De aarde is er voor velen, we dienen haar waarde te delen!

[@lpha]

Onderstaande tekst is gebasseerd op het werk van Henry George "Progress and Poverty" dat evenals "Das Kapital" de moeite waard is gelezen te worden.
http://www.henrygeorge.org/chp1.htm



Toegang tot de bestaansbronnen

Grondvest zet zich al jaren in voor rechtvaardig gebruik van de aarde en haar rijkdom. Wij mensen zijn allen deelgenoten van het leven op aarde. Wij dienen de levensbronnen te delen met onze medeschepselen, ook die in de toekomst zullen leven. Het gebruik en de toegang tot de bestaansbronnen voor de mens wordt grotendeels via het economisch verkeer geregeld. Waarden als rechtvaardigheid, altruisme, duurzaamheid, ecologisch besef zijn nauwelijks terug te vinden in de economische praktijk van alledag. Deels is deze praktijk voortgevloeid uit ons nog onvolwassen en egocentrische gedrag, deels uit het slaafs navolgen van inkomplete idealen en denkbeelden. Zo gaan we er van uit dat het mogelijk is de natuur mateloos naar onze hand te zetten. Of we vinden het vanzelfsprekend om natuur- en grondeigenaar te zijn en een exclusief stukje aarde aan anderen te kunnen verkopen of verpachten. Bij dit laatste vergeten we dat de mens de grond niet gemaakt heeft en dat de gebruikswaarde niet door de eigenaar tot stand gekomen is. De natuurlijke gesteldheid, de omliggende gemeenschap en de door haar gemaakte infrastruktuur bepaald de economische waarde. De toevallige eigenaar behoeft alleen maar te innen !

Handelswaar

Stichting Grondvest meent dat het ieders grondrecht is deel te nemen aan de menselijke samenleving en deel te hebben aan de door de samenleving gekreeerde waarden. Daarnaast vormt ieder mens een deel van de natuurrijkdom, deelt daarin én draagt verantwoording voor een goed beheer van het geheel. Grond is al in een vroeg stadium handelswaar voor de mens geworden; later volgden minerale rijkdom, monopolies en licenties, drinkwatervoorraden, etherfrequenties, stiltegebieden, enz. Door deze levensvoorwaarden in het economisch verkeer onder te brengen verdwijnt de vrije en gelijkwaardige toegang tot de bronnen voor mensen, terwijl voor dieren en planten de leefbaarheid snel afneemt. Zo zien we dat met de toename van het handelsverkeer te toegenomen economische welvaart zich opstapelt in een steeds kleiner en machtiger groep (handels)ondernemingen; de overige wereldbewoners moeten zich op een berooide aarde zien te redden. Aanvankelijk waren het de grootgrondbezitters, die leefden en rijk werden van wat hun pachters opbrachten, daarnaast zijn er nu de multinationale ondernemingen die vegeteren op de hulpbronnen van de natuur en op de arbeid en consumptie van miljoenen mensen. Het economisch verkeer beheerst steeds meer het leven op aarde, de verkeersregels missen echter de ingebouwde zorg voor de leefbaarheid en de duurzaamheid.

Economie

Economisch onderscheiden we de bronnen grond(stof), kapitaal en arbeid. Wat we met arbeid maken behoort ons toe. Kapitaal is ontstaan doordat er iets opgespaard is van gedane arbeid in het verleden. Kapitaal is dus ook geen echte bron, maar een afgeleide van arbeid, een pseudo bron, de motor achter het meer en sneller produceren. Sneller verbruiken van de natuur en uitschakelen van de arbeid. Grond en grondstoffen vertegenwoordigen een waarde die wij niet voor persoonlijke doeleinden mogen innen. Wij hebben er immers niets voor gedaan. Hoe dichter de aarde bevolkt raakt, hoe meer de druk op de grond(stof) toeneemt, hoe hoger de economische waarde.

Deze waarde dient weer terug te vloeien naar de makers, de gehele natuurrijkdom van mineralen, planten, dieren en mensen. Het was de grote Amerikaanse publicist, econoom, en maatschappijhervormer Henry George die in zijn werk 'Vooruitgang en Armoede' in 1879 de mechanismen van de economische ontsporing bloot legde. In zijn tijd werd de groeiende kloof tussen rijk en arm gevoed door de inkomsten uit grootgrondbezit opgebracht door de werkende bezitloze klasse. De werkers betaalden ook nog eens belastinggeld voor de infrastructuur die later de grondprijs weer doet stijgen en zo hoge huren oplevert; dubbel betalen aan de niet werkende bezitters.

Rechtvaardiger

Vandaag de dag betalen we in Nederland nog steeds één bedrag aan onroerendgoedbelasting, zonder de waarde van de grond en het gebouw/huis te onderscheiden, terwijl het huis door menselijke arbeid tot stand komt, veroudert en afgeschreven wordt en de onderliggende grond van nature gegeven is, in waarde stijgt en geen menselijke arbeid vergt.

We hebben kennelijk het verschil in economische werking tussen arbeid en grond niet begrepen. Ook betalen we de totale koop- of huursom aan de eigenaar die slechts verantwoordelijk voor de opstal is, terwijl de lokatiewaarde ontleent is aan de omringende samenleving en infrastructuur. Grondvest vindt dat het onrechtvaardig is om af te nemen van eerlijke persoonlijke arbeidsopbrengst door verschillende vormen van arbeidsbelasting, zoals loon- en inkomstenbelasting en belasting toegevoegde waarde. De nodige middelen voor gemeenschapsvoorzieningen zijn voorradig in de economische waarde van de natuur. De waarde van en grondstoffen innen ten behoeve van alle burgers is rechtvaardiger dan deze waarde betalen aan de toevallige eigenaar. De toevallige eigenaar kan slechts recht doen gelden op arbeidsvergoeding voor goed beheer van de rijkdom, niet op arbeidsloze verrijking. Rond 30% van het bruto nationaal product kan zo terugvloeien naar alle ingezetenen, ruim voldoende voor een leefbaar basisinkomen voor iedereen. Arbeid behoeft niet langer belast, zodat werkgever en werknemer beiden profiteren; het productiepotentieel van de samenleving wordt geoptimaliseerd. Het economisch verkeer versterkt in een socialer systeem, brengt meer individuele vrijheid en geeft ruimte voor zorg en aandacht voor de leefbaarheid op aarde

http://www.sdnl.nl/gv-1k03a.htm

[@lpha]

Enkele opmerkelijke uitspraken van grote namen uit het verleden:

John Locke (1632 - 1704): God gave the world in common to all mankind.

Thomas Jefferson (1743 - 1826): The earth is given as a common stock for men to labor and live on.

Adam Smith (1723 - 1790): Ground rents are a species of revenue which the owner, in many cases, enjoys without any care or attention of his own. Ground rents are, therefore, perhaps a species of revenue which can best bear to have a peculiar tax imposed upon them.

Tom Paine (1737 - 1809): Men did not make the earth.... It is the value of the improvement only, and not the earth itself, that is individual property.... Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds.

Abraham Lincoln (1809 - 1865): The land, the earth God gave man for his home, sustenance, and support, should never be the possession of any man, corporation, society, or unfriendly government, any more than the air or water....

Leo Tolstoy (1828 - 1910): Solving the land question means the solving of all social questions... possession of land by people who do not use it is immoral - just like the possession of slaves.

Sun Yat-Sen (1866 - 1925) The land tax as the only means of supporting the government is an infinitely just, reasonable, and equitably distributed tax, and on it we will found our new system. The centuries of heavy and irregular taxation for the benefit of the Manchus have shown China the injustice of any other system of taxation.

John Stuart Mill (1806 - 1873): Landlords grow richer in their sleep without working, risking, or economizing. The increase in the value of land, arising as it does from the efforts of an entire community, should belong to the community and not to the individual who might hold title.

Karl Marx (1818 - 1883): Assuming the capitalist mode of production, then the capitalist is not only a necessary functionary but the dominating functionary in production. The landowner on the other hand is superfluous in this mode of production. If landed property became people's property the whole basis of capitalist production would go.

[FallenByTheHand]

Alpha -> ben jij voor vivant ???

[@lpha]

Alpha -> ben jij voor vivant ???

Verbaast je dat?
Vivant sluit het best aan bij mijn ideeen omdat er gestreeft wordt naar gelijke vrijheid voor iedereen middels invoering van het onvoorwaardelijk basis inkomen. Dat onvoorwaardelijk basisinkomen bezorgt de mens economische onafhankelijkheid. Dit is het fundament voor gelijke vrijheid. Immers niemand zal nog langer gedwongen worden puur om den brode zijn arbeid te verkopen aan om het even welke voorwaarden. Vermit hierdoor werknemer en werkgever evenwaardige zakenpartners worden, ontstaat er een klasseloze maatschappij.
Dat onvoorwaardelijk basisinkomen ontzenuwt het kapitalisme dat volledig steunt op de loonarbeid van economisch afhankelijke werknemers.
Vivant is helemaal niet neo-liberaal zoals vaak verkeerdelijk wordt gedacht ;)

[chiquillo]

Vivant is helemaal niet neo-liberaal zoals vaak verkeerdelijk wordt gedacht ;)

waarom hebben ze zich dan aan een neo-liberale partij verkocht?

[@lpha]

Vivant is helemaal niet neo-liberaal zoals vaak verkeerdelijk wordt gedacht ;)

waarom hebben ze zich dan aan een neo-liberale partij verkocht?

tja, dat vind ik ook bijzonder jammer.
Ik hoop enkel dat een deel van de ideeen ingang zullen vinden in burgelijke kringen en zo de weg voorbereid wordt naar een geleidelijke doch grondige hervorming van de maatschappij.

[Phrea|K]

Ik zie wel wat in je theorie over een gelijke startpositie (zolang het maar' blijft tot 1 gelijk basisinkomen en geen 'bijsturingen' achteraf om toch maar een kunstmatige gelijkheid in stand te houden) , maar wie moet er dan die grondstoffen delven, olie opboren,... ? Vermits dit nu gemeenschapsgoed is geworden, is het niet langer interessant voor een onderneming om dit op een zo efficiënt mogelijke manier uit de grond te halen; ze maken er immers geen winst meer op. 8O

[@lpha]

Ik zie wel wat in je theorie over een gelijke startpositie (zolang het maar' blijft tot 1 gelijk basisinkomen en geen 'bijsturingen' achteraf om toch maar een kunstmatige gelijkheid in stand te houden) , maar wie moet er dan die grondstoffen delven, olie opboren,... ? Vermits dit nu gemeenschapsgoed is geworden, is het niet langer interessant voor een onderneming om dit op een zo efficiënt mogelijke manier uit de grond te halen; ze maken er immers geen winst meer op. 8O

Een onderneming blijft winst maken hoor. En ze blijven er ook alle belang bij hebben om efficient te werken.
In een zuivere vrije markt systeem (dat is niet het geval nu, de meeste grondstofdelvers verkregen priveleges van al dan niet corrupte overheden ) wordt de waarde of rente van een olieveld bepaald door de hoogste bieder. Die heeft vervolgens het recht olie op te pompen. Het is duidelijk dat hij belang erbij heeft dit efficient te doen. Kunstmatige schaarste veroorzaken door weinig op te pompen is in zijn eigen nadeel.
De olieprijs stijgt welliswaar doch de rente gaat mee de hoogte in want er zullen altijd firma's zijn die wat graag de olieproductie willen overnemen bij gestegen olieprijs. Door de verminderde omzet daalt ook het rendement van de investeringen. Ik ben geen boekhouder maar een boortoren die werkt of niet werkt kost quasi evenveel.
Dat is zoals een boer die zijn veld niet bewerkt. Hij betaald rente maar heeft geen opbrengst.

[FallenByTheHand]

tja, dat vind ik ook bijzonder jammer.
Ik hoop enkel dat een deel van de ideeen ingang zullen vinden in burgelijke kringen en zo de weg voorbereid wordt naar een geleidelijke doch grondige hervorming van de maatschappij.

dus jij hoopt de burgerij zodanig te manipuleren dat ze de overgang naar een gereformeerd kapitalisme invoeren waarbij hun eigen belangenpositie geliquidieerd wordt ???? 8O


good luck 8O

[C uit W]

werd de groeiende kloof tussen rijk en arm gevoed door de
Die kloof is al een kleine 200 jaar aan't groeien, en elke werkmens heeft intussen al een computer met kabel, een tv, een eigen wagen, gaat jaarlijks op reis, heeft veel vrije tijd en bijhorende hobby's, ... .
Zou je eens niet iets nieuws gebruiken?

[Spetsnaz]

Die kloof is al een kleine 200 jaar aan't groeien, en elke werkmens heeft intussen al een computer met kabel, een tv, een eigen wagen, gaat jaarlijks op reis, heeft veel vrije tijd en bijhorende hobby's, ... .
Zou je eens niet iets nieuws gebruiken?
De inkomensongelijkheid is de laatste 20 jaar terug toegenomen.

http://www.ufsia.ac.be/CSB/tabel%208a.pdf (lagere cöefficiënt betekent minder ongelijkheid)

De andere tabellen
http://www.ufsia.ac.be/CSB/socindnl.htm#Hoofdstuk 8: Inkomensverdeling, herverdeling en armoede
wijzen hetzelfde hoor, C uit W.

[Dies]

Et alors? Ja er bestaat een kloof tussen arm en rijk en dat die toeneemt is zelfs geeneens onlogisch te noemen. Et alors? Het is een communistische kwakkel dat een kloof tussen arme en rijk een probleem zou zijn en ik citeer hieromtrent even `geluksprofessor' dr. Ruut Veenhoven: "Een van de verrassende uitkomsten van een recent internationaal onderzoek is ook dat het niet uitmaakt voor het gemiddelde geluksbeleven of er in een land veel of weinig verschil is tussen rijk en arm. Mensen kunnen kennelijk leven met een behoorlijk verschil in inkomen. Ze zijn ook niet gelukkiger in een verzorgingsstaat. Dat hadden we niet verwacht. Niet alleen het gemiddelde geluk is niet hoger in een verzorgingsstaat, maar de verschillen in geluk zijn ook niet kleiner."

[C uit W]

De inkomensongelijkheid is de laatste 20 jaar terug toegenomen.

http://www.ufsia.ac.be/CSB/tabel%208a.pdf (lagere cöefficiënt betekent minder ongelijkheid)

De andere tabellen
http://www.ufsia.ac.be/CSB/socindnl.htm#Hoofdstuk 8: Inkomensverdeling, herverdeling en armoede
wijzen hetzelfde hoor, C uit W.Met de globaliserende wereld kunnen mensen veel rijker worden.
Daarom groeit de welvaart van de (superrijken) meer dan die van de kleine man.
Wat niet wegneemt dat ook die stijgt.
Een beetje die typische jaloezie, het kenmerkende onderbuikgevoelen van de communisten.

[Spetsnaz]

Ik ben helemaal geen communist en ik heb ook geen jaloers onderbuik gevoelen !

Een volledig gelijke inkomensverdeling zou niet wenselijk zijn. Maar als je op de andere links in de site klikt, zal je zien dat ook de armoede gestegen is. Daar kun je toch niet gelukkig mee zijn.?

[@lpha]

Met de globaliserende wereld kunnen mensen veel rijker worden.
Daarom groeit de welvaart van de (superrijken) meer dan die van de kleine man.
Wat niet wegneemt dat ook die stijgt.
Een beetje die typische jaloezie, het kenmerkende onderbuikgevoelen van de communisten.

Vertel dat aan jonge mensen voor wie het verwerven van een eigen woonst onbetaalbaar is geworden.
Bovendien why the f.. moeten mensen zich een gans leven krom werken voor iets waar ze een rechtmatig recht op hebben ( de natuurlijke bronnen zijn er voor iedereen) terwijl de superrijken op hun luie reet leven van de arbeid van anderen.
Dat is pas sociaal profitariaat!

[@lpha]

Et alors? Ja er bestaat een kloof tussen arm en rijk en dat die toeneemt is zelfs geeneens onlogisch te noemen. Et alors? Het is een communistische kwakkel dat een kloof tussen arme en rijk een probleem zou zijn en ik citeer hieromtrent even `geluksprofessor' dr. Ruut Veenhoven: "Een van de verrassende uitkomsten van een recent internationaal onderzoek is ook dat het niet uitmaakt voor het gemiddelde geluksbeleven of er in een land veel of weinig verschil is tussen rijk en arm. Mensen kunnen kennelijk leven met een behoorlijk verschil in inkomen. Ze zijn ook niet gelukkiger in een verzorgingsstaat. Dat hadden we niet verwacht. Niet alleen het gemiddelde geluk is niet hoger in een verzorgingsstaat, maar de verschillen in geluk zijn ook niet kleiner."Wat is het probleem dan om ieder zijn rechtmatig deel van de natuurlijke bronnen te geven als het verder toch niets uitmaakt??

Naar mijn bescheiden mening streeft ieder mens naar vrijheid. Die vrijheid is te koop met geld in onze maatschappij. Dat verklaart oa ook het succes van de lotto.
Dat de welvaart onevenredig is verdeelt ligt in het feit dat sommigen beslag hebben weten te leggen op de natuurlijke bronnen en dit ten nadele van de bezitslozen die volledig economisch afhankelijk zijn geworden van eerst genoemden. Deze economische afhankelijk veroorzaakt ongelijke vrijheid, iets dat je bezwaarlijk liberaal kan noemen. Bij een gelijke vrijheid zou de welvaart evenrediger verdeelt zijn, wat niet uitsluit dat er verschillen blijven bestaan maar wel minder uitgesproken zouden zijn. In elk geval is dan uitgesloten dat een bepaalde toplaag als paria's kan parasiteren op de arbeidende burger.

[C uit W]

Ik ben helemaal geen communist en ik heb ook geen jaloers onderbuik gevoelen !

Een volledig gelijke inkomensverdeling zou niet wenselijk zijn. Maar als je op de andere links in de site klikt, zal je zien dat ook de armoede gestegen is. Daar kun je toch niet gelukkig mee zijn.?Die onderbuik gevoelsens waren meer gericht naar @lpha, hij heeft er duidelijk last van.
Die stijgende armoede moet je relativeren vind ik.
Eerst en vooral is die in Vlaanderen enorm conjunctuurgevoelig, en twijfel ik of momentopnames wel een correcte indicator zijn.
Dat doemdenken omtrent stijgende armoede is, zoals ik al eerder zei, al een goeie 200 jaar hetzelfde hé.
Het kan zijn dat we nu wat meer armoede hebben, maar als het zou zijn zoals vele linkse (sorry voor de veralgemening) personen beweren zouden we nu al in een stenen tijdperk moeten leven.
En tot op heden hebben armen, lage inkomens, ... steeds meer en meer kunnen krijgen.
Ik denk wel dat dat binnenkort zal veranderen...

[@lpha]

Die onderbuik gevoelsens waren meer gericht naar @lpha, hij heeft er duidelijk last van.Als je kritiek levert op een unfair systeem heb je last van onderbuikgevoelens.
Als dooddoender kan dat wel tellen.
Laten we meteen de democratie afschaffen en het fascisme invoeren!

Die stijgende armoede moet je relativeren vind ik.
...
...
En tot op heden hebben armen, lage inkomens, ... steeds meer en meer kunnen krijgen.Dankzij de sociale strijd heeft de burgerij toegevingen gedaan, uit puur lijfsbehoud. Of denk je dat die relatieve welvaart van harte is gegunt?
Ik denk wel dat dat binnenkort zal veranderen...
Hoezo? Ik meende uit je posting uit te maken dat alles perfect verloopt?

[C uit W]

Als je kritiek levert op een unfair systeem heb je last van onderbuikgevoelens.
Als dooddoender kan dat wel tellen.
Laten we meteen de democratie afschaffen en het fascisme invoeren!
Zie het eens niet zo zwart / wit (teken van emotionaliteit--> teken van onderbuikgevoelens ;))
Uw voorbeeld van kijk maar eens naar... is zo gevoelsmatig als iets.
Wat het afschaffen van democratie en dergelijke meer hiermee te maken hebben is me een raadsel.


Dankzij de sociale strijd heeft de burgerij toegevingen gedaan, uit puur lijfsbehoud. Of denk je dat die relatieve welvaart van harte is gegunt?

Verre van, maar die welvaart voor de kleine man IS er, en dat is waar het om draait.
Dus die stijgende kloof; laat die maar zitten ;)

[C uit W]

Toch maar eens rondlopen tussen de simpele werkmensgezinnen hoor. Zo goed gaat het niet. Zij hebben nog geluk dat er een socale zekerheid is, anders hadden de cijfers er wel heel anders uitgezien.Dus dankzij de SZ stijgt die kloof niet zo spectaculair als men pleegt te zeggen :-)

[FallenByTheHand]

Die kloof is al een kleine 200 jaar aan't groeien, en elke werkmens heeft intussen al een computer met kabel, een tv, een eigen wagen, gaat jaarlijks op reis, heeft veel vrije tijd en bijhorende hobby's, ... .
Zou je eens niet iets nieuws gebruiken?

wat jij hier beschrijft is de middenklasse. Niet de lagere klasse. En op relatief vlak is de middenklasse dichter bij de laagste klasse gegroeid, in vberhouding tegenover de hoogten klassen.
Maar ook die hoogsten klassen raken langzaam maar zeker meer en meer uitgedund.

Ik denk dat er in België zat mensen zijn die niet jaarlijks op reis gaan of geen eigen computer hebben.

[@lpha]

Zie het eens niet zo zwart / wit (teken van emotionaliteit--> teken van onderbuikgevoelens ;))
Uw voorbeeld van kijk maar eens naar... is zo gevoelsmatig als iets.
.

Ipv alles te relativeren kun je mijn ongelijk eens proberen aan te tonen.

Het liberalisme is héél simpel:

Recht op leven.
Recht op vrijheid
Recht op eigendom van het eigen lichaam en dus de vrucht van zijn eigen arbeid.
Iedereen heeft recht tot toegang van de natuurlijke bronnen, zolang hij genoeg overlaat voor anderen.
Ik heb het al eens eerder gepost maar speciaal voor jou herhaal ik het nog eens.
Een goede omschrijving van de liberale gedachte vond ik hier: http://www.liberales.be/cgi-bin/sho...iguur&locke

John Locke (1632-1704) is de filosoof van de vrijheidsrechten en van de rechtstaat. Voor hem berust de staat op een overeenkomst die tot doel heeft de oorspronkelijke rechten van de mensen op leven, vrijheid en eigendom te waarborgen. Overschrijdt de staat de grenzen van deze opdracht, dan verliest hij zijn gezag en zijn de burgers gerechtigd zich een regering aan te stellen die beter aan haar doel beantwoordt. Het overheidshandelen dient gelegitimeerd te zijn door algemeen geformuleerde wetten.
Het liberalisme kent als moreel uitgangspunt de idee dat elk individu een maximale vrijheid behoort te hebben om invulling te geven aan het eigen leven, zolang anderen daarbij niet worden geschaad in hun vrijheid. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, pleiten liberalen dus niet voor een ongelimiteerde vrijheid, maar juist voor duidelijke grenzen aan ieders vrijheid. Om de libertariër Nozick te citeren: iemand kan de vrijheid hebben om zijn eigen mes rond te laten slingeren waar hij wil, maar niet in de rug van iemand anders. De vrijheid van de een stopt bij de vrijheid van de ander.
Naast zelfbeschikking over het eigen lichaam, is ook de mogelijkheid om van de natuur gebruik te kunnen maken een wezenlijk onderdeel van de vrijheid van de mens. Omdat de menselijke gemeenschap slechts de beschikking heeft over een eindige planeet, mag een individu de natuur niet ongelimiteerd voor zichzelf op eisen.
Dit idee werd al geformuleerd lang voordat de natuur zo schaars was als we haar nu kennen. John Locke leidde dit af als logische consequentie van zijn liberale principes. Volgens Locke heeft elk individu recht om op een maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Hierbij mag dit individu een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Niemand kan meer aanspraak maken op de natuur dan een ander, want de mogelijkheden die de natuur biedt, zijn niemands persoonlijke verdienste. Wanneer er bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid land beschikbaar is voor twee personen, en een van beide personen eigent zich meer dan de helft toe, dan is dit volgens Locke onrechtvaardig. De tweede persoon wordt hiermee te veel beperkt in het geven van een eigen invulling aan zijn leven.
Locke gaat niet uit van de visie dat privé-bezit alleen voort kan komen uit algemene instemming. Privé-bezit ontstaat uit noodzaak: als men voedsel niet zou bezitten, maar het wel zou nuttigen en dus aan de rest van de mensheid onttrekken, dan zou dat in tegenspraak zijn met elkaar. Dus, wat men nuttigt, dient men te bezitten. Hieruit redeneert John Locke terug naar het begin van bezit, en concludeert dat men iets bezit kan noemen vanaf het moment dat men hier moeite voor doet. Zonder dat er arbeid in is geïnvesteerd hebben goederen nauwelijks waarde; de waarde van een goed wordt bepaald door de arbeid die erin geïnvesteerd wordt. Daarnaast kan niemand het lichaam van een mens bezitten, behalve de betreffende persoon zelf. Locke vindt dat wanneer men iets bezit, men ook de vrijheid heeft dit bezit af te staan aan anderen. Hiermee verklaart hij de handel van goederen. Hij verdedigt het rechtvaardigingsprincipe dat niemand meer zou mogen bezitten dan hij kan bewerken en gebruiken.
Locke zag in elk mens als een van nature vrij geboren individu, met een vanzelfsprekende neiging het eigenbelang na te streven. Zonder overkoepelende statelijke macht zou de samenleving vervallen in een verbeten gevecht om het eigen belang. Door middel van het maatschappelijk verdrag/contract worden de burgers tegen zichzelf en tegen elkaar beschermd. Wie deel wil uitmaken van de staat verplicht zichzelf de regels van de staat te respecteren. Tegenover dit verlies van de vrijheid uit de natuurlijke toestand staat het recht van bescherming door de overheid. Er is dus sprake van een gefingeerde overeenkomst waaruit voor de staat en de burgers wederzijdse rechten en verplichtingen voortvloeien.

[FallenByTheHand]

Dus dankzij de SZ stijgt die kloof niet zo spectaculair als men pleegt te zeggen :-)
Zonder de SZ zou ze nog een stuk sneller stijgen.

En ja, alles van sociale zekerheid, de 5-dagen werkweek, algemeen enkelvoudig stemrecht, jaarlijks betaald verlof, dat ALLES gewoonweg is er gekomen na arbeiderstrijd of een dreiging tot brede communistishce symphatieën wanneer het niet zou beteren.

[Dies]

@ FallenByTheHand, leg mij nu toch eens uit waarom zo een kloof tussen arme en rijk een probleem zou zijn?

Op de vorige pagina schreef ik immers reeds het volgende: Ja er bestaat een kloof tussen arm en rijk. Et alors? Het is een communistische kwakkel dat een kloof tussen arme en rijk een probleem zou zijn en ik citeer hieromtrent even `geluksprofessor' dr. Ruut Veenhoven: "Een van de verrassende uitkomsten van een recent internationaal onderzoek is ook dat het niet uitmaakt voor het gemiddelde geluksbeleven of er in een land veel of weinig verschil is tussen rijk en arm. Mensen kunnen kennelijk leven met een behoorlijk verschil in inkomen. Ze zijn ook niet gelukkiger in een verzorgingsstaat. Dat hadden we niet verwacht. Niet alleen het gemiddelde geluk is niet hoger in een verzorgingsstaat, maar de verschillen in geluk zijn ook niet kleiner."

Leg mij dus eens uit waarom het zo een probleem is dat die kloof bestaat?

[C uit W]

Leg mij dus eens uit waarom het zo een probleem is dat die kloof bestaat?
Onderbuikgevoelsens :mrgreen:

[FallenByTheHand]

@ FallenByTheHand, leg mij nu toch eens uit waarom zo een kloof tussen arme en rijk een probleem zou zijn?

Op de vorige pagina schreef ik immers reeds het volgende: Ja er bestaat een kloof tussen arm en rijk. Et alors? Het is een communistische kwakkel dat een kloof tussen arme en rijk een probleem zou zijn en ik citeer hieromtrent even `geluksprofessor' dr. Ruut Veenhoven: "Een van de verrassende uitkomsten van een recent internationaal onderzoek is ook dat het niet uitmaakt voor het gemiddelde geluksbeleven of er in een land veel of weinig verschil is tussen rijk en arm. Mensen kunnen kennelijk leven met een behoorlijk verschil in inkomen. Ze zijn ook niet gelukkiger in een verzorgingsstaat. Dat hadden we niet verwacht. Niet alleen het gemiddelde geluk is niet hoger in een verzorgingsstaat, maar de verschillen in geluk zijn ook niet kleiner."

Leg mij dus eens uit waarom het zo een probleem is dat die kloof bestaat?Men zou ook kunnen zeggen dat mensen om hun geluk te bepalen aan relatieve vergelijking doen - als bedelaar is de vergelijking met andere bedelaars meer van belang dan de vergelijking met Bill Gates. En omgekeerd.

Uit het feit van toegenomen sociale strijd recentelijk in Europa, het feit dar er dingen bestonden als slavenopstanden, arbeidersrevoluties, etc. is een teken dat mensen zich best ontevreden konden voelen over hun huidige situatie. Het is nog maar de vraag of dat op zich wel enige correlatie vertoont met hun gelukkig voelen.

Wat wel duidelijk is is dat de levensomstandigheden voor een hele hoop mensen - ook in België - er de laatste jaren/decennia op achteruitgegaan zijn. Er is niet alleen sprake van een relatieve vergroting van de kloof, maar ook van een absolute verlaging bij de lagere klassen (en misschien ook wel bij de middenklassen)

[Dies]

Bijzonder leuk naast de vraag gebrald. Ik herhaal dus nog eventjes wat mijn vraag was: Is een kloof tussen arm en rijk een probleem? Indien dit inderdaad een probleem is, waarom is dat dan?

[boer_bavo]

Iedereen heeft recht tot toegang van de natuurlijke bronnen, zolang hij genoeg overlaat voor anderen.
Is dat dan nu niet het geval? Gezien de lage prijzen van grondstoffen (en dan laat ik de kortstondige opleving van de prijzen op dit ogenblik even buiten beschouwing) heeft iedereen volgens mij voldoende toegang.
Idem voor land. Al lijkt het mij logisch dat op stukken land waar iedereen wil wonen, zoals steden, het land niet meer vrij te rapen valt.

[boer_bavo]

Wat wel duidelijk is is dat de levensomstandigheden voor een hele hoop mensen - ook in België - er de laatste jaren/decennia op achteruitgegaan zijn. Er is niet alleen sprake van een relatieve vergroting van de kloof, maar ook van een absolute verlaging bij de lagere klassen (en misschien ook wel bij de middenklassen) Dus 10 jaar geleden hadden de armsten het beter? En 20 jaar geleden nog beter?

[FallenByTheHand]

Is dat dan nu niet het geval? Gezien de lage prijzen van grondstoffen (en dan laat ik de kortstondige opleving van de prijzen op dit ogenblik even buiten beschouwing) heeft iedereen volgens mij voldoende toegang.
Idem voor land. Al lijkt het mij logisch dat op stukken land waar iedereen wil wonen, zoals steden, het land niet meer vrij te rapen valt.
Grondstoffen zijn helemaal niet vrij toegankelijk, land evenmin. Als ze vrij toegankelijk waren, dan waren ze namelijk GRATIS. (allee, zo begrijp ik het toch, @lpha moet maar corrigeren als het niet zo is)

[FallenByTheHand]

Dus 10 jaar geleden hadden de armsten het beter? En 20 jaar geleden nog beter?
Of toch alleszins de groep die de "10% armsten" uitmaken van een land. (dit is ook geldig voor België).


Toch bedraagt het aantal officiële armen nu 13%, tegen 6% 20 jaar geleden. De wachtlijsten voor zorginstellingen en sociale woningen zijn nog nooit zo lang geweest en ook de werkloosheid is, ondanks de belofte van Verhofstadt, ten opzichte van vorig jaar alweer met meer dan 7% gestegen.

[driewerf]

Bijzonder leuk naast de vraag gebrald. Ik herhaal dus nog eventjes wat mijn vraag was: Is een kloof tussen arm en rijk een probleem? Indien dit inderdaad een probleem is, waarom is dat dan?Eerst moet je je afvragen hoe die kloof is ontstaan. Marxisten hebben er geen probleem mee dat iemand die zeer snel, zeer hard werkt meer verdient. Dat hoger loon is dan immers het product van zijn eigen arbeid. Maar er is wel een probleem wanneer je meer verdient, niet uit arbeid maar uit bezit( huur op huizen, pacht van landbouwgrond, interesten, rente, dividenden etc) En daar zie je een aantal superrijken, die in een zeer grote weelde leven op de kap van de arbeidersklasse.

Die kloof tussen arm en rijk is ook een kloof in de ontwikkelingskansen van iedereen die van dat loon leeft (meestal vrouw en kinderen). De studies van dekindren worden te vaak beperkt door het loon die de ouders verdienen. Ik spreek hier over de studies, maar dit gaat ook op voorde vollerdige culturele ontwikkeling, gezondheid etc

driewerf

[Dies]

http://www.ufsia.ac.be/CSB/tabel%208a.pdf (http://www.ufsia.ac.be/CSB/tabel%208a.pdf) http://www.ufsia.ac.be/CSB/socindnl.htm#Hoofdstuk 8: Inkomensverdeling, herverdeling en armoede (http://www.ufsia.ac.be/CSB/socindnl.htm#Hoofdstuk 8: Inkomensverdeling, herverdeling en armoede)
Ik wil er hier toch even op wijzen dat de subjectieve CSB-normen, ondanks in principe zeer valide, het nadeel heeft beïnvloed te worden door moeilijk grijpbare factoren. Dat resulteert (soms) in onverklaarbare fluctuaties van het ene op het andere jaar in de CSB-norm en dat maakt de CSB-norm minder bruikbaar voor de meting van trends in armoede.

Eerst moet je je afvragen hoe die kloof is ontstaan.Dat is in het licht van de discussie compleet onbelangrijk. De kloof bestaat, de vraag is waarom het bestaan van die kloof an sich een probleem zou zijn?!
Ik zal de vraag nog eens herformuleren: "Is het per definitie een probleem dat er een kloof bestaat tussen arm en rijk en zo ja waarom?".

De studies van dekindren worden te vaak beperkt door het loon die de ouders verdienenMet alle respect, maar je weet niet waarover je spreekt.

[Pelgrim]

Met alle respect, maar je weet niet waarover je spreekt.
Met alle respect, maar het is wel degelijk zo. Aardig wat voorbeelden in mijn familie, tenzij dat net toevallig allemaal uitzonderingen op de regel zijn?
En gezien de 'Europeanisering' van het onderwijs (Bologna en dergelijke) zal het er zeker niet op vooruitgaan.

[driewerf]

Met alle respect, maar je weet niet waarover je spreekt.
Dies, als je me een lul wil noemen, gebruik dan ook dat woord. Ik weet niet waarover ik spreek?
Bon, dan laat ik iemand anders aan het woord:
"De ongelijkheid van inkomen en bezit is niet alleen een ekonomisch feit. Ze houdt een ongelijkheid in tegenover de overlevingskansen, een ongelijkheid tegenover de dood. Zo was in Groot-Brittannië, voor de oorlog, de kindersterfte in de gezinnen van ongeschoolde arbeiders meer dan dubbel zo hoog dan in de gezinnen van de burgerij. Een officiële statistiek over de kindersterfte in Frankrijk geeft, voor 1951, 19.1 overlijdens op 1000 geboorten voor de vrije beroepen, 23.9 overlijdens voor de werkgevers, 28.2 overlijdens voor de bedienden in de handel, 34.5 voor de winkeliers, 36.4 voor de ambachtslui, 42.5 voor de geschoolde arbeiders, 51.9 voor der halfgeschoolde arbeiders en 61.7 overlijdens op 1000 voor de ongeschoolde arbeiders! Tien jaar later zijn de verhoudingen vrijwel ongewijzigd hoewel voor elke kategorie de kindersterfte is afgenomen.

De konservatieve krant 'la Libre Belgique' heeft onlangs een verpletterende studie gepubliceerd over de taalvorming bij het kind. Hierin wordt bevestigd dat de handicap die een kind uit een arm gezin oploopt tijdens de eerste twee jaar van zijn leven, door de kulturele onderontwikkeling die de maatschappij aan zijn klasse opdringt, blijvende gevolgen heeft voor het vermogen van dat kind om de verworvenheden van de wetenschap te assimileren. Een achterstand die niet meer kan worden goedgemaakt door een 'egalitair onderwijs', een onderwijs dat die verschillen in de achtergrond niet kompenseert. De romanformule, dat de sociale ongelijkheid het ontluiken belet van duizenden Mozarts, Shakespeares of Einsteins onder de kinderen van het volk, blijft helaas waar, ook in de welvaartstaat!"


bron Ernest Mandel
Inleiding tot het Marxisme,
derde en herzien uitgave uitgeverij Leon Lesoil (1980)

de lul heeft geantwoord

driewerf

[FallenByTheHand]

En gezien de 'Europeanisering' van het onderwijs (Bologna en dergelijke) zal het er zeker niet op vooruitgaan.zeg maaz gerust "veramerikanisering" of "verangelsaksing"

hell, 3 jaar geleden praatte ik al over de veramerikanisering van de maatschappij, nog lang voor ik bij de LSP was of op enezeflfde niveau links.

[Pelgrim]

hell, 3 jaar geleden praatte ik al over de veramerikanisering van de maatschappij, nog lang voor ik bij de LSP was of op enezeflfde niveau links.
:-o :lol: ;-)

[C uit W]

Driewerf, reageer niet zo gepikeerd, jij bent de enige die u lul noemt... .
Er zijn inderdaad (soms schrijnende) verschillen tussen rijk en arm die vaak onrechtvaardig zijn/lijken.
Maar op het moment dat iedereen gelijke kansen krijgt, zijn die niet meer onrechtvaardig. En vandaag de dag, in Vlaanderen kan je niet veel klagen.

[driewerf]

Driewerf, reageer niet zo gepikeerd, jij bent de enige die u lul noemt... .
Er zijn inderdaad (soms schrijnende) verschillen tussen rijk en arm die vaak onrechtvaardig zijn/lijken.
Maar op het moment dat iedereen gelijke kansen krijgt, zijn die niet meer onrechtvaardig. En vandaag de dag, in Vlaanderen kan je niet veel klagen.Met mijn citaat wil ik duidelijk maken, met cijfers in de hand dat er structurele ongelijkheden zijn, dat afhankelijk van waar je wieg stond je meer of minder kansen hebt van in het begin.
tijdens de jaren zestig was er een tekort aan geschoold personeel, en heeft men het hoger onderwijs gedemocratiseerd. De afgelopen jaren zijn er een heleboel mechanismen die toegang tot hoger onderwijs garandeerden die men geleidelijk afbouwt. Optrekken van de prijzen in de studentenresto's (zeker aan de VUB) optrekken van de inschrijvingsgelden. Basisopleiding dat beperkt zal blijven tot een bachelor, en voor een master zal je zeer zwaar moeten dokken etc

dat ik zo gepikeerd reageer: botweg tegen iemand zeggen dat ie niet weet waazrover hij het heeft is iemand een lul noemen, zelfs al gebruikte dies dat woord niet. Mijn posting was terzake en inhoudelijk, de reactie van dies niet.

driewerf

[boer_bavo]

Of toch alleszins de groep die de "10% armsten" uitmaken van een land. (dit is ook geldig voor België). Hoe komt het dan dat de kolonies ongeveer 10 jaar gesloten werden?

[@lpha]

Driewerf, reageer niet zo gepikeerd, jij bent de enige die u lul noemt... .
Er zijn inderdaad (soms schrijnende) verschillen tussen rijk en arm die vaak onrechtvaardig zijn/lijken.
Maar op het moment dat iedereen gelijke kansen krijgt, zijn die niet meer onrechtvaardig. En vandaag de dag, in Vlaanderen kan je niet veel klagen.Ik weet niet of het je al is opgevallen maar in "Links" kijken we verder dan de kerktoren ;-)

Los daarvan bevestig je ongewilt ( ongewenst? ) de theorie van Henry George.
In de grootsteden stelde hij enerzijds een enorme weelde vast en anderszijds bittere armoede. Hij vroeg zich af hoe het kan dat in een tijd dat de productie steeds efficienter verliep en dus meer welvaart gecreerde de samenleving er niet in slaagde de armoede uit te bannen.
George stelde anderzijds ook vast dat in kleine leefgemeenschappen op het platte land er nauwelijks verschillen waren in welvaart en dat iedereen ruim voldoende had en over gelijke toegang tot de natuurlijke bronnen beschikte (gelijke kansen ).
Hij legde zeer terecht het verband tussen rijkdom en armoede bij het al dan niet ter beschikking hebben van natuurlijke bronnen. Oftewel het privébezit van de natuurlijke bronnen.

In vlaanderen op het platte land is er eveneens weinig verschil in de welvaart en krijgt iedereen voldoende kansen.
In de grootsteden( incusief de rand met haar slaapsteden) is dit verschil ook gigantisch en duikt er wel bittere armoede op ( al dan niet verdoken ! ).

Het is niet omdat 90% van de bevolking het relatief goed heeft dat we hoera moeten staan roepen. Er is trouwens nog een veel groter percentage van de bevolking dat op een slappe koord danst en bij het minste eveneens in de armoede verzeilt raakt.
De enige duurzame en efficiente oplossing om aan dit probleem een oplossing te bieden is een juiste diagnose stellen over het "ziektebeeld" ipv lapmiddeltjes te gebruiken die bovendien aan haar doelgroep grotendeels voorbij schieten.
En die oplossing bestaat erin een fout systeem af te schaffen en te vervangen door een rechtvaardig systeem.
Namelijk rente te innen voor het gebruik van natuurlijke bronnen enerzijds en afschaffen van belastingen op arbeid anderzijds.

[Pelgrim]

Er is trouwens nog een veel groter percentage van de bevolking dat op een slappe koord danst en bij het minste eveneens in de armoede verzeilt raakt.
Als ik zie hoe het stijgen van de broodprijs met enkele cents al door jan modaal met argusogen wordt bekeken zou ik wel eens willen zien wat er gaat gebeuren als de olieprijs drastisch stijgt, of als er eens een grote beurscrash is. Die weelde is een luchtballon die elk moment kan doorprikt worden.

[FallenByTheHand]

Hoe komt het dan dat de kolonies ongeveer 10 jaar gesloten werden?

euhm ???? kunt u uw vraag verduidelijken ??? mischien de context verduidelijken ???? wat bedoelt u met "de kolonies waren tien jaar gesloten" ????

[FallenByTheHand]

Als ik zie hoe het stijgen van de broodprijs met enkele cents al door jan modaal met argusogen wordt bekeken zou ik wel eens willen zien wat er gaat gebeuren als de olieprijs drastisch stijgt, of als er eens een grote beurscrash is. Die weelde is een luchtballon die elk moment kan doorprikt worden.
de grootste ballon is zich in de VS aan het opbouwen. Arbeiders (in brede zin) die producten opkopen met loon dat ze nog moeten ontvangen, bedrijven die zich een schuldenberg opbouwen, de regering die zich een record aan schuld op de hals jaagt. En hoe langer het duurt dat die ballon doorprikt is, hoe erger de val zal zijn.

[Pelgrim]

En dat is voor ons evenzeer gevaarlijk, want als het in de vs druppelt, gaat het hier stortregenen en kunnen ze in de derde wereld moessonstormen verwachten.

[FallenByTheHand]

Zeker als ge beseft dat de amerikaanse arbeidersklasse de motor van het wereldkapitalisme is in die zin dat die alles zitten op te kopen wat ze elders niet kwijtgeraken. De negatieve handelsbalans van de Verenigde Staten is er niet voor niets.

Dus als die zeepbel doorprikt raakt wordt de overproductie-crisis in de rest van de wereld opeens heel reëel.

[@lpha]

De vraag is niet of die zeepbel gaat openbarsten maar wanneer.

Dankzij de oorlogsindustrie is er momenteel een economische heropleving, gepaart gaande met enorme stijging van de staatsschuld die gigantische prporties heeft aangenomen. Voorlopig kunnen ze de boot nog afhouden maar er komt een dag dat de rekening moet betaald worden. Die rekening komt grotendeels op de nek van de gewone amerikaan terecht, zeker nu dat de jongste jaren de belastingen voor de industrie en hoge inkomens drastisch zijn verlaagt.

Ik begin er stillaan meer en meer in te geloven dat amerika voor een revolutie staat. Het kapitalisme kan niet anders dan zich vroeg of laat te pletter te lopen en ten onder te gaan aan zichzelf.

[Phrea|K]

De idee achter 'de aarde is van iedereen' is wel leuk, maar het vereist wel een organisatie die op globaal niveau werkt. Als er rente betaald wordt op de gedelfde ertsen uit Afrika, dan moet die evenredig weer verdeeld worden over elke wereldburger (als we haar waarde werkelijk gelijk willen verdelen). Dat lijkt me een ongelofelijk moeilijke klus. Het is hetzelfde probleem als Vivant heeft: het basisinkomen en de hervorming vh belastingsstelsel moet direct op Europees niveau gebeuren. :?

[@lpha]

De idee achter 'de aarde is van iedereen' is wel leuk, maar het vereist wel een organisatie die op globaal niveau werkt. Als er rente betaald wordt op de gedelfde ertsen uit Afrika, dan moet die evenredig weer verdeeld worden over elke wereldburger (als we haar waarde werkelijk gelijk willen verdelen). Dat lijkt me een ongelofelijk moeilijke klus. Het is hetzelfde probleem als Vivant heeft: het basisinkomen en de hervorming vh belastingsstelsel moet direct op Europees niveau gebeuren. :?
Dat is idd een moeilijk probleem. Het vergt een wereldorganisatie die zich daarmee dient bezig te houden. De verenigde naties zijn misschien goed geplaatst.
Anderzijds zit ik met een dilema.Volgens het principe "de creatie behoort de creator toe" kun je dus stellen dat die waarde die gemeenschap toekomt die haar waarde geeft. Momenteel is dat de geindustrialiseerde wereld.
Maar hier zit iets onrechtsvaardigs in. We hebben niet het recht alles voor onszelf op te eisen. Bijgevolg dienen we een percentage van deze waarde af te staan aan het land van herkomst en een percentage aan de wereldgemeenschap die daarmee in de derde wereld een basisinkomen financiert, zorgt voor toegankelijk onderwijs en zorgverstrekking, infrastructuur, etc... Dat hangt af van de lokale noden uiteraard.
De vraag is nu een rechtvaardige verdeelsleutel te vinden....

[Jonas Elossov]

Die groeiende kloof tussen arm en rijk wordt ook wel kapitaalsaccumulatie genoemd... Het kapitaal in deze wereld groeit niet, en als een elkite rijker wordt betekent dat zoiezo dat een ander deel armer wordt, en het is systematisch zo dat de rijke rijker wordt in het liberalisme en de arme armer... De productie-middelen groeperen zich in het kapitalisme in de handen van een elite, het is een vicieuze cirkel die eindigt in crisis, omdat de arme bevolking, de consumenten niet meer aan consumptie kunnen doen en zo crasht de economie... (ondertussen zijn er ontelbare sociale drama's gebeurd...

MMaar soit, om even op de topic verder te gaan, een interessante tekst in verband met de natuur en marx, is ook de kritiek op het program van gotha... Ik heb de eerste alinea's hier gequoted (de rest vind je op "marxisme.net"):
1. "Arbeid is de bron van alle rijkdom en alle cultuur, en aangezien nuttige arbeid slechts mogelijk is in een maatschappij en met een maatschappij als medium, behoren de inkomsten van de arbeid onversneden en naar gelijke rechten toe aan alle leden van de maatschappij."

Het eerste deel van de paragraaf: "Arbeid is de bron van alle rijkdom en alle cultuur."

Arbeid is niet de bron van alle rijkdom. De natuur is in evenwaardige mate een bron van gebruikswaarden (die immers evengoed de materiële rijkdom uitmaken!) als de arbeid, die zelf slechts één der natuurkrachten manifesteert: de menselijke arbeidskracht. Bovengenoemde frase kan men terugvinden in ieder abc-boek en is in zoverre juist, naarmate hierbij wordt verondersteld dat arbeid wordt verricht met gebruikmaking van de nodige voorwerpen en gereedschappen. Maar in een socialistisch program is geen plaats voor dergelijke burgerlijke frasen, dewelke impliciet voorbijgaan aan die voorwaarden, die er als enige betekenisvolle inhoud aan verlenen. In de mate dat de mens de natuur, deze oerbron van alle middelen en werktuigen van de arbeid, bij voorbaat benadert als eigenaar, ermee omgaat als een voorwerp dat hem toebehoort, in zoverre wordt zijn arbeid een bron van gebruikswaarden en daarmede ook van rijkdom. De bourgeois hebben heel gewichtige redenen om aan de arbeid bovennatuurlijke scheppingskracht toe te schrijven, juist omdat uit de natuurlijke wezenskenmerken van de arbeid voortvloeit, dat een mens die geen ander bezit heeft dan zijn eigen arbeidskracht, in iedere maatschappelijke en culturele situatie gedwongen is de slaaf te zijn van anderen die de hand hebben kunnen leggen op de materiële voorwaarden van de arbeid. Slechts met hun welnemen kan hij werken, dus ook alleen met hun toelating kan hij leven.

Doch laten wij deze frase voor wat ze is, wat er ook de tekortkomingen van zijn. Welk besluit zouden we mogen verwachten? Zonder meer het volgende:
"Aangezien arbeid de bron is van alle rijkdom, kan niet één lid van de maatschappij zich op andere wijze rijkdom verwerven dan door zich het product van de arbeid toe te eigenen. Wanneer hij zelf niet werkt, dan moet hij wel leven van andermans werk."

In plaats hiervan wordt door de woordjes "en aangezien" onmiddellijk de verbinding gemaakt met de eerste zin, om uit de tweede, en niet uit de eerste, het besluit te trekken.

[Phrea|K]

Het kapitaal in deze wereld groeit niet, en als een elkite rijker wordt betekent dat zoiezo dat een ander deel armer wordt, en het is systematisch zo dat de rijke rijker wordt in het liberalisme en de arme armer Het kapitaal groeit wel degelijk. Wie kapitaal vergaart, doet dat dus niet noodzakelijk tenkoste van iemand anders. Dat kapitaal veel makkelijker gegenereerd wordt in het Westen is een feit, maar dat zou - aldus de Peruaanse econoom Hernando de Soto, vnl te wijten zijn aan het gebrek aan eigendomsrechten in zowel de Derde Wereld als de ex-communistische landen. De Derde Wereld heeft volgens hem zo'n kleine 9,3 biljoen dollar, wat ongeveer 2x zoveel is als de hoeveelheid geld die er in de VS in omloop is, en bijna net zoveel als de totale waarde van alle bedrijven die aan de belangrijkste beurzen vd twintig rijkste landen vd wereld staan genoteerd.

De armen hebben dus niet noodzakelijk geen kapitaal: het enige probleem is dat het dood kapitaal is (het bezit geen potentiëel om nieuwe productie op gang te trekken). 8)

[FallenByTheHand]

De vraag is niet of die zeepbel gaat openbarsten maar wanneer.

Dankzij de oorlogsindustrie is er momenteel een economische heropleving, gepaart gaande met enorme stijging van de staatsschuld die gigantische prporties heeft aangenomen. Voorlopig kunnen ze de boot nog afhouden maar er komt een dag dat de rekening moet betaald worden. Die rekening komt grotendeels op de nek van de gewone amerikaan terecht, zeker nu dat de jongste jaren de belastingen voor de industrie en hoge inkomens drastisch zijn verlaagt.

Ik begin er stillaan meer en meer in te geloven dat amerika voor een revolutie staat. Het kapitalisme kan niet anders dan zich vroeg of laat te pletter te lopen en ten onder te gaan aan zichzelf.
De materiële omstandigheden worden daarvoor idd steeds reëler en reëler; en het feit dat fahrenheit 9/11 zo'n aandacht kreeg toont ook duidelijk aan dat er een zeker bewustzijn aanwezig is. Daartegenover staat dan echter weer dat Moore geen alternatief naar voren schuift en dat er een groter gebrek is aan strijdtraditie en organiseren in vakbonden en partijen dan in Europa.


Er is natuurlijk wel de anti-viëtnam traditie en die kan wel degelijk een rol spelen in het anti-irak avontuur. Zeker nu Kerry niet uitsluit om eventueel meer troepen naar Irak te sturen. (als men bekijkt dat er ook al gepleit werd dat civiel personeel van het leger voor gevechtsdoeleinden ingezet dient te worden, gecombineerd met het feit dat het VS-leger overwerkt is en de enigste divisie die momenteel niet ergens in de wereld actief is, de divisie is die de speerpunt vormde om Sadam te verdrijven, lijkt het erop dat men eigenlijk al niet zoveel stappen ver meer staat van de diensplicht.)

[@lpha]

Die groeiende kloof tussen arm en rijk wordt ook wel kapitaalsaccumulatie genoemd... Het kapitaal in deze wereld groeit niet, en als een elkite rijker wordt betekent dat zoiezo dat een ander deel armer wordt, en het is systematisch zo dat de rijke rijker wordt in het liberalisme en de arme armer... Er is een onderscheid tussen boekhoudkundig kapitaal en kapitaal in de economisch wetenschappelijke betekenis.
In die laatste betekenis is kapitaal een hulpmiddel van de arbeid om de productie efficienter te doen verlopen. Dit kapitaal moet ook voortdurend hernieuwd worden. Gebouwen en machines zijn onderhevig aan slijtage.
Los daarvan genereerd de arbeid welvaart. Het is niet zo dat de welvaart een vaste bepaalde hoeveelheid is dat overgaat van de ene in de andere hand. Hoe meer mensen des te meer kippen er zullen zijn. Welvaart groeit dus wel degelijk. Alleen concentreert het grootste deel van die welvaart zich uiteindelijk bij de bezitters van natuurlijke bronnen zonder dat dit enige arbeid of ondernemerschap vergt. ( Speculatie beschouw ik niet als arbeid of ondernemerschap maar als regelrechte diefstal van de arbeid )

[Piet Hein]

de aarde is er inderdaad voor iedereen maar niet alle voedsel en water bronnen zijn er eerlijk verdeeld