sowjet-Unie was ideologisch en niet economisch. Het concept "lebensraum" is een ideologisch concept en geen economisch. Een illustratie hiervan is het feit dat Hitler constant diegenen steunde (bv. Gauleiter Koch en Himmler) die in de bezette gebieden hun raciale fantasieën wilden uitleven, tegen anderen (bv. Rosenberg) die wilden proberen om de bezette gebieden zo rendabel mogelijk te maken, bv. via samenwerking met de Ukrainse bevolking.
Wat was overigens volgens u de economische reden waarom het Verenigd Koninkrijk in 1939 de oorlog verklaarde aan Duitsland en zich daarna letterlijk failliet vocht?
Wat was de economische reden voor de bezetting van de Falkland-eilanden door de Argentijnen?
Wat was de economische reden waarom Egypte in 1973 ten oorlog trok tegen Israel?
Ik kan zo nog wel even doorgaan.

[Jan van den Berghe]

4) Wonderen. Baghdad, het huis van de wetenschap, dat toenertijd de hoofdstad van het kalifaat was floreerde en was het centrum van verlichting, wetenschap, architectuur, ...

Die culturele bloeitijd van het kalifaat hangt samen met het aan de macht komen van een dynastie die het alawietische moslimgeloof beleed, een volgens de meerderheid van de moslims ketterse vorm van de islam (er zijn er zelfs die de alawieten niet als moslims erkennen, daar ze bijvoorbeeld ook geloven in reïncarnatie, een neiging om twee geestelijke, evenwaardige principes in deze wereld te erkennen...). De alawieten, die maar een te verwaarlozen minderheid vormen, stonden evenwel open voor allerlei culturele invloeden. Nu is dat trouwens niet anders.

[Jan van den Berghe]

:?:

"Met het zwaard" is een uitdrukking. Ooit gehoord van de Nederlandse uitdrukking "te vuur en te zwaard verwoesten"? Indien een leger een stad met de grond gelijk maakt en daarbij ook bommen en ander wapenmateriaal gebruikt, dan kan men de uitdrukking nog altijd gebruiken.

Mohammeds leven laat duidelijk zien dat hij de islam verbreidde... door het geweld. Het mooiste bewijs is dat een deel van de Arabische stammen eens Mohammed zijn troepen uit dat gebied had laten wegtrekken vrijwel onmiddellijk in opstand komen en de oude goden weer aanbidden. De reactie van Mohammed was verschrikkelijk: hij trok met een overweldigende krijgsmacht er heen, moordde bijna alle mannen uit, liet zijn troepen op grote schaal verkrachten en nam de vrouwen en kinderen mee als slaven. Zo bracht hij de Arabische stammen weer in het gareel van de islam.

Pikant detail om u van antwoord te dienen: de troepen van Mohammed maakten veelvuldig gebruik van pijl en boog...
Waarmee je komt te stellen dat de koran niet letterlijk moet opgenomen worden. Wil je d�*t mededelen aan de volgende die het tegendeel komt beweren hier? :twisted: :lol: :lol:

:?: :?: :?:

Hallo? Ooit gehoord over uitdrukkingen, zegswijzen, e.d. Omdat een geschiedkundige in zijn werk eens een uitdrukking gebruikt, betekent dat niet dat we plotseling heel zijn werk als één figuurlijk geheel moeten zien. Het Arabisch heeft ook stijlfiguren, uitdrukkingen, enz. Blijkbaar ontgaat dat u.

Ook in de bijbel vinden we dergelijke dingen. Op een bepaald moment spreekt Jezus bijvoorbeeld over "het oog van de naald" waar een kameel moet doorkruipen. Hij heeft het dan niet over een naald, maar wel over het kleinste poortje van Jerusalem dat door de mensen zo werd genoemd. Dat gebruik van een sprekend woord (niet letterlijk te begrijpen) doet niets van de boodschap die we woord voor woord (letterlijk dus) in dat stuk onderricht kunnen lezen.

Uw weerwerk is trouwens heel zwak, om niet te zeggen volledig absurd.

[Jan van den Berghe]

Jij kent dan weer (enkel?) hetgeen minder fraai is voor de anderen. Samen weten we dus veel :lol:

Blijkbaar kunt u niet bij het onderwerp blijven: het ging over de islam en u begon vrijwel onmiddellijk over enkele minder fraaie bladzijden uit de westerse geschiedenis. Is het dan zo moeilijk even een onderwerp uit te stippen zonder van de hak op de tak te moeten springen?

Ik merk trouwens dat u niet meer ingaat over het eigenlijke onderwerp, nl. de islam. U zou me trouwens nog enkele wezenlijke verschillen in de islamwereld geven... Blijkbaar wacht ik tevergeefs.

[fleuri]

Het magische sleutelwoord is "respect".

Respecteer de psychologische en fysische integriteit van de ander, en de rest volg als vanzelf!

Dat moeten jullie juist zeggen, ja, respecteren jullie de psychologische en fysische integriteit van de mensen van het Vl.Blok ? Neen, nietwaar.
Fleuri

[Jozef Ostyn]

Na 12 pagina's en allerlei zijsprongen is het misschien nuttig om eens terug te keren tot de originele stelling die hier gelanceerd werd: "het grootste gevaar schuilt in de Islam'"

Er zijn een aantal feiten:

1) binnen de Islam-gemeenschap is er een sterke stroming opgekomen die uitgesproken anti-Westers en onverdraagzaam is en die een gewelddadige confrontatie zoekt met alle "ongelovigen" èn met alle moslims die wel bereid zijn om met niet-moslims samen te werken en te samen te leven;

2) hoewel die stroming erg sterk is en met haar spectaculaire en bloedige retoriek en acties veel aandacht trekt bestaat zij wel degelijk uit een beperkte groep van tienduizenden fanatici binnen een veel ruimere geloofsgemeenschap van meer dan 1 miljard moslims

3) jammer genoeg lijkt er een soort van misbegrepen loyaliteitsgevoel te bestaan binnen zeer ruime secties van de moslimgemeenschap met de extremisten; men weigert hen zonder meer te veroordelen en er actief de strijd mee aan te binden; men verkiest integendeel zich in een soort collectieve slachtofferrol te wentelen waarin alles per slot van rekening de schuld is van het boze Westen, de verfoeilijke Zionisten, enz.

4) dit alles wordt gebruikt door racistische stromingen binnen andere geloofsgemeenschappen en culturele groepen (zowel christenen, niet-christelijke westerlingen; militante hindoe's; enz.) om een soort van globale culturele wereldoorlog te propageren tegen de Islam in zijn geheel; het is belangrijk te onderstrepen dat tot op heden geen enkele niet-islamitische regering (zelfs de Israelische niet) zich hierin heeft laten meeslepen: net zoals de moslim-extremisten een minderheid zijn binnen de moslimgemeenschap zijn de extremisten binnen andere gemeenschappen ook een kleine minderheid (zelfs nog een veel kleinere); het grote verschil zit hem echter in het feit dat deze andere gemeenschappen veel minder solidariteit, loyauteit of begrip tonen voor de extremisten binnen hun gemeenschap dan de moslimgemeenschap voor de extremisten binnen hun rangen.

CONCLUSIE: het grootste gevaar is niet de Islam als godsdienst of beschaving, maar wel de moeite die de overgrote meerderheid van moslims blijkbaar heeft om duidelijk en zonder omwegen afstand te nemen van de extremisten in haar rangen

Het bovenstaande is natuurlijk een noodzakelijke veralgemening. Ik besef wel dat er talrijke moslims zijn die wel de strijd aanbinden tegen extremisten (bv. in Turkije of Pakistan). Maar het blijft een feit dat de moslim-gemeenschap in België bv. blijkbaar de solidariteit met andere moslims nog altijd belangrijker vindt dan het duidelijk kiezen tégen terrorisme. Dat is jammer.

[filosoof]

Waarmee je komt te stellen dat de koran niet letterlijk moet opgenomen worden. Wil je d�*t mededelen aan de volgende die het tegendeel komt beweren hier? :twisted: :lol: :lol:

:?: :?: :?:

Hallo? Ooit gehoord over uitdrukkingen, zegswijzen, e.d. Omdat een geschiedkundige in zijn werk eens een uitdrukking gebruikt, betekent dat niet dat we plotseling heel zijn werk als één figuurlijk geheel moeten zien. Het Arabisch heeft ook stijlfiguren, uitdrukkingen, enz. Blijkbaar ontgaat dat u.

Ook in de bijbel vinden we dergelijke dingen. Op een bepaald moment spreekt Jezus bijvoorbeeld over "het oog van de naald" waar een kameel moet doorkruipen. Hij heeft het dan niet over een naald, maar wel over het kleinste poortje van Jerusalem dat door de mensen zo werd genoemd. Dat gebruik van een sprekend woord (niet letterlijk te begrijpen) doet niets van de boodschap die we woord voor woord (letterlijk dus) in dat stuk onderricht kunnen lezen.

Uw weerwerk is trouwens heel zwak, om niet te zeggen volledig absurd.
Jan, niet absurd,
Ik gebruikte dit voorbeeld enkel om aan te tonen dat de islamhaters hier die ganse reeksen koranverzen posten en daarbij beweren dat dit allemaal letterlijk moet worden opgenomen "want de koran mag niet geïnterpreteerd worden omdat hij het woord van Allah zelf is"

Ik ben volledig met jou akkoord dat al die teksten vol staan met rethoriek, hyperbolen, litoten enal dan niet valse vergelijkingen.

Dat gebruik van een sprekend woord (niet letterlijk te begrijpen) doet niets van de boodschap die we woord voor woord (letterlijk dus) in dat stuk onderricht kunnen lezen.
moeilijke positie neem je daar: aan de ene kant zeg je terecht dat
bepaalde woorden (of uitdrukkingen, dus ook verzen) "sprekend" zijn en niet letterlijk te begrijpen, en daar heb je gelijk in, en dan zeg je weer:


de boodschap die we woord voor woord (letterlijk dus) in dat stuk onderricht kunnen lezen

Oud religieus probleem: er is een tekst, en als het in mijn kraam past neem ik hem woord voor woord en dus letterlijk, als het niet in mijn kraam past, neem ik enkel de boodschap die IK erin lees... :lol:

[Darwin]

Na 12 pagina's en allerlei zijsprongen is het misschien nuttig om eens terug te keren tot de originele stelling die hier gelanceerd werd: "het grootste gevaar schuilt in de Islam'"

Er zijn een aantal feiten:

1) binnen de Islam-gemeenschap is er een sterke stroming opgekomen die uitgesproken anti-Westers en onverdraagzaam is en die een gewelddadige confrontatie zoekt met alle "ongelovigen" èn met alle moslims die wel bereid zijn om met niet-moslims samen te werken en te samen te leven;

2) hoewel die stroming erg sterk is en met haar spectaculaire en bloedige retoriek en acties veel aandacht trekt bestaat zij wel degelijk uit een beperkte groep van tienduizenden fanatici binnen een veel ruimere geloofsgemeenschap van meer dan 1 miljard moslims

3) jammer genoeg lijkt er een soort van misbegrepen loyaliteitsgevoel te bestaan binnen zeer ruime secties van de moslimgemeenschap met de extremisten; men weigert hen zonder meer te veroordelen en er actief de strijd mee aan te binden; men verkiest integendeel zich in een soort collectieve slachtofferrol te wentelen waarin alles per slot van rekening de schuld is van het boze Westen, de verfoeilijke Zionisten, enz.

4) dit alles wordt gebruikt door racistische stromingen binnen andere geloofsgemeenschappen en culturele groepen (zowel christenen, niet-christelijke westerlingen; militante hindoe's; enz.) om een soort van globale culturele wereldoorlog te propageren tegen de Islam in zijn geheel; het is belangrijk te onderstrepen dat tot op heden geen enkele niet-islamitische regering (zelfs de Israelische niet) zich hierin heeft laten meeslepen: net zoals de moslim-extremisten een minderheid zijn binnen de moslimgemeenschap zijn de extremisten binnen andere gemeenschappen ook een kleine minderheid (zelfs nog een veel kleinere); het grote verschil zit hem echter in het feit dat deze andere gemeenschappen veel minder solidariteit, loyauteit of begrip tonen voor de extremisten binnen hun gemeenschap dan de moslimgemeenschap voor de extremisten binnen hun rangen.

CONCLUSIE: het grootste gevaar is niet de Islam als godsdienst of beschaving, maar wel de moeite die de overgrote meerderheid van moslims blijkbaar heeft om duidelijk en zonder omwegen afstand te nemen van de extremisten in haar rangen

Het bovenstaande is natuurlijk een noodzakelijke veralgemening. Ik besef wel dat er talrijke moslims zijn die wel de strijd aanbinden tegen extremisten (bv. in Turkije of Pakistan). Maar het blijft een feit dat de moslim-gemeenschap in België bv. blijkbaar de solidariteit met andere moslims nog altijd belangrijker vindt dan het duidelijk kiezen tégen terrorisme. Dat is jammer.

Waarom respect hebben voor de moslims? Hun families vormen immers de kweekbodem voor de terroristen.

Het is niet omdat destijds in de nazi-gemeenschap van vele tientallen miljoenen mensen slechts een beperkte groep mensen verantwoordelijk was voor de extreme feiten dat daarmee destijds het nazisme ontzien werd.

Voor mij zijn de moslims nu even gevaarlijk als destijds de nazi's.

De nazi's liepen destijds rond met hakenkruizen, de moslims dragen nu hun verwerpelijke ideeën uit door het dragen van provocerende hoofddoeken. De mohammedanen zijn de volgelingen van een terrorist en volksmoordenaar en ze weten dat.

[Jan van den Berghe]

Ik gebruikte dit voorbeeld enkel om aan te tonen dat de islamhaters hier die ganse reeksen koranverzen posten en daarbij beweren dat dit allemaal letterlijk moet worden opgenomen "want de koran mag niet geïnterpreteerd worden omdat hij het woord van Allah zelf is"

En nu bent u alweer op het verkeerde spoor. De koran is weldegelijk het woord van Allah volgens de islamleer. Ik daag u uit om een koranvers te citeren dat de "islamhaters" (zoals u ze noemt) verkeerdelijk interpreteren. Aan u de eer. Ik wacht alvast met ongeduld en nieuwsgierigheid, al denk ik dat er weer geen antwoord komt.

[Jozef Ostyn]

Waarom respect hebben voor de moslims? Hun families vormen immers de kweekbodem voor de terroristen.

Het is niet omdat destijds in de nazi-gemeenschap van vele tientallen miljoenen mensen slechts een beperkte groep mensen verantwoordelijk was voor de extreme feiten dat daarmee destijds het nazisme ontzien werd.

Voor mij zijn de moslims nu even gevaarlijk als destijds de nazi's.

De nazi's liepen destijds rond met hakenkruizen, de moslims dragen nu hun verwerpelijke ideeën uit door het dragen van provocerende hoofddoeken. De mohammedanen zijn de volgelingen van een terrorist en volksmoordenaar en ze weten dat.

Het vervolgen van de Joden was de expliciete bedoeling van de nazi's. De vergelijking met de hele moslimgemeenschap gaat niet op. Een veel juistere analogie is die met de actieve antisemieten enerzijds en de ruimere Europese bevolking tijdens WOII anderzijds.

[Jan van den Berghe]

Ik ben volledig met jou akkoord dat al die teksten vol staan met rethoriek, hyperbolen, litoten enal dan niet valse vergelijkingen.

Dat gebruik van een sprekend woord (niet letterlijk te begrijpen) doet niets van de boodschap die we woord voor woord (letterlijk dus) in dat stuk onderricht kunnen lezen.
moeilijke positie neem je daar: aan de ene kant zeg je terecht dat
bepaalde woorden (of uitdrukkingen, dus ook verzen) "sprekend" zijn en niet letterlijk te begrijpen, en daar heb je gelijk in, en dan zeg je weer:


de boodschap die we woord voor woord (letterlijk dus) in dat stuk onderricht kunnen lezen

Oud religieus probleem: er is een tekst, en als het in mijn kraam past neem ik hem woord voor woord en dus letterlijk, als het niet in mijn kraam past, neem ik enkel de boodschap die IK erin lees... :lol:

U gooit alles door elkaar. Het "oog van de naald" heeft men nooit letterlijk begrepen: iedereen weet wel wat er onder die uitdrukking begrepen wordt.

En wees eens concreet: wat moeten we dan niet "letterlijk" lezen in de koran en wat wel? En natuurlijk zult u zich kunnen baseren op gezaghebbende moslimtheologen!

Ik ben eens te meer heel benieuwd.

[filosoof]

Na 12 pagina's en allerlei zijsprongen is het misschien nuttig om eens terug te keren tot de originele stelling die hier gelanceerd werd: "het grootste gevaar schuilt in de Islam'"

Er zijn een aantal feiten:

1) binnen de Islam-gemeenschap is er een sterke stroming opgekomen die uitgesproken anti-Westers en onverdraagzaam is en die een gewelddadige confrontatie zoekt met alle "ongelovigen" èn met alle moslims die wel bereid zijn om met niet-moslims samen te werken en te samen te leven;

2) hoewel die stroming erg sterk is en met haar spectaculaire en bloedige retoriek en acties veel aandacht trekt bestaat zij wel degelijk uit een beperkte groep van tienduizenden fanatici binnen een veel ruimere geloofsgemeenschap van meer dan 1 miljard moslims

3) jammer genoeg lijkt er een soort van misbegrepen loyaliteitsgevoel te bestaan binnen zeer ruime secties van de moslimgemeenschap met de extremisten; men weigert hen zonder meer te veroordelen en er actief de strijd mee aan te binden; men verkiest integendeel zich in een soort collectieve slachtofferrol te wentelen waarin alles per slot van rekening de schuld is van het boze Westen, de verfoeilijke Zionisten, enz.

4) dit alles wordt gebruikt door racistische stromingen binnen andere geloofsgemeenschappen en culturele groepen (zowel christenen, niet-christelijke westerlingen; militante hindoe's; enz.) om een soort van globale culturele wereldoorlog te propageren tegen de Islam in zijn geheel; het is belangrijk te onderstrepen dat tot op heden geen enkele niet-islamitische regering (zelfs de Israelische niet) zich hierin heeft laten meeslepen: net zoals de moslim-extremisten een minderheid zijn binnen de moslimgemeenschap zijn de extremisten binnen andere gemeenschappen ook een kleine minderheid (zelfs nog een veel kleinere); het grote verschil zit hem echter in het feit dat deze andere gemeenschappen veel minder solidariteit, loyauteit of begrip tonen voor de extremisten binnen hun gemeenschap dan de moslimgemeenschap voor de extremisten binnen hun rangen.

CONCLUSIE: het grootste gevaar is niet de Islam als godsdienst of beschaving, maar wel de moeite die de overgrote meerderheid van moslims blijkbaar heeft om duidelijk en zonder omwegen afstand te nemen van de extremisten in haar rangen

Het bovenstaande is natuurlijk een noodzakelijke veralgemening. Ik besef wel dat er talrijke moslims zijn die wel de strijd aanbinden tegen extremisten (bv. in Turkije of Pakistan). Maar het blijft een feit dat de moslim-gemeenschap in België bv. blijkbaar de solidariteit met andere moslims nog altijd belangrijker vindt dan het duidelijk kiezen tégen terrorisme. Dat is jammer.

Waarom respect hebben voor de moslims? Hun families vormen immers de kweekbodem voor de terroristen.

Het is niet omdat destijds in de nazi-gemeenschap van vele tientallen miljoenen mensen slechts een beperkte groep mensen verantwoordelijk was voor de extreme feiten dat daarmee destijds het nazisme ontzien werd.

Voor mij zijn de moslims nu even gevaarlijk als destijds de nazi's.

De nazi's liepen destijds rond met hakenkruizen, de moslims dragen nu hun verwerpelijke ideeën uit door het dragen van provocerende hoofddoeken. De mohammedanen zijn de volgelingen van een terrorist en volksmoordenaar en ze weten dat.

Darwin,
1)Ik kan je in de bijbel genoeg terroristen en moordenaars vinden..

2) De Islam executieve heeft de aanslagen in Spanje duidelijk veroordeeld
3) de overgrote meerderheid migranten hier zijn brave mensen die géén steun geven aan terrorisme.
En dat weet jij net zo goed als ik!

[Jan van den Berghe]

2) De Islam executieve heeft de aanslagen in Spanje duidelijk veroordeeld

En? De islamexecutieve (alweer een belgisch barbarisme) heeft geen enkele normerende waarde in de islamwereld. De islamexecutie is slechts een instelling die belang heeft voor de Belgische staat.

[Jan van den Berghe]

3) de overgrote meerderheid migranten hier zijn brave mensen die géén steun geven aan terrorisme.
En dat weet jij net zo goed als ik!

De overgrote meerderheid van de christenen zijn dat eveneens. Waarom u dan nog bijbelteksten bovenhaalt is een volkomen raadsel. Zoals al gezegd: u bent een man die scizofreen is. Alles wat christelijk en westers is, brandmerkt u. Alles wat uit de islamwereld komt, probeert u te vergoeilijken.

[filosoof]

Ik gebruikte dit voorbeeld enkel om aan te tonen dat de islamhaters hier die ganse reeksen koranverzen posten en daarbij beweren dat dit allemaal letterlijk moet worden opgenomen "want de koran mag niet geïnterpreteerd worden omdat hij het woord van Allah zelf is"

En nu bent u alweer op het verkeerde spoor. De koran is weldegelijk het woord van Allah volgens de islamleer. Ik daag u uit om een koranvers te citeren dat de "islamhaters" (zoals u ze noemt) verkeerdelijk interpreteren. Aan u de eer. Ik wacht alvast met ongeduld en nieuwsgierigheid, al denk ik dat er weer geen antwoord komt.
Vermits er maar weinig woorden en zinnen bestaan waar men met een beetje slechte wil geen andere draai aan kan geven laat ik jou de eer.. :)
:lol:

[Jan van den Berghe]

En nu bent u alweer op het verkeerde spoor. De koran is weldegelijk het woord van Allah volgens de islamleer. Ik daag u uit om een koranvers te citeren dat de "islamhaters" (zoals u ze noemt) verkeerdelijk interpreteren. Aan u de eer. Ik wacht alvast met ongeduld en nieuwsgierigheid, al denk ik dat er weer geen antwoord komt.
Vermits er maar weinig woorden en zinnen bestaan waar men met een beetje slechte wil geen andere draai aan kan geven laat ik jou de eer.. :)
:lol:

Of hoe u zelf gewonnen geeft...

[Jozef Ostyn]

2) De Islam executieve heeft de aanslagen in Spanje duidelijk veroordeeld

En? De islamexecutieve (alweer een belgisch barbarisme) heeft geen enkele normerende waarde in de islamwereld. De islamexecutie is slechts een instelling die belang heeft voor de Belgische staat.

Ik zou wel eens graag het communiqué van de moslim-executieve lezen waarin zij de moslims in ons land oproepen om de strijd aan te binden tegen het terrorisme en waarin zij bin Laden als een verwerpelijke moordenaar veroordelen.

[filosoof]

3) de overgrote meerderheid migranten hier zijn brave mensen die géén steun geven aan terrorisme.
En dat weet jij net zo goed als ik!

De overgrote meerderheid van de christenen zijn dat eveneens. Waarom u dan nog bijbelteksten bovenhaalt is een volkomen raadsel. Zoals al gezegd: u bent een man die scizofreen is. Alles wat christelijk en westers is, brandmerkt u. Alles wat uit de islamwereld komt, probeert u te vergoeilijken.
Néén, ik zeg enkel dat de één de ander waard is...
en dat is positief voor géén van beiden..

[Jan van den Berghe]

De overgrote meerderheid van de christenen zijn dat eveneens. Waarom u dan nog bijbelteksten bovenhaalt is een volkomen raadsel. Zoals al gezegd: u bent een man die scizofreen is. Alles wat christelijk en westers is, brandmerkt u. Alles wat uit de islamwereld komt, probeert u te vergoeilijken.
Néén, ik zeg enkel dat de één de ander waard is...
en dat is positief voor géén van beiden..

Het één is niet het ander waard: we zijn immers met de islam bezig. Het valt sterk op dat wanneer we over de islam bezig zijn, u vrijwel onmiddellijk over de bijbel begint... Merkwaardige discussievorm.

Ging u mij trouwens geen voorbeelden geven van fundamentele verschillen binnen de islamwereld? Ik wacht nog altijd, hoor!

[filosoof]

Vermits er maar weinig woorden en zinnen bestaan waar men met een beetje slechte wil geen andere draai aan kan geven laat ik jou de eer.. :)
:lol:

Of hoe u zelf gewonnen geeft...
d�*t, mijn beste, is een kwestie van perceptie!! :lol:

[Jan van den Berghe]

Ik zou wel eens graag het communiqué van de moslim-executieve lezen waarin zij de moslims in ons land oproepen om de strijd aan te binden tegen het terrorisme en waarin zij bin Laden als een verwerpelijke moordenaar veroordelen.

Filosoof heeft ongetwijfeld die tekst onder ogen gezien en zal ons dus wel weten te vertellen wat er in stond. Waar heeft hij het trouwens gelezen?

[Jan van den Berghe]

Of hoe u zelf gewonnen geeft...
d�*t, mijn beste, is een kwestie van perceptie!! :lol:

Blijkbaar ben ik niet de enige dan die het zo ziet... Ik stel vast dat ook anderen al hebben geschreven dat u in de hoek werd geduwd. In ieder geval, weerwerk tegen wat ik schrijf geef u evenwel niet. U plaatst wel een bericht, maar inhoudelijk staat er niets in.

[filosoof]

Néén, ik zeg enkel dat de één de ander waard is...
en dat is positief voor géén van beiden..

Het één is niet het ander waard: we zijn immers met de islam bezig. Het valt sterk op dat wanneer we over de islam bezig zijn, u vrijwel onmiddellijk over de bijbel begint... Merkwaardige discussievorm.

Ging u mij trouwens geen voorbeelden geven van fundamentele verschillen binnen de islamwereld? Ik wacht nog altijd, hoor!
vergelijk de beleving van de islam in Afghanistan, Iran en het arabische schiereiland met Turkije, Tunesië of Marokko: ga je nu écht ontkennen dat er verschillen zijn? :o

Deze kruisvaarders hier willen een moreel oordeel vellen over de islam, in vergelijking met het christendom, en citeren heel der stukken koran: dan lijkt de bijbel de logische toetssteen.

Zou het jou soms beter uitkomen dat er enkel over de islam te oordelen, zonder vergelijking met het christendom? :lol: :lol: :lol:

[Jan van den Berghe]

vergelijk de beleving van de islam in Afghanistan, Iran en het arabische schiereiland met Turkije, Tunesië of Marokko: ga je nu écht ontkennen dat er verschillen zijn? :o


Alweer een slag in het water. Ik vroeg het al zovele malen: geef concrete voorbeelden. En nog iets: het gaat over de islam, niet over de staat... Misschien ontgaat u dat alweer.

Dus, geef me maar eens diepgaande verschillen tussen het islamitisch geloof in Turkije en Tunesië. Kom, laat je maar gaan!!

[filosoof]

Ik zou wel eens graag het communiqué van de moslim-executieve lezen waarin zij de moslims in ons land oproepen om de strijd aan te binden tegen het terrorisme en waarin zij bin Laden als een verwerpelijke moordenaar veroordelen.

Filosoof heeft ongetwijfeld die tekst onder ogen gezien en zal ons dus wel weten te vertellen wat er in stond. Waar heeft hij het trouwens gelezen? De link stond ergens op politics.be, in een discussie

[Jan van den Berghe]

Deze kruisvaarders hier willen een moreel oordeel vellen over de islam, in vergelijking met het christendom, en citerenheel der stukken koran: dan lijkt de bijbel de logische toetssteen.

Ik vel helemaal geen moreel oordeel. Ik stel slechts vast. Ik vergelijk al evenmin met het christendom (dat doet u, en dan nog heel eenzijdig).

In tegenstelling tot u heb ik trouwens een veel grotere en diepgaande bewondering voor de islamvolkeren dan u ooit zou kunnen hebben. Een aantal jaren van mijn leven heb ik immers temidden van die mensen geleefd, en heb vele zaken geleerd die in onze westerse samenleving verloren zijn gegaan.

Wie over de islam praat, moet niet de bijbel komen aanzeulen. Doe dan maar de koran open.

[Darwin]

Het vervolgen van de Joden was de expliciete bedoeling van de nazi's. De vergelijking met de hele moslimgemeenschap gaat niet op. Een veel juistere analogie is die met de actieve antisemieten enerzijds en de ruimere Europese bevolking tijdens WOII anderzijds.

Ik zie de juistheid van die analogie helemaal niet in.

Ik ben geboren een hele tijd na WOII en heb dus niet de tijd meegemaakt die voorafging aan deze wereldcrisis. Ik kan me dus ook bijna niet inleven in wat er toen bij de mensen leefde.

Toch lijkt er al een hele tijd een vorm van anti-semitisme in Europa gehangen te hebben. Reeds van in de 19de eeuw geloof ik.

Ik weet echter niet waarop die anti-joodse gevoelens van die periode gebaseerd waren. Uit het niets kunnen ze in elk geval niet zijn gekomen. Ik woon zelf tussen de Joden van vandaag en kan me best inbeelden dat sommige van hun 'hebbelijkheden' sommige mensen danig op de zenuwen kunnen spelen. Ik denk dan aan kleine dingen als manieren om "het onderste uit de kan willen halen" en dergelijke.

De Joden stonden voor zover ik weet eerder bekend, heel de geschiedenis door als goede zakenlui, die vaak werden binnengehaald om de plaatselijke economie te stimuleren. De Joden hebben door de eeuwen heen bijdragen van onschatbare waarde geleverd tot de ontwikkeling van de westerse cultuur.

Globaal leven er zo'n 13 miljoen Joden (1/100 van de moslims). De moslims daarentegen groeien explosief aan. In Antwerpen bvb zijn er nu ongeveer 4 keer meer moslims dan Joden, van 0 naar 80.000 in een periode van nauwelijks 40 jaar, terwijl de Joodse bevolking al die tijd rond de 20.000 heeft geschommeld. In België als geheel leven er ongeveer 40.000 Joden. Half zoveel als er nu moslims enkel in Antwerpen leven.

Ik weet echter niets van Joden die voor WOII aanslagen uitvoerden tegen het westen. Ik weet ook niets van Joden die de bevolking waartussen ze woonden plaagden met straatterreur.

Ik zie dan ook niet de analogie met de moslims van nu en de Joden van toen. Ik vind het maken van zo'n vergelijking een grove belediging voor de Joden.

[Jozef Ostyn]

Indien u begrijpend kon lezen had u wel begrepen dat ik de ruimere Europese bevolking vergeleek met de ruimere islamgemeenschap en de anti-semieten met de anti-westerse moslim-extremisten.

[filosoof]

Filosoof heeft ongetwijfeld die tekst onder ogen gezien en zal ons dus wel weten te vertellen wat er in stond. Waar heeft hij het trouwens gelezen? De link stond ergens op politics.be, in een discussie



Je hebt me nogal doen zoeken!! :roll: Thomas! :wink:

Hier is de link:


http://www.rorate.com/rorate/scripts/nws_show.php?id=6109


Belgische moslimexecutieve veroordeelt aanslagen Madrid


Geplaatst op 17/3 '04 om 17:24u door Theo Borgermans

BRUSSEL (RKnieuws.net) - De Executieve van de Moslims van België veroordeelt in een verklaring de aanslagen van Madrid. De executieve schrijft dat ze met ontzetting de moordaanslagen vernam die afgelopen donderdag in Madrid hebben plaatsgehad: "We herhalen nogmaals dat we dergelijke schandelijke daden zonder meer veroordelen. We hebben alle begrip voor de pijn en de ontreddering van het Spaanse volk en van de families van de slachtoffers, aan wie onze innige deelneming en ons diep medeleven gaan. Aan de vele gekwetsten wensen we een spoedig herstel toe."



"Mocht er bevestiging komen dat de daders van deze aanslagen in naam van de Islam hebben gehandeld, willen we er nogmaals de nadruk op leggen dat dergelijke gewelddaden en hun gruwelijke gevolgen geen enkele rechtvaardiging vinden in de islam, godsdienst van Vrede en Gerechtigheid. Het misbruik van de islam om criminele redenen kan enkel nog meer nadelen brengen voor de moslimsburgers in de wereld die in harmonie met hun medeburgers willen leven."

"Daarom kunnen we enkel actie aanmoedigen tegen de uitdrukking van haat en de strijd tegen elke vorm van onrechtvaardigheid die de frustraties voeden, diezelfde frustraties die de meest barbaarse thesissen dienen. Door het onrustwekkende op hol slaan van het blinde terrorisme is het ongetwijfeld deze weg die moet worden gekozen om de vrede in onze harten en in de wereld terug te brengen", aldus de verklaring. (tb)

[Darwin]

Indien u begrijpend kon lezen had u wel begrepen dat ik de ruimere Europese bevolking vergeleek met de ruimere islamgemeenschap en de anti-semieten met de anti-westerse moslim-extremisten.

Amai, mijn hersenen sloegen bijna in een knoop tijdens het uitpluizen van wat je nu precies bedoelde.


Ik blijf bij mijn vergelijking van de islam met het nazisme.

De islam is een terreurbeweging gesticht door een machtswellusteling die de wereld met geweld wilde veroveren en zijn ziekelijke ideeën in een boek vastlegde.

Al wie die stichter volgt en zijn ideeën uitdraagt is geen haar beter dan die stichter.


Het nazisme lijkt hier uiterst sterk op.

Het nazisme werd indertijd terecht met de grote middelen bestreden.

[filosoof]

Indien u begrijpend kon lezen had u wel begrepen dat ik de ruimere Europese bevolking vergeleek met de ruimere islamgemeenschap en de anti-semieten met de anti-westerse moslim-extremisten.

Amai, mijn hersenen sloegen bijna in een knoop tijdens het uitpluizen van wat je nu precies bedoelde.


Ik blijf bij mijn vergelijking van de islam met het nazisme.

De islam is een terreurbeweging gesticht door een machtswellusteling die de wereld met geweld wilde veroveren en zijn ziekelijke ideeën in een boek vastlegde.

Al wie die stichter volgt en zijn ideeën uitdraagt is geen haar beter dan die stichter.


Het nazisme lijkt hier uiterst sterk op.

Het nazisme werd indertijd terecht met de grote middelen bestreden.

Darwin,
Moet ik je voorbeelden van terreur en machtswellust in de bijbel zoeken, of vind je ze wel zelf?
Alléén al op basis van wat de RKK uitspookte tijdens de inquisitie kun je ook parallelen trekken...

[Darwin]

Amai, mijn hersenen sloegen bijna in een knoop tijdens het uitpluizen van wat je nu precies bedoelde.


Ik blijf bij mijn vergelijking van de islam met het nazisme.

De islam is een terreurbeweging gesticht door een machtswellusteling die de wereld met geweld wilde veroveren en zijn ziekelijke ideeën in een boek vastlegde.

Al wie die stichter volgt en zijn ideeën uitdraagt is geen haar beter dan die stichter.


Het nazisme lijkt hier uiterst sterk op.

Het nazisme werd indertijd terecht met de grote middelen bestreden.

Darwin,
Moet ik je voorbeelden van terreur en machtswellust in de bijbel zoeken, of vind je ze wel zelf?
Alléén al op basis van wat de RKK uitspookte tijdens de inquisitie kun je ook parallelen trekken...

Naar aanleiding van deze post zou ik zeggen, ga ze eens zoeken in Mein Kampf. Lijkt me toepasselijker hier.

[Jozef Ostyn]

De link stond ergens op politics.be, in een discussie



Je hebt me nogal doen zoeken!! :roll: Thomas! :wink:

Hier is de link:


http://www.rorate.com/rorate/scripts/nws_show.php?id=6109


Belgische moslimexecutieve veroordeelt aanslagen Madrid


Geplaatst op 17/3 '04 om 17:24u door Theo Borgermans

BRUSSEL (RKnieuws.net) - De Executieve van de Moslims van België veroordeelt in een verklaring de aanslagen van Madrid. De executieve schrijft dat ze met ontzetting de moordaanslagen vernam die afgelopen donderdag in Madrid hebben plaatsgehad: "We herhalen nogmaals dat we dergelijke schandelijke daden zonder meer veroordelen. We hebben alle begrip voor de pijn en de ontreddering van het Spaanse volk en van de families van de slachtoffers, aan wie onze innige deelneming en ons diep medeleven gaan. Aan de vele gekwetsten wensen we een spoedig herstel toe."



"Mocht er bevestiging komen dat de daders van deze aanslagen in naam van de Islam hebben gehandeld, willen we er nogmaals de nadruk op leggen dat dergelijke gewelddaden en hun gruwelijke gevolgen geen enkele rechtvaardiging vinden in de islam, godsdienst van Vrede en Gerechtigheid. Het misbruik van de islam om criminele redenen kan enkel nog meer nadelen brengen voor de moslimsburgers in de wereld die in harmonie met hun medeburgers willen leven."

"Daarom kunnen we enkel actie aanmoedigen tegen de uitdrukking van haat en de strijd tegen elke vorm van onrechtvaardigheid die de frustraties voeden, diezelfde frustraties die de meest barbaarse thesissen dienen. Door het onrustwekkende op hol slaan van het blinde terrorisme is het ongetwijfeld deze weg die moet worden gekozen om de vrede in onze harten en in de wereld terug te brengen", aldus de verklaring. (tb)

Zoals ik al vreesde ziet de Moslim-executieve blijkbaar niets in een strijd tegen het terrorisme, maar enkel tegen "frustraties". Het antwoord van de Executieve bestaat dus in het aanpakken van de drogredenen die de terroristen naar voor schuiven, niet in het aanpakken van de terroristen en hun supporters. Een gemiste kans.
Een veel beter voorbeeld werd geleverd door de Britse Moslim Raad die opriep om de politie actief te steunen in het opsporen van terroristen.

[filosoof]

Darwin,
Moet ik je voorbeelden van terreur en machtswellust in de bijbel zoeken, of vind je ze wel zelf?
Alléén al op basis van wat de RKK uitspookte tijdens de inquisitie kun je ook parallelen trekken...

Naar aanleiding van deze post zou ik zeggen, ga ze eens zoeken in Mein Kampf. Lijkt me toepasselijker hier.
Dat laat ik over aan degenen die die vuiligheid wél in huis hebben...
Ik heb daar geen exemplaar van. Leen jij me het jouwe?

[Darwin]

Naar aanleiding van deze post zou ik zeggen, ga ze eens zoeken in Mein Kampf. Lijkt me toepasselijker hier.
Dat laat ik over aan degenen die die vuiligheid wél in huis hebben...
Ik heb daar geen exemplaar van. Leen jij me het jouwe?

Ik heb er geen en heb er nooit een gehad.

Van de vuiligheid die in de Koran staat kan ik meer vertellen, want ik heb daar twee exemplaren van in huis.

[Flippend Rund]

In onze goeie oude bijbel staan dingen waarnaast de meest militante passages van de Koran verbleken tot vredelievende hippy-lectuur.

[Darwin]

In onze goeie oude bijbel staan dingen waarnaast de meest militante passages van de Koran verbleken tot vredelievende hippy-lectuur.

"Onze bijbel" is de verzameling teksten van de Joden uit het eerste millennium voor Christus.

Om één of andere reden vond men zo'n tweeduizend jaar geleden dat bepaalde ideeën uit het Jodendom moesten verbreid worden. Dat werd dan het christendom.

Iedereen die die teksten objectief leest ziet dat het een losse verzameling van vanalles en nog wat is met vooral mythische vertellingen en levenswijsheid etc. Als er in teksten leeftijden van honderden jaren genoemd worden, dan wil de schrijver al meteen zeggen "geloof niet alles letterlijk wat ik hier schrijf. Wat hier staat heeft een diepere betekenis. Denk erover na."

Met het christendom wordt de "missieteksten" gecreëerd. Waar de teksten van de Joden enkel bedoeld waren om te circuleren in hun eigen beperkte kring, dienden de christelijke teksten om "zieltjes te winnen".

In de islam gaat Mohammed hierin nog een stap verder. Hij gebruikt niet slechts het woord maar gaat met het zwaard iedereen te lijf die hem niet aanstaat. Hij is een terrorist en racist en de Koran bulkt van aansporingen tot racisme en haat tegen alles wat niet islam wil zijn.

"Neem de Joden en de Christenen niet tot vriend" staat er letterlijk in.

Dit zijn geen mythische teksten meer die men op een diepere manier moet trachten te begrijpen, zeker niet als je deze teksten plaatst in het historisch kader waarin Mohammed zijn genocide op de Arabische Joden metterdaad uitvoerde.

Iedereen die er fier op is moslim te zijn is medeplichtig aan het uitdragen van deze terroristische en racistische ideeën.

Degenen die de islam trachten te verdedigen terwijl ze een goede kennis van de Koran en de hadieth hebben zijn in mijn ogen dan ook gemene en gewetenloze ploerten. Crapuul van het ergste soort. Identiek aan de nazi's en hun collaborateurs.

[Beer]

Wie in de koran gelooft is een debiel,mooi woord he zelf gevonden

[illwill]

Naar aanleiding van deze post zou ik zeggen, ga ze eens zoeken in Mein Kampf. Lijkt me toepasselijker hier.
Dat laat ik over aan degenen die die vuiligheid wél in huis hebben...
Ik heb daar geen exemplaar van. Leen jij me het jouwe?

Hoe kun je zeggen dat het goed of slecht is wanneer je het niet eens zelf gelezen hebt?

[illwill]

In onze goeie oude bijbel staan dingen waarnaast de meest militante passages van de Koran verbleken tot vredelievende hippy-lectuur.

Dit vraagt om een vb hé. Ook welke passages in de werkelijkheid uitgevoerd worden.

[Beer]

Ben in Anwerpen al verschillende malen geweest voor mijn werk.
Die joden kijken mij ook raar aan ik heb lang haar en een paar tekeningen in mijn aangezicht.Maar die bruinen zo gezegde moslims hebben daar broblemen mee.Waarom ik loop liever zo rond of een gesneede hengst die stink naar look.

[Flippend Rund]

In onze goeie oude bijbel staan dingen waarnaast de meest militante passages van de Koran verbleken tot vredelievende hippy-lectuur.

Dit vraagt om een vb hé. Ook welke passages in de werkelijkheid uitgevoerd worden.


Deuteronomium 7:1. God leidt het joodse volk naar hun beloofde land. Helaas wonen daar al mensen. Hier volgen de instructies om dit probleem op te lossen:

Wanneer de HEER uw God u in het land heeft gebracht dat u in bezit gaat nemen, en Hij vele volken voor u verdrijft, de Hethieten, Girgasieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten, zeven volken, talrijker en sterker dan uzelf, 2 en wanneer de HEER uw God ze aan u uitlevert, zodat u ze verslaat, dan moet u ze aan de vernietiging wijden. U mag geen verbond met hen sluiten en geen medelijden met hen hebben. 3 U mag geen familiebanden met hen aanknopen: uw dochters mag u niet aan een van hun zonen geven, noch voor uw zoon een van hun dochters kiezen. 4 Zij zouden uw kinderen van mij vervreemden, omdat ze andere goden gaan vereren. En dan zou de toorn van de HEER tegen u ontbranden en zou Hij u spoedig vernietigen. 5 Nee, zo moet u tegen hen optreden: hun altaren moet u neerhalen, hun heilige stenen verbrijzelen, hun heilige bomen omhakken en hun godenbeelden verbranden


In Deuteronomium 13:7 geeft de Heer zijn idee over godsdienstvrijheid:

Wanneer uw broer, een zoon van uw moeder, uw zoon of uw dochter, uw liefste vrouw of uw beste vriend u in het geheim voorstelt: "Laat ons andere goden gaan dienen'', van wie u en uw voorouders de macht niet hebben gekend, 8 goden van de volken rondom, dichtbij of ver van u af, waar ter wereld ook, 9 dan mag u daar niet aan toegeven en niet naar zo iemand luisteren. U mag geen medelijden met zo iemand hebben en zo iemand niet sparen of in bescherming nemen. 10 U moet zo iemand zonder uitstel doden. Zelf moet u als eerste uw hand tegen zo iemand opheffen en daarna moeten alle volksgenoten het doodvonnis voltooien.

Geeft toe, hier kan Mohamed een puntje aan zuigen.

[filosoof]

Die teksten werden dus volledig in de christelijke leer opgenomen: nergens in het NT wordt geschreven dat de teksten vh OT niet (meer) bij de leer horen. Ook geen enkele "plaatsvervanger van Christus op aarde" of geen enkel concilie besliste dat die teksten (er zijn er nog vele anderen) niet bij de bijbel en de "christelijke leer" horen.
Ik heb een 6-tal bijbels in huis, in diverse talen, en in élk exemplaar
1)staat het OT in
2) neemt het OT het grootst aantal paginas in
Als we dan nog zien wat de inquisitie was , en hoe die door "plaatsvervangers van Christus op aarde" aangemoedigd werd kunnen we ook het christendom dus toch geen "bewijs van goed gedrag en zeden" afleveren, of wél?.
(Ook het NT bevat minder fraais, zoals de brieven aan de Korinthiërs van Paulus, de veroordeling van homoseksuelen en het verhaal van Ananias en zijn vrouw Zaffira.)
Er zijn ook nog zeer stichtelijke teksten van kerkvaders als Sint Augustinus over de vrouw bijvoorbeeld

Dit zomaar het voor-de-hand-liggende, uit geheugen, maar mits wat zoeken... :twisted:

[filosoof]

Dat laat ik over aan degenen die die vuiligheid wél in huis hebben...
Ik heb daar geen exemplaar van. Leen jij me het jouwe?

Hoe kun je zeggen dat het goed of slecht is wanneer je het niet eens zelf gelezen hebt? Ik meen wel dat daar ongeveer eenstemmigheid over bereikt was al voor mijn geboorte :evil:

[maddox]

Mein kampf is een saai ,en nadrukkelijk idioot boek in mijn ogen, niet echt iets dat me tot het nationaal socialistisch kamp zou kunnen drijven.

Noch zoals een bijbel me kan overtuigen van christene te worden of de koran dat kan om me tot moslim te bekeren.

Nu Filosoof, als je het oordeel van de overwinnaars neemt, dan zou je nu protestant moeten zijn, want als puntje bij paaltje komt, de VS heeft ons "bevrijd" van het juk der nazi's, met de hulp van de Angelicanen uit de UK.

Het grote verschil tussen die mislukte bestseller van Hitler ,en de onovertroffen grootverkopers bijbel en koran is dat Hitler zijn ideen niet permanent heeft kunnen opleggen aan een groot stuk wereld.

Als dat wel was gelukt, dan had dat stukje slechte schrijfstijl wel overal gelegen, zoals een bijbel of Koran dat nu doet.

In alle geval, als mensen bij mij komen aanzetten dat een boek de ultime waarheid in zich heeft, dan neem ik mijn "geloofsbrieven" ter hand, een stuk of 500 boeken, waarvan de helft gestaafd is op hedendaags aanvaarde en beproefde natuurwetten en "bewezen" feiten.(en ik vind Erich Von Dänicken gewoon plezant lezen, maar onzins-nietemin leuk tijdverdrijf-ongeveer zoals Filosoofbashen)

Maar om nu te zeggen dat een boek, welke dan ook, vuiligheid is.Bof da's meer een getuigenis van enggeestigheid en gelimiteerd inzicht.
Ik vind een koran een prachtvoorbeeld van massamanipulatie en een geschiedenisles over een woestijnrover. Net zoals ik de Bijbel een hypocriet stukje boekwerk vind,doordat mannen en vrouwen verschillend bekeken worden(-maar dan in de slechte zin van het woord-mannen en vrouwen zijn verschillend ,maar gelijk-)
De Tora heeft iets meer sympathie van mij, daar de Joodse religie eist van haar toetredende nieuwe gelovigen dat ze bewijzen dat ze erbij willen horen. (En niet door een leuke financiele of materiele injectie te geven in de groep.)
Maar om me te bekeren.. tja, daar geef ik de WICA's meer kans toe.

[illwill]

Dit vraagt om een vb hé. Ook welke passages in de werkelijkheid uitgevoerd worden.


Deuteronomium 7:1. God leidt het joodse volk naar hun beloofde land. Helaas wonen daar al mensen. Hier volgen de instructies om dit probleem op te lossen:

Wanneer de HEER uw God u in het land heeft gebracht dat u in bezit gaat nemen, en Hij vele volken voor u verdrijft, de Hethieten, Girgasieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten, zeven volken, talrijker en sterker dan uzelf, 2 en wanneer de HEER uw God ze aan u uitlevert, zodat u ze verslaat, dan moet u ze aan de vernietiging wijden. U mag geen verbond met hen sluiten en geen medelijden met hen hebben. 3 U mag geen familiebanden met hen aanknopen: uw dochters mag u niet aan een van hun zonen geven, noch voor uw zoon een van hun dochters kiezen. 4 Zij zouden uw kinderen van mij vervreemden, omdat ze andere goden gaan vereren. En dan zou de toorn van de HEER tegen u ontbranden en zou Hij u spoedig vernietigen. 5 Nee, zo moet u tegen hen optreden: hun altaren moet u neerhalen, hun heilige stenen verbrijzelen, hun heilige bomen omhakken en hun godenbeelden verbranden


In Deuteronomium 13:7 geeft de Heer zijn idee over godsdienstvrijheid:

Wanneer uw broer, een zoon van uw moeder, uw zoon of uw dochter, uw liefste vrouw of uw beste vriend u in het geheim voorstelt: "Laat ons andere goden gaan dienen'', van wie u en uw voorouders de macht niet hebben gekend, 8 goden van de volken rondom, dichtbij of ver van u af, waar ter wereld ook, 9 dan mag u daar niet aan toegeven en niet naar zo iemand luisteren. U mag geen medelijden met zo iemand hebben en zo iemand niet sparen of in bescherming nemen. 10 U moet zo iemand zonder uitstel doden. Zelf moet u als eerste uw hand tegen zo iemand opheffen en daarna moeten alle volksgenoten het doodvonnis voltooien.

Geeft toe, hier kan Mohamed een puntje aan zuigen.

Ik weet niet de koran lees ik niet, maar zoals ik al zei is het niet wat er in het boek staat maar wel de uitvoering ervan. Misschien dat verzen uit de bijbel "erger" zijn dan die van de koran maar als er geen christenen er een voorbeeld van maken voor hun dagelijks leven omdat ze een beetje meer verstand hebben...tja
Ga me niet zeggen dat er meer christenen de bijbel letterlijk uitvoeren tov de moslims en hun jihad é.

[illwill]

Hoe kun je zeggen dat het goed of slecht is wanneer je het niet eens zelf gelezen hebt? Ik meen wel dat daar ongeveer eenstemmigheid over bereikt was al voor mijn geboorte :evil:

Dus jij geloofd alles dan maar wat iedereen zegt? ZOu je het niet beter met eigen ogen een bekijken? Ik dacht dat jij de ego filo voor zichzelf wel zou uit maken of iets goed of slecht is.
Iedereen is het ook bijna eens met het feit dat migranten voor te veel overlast zorgen in Belgie maar dat zegt jou toch ook niets. :roll:

[circe]

Filo vindt dat enkel leden van het Vlaams blok voor overlast zorgen, en d�*t mag je in Belgie wèl zeggen uiteraard.

[Jozef Ostyn]

Als we dan nog zien wat de inquisitie was , en hoe die door "plaatsvervangers van Christus op aarde" aangemoedigd werd kunnen we ook het christendom dus toch geen "bewijs van goed gedrag en zeden" afleveren, of wél?.

Ik neem aan dat volgens u ook "de islam" dan geen "bewijs van goed gedrag en zeden" kan krijgen? Of verkiest u weer éénzijdig te zijn?

[Herman Desmedt ©HD]

We hebben nu een voorbeeldvonnis van hoe een organisatie met niet aanvaardbare teksten aangepakt dient te worden: Het VB

Op dezelfde meticuleuze manier moet de basistekst gelezen worden van de religieuze boeken (Koran, Bijbel, ... ) Let wel, de originele, ongekuiste teksten. Logischerwijze komt men dan tot de constatatie dat ook deze teksten verwerpelijk zijn !
Op basis daarvan kan de religie geschrapt worden, subsidies ontnomen, enz.
Politieke partijen die hun inspiratie halen uit die religies en partijen of die om één of andere reden steun of een verkiesbare plaats geven aan geïnspireerden kunnen dan evengoed aangepakt worden.
Organistaies die geïnspireerden helpen eveneens.

[Flippend Rund]

Ik vind dit het ergste lot dat een mens kan treffen : geboren worden in een islamcultuur, dè cultuur die als geen andere je mogelijkheden tot volwaardig mens zijn beknot.

Arme moslims. Best begrijpelijk dat er zoveel naar hier vluchten.

[Herman Desmedt ©HD]

Ik vind dit het ergste lot dat een mens kan treffen : geboren worden in een islamcultuur, dè cultuur die als geen andere je mogelijkheden tot volwaardig mens zijn beknot.

Arme moslims. Best begrijpelijk dat er zoveel naar hier vluchten.

Maar onbegrijpelijk dat ze aan die kultuur willen vasthouden.

[Flippend Rund]

Arme moslims. Best begrijpelijk dat er zoveel naar hier vluchten.

Maar onbegrijpelijk dat ze aan die kultuur willen vasthouden.

bwah ze zijn toch niet vies van zo'n decadente Westerse BMW 8)