PDA

View Full Version : Hoe de Irak-crisis oplossen ?


Cynicus
11 april 2004, 21:46
Hoe de Irak-crisis oplossen ?

Jozef Ostyn
11 april 2004, 22:00
De oplossing bestaat in doorbijten.

De VN is zeker geen oplossing. De macht overdragen aan de VN is hetzelfde als het scheppen van een vacuum en staat dus gelijk aan het lanceren van een burgeroorlog.

Al diegenen die nu, na nauwelijks een jaar, al willen opgeven tonen niet veel historisch inzicht.

Spetsnaz
11 april 2004, 22:37
ik denk dat er niet echt een oplossing is eigenlijk...
Ze hebben daar echt de doos van Pandora geopend.

Ik heb er een slecht oog in.

lyot
12 april 2004, 09:10
blijven, doorduwen, de extreme elementen oppakken en neutraliseren, de macht overdragen aan de Irakezen op 30juni, en vooral , massaal investeren in de opbouw van interne veiligheidsstructuren (IP) zodat de Irakezen hun eigen veiligheid kunnen waarborgen.. Dat vereist doorgedreven financiele inspanningen..

illwill
12 april 2004, 10:45
Het kan enkel politiek opgelost worden, maar om dit te kunnen moeten ze eerst alle of toch de meeste saddam aanhangers uit de weg ruimen.

Max
12 april 2004, 11:08
Ja ze zitten in de shit natuurlijk hé. Want Saddam is weg en de MDW's zijn niet gevonden.
Hoe dan ook moeten ze dat oliegebied op één of andere manier controleren.

-Zomaar afbollen zullen ze niet doen , want dan hebben ze een dictator die toch tenminste aan Europa olie wou verkopen en dus aan het westen , ingewisseld voor een chaotische situatie waar niemand de olie zou kunnen krijgen. Mogelijke scenario's :
1) Burgeroorlog die de exploitatie van olie zeer onzeker maakt
2) Ayatollah aan de macht in Irak als de sjieten winnen die het Westen wel eens dik in't zak kan zetten ivm olietoevoer

=> Kortom onzekere situatie

-Zomaar blijven kunnen ze ook niet , want de redenen om de publieke opinie achter hun te zetten geraken op.
1) MDW's : Niks gevonden
2) Saddam afzetten : is gebeurd
3) Democratie : hoe langer hoe meer voor de Amerikaanse PO duidelijk dat dit niet zal lukken

=> Kortom Onhoudbaar

De right-thing-to-do oplossing is de VOLLEDIGE vervanging van het Amerikaans leger door een VN macht om zo te proberen lang genoeg de gemoederen te bedaren. Het valt te proberen , maar ik blijf er bij dat dit enkel het hele gedoe maar wat zal uitstellen. De sjieten hebben 20 jaar geleefd onder een strenge onderdrukkende dictatuur. Ze krijgen de kans tot democratie en hop ze verliezen hun kop en willen het inwisselen voor een Islamistisch regime. Wat zou dan een softy bezetting van de VN uithalen?

De enige oplossing die goed is voor ons, is een dictatoriaal friendly regime opdringen , waarschijnlijk een sunniet die in ruil voor de macht een gegarandeerde olietoevoer aan het Westen belooft. Enfin ja , een Saddam dus. Oh de ironie :lol: :lol: :lol:

C uit W
12 april 2004, 11:12
Ik zou zeggen, doorbijten, de gevaarlijke elementen uitschakelen, moslimterroristen aanpakken en dan een bevriende dictatuur zetten.
Dan is de olie veilig voor een goeie 20 jaar, dan zien we wel (dit is volgens mij het beste voor de Amerikanen he, niet voor een ander)

Max
12 april 2004, 11:21
Ik zou zeggen, doorbijten, de gevaarlijke elementen uitschakelen, moslimterroristen aanpakken en dan een bevriende dictatuur zetten.
Dan is de olie veilig voor een goeie 20 jaar, dan zien we wel (dit is volgens mij het beste voor de Amerikanen he, niet voor een ander)

Bwa , ook voor ons hé. Maar uiteindelijk zou dan héél dat Irak gedoe een nuloperatie geweest zijn die veel jongens het leven gekost heeft. Saddam wou niet liever dan zijn olie kwijt te spelen. Hadden ze gewoon het olie-embargo opgehoffen , dan hadden ze ook olieconcessies gehad zoals Europa en was heel deze situatie niet nodig geweest.

maddox
12 april 2004, 15:27
Er is nog een oplossing. Diegene die ze in Vietnam niet konden toepassen.

Gewoon verglazen die zandbak.

Tijdens de koude oorlog, en de de conflikten tijdens die tijd-zoals Vietnam en Afghanistan- konden niet uitgevochten worden met grootschalige wapens, omdat de grootmachten aan de "andere kant" al lang beloofd hadden op dezelfde schaal te retaliëren.

Nu is die dreiging er niet meer.Uit een radioactive glasvlakte kan je nog steeds perfect olie oppompen.

Guderian
12 april 2004, 15:36
Tja, ik meen dat het niet aan de VN is om de Amerikaanse keutel te gaan opkuisen. De VSA hebben hun oorlog gewild (ttz de neoconservatieven en zionisten), nu moeten ze het zelf maar oplossen ook.

En ja, steeds meer personen in gans de wereld zien nu in dat Saddam z'n regime niet zo slecht was als voordien geoordeeld. het was misschien een dictatuur, maar het hield wel het geweld onder controle, zowel van islam-fundamentalisten als van etnische groepen. Geen enkel Arabisch land kan een westerse liberale democratie (sic!) worden omdat dit niet in hun cultuurpatroon past. Een tabula rasa doorvoeren in die landen zoalsd de Amerikanen hebben gedaan / proberen, is zowat het domste dat men kan doen.

Vergeet niet, onder Saddam z'n bestuur kon een westerse vrouw in Irak ongesluierd over straat lopen met een kruisbeeldje aan een halskettinkje, als die Sji'ieten in het zuiden de macht veroveren mag men dat vergeten. Nu al lopen ze daar in betogingen hun plaatselijke Ayatollah's te eren. Voorts was het bestuur van Saddam in het belang van Europa, de Europese aardolieindustrie (vnl. Russische en Franse bedrijven) hadden er zeer mooie, lucratieve contracten.

parcifal
12 april 2004, 15:47
Er is nog een oplossing. Diegene die ze in Vietnam niet konden toepassen.

Gewoon verglazen die zandbak.

Tijdens de koude oorlog, en de de conflikten tijdens die tijd-zoals Vietnam en Afghanistan- konden niet uitgevochten worden met grootschalige wapens, omdat de grootmachten aan de "andere kant" al lang beloofd hadden op dezelfde schaal te retaliëren.

Nu is die dreiging er niet meer.Uit een radioactive glasvlakte kan je nog steeds perfect olie oppompen

Ah ja, en op die manier de toorn opwekken van ettelijke honderden
miljoenen moslims overal ter wereld.
Dan creër je in plaats van een relatief geisoleerd conflict zoals
nu een algemeen wereld-conflict.
Dan ga je ook zien dat ipv de enkele honderden doden die we
nu per maand hebben (beide kanten samen) er dan plotseling
ettelijke duizenden doden per maand hebben.
Dé oplossing? I don't think so tenzij je natuurlijk voor
een derde wo bent.

Flippend Rund
12 april 2004, 16:01
Er is nog een oplossing. Diegene die ze in Vietnam niet konden toepassen.

Gewoon verglazen die zandbak.

Tijdens de koude oorlog, en de de conflikten tijdens die tijd-zoals Vietnam en Afghanistan- konden niet uitgevochten worden met grootschalige wapens, omdat de grootmachten aan de "andere kant" al lang beloofd hadden op dezelfde schaal te retaliëren.

Nu is die dreiging er niet meer.Uit een radioactive glasvlakte kan je nog steeds perfect olie oppompen.

Ze gaan in Israel niet blij zijn met de radioactieve fall-out.

maddox
12 april 2004, 16:05
Hoe raad je het Parcival.
Grote kuis, lenteschoonmaak.Noem het zoals je wil.

Maar evenals Cynicus zelfs aangeeft het terugplaatsen van Saddam als optie te zien, dan vond ik dat ik niet mocht achterblijven met rare ideen.

Maar indien het echt om de olie te doen zou zijn(voor een stuk wel), en men wil rustig kunnen olie oppompen, dan wil men niet met een gebied zitten waar men een strijder niet kan onderscheiden van een burger.
Dus gewoon een zone rond alle interessante plaatsen, zoals legerkampen, oliebronnen etc waar geen mier of groter ongecontroleerd mag rondlopen is een optie.

En laat het hypocriete gedoe van de invoering van de Democratie voor wat het is.In die streek, en dat is geen klein gebied,zijn de mensen de stammencultuur nooit ongroeid.En zijn het ook niet van plan als je het mij vraagt.

Och kom, laat de Iraakse "vrijheidsstrijders" nog wat Chinezen ontvoeren.Zien wat China erop gaat zeggen als het wat gortig word.Of de eerste moslim zelfmoordaanslag in China bewezen is(voor de internationale gemeenschap dan wel,het gezichtsverlies voor de Chinese regering, wow.)Dan vermoed ik dat die zandbakkiestanezen snel gaan roepen om VS troepen.
Niet vergeten dat de snel groeiende Chinese economie oliehongerig is.Veel hongeriger dan de Europese of VS economie.

FallenByTheHand
12 april 2004, 16:29
ik denk dat er niet echt een oplossing is eigenlijk...
Ze hebben daar echt de doos van Pandora geopend.

Ik heb er een slecht oog in.


Ik ook. Ik zie ook geen oplossing. (behalve de invoering van het democratisch socialisme, maar ik zie ze dat nog niet zo snel doen).


De aanwezigheid van amerikanen heeft tenminste één voordeel: het zal makkelijker gebeuren dat de soennieten en sjieten zich verenigen. Voor de rest moeten ze daar eigenlijk weg - da creëert waarschijnlijk een burgeroorlog met potentiëel andere naburige naties die betrokken raken en na lang genoeg lijden onder de oorlog zal de linkse radicalisiate wellicht toenemen.


Ik denk dat we misschien moeten blij zijn als er een moslimstaat komt dat de vrede weet te behouden, in vergelijking met wat er anders allemaal kan komen. Onder een moslimstaat zal de linkse krachten uiteindelijk ook aan kracht knn winnen: dat is in Iran nu toch alleszins ook het geval (al komt dat niet uidrukkelijk in het nieuws)

Spetsnaz
12 april 2004, 16:31
ik denk dat er niet echt een oplossing is eigenlijk...
Ze hebben daar echt de doos van Pandora geopend.

Ik heb er een slecht oog in.


Ik ook. Ik zie ook geen oplossing. (behalve de invoering van het democratisch socialisme, maar ik zie ze dat nog niet zo snel doen).


De aanwezigheid van amerikanen heeft tenminste één voordeel: het zal makkelijker gebeuren dat de soennieten en sjieten zich verenigen. Voor de rest moeten ze daar eigenlijk weg - da creëert waarschijnlijk een burgeroorlog met potentiëel andere naburige naties die betrokken raken en na lang genoeg lijden onder de oorlog zal de linkse radicalisiate wellicht toenemen.


Ik denk dat we misschien moeten blij zijn als er een moslimstaat komt dat de vrede weet te behouden, in vergelijking met wat er anders allemaal kan komen. Onder een moslimstaat zal de linkse krachten uiteindelijk ook aan kracht knn winnen: dat is in Iran nu toch alleszins ook het geval (al komt dat niet uidrukkelijk in het nieuws)

hehe, als ik jouw tekst lees, was de alliantie pvda-ael logisch ?

Jozef Ostyn
12 april 2004, 16:34
Ik ook. Ik zie ook geen oplossing. (behalve de invoering van het democratisch socialisme, maar ik zie ze dat nog niet zo snel doen).


De aanwezigheid van amerikanen heeft tenminste één voordeel: het zal makkelijker gebeuren dat de soennieten en sjieten zich verenigen. Voor de rest moeten ze daar eigenlijk weg - da creëert waarschijnlijk een burgeroorlog met potentiëel andere naburige naties die betrokken raken en na lang genoeg lijden onder de oorlog zal de linkse radicalisiate wellicht toenemen.


Ik denk dat we misschien moeten blij zijn als er een moslimstaat komt dat de vrede weet te behouden, in vergelijking met wat er anders allemaal kan komen. Onder een moslimstaat zal de linkse krachten uiteindelijk ook aan kracht knn winnen: dat is in Iran nu toch alleszins ook het geval (al komt dat niet uidrukkelijk in het nieuws)

Typisch Communistisch: streven naar meer miserie in de hoop dat dit meer mensen in Communistische handen drijft (waaruit uiteraard alleen meer miserie kan voortvloeien).

FallenByTheHand
12 april 2004, 16:43
Typisch Communistisch: streven naar meer miserie in de hoop dat dit meer mensen in Communistische handen drijft (waaruit uiteraard alleen meer miserie kan voortvloeien).



Ik pleit tegen bezetting, al dan niet onder VN-mandaat, ik pleit tegen burgeroorlog, tegen een moslimstaat, etc.

ik pleit VOOR democratisch socialisme.



Het is waar dat mijn post zeker vatbaar was voor interpretatie, maar ik wilde enkel wijzen welke effecten een aantal van de mogelijke scenario's kon hebben. Er vanuitgaande dat materiële condities een invloed uitoefenen op het denken van mensen.

Spetsnaz
12 april 2004, 16:45
Typisch Communistisch: streven naar meer miserie in de hoop dat dit meer mensen in Communistische handen drijft (waaruit uiteraard alleen meer miserie kan voortvloeien).



Ik pleit tegen bezetting, al dan niet onder VN-mandaat, ik pleit tegen burgeroorlog, tegen een moslimstaat, etc.

ik pleit VOOR democratisch socialisme.



Het is waar dat mijn post zeker vatbaar was voor interpretatie, maar ik wilde enkel wijzen welke effecten een aantal van de mogelijke scenario's kon hebben. Er vanuitgaande dat materiële condities een invloed uitoefenen op het denken van mensen.
echt veel steun voor het ongelovige socialisme zie ik daar niet meteen ontstaan....

Jozef Ostyn
12 april 2004, 16:47
Klinkt al een stuk redelijker. Is er in dat "democratisch socialisme" van u overigens plaats voor meerdere partijen, vrijheid van vereniging en vrije meningsuiting?

FallenByTheHand
12 april 2004, 16:52
Klinkt al een stuk redelijker. Is er in dat "democratisch socialisme" van u overigens plaats voor meerdere partijen, vrijheid van vereniging en vrije meningsuiting?


Het demmocratisch socialisme ziet veel meer heil in een meerpartijen systeem dan in een éénpartijsysteem, vrije meningsuiting is toegelaten en er is "vrijheid van vereniging" voor alle verenigingen die geen geweld gebruiken. (voor het overgrote merendeel van de verenigingen dus)

FallenByTheHand
12 april 2004, 16:57
echt veel steun voor het ongelovige socialisme zie ik daar niet meteen ontstaan....


Ik op dees moment ook niet. Er is in Irak wel een kommunistische partij werkzaam, er worden hier en daar pogingen ondernomen tot het opzetten van vakbonden, en bepaalde betogingen gebeuren door soennieten en sjieten samen, maar het is allemaal natuurlijk wel in de marge vergeleken met de aanhang van Sadr en Al-sistani bijvoorbeeld.

Spetsnaz
12 april 2004, 16:59
ben jij een revolutionair, fallen ?

zoja, moet irak dan niet eerst bepaalde fases van ontwikkeling doorgemaakt hebben ?

Flippend Rund
12 april 2004, 17:01
echt veel steun voor het ongelovige socialisme zie ik daar niet meteen ontstaan....


Ik op dees moment ook niet. Er is in Irak wel een kommunistische partij werkzaam, er worden hier en daar pogingen ondernomen tot het opzetten van vakbonden, en bepaalde betogingen gebeuren door soennieten en sjieten samen, maar het is allemaal natuurlijk wel in de marge vergeleken met de aanhang van Sadr en Al-sistani bijvoorbeeld.

Dat hebben ze toch al eens geprobeerd? De Baath-partij van Saddam Hoessein was socialistisch.

TomB
12 april 2004, 17:19
How about: De bezetting beperken tot de oliebronnen, en laat ze de rest maar zelf uitvechten?

Spetsnaz
12 april 2004, 17:21
How about: De bezetting beperken tot de oliebronnen, en laat ze de rest maar zelf uitvechten?
en dus impliciet toegeven dat het enkel maar om de olie draaide ?

Guderian
12 april 2004, 17:25
Dat hebben ze toch al eens geprobeerd? De Baath-partij van Saddam Hoessein was socialistisch.


Toch niet, de Ba'ath was sociaal-nationalistisch! :D

Jozef Ostyn
12 april 2004, 17:25
Als het echt alleen maar om de olie zou te doen geweest zijn, dan was er toch helemaal geen invasie nodig. Denkt u echt dat Saddam zijn olie niet wou verkopen?

Spetsnaz
12 april 2004, 17:27
Als het echt alleen maar om de olie zou te doen geweest zijn, dan was er toch helemaal geen invasie nodig. Denkt u echt dat Saddam zijn olie niet wou verkopen?
nu ist goedkoper, ze doen het zelf

Jozef Ostyn
12 april 2004, 17:31
Als het echt alleen maar om de olie zou te doen geweest zijn, dan was er toch helemaal geen invasie nodig. Denkt u echt dat Saddam zijn olie niet wou verkopen?
nu ist goedkoper, ze doen het zelf

Gelooft u dat nu echt? Het zelf doen is wel de duurste manier van allemaal!

TomB
12 april 2004, 17:33
How about: De bezetting beperken tot de oliebronnen, en laat ze de rest maar zelf uitvechten?
en dus impliciet toegeven dat het enkel maar om de olie draaide ?

Uiteraard niet, de bedoeling was om een dictatuur ten val te brengen, deel van de motivatie van degenen die het vuile werk deden zal wel rond olie gedraaid hebben, het lijkt me dan ook logisch dat iedereen gelukkig mag zijn, de irakezen omdat ze zelf hun rommel mogen opkuisen na Saddam, de wereld omdat Saddam weg is, en de verdeling van de olie onder degenen die het mogelijk maakten.

Spetsnaz
12 april 2004, 17:33
nu ist goedkoper, ze doen het zelf

Gelooft u dat nu echt? Het zelf doen is wel de duurste manier van allemaal!
op lange termijn rendeert dat wel

Jozef Ostyn
12 april 2004, 17:36
Gelooft u dat nu echt? Het zelf doen is wel de duurste manier van allemaal!
op lange termijn rendeert dat wel

Ook dat is niet waar. Vergelijk eens het Britse koloniale rijk (directe controle) met de Amerikaanse hegemonie over grote delen van de wereld. Welk systeem is economisch het meest renderend?

Spetsnaz
12 april 2004, 17:37
en dus impliciet toegeven dat het enkel maar om de olie draaide ?

Uiteraard niet, de bedoeling was om een dictatuur ten val te brengen, deel van de motivatie van degenen die het vuile werk deden zal wel rond olie gedraaid hebben, het lijkt me dan ook logisch dat iedereen gelukkig mag zijn, de irakezen omdat ze zelf hun rommel mogen opkuisen na Saddam, de wereld omdat Saddam weg is, en de verdeling van de olie onder degenen die het mogelijk maakten.

de oorlog draaide als in de eerste plaats om de WMD, laat ons dat toch niet vergeten: dat was de ultieme reden om de oorlog te beginnen. Daar gelooft niemand meer in (ook deze poll).
Als het om een dictatuur ging, waarom hebben ze dan het regime van Saudi-Arabië niet omver geworpen met zijn chop chop squares. Te goeie banden banden met de koninklijke familie..? Voor alle duidelijkheid: het is een bijzonder goede zaak dat de wereld van Saddam verlost is.

De Amerikanen hebben deze oorlog gewild, ze mogen nu ook de brokken lijmen vind ik.

FallenByTheHand
12 april 2004, 18:10
ben jij een revolutionair, fallen ?

zoja, moet irak dan niet eerst bepaalde fases van ontwikkeling doorgemaakt hebben ?


Ik hoor hier weer de 2-stadia theorie om de hoek leunen...
Nee, de trotskisten (en ik ook) pleiten voor de permanente revolutie.


De 2-stadia theorie, die typisch gehanteerd wordt door de stalinisten, gaat er vanuit dat je binnen een land eerst een zekere ontwikkeling van het kapitalisme moet hebben meegemaakt (zeg maar al een zekere graad van industrialisering moet hebben), vooraleer het nut heeft om van revolutie te spreken.


De permanente revolutie zegt dat je zowel in de ontwikkelde landen als niet-ontwikkelde landen voor de revolutie moet pleiten, enerzijds omdat ontwikkelign van het kapitalisme niet noodzakelijk de levenstandaard omhoof trekt, maar ook omdat in de huidige koloniale wereld die onder invloed straat van het imperialisme, de ontwikkeling van het kapitalisme niet kan plaatsvinden.



De oktoberrevolutie van 1917 is een gevolg van de strategie van de permanente revolutie.

FallenByTheHand
12 april 2004, 18:17
nu ist goedkoper, ze doen het zelf

Gelooft u dat nu echt? Het zelf doen is wel de duurste manier van allemaal!


Men moet zien dat de huidige amerikaanse regering goede banden heeft met
1) enerzijds de wapenindustrie
2) anderszijds de olie-lobby.

Ik geloof dat er 3 hoofdredenen waren voor de invasie van Irak:
1) goedkoop toegang krijgen tot meer olie
2) een nog stevigere poot uitbouwen in het midden-oosten (door middel van de amerikaanse troepen daar)
3) het intimideren van andere economische machten, in het bijzonder de EU.


de bezetting geeft in theorie toegang tot goedkopere olie, maar het laatste bericht dat ik gehoord heb (al meer dan een half jaar geleden) sprak ervan dat de moeilijkheden in Irak ervoor gezorgd hebben dat de Irakese olie-expert op dit moment nog lager ligt dan onder Sadam Hoessein.

Jozef Ostyn
12 april 2004, 19:11
Gelooft u dat nu echt? Het zelf doen is wel de duurste manier van allemaal!


Men moet zien dat de huidige amerikaanse regering goede banden heeft met
1) enerzijds de wapenindustrie
2) anderszijds de olie-lobby.

Ik geloof dat er 3 hoofdredenen waren voor de invasie van Irak:
1) goedkoop toegang krijgen tot meer olie
2) een nog stevigere poot uitbouwen in het midden-oosten (door middel van de amerikaanse troepen daar)
3) het intimideren van andere economische machten, in het bijzonder de EU.


de bezetting geeft in theorie toegang tot goedkopere olie, maar het laatste bericht dat ik gehoord heb (al meer dan een half jaar geleden) sprak ervan dat de moeilijkheden in Irak ervoor gezorgd hebben dat de Irakese olie-expert op dit moment nog lager ligt dan onder Sadam Hoessein.

Uw informatie is inderdaad wat achterhaald. Hoewel er in het begin grote moeilijkheden waren door sabotage van oliepijpleidingen is de olie-uitvoer nu weer op volle toeren aan het komen. Het zal uiteraard nog heel wat tijd vergen om opnieuw op volle capaciteit te draaien. Toch blijft die economisch veel duurder dan gewoon olie kopen van Saddam.

De beweegredenen voor de invasie van Irak zijn natuurlijk veelvuldig en divers, maar komen in essentie neer op:
1) de overtuiging dat het status quo t.a.v. van Saddam niet houdbaar was (deze overtuiging was bij vele van de huidige Amerikaanse beleidsverantwoordelijken al lang gegroeid);
2) de overtuiging (en die was nieuw, na 9/11) dat er een grondige herordening moet komen van het Midden-Oosten en dat de vestiging van een Amerikaans-vriendelijk, zo democratisch mogelijk regime in Baghdad daarvoor de eerste stap is.
Andere motivaties (olie; mensenrechten; betere militaire bases, enz.) zijn van totaal ondergeschikte orde.

Max
12 april 2004, 23:15
en dus impliciet toegeven dat het enkel maar om de olie draaide ?

Uiteraard niet, de bedoeling was om een dictatuur ten val te brengen, deel van de motivatie van degenen die het vuile werk deden zal wel rond olie gedraaid hebben, het lijkt me dan ook logisch dat iedereen gelukkig mag zijn, de irakezen omdat ze zelf hun rommel mogen opkuisen na Saddam, de wereld omdat Saddam weg is ....

Bon , je hebt waarschijnlijk een zwart op wit geschreven bekentenis van het Witte Huis nodig voor je van de notie van de "Democratizering van het Midden-Oosten" afstapt zeker? Soit da's uw mening. Is een nutteloos dovemansgesprek.

en de verdeling van de olie onder degenen die het mogelijk maakten.

Hehe, en jij denkt dat het 'oude Europa' geen oliecontracten gaat kunnen binnentrekken zeker? Da's naïef ;)
Akkoord , we zijn wat miljarden kwijt aan Saddam , maar de volgende dictator zal niet vies zijn van € , wa verwachtte je? Exclusiviteit ofzo? :lol:

FallenByTheHand
12 april 2004, 23:22
Hehe, en jij denkt dat het 'oude Europa' geen oliecontracten gaat kunnen binnentrekken zeker? Da's naïef ;)
Akkoord , we zijn wat miljarden kwijt aan Saddam , maar de volgende dictator zal niet vies zijn van € , wa verwachtte je? Exclusiviteit ofzo? :lol:


Dit is (één van) de reden(en) waarom bv Frankrijk en Rusland tegen een inval waren. Zij hadden oliecontracten met Sadam die zij hoopten ooit eens in wkh te kunnen bewerkstelligen wanneer de VN-sancties verdwenen. Als de amerikanen er echter de plak gingen zwaaien, zouden hun contracten waardeloos blijken.

Max
12 april 2004, 23:39
Hehe, en jij denkt dat het 'oude Europa' geen oliecontracten gaat kunnen binnentrekken zeker? Da's naïef ;)
Akkoord , we zijn wat miljarden kwijt aan Saddam , maar de volgende dictator zal niet vies zijn van € , wa verwachtte je? Exclusiviteit ofzo? :lol:


Dit is (één van) de reden(en) waarom bv Frankrijk en Rusland tegen een inval waren. Zij hadden oliecontracten met Sadam die zij hoopten ooit eens in wkh te kunnen bewerkstelligen wanneer de VN-sancties verdwenen. Als de amerikanen er echter de plak gingen zwaaien, zouden hun contracten waardeloos blijken.

Ja natuurlijk was dat één van de redenen. Waarom ons in een nutteloos avontuur (cfr democratie in een Islamitisch land) laten meetrekken dat gedoemd was te mislukken. Een avontuur waarvan elke Europese machthebber met enig Europees zelfrespect , wist dat 'les Neo-cons' al voor 9/11 er aan wilden beginnen om hun strategische belangen over olie vast te stellen en dat dus niets te maken had met de oorlog tegen terreur.
Waarom meedoen aan iets dat geen enkel nut heeft voor niets behalve dan een Amerikaanse casus belli ,om een dikke vinger in de oliepap te brokken, te bewerkstelligen en om te proberen rivaal Europa en Rusland een loef af te steken?

Amerika is geen vijand van Europa , vergis je niet, maar een concurrent. Dat elke Europeaan van dat naieve post-WOII-beeld van vriendschap en bondgenootschap afstapt. Als ze ons op één of andere manier een kloot kunnen afdraaien dan doen ze dat.

Thor
13 april 2004, 00:41
Ben ik de enige die weet dat de OPEC de grootste,rijkste en machtigste misdadige organisatie van de wereld is?En ons grootste probleem?

Want een kartel is - voor zover ik weet - illegaal.
Dus draait het hier om olie,meerbepaald om de gegarandeerde stroom olie uit OPEC landen naar het Westen.(ook Europa dus)

feit:de Amerikanen schijnen er op hun eentje niet uit te geraken,maar ze kunnen er ook niet weggaan zonder gezichtsverlies te leiden.

feit:de EU zal niet al te veel winst maken op Iraakse olie,tewaar we er zelf een deel van exploiteren.

Samengevat:Europa helpt de VS om de olie exploitatie op gang te brengen en te beveiligen.En dus staan we weer op goede voet met Washington (ongeacht wie de president is:het zullen altijd de Europeanen zijn die de bondgenoten waren)
We bouwen gigantische veiligheidszones rond de olierijke gebieden en houden ze bezet.Hiermee hebben zowel de VS als de EU de garantie dat er nog 50 jaar goedkope olie onze kant uitkomt.
Plus natuurlijk dat de EU een uitstekend argument heeft om een eigen Europees leger als volwaardige partner van de Nato uit te bouwen."Washington wil toch géén zwakke bondgenoten?"

En hou de Irakezen erbuiten.Met een beetje geluk gaan de Soeni's de Sjiïten (of omgekeerd) te lijf en wie weet vinden we ooit nog wat nuttig te doen voor de Koerden.Aan een burgeroorlog valt er namelijk geld te verdienen.....
Bovendien zal er zo een permanente destabilisatie van de Arabische wereld plaatsvinden en zal het slagveld in het Midden Oosten komen te liggen,ipv in New York of Madrid.

Als er binnen pakweg 10 jaar één groep als de sterkste naar voor komt,dan bombarderen we die plat.En zo kunnen we ze nog eeuwig aan't lijntje houden.

En 't beste van allemaal:'t is de wil van Allah!

Divide et empera - 2000 jaar later is dit nog steeds de beste strategie.....
knappe koppen die Romeinen.

C uit W
13 april 2004, 13:36
Idd, lijkt me ook het beste

FallenByTheHand
13 april 2004, 16:06
Ben ik de enige die weet dat de OPEC de grootste,rijkste en machtigste misdadige organisatie van de wereld is?En ons grootste probleem?

Want een kartel is - voor zover ik weet - illegaal.

1) En volgens welke regels is dat illegaal ???
2) alsof de USA nooit illegale dingen heeft gedaan.

Thor
14 april 2004, 02:57
1) En volgens welke regels is dat illegaal ???
Volgens de regels van de Wereldhandelsorganisatie,het Europees handelsrecht en het nationele handelsrecht - maw:kartelvorming en prijsafspraken zijn illegaal.Ook als moslims ze maken.......
En het onttrekken van die olievoorraden aan de OPEC is dus het onthouden van de middelen die nodig zijn om een misdaad te plegen aan het misdaadsyndicaat die de OPEC is.Een beetje zoals een overvaller ontwapenen dus....of ben je voorstander van internationaal gangsterisme?

2) alsof de USA nooit illegale dingen heeft gedaan.
Ik heb 1e kandidatuurstudenten rechten gekend die voor een honderdste van een dergelijks stomme opmerking uit de les gegooid werden.
Ik beweer niet dat de USA nooit iets illegaals deden,maar "two wrongs don't make a right...."
Of om het gesprek op jouw niveau te brengen:het is niet omdat jij een misdaad begaat,dat anderen misdaden tegen jouw mogen plegen....

En persoonlijk vind ik het voeren van een hamer en sikkel al een vorm van misdadig gedrag,want het glorifieert de miljoenen doden die het communisme op zijn geweten heeft.Waarop is jouw stelsel van waarden en normen gebouwd?Drijfzand of zo...????

PS LSP=Linkse Socialistische Partij........is er een rechtse socialistische parij volgens jouw?Want linkser dan de SP is er de KP.....wees tenminste met jezelf eerlijk en beken je sympathie voor die criminelen!

maddox
14 april 2004, 07:08
Ik moet toegeven Thors idee is nog zo slecht niet.
Het kan net iets beter.
Om het geweten van het linkse deel van de bevolking hier te sussen zetten we ginders een voedselbedeling op.Lekker ver weg van de olieproductieplaatsen.

k9
14 april 2004, 07:20
De right-thing-to-do oplossing is de VOLLEDIGE vervanging van het Amerikaans leger door een VN macht om zo te proberen lang genoeg de gemoederen te bedaren.

Er zijn 150 000 coalitie soldaten in iraq. Die allemaal vervangen door VN soldaten is onmogelijk, de VN heeft geen leger en moet beroep doen op de lidstaten, dezelfde lidstaten die al een jaar weigeren om troepen te leveren.

Je zal dan een veel kleiner samengeraapt VN leger krijgen dat vooral uit soldaten bestaat uit landen als pakistan . Die troepen zullen het door de logge VN bureaucratie en de slecht opgezette commando structuur en opleiding afgeslacht worden .


De enige oplossing die goed is voor ons, is een dictatoriaal friendly regime opdringen , waarschijnlijk een sunniet
die in ruil voor de macht een gegarandeerde olietoevoer aan het Westen belooft.
Enfin ja , een Saddam dus. Oh de ironie :lol: :lol: :lol:

Nee je kan doen wat de VS nu doet, keihard doordrukken en elke niet westers gezinde oppositie ondermijnen of de kop indrukken als ze over de schreef gaan.

k9
14 april 2004, 07:28
Ik geloof dat er 3 hoofdredenen waren voor de invasie van Irak:
1) goedkoop toegang krijgen tot meer olie
2) een nog stevigere poot uitbouwen in het midden-oosten (door middel van de amerikaanse troepen daar)
3) het intimideren van andere economische machten, in het bijzonder de EU.

1) De VS had al toegang tot de olie van iraq (kijk naar eens naa wie de meeste olie ging van het "oil for food" programma , ironisch niet?) Moest de VS olie willen hadden ze veel beter naar venezuela kunnen gaan. Veel dichter, geen oorlog nodig .

2) De VS had die poot al, met iraq heeft ze die enkel verzwakt.

3) De EU intimideren? Door samen met een pak EU landen te werken?

k9
14 april 2004, 07:31
Ben ik de enige die weet dat de OPEC de grootste,rijkste en machtigste misdadige organisatie van de wereld is?En ons grootste probleem?

Want een kartel is - voor zover ik weet - illegaal.

Niet per defenitie.



Divide et empera - 2000 jaar later is dit nog steeds de beste strategie.....
knappe koppen die Romeinen.

:roll:

k9
14 april 2004, 07:33
1) En volgens welke regels is dat illegaal ???
Volgens de regels van de Wereldhandelsorganisatie,het Europees handelsrecht en het nationele handelsrecht - maw:kartelvorming en prijsafspraken zijn illegaal.Ook als moslims ze maken.....

Niet echt de OPEC maakt ook helemaal geen prijsafspraken . ze pompen gewoon een bepaald aantal vaten omhoog en kunnen zo ongeveer de prijs bepalen.

De echte prijs hangt ook grotendeels af van speculatie en nog wat andere zaken niks illegaal dus.

Max
14 april 2004, 10:14
Nee je kan doen wat de VS nu doet, keihard doordrukken en elke niet westers gezinde oppositie ondermijnen of de kop indrukken als ze over de schreef gaan.

Ja da's veel realistischer ;) Kijk hé K9 , dit is nog altijd anders als Israel die zich verdedigt in haar thuisland tegen de Arabieren. Dan kun je een permanente onhoudbare situatie volhouden. Maar in dit geval , zal de Amerikaanse bevolking dat niet pikken. En da's normaal ook ! Ik wil gerust mijn spreekwoordelijke zonen sturen voor interventies , maar vergeet het dat je ze in een lange onwinbare bezettingsoorlog houdt , terwijl je evengoed voor die olie een dictator kan plaatsen. Een aan eigen mensenlevens véél goedkopere oplossing.

Max
14 april 2004, 10:21
Er zijn 150 000 coalitie soldaten in iraq. Die allemaal vervangen door VN soldaten is onmogelijk, de VN heeft geen leger en moet beroep doen op de lidstaten, dezelfde lidstaten die al een jaar weigeren om troepen te leveren.

Je zal dan een veel kleiner samengeraapt VN leger krijgen dat vooral uit soldaten bestaat uit landen als pakistan . Die troepen zullen het door de logge VN bureaucratie en de slecht opgezette commando structuur en opleiding afgeslacht worden .


Ja , kleiner , log en inefficient , maar hun taken liggen ook helemaal anders. De VN is een veredelde politiemacht en hebben alleszins meer ervaring met ordehandhaving dan de coalitietroepen.
Het is bovendien gemakkelijker verzetleden te recruiteren om de satan Amerika te gaan aanvallen , dan voor moslim broeders uit Pakistan te gaan aanvallen.
Daarenboven vragen veel Irakezen om een VN oplossing.

M'enfin , ik ben daar niet voor.

k9
14 april 2004, 10:27
Ja da's veel realistischer ;) Kijk hé K9 , dit is nog altijd anders als Israel die zich verdedigt in haar thuisland tegen de Arabieren.

Thuisland? Een overgrote meerderheid van de israelies zijn migranten hoor, je zal amper enkele duizenden families vinden die meer dan 200 jaar daar gewoond hebben?

Ik ben voor het bestaan van israel, maar hun thuisland is het helemaal niet.


Dan kun je een permanente onhoudbare situatie volhouden.
In vietnam duurde het vele jaren en tien duizenden doden. Tegen dit tempo kan de VS er nog decenia zijn. Onderschat niet de VS koppigheid .



Maar in dit geval , zal de Amerikaanse bevolking dat niet pikken. En da's normaal ook ! Ik wil gerust mijn spreekwoordelijke zonen sturen voor interventies , maar vergeet het dat je ze in een lange onwinbare bezettingsoorlog houdt , terwijl je evengoed voor die olie een dictator kan plaatsen. Een aan eigen mensenlevens véél goedkopere oplossing.

Kerry zegt net hetzelfde als bush hoor. Meer VS soldaten maar ook meer NATO en VN soldaten (bush zegt dit nu opeens ook nadat kerry het idee "lanceerde" ) .

De VS burger heeft dus geen keuze ze zullen in iraK blijven. En de meeste zijn daar volmondig mee akkoord de kandidaat die zegt dat hij onmiddelijk al de troepen zal terugtrekken is op voorhand verloren.

De VS heeft nu een beroepsleger, elke soldaat die daarvoor is kiest daarvoor, de meeste burgers vinden de doden daar dus "minder" erg .

k9
14 april 2004, 10:30
Ja , kleiner , log en inefficient , maar hun taken liggen ook helemaal anders. De VN is een veredelde politiemacht en hebben alleszins meer ervaring met ordehandhaving dan de coalitietroepen.
Je hebt geen politie nodig in iraq daar hebben ze de 200 000 irakese politiemannen voor . Je hebt soldaten nodig en de VN zal nooit soldaten leveren want die hebben ze gewoonweg niet.

Gevolg de opstandelingen in irak krijgen zowat vrij spel en na enkele bloedige aanslagen op VN soldaten (cfg somalia en de pakistaniers daar) en de VN missie daar zal op wankelen staan.



Het is bovendien gemakkelijker verzetleden te recruiteren om de satan Amerika te gaan aanvallen , dan voor moslim broeders uit Pakistan te gaan aanvallen.

Weet ik niet, ze zeggen dat ze voor de satan werken en het maakt niet meer uit. Logisch redenen is niet echt een kwaliteit die veel terroristen hebben.

Thor
14 april 2004, 13:52
@k9

Niet echt de OPEC maakt ook helemaal geen prijsafspraken . ze pompen gewoon een bepaald aantal vaten omhoog en kunnen zo ongeveer de prijs bepalen.

De echte prijs hangt ook grotendeels af van speculatie en nog wat andere zaken niks illegaal dus.

Volgens elk handboek "economie voor beginners" is,op een vrije markt,de prijsstelling het evenwicht wat ontstaat uit de spanning vraag/aanbod.
Prijzen "maken" kan dus door in te werken op de vraag (wat OPEC niet kan) OF door in te werken op het aanbod (en dat is hun reden van bestaan).
Hoe je het ook draait of keert,OPEC is dus weldegelijk bezig met het kunstmatig opdrijven van de prijs.
In de laatste drie maand is trouwens noch het verbruik,noch de produktie van olie veel veranderd.Desalnietemin is de prijs gestegen tot ongeveer 37 US dollar per vat.(door de prijszetting in dollar en de sterkere euro hebben we er niet veel van gemerkt aan de pomp,maar als de dollar/euro koers weer 1/1 zal worden ga je ongeveer 30% meer betalen voor je litertje benzine (cq diesel).)
De Westerse wereld heeft die olie nodig.Zowel de EU als de USA.Dus hebben we het volste recht om in te grijpen als de arabieren ons aan het belazeren zijn.
Bekijk het eens andersom:Westers bedrijven hebben zowat alle patenten op anti-virale middelen in handen.Toch geven we gratis HIV/AIDS remmers aan Afrikanen.Waarom moeten wij altijd delen met anderen wat we hebben en anderen niet delen met ons?
Het zijn toch gvd de arabieren niet die die olie onder het zand gestopt hebben...?
Of vind je het normaal dat er miljarden US dollars in Irak gepompt moet worden voor de wederopbouw,terwijl dat land zo ongeveer drijft op een oliezee....
Vind je het normaal dat Europeanen en Amerikanen moeten sterven om een diktator als SH te verdrijven,maar we verder niets mogen terugvragen van Irak?
Toch vreemd dat een Westerling als jij (neem ik aan...?) zoveel liefde voelt voor de mensheid,maar zoveel haat voor mensen als ze toevallig in het Westen wonen.........
Mischien lijdt jij aan een tot nog toe onbekend psychiatrische afwijkeng,ttz SELEKTIEVE FILANTROPIE - maar ik gok maar wat hoor....

k9
14 april 2004, 14:15
Volgens elk handboek "economie voor beginners" is,op een vrije markt,de prijsstelling het evenwicht wat ontstaat uit de spanning vraag/aanbod.
Prijzen "maken" kan dus door in te werken op de vraag (wat OPEC niet kan) OF door in te werken op het aanbod (en dat is hun reden van bestaan).

Maar OPEC bepaald de prijs niet ze proberen dat te doen door meer of minder op te pompen.

Dat is met veel zaken zo, wat de OPEC doet zit in een grijze zone maar is zeker niet per definitie illegaal.



Hoe je het ook draait of keert,OPEC is dus weldegelijk bezig met het kunstmatig opdrijven van de prijs.

Het werkt beide kanten, als de prijs te hoog word pompen ze meer op. Een te hoge prijs is ook nefast voor hen.



In de laatste drie maand is trouwens noch het verbruik,noch de produktie van olie veel veranderd.Desalnietemin is de prijs gestegen tot ongeveer 37 US dollar per vat.(door de prijszetting in dollar en de sterkere euro hebben we er niet veel van gemerkt aan de pomp,maar als de dollar/euro koers weer 1/1 zal worden ga je ongeveer 30% meer betalen voor je litertje benzine (cq diesel).)

Speculatie, slechte situatie in iraq,...

Wat je hier zegt bewijst perfect dat de OPEC niet veel controle heeft over de prijs. Ze doen niks en toch schommeld die enorm.



De Westerse wereld heeft die olie nodig.Zowel de EU als de USA.Dus hebben we het volste recht om in te grijpen als de arabieren ons aan het belazeren zijn.

Complete klinkklare onzin. De arabische landen kunnen net zo goed westerse ingenieurs ontvoeren met hetzelfde excuus. Ze kunnen doel bezetten omdat zij dringend kern energie nodig hebben.

Er is in de wereld een markt van vraag en aanbod voor de meeste zaken controleert het westen die, voor olie niet en daar moet je je gewoon bij neerleggen. Als jij die landen wil bezetten ben je geen haar beter dan saddam die net hetzelfde wou doen met koeweit.


Bekijk het eens andersom:Westers bedrijven hebben zowat alle patenten op anti-virale middelen in handen.Toch geven we gratis HIV/AIDS remmers aan Afrikanen.Waarom moeten wij altijd delen met anderen wat we hebben en anderen niet delen met ons?

Die afrikanen hebben nog niet genoeg geld om de westerse wereld van 1 dag van olie te voorzien. Wat ga je daarvan dus willen? Je haalt afrika en het midden oosten door elkaar.


Het zijn toch gvd de arabieren niet die die olie onder het zand gestopt hebben...?

Dat geld met elke grondstof .


Of vind je het normaal dat er miljarden US dollars in Irak gepompt moet worden voor de wederopbouw,terwijl dat land zo ongeveer drijft op een oliezee....

Ja tuurlijk? Denk je dat je iets kan bouwen voor niks?


Vind je het normaal dat Europeanen en Amerikanen moeten sterven om een diktator als SH te verdrijven,maar we verder niets mogen terugvragen van Irak?


Ja, het was om de bevolking van saddam te verlossen niet om winst te maken.


Toch vreemd dat een Westerling als jij (neem ik aan...?) zoveel liefde voelt voor de mensheid,maar zoveel haat voor mensen als ze toevallig in het Westen wonen.........

Nog meer onzin, ik voel geen haat , integendeel de enige die hier haat toont ben jij.

FallenByTheHand
14 april 2004, 14:43
2) alsof de USA nooit illegale dingen heeft gedaan.
Ik heb 1e kandidatuurstudenten rechten gekend die voor een honderdste van een dergelijks stomme opmerking uit de les gegooid werden.
Ik beweer niet dat de USA nooit iets illegaals deden,maar "two wrongs don't make a right...."
Of om het gesprek op jouw niveau te brengen:het is niet omdat jij een misdaad begaat,dat anderen misdaden tegen jouw mogen plegen....

het is niet omdat een ander moordt, dat jij het recht krijgt om wel te moorden...
alleen niemand houdt zich aan die regels wanneer het hem/haar niet uitkomt en ik ben het nu ook weer niet zo eens met die regels dus ik heb er geen probleem mee dat de OPEC bestaat. Kartel-vorming en prijs-afspraken zijn dan misschien "illegaal", ze zijn wel typisch kapitalitisch. Kapitalisme zonder kkartel-vorming en prijsafspraken is als vragen aan een kat om niet meer op muizen te jagen.

En persoonlijk vind ik het voeren van een hamer en sikkel al een vorm van misdadig gedrag,want het glorifieert de miljoenen doden die het communisme op zijn geweten heeft.
Deze variant (die dus omgekeerd is links-rechts) is de trotskistische hamer en sikkel, en ik glorifieer helemaal niet de misdaden van ehet stalinisme, het maoïsme, etc. etc. etc.

PS LSP=Linkse Socialistische Partij........is er een rechtse socialistische parij volgens jouw?Want linkser dan de SP is er de KP.....wees tenminste met jezelf eerlijk en beken je sympathie voor die criminelen!

de SP.a (vroegere SP) is idd de rechtse sociaal-democratie. En voor de oud-stalinisitshce, nu-reformistische KP koester ik niet veel meer symphatieën dan de meeste andere partijen.

Antoon
14 april 2004, 14:48
Hoe de Irak-crisis oplossen ?

nuke 'm. (just kidding).

FallenByTheHand
14 april 2004, 14:51
Ik geloof dat er 3 hoofdredenen waren voor de invasie van Irak:
1) goedkoop toegang krijgen tot meer olie
2) een nog stevigere poot uitbouwen in het midden-oosten (door middel van de amerikaanse troepen daar)
3) het intimideren van andere economische machten, in het bijzonder de EU.

1) De VS had al toegang tot de olie van iraq (kijk naar eens naa wie de meeste olie ging van het "oil for food" programma , ironisch niet?) Moest de VS olie willen hadden ze veel beter naar venezuela kunnen gaan. Veel dichter, geen oorlog nodig .

2) De VS had die poot al, met iraq heeft ze die enkel verzwakt.

3) De EU intimideren? Door samen met een pak EU landen te werken?

1) ze wilden toegang tot meer olie

2) die poot is nu misschien zwakker, maar de bedoeling was om te verstevigen

3) met een deel van de EU. Tegengestelde belangen binnen EU-landen uitspelen om de EU uit te verdelen werkt ook nefast voor de macht van de EU als geheel.

maddox
14 april 2004, 15:03
Antoon, het is wel de budget optie.

De VS vermindert zijn stapel kernwapens, en zorgt voor een rustiger Irak.

Thor
14 april 2004, 16:20
nuke 'm. (just kidding).
Laat het Sharon maar niet horen...... :wink:

Mitgard
14 april 2004, 16:33
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/tomahawk-ani.gif

just kidding etc. :roll:

Jozef Ostyn
14 april 2004, 18:43
Deze variant (die dus omgekeerd is links-rechts) is de trotskistische hamer en sikkel, en ik glorifieer helemaal niet de misdaden van ehet stalinisme, het maoïsme, etc. etc. etc.



Ah, u glorifieert alleen de misdaden van Trotsky. Wat een geruststelling.

FallenByTheHand
14 april 2004, 18:59
Deze variant (die dus omgekeerd is links-rechts) is de trotskistische hamer en sikkel, en ik glorifieer helemaal niet de misdaden van ehet stalinisme, het maoïsme, etc. etc. etc.



Ah, u glorifieert alleen de misdaden van Trotsky. Wat een geruststelling.

Ah, en wat zijn die "misdaden van Trotsky" dan wel niet volgens u ????

Jozef Ostyn
14 april 2004, 19:05
Ah, u glorifieert alleen de misdaden van Trotsky. Wat een geruststelling.

Ah, en wat zijn die "misdaden van Trotsky" dan wel niet volgens u ????

Het zal u misschien niet ontgaan zijn dat er ooit, zo tussen 1917 en 1921, een vrij boedige burgeroorlog was in Rusland, waarna één van de meest groteske en moorddadige regimes aller tijden gevestigd werd. De Heer Trotsky speelde hierin een vooraanstaande rol.

FallenByTheHand
14 april 2004, 19:11
Misschien dat u niet beseft dat de heer trotsky die burgeroorlog liever niet gewild had, en dat dat "regime" de gevaarlijkste vijand voor trotskisten wereldwijd is geweest...

Jozef Ostyn
14 april 2004, 19:13
Misschien dat u niet beseft dat de heer trotsky die burgeroorlog liever niet gewild had, en dat dat "regime" de gevaarlijkste vijand voor trotskisten wereldwijd is geweest...

Als Commissaris voor Oorlog was hij nochtans zeer actief. En als het regime dat hij mee gevestigd heeft later zijn grootste vijand geworden is, is dat dan geen bewijs dat hij behalve een massamoordenaar ook niet erg vooruitziend was. En zo iemand volgt gij. Proficiat!

FallenByTheHand
14 april 2004, 19:22
Hij was idd de baas van t leger... dat wil niet zeggen dat hij voor de burgeroorlog gekozen heeft. Of vind u dat België ten tijde van WO2 Hitler zomaar ons land had moeten bezetten, omdat "er anders oorlog van kwam" ???? (en misschien wel massamoorden werden begaan tegen duitse soldaten?)


en over dat niet vooruitziend zijn: hij is jarenlang de voorman geweest van de "interne" oppositie van dat "regime", wat hem uiteindelijk tot vluchteling heeft gemaakt en hem nog later ook de kop heeft gekost. En hij wist al lang voor 1917 dat als de revolutie tot Rusland alleen beperkt bleef, het "verkeerd" ging aflopen. Nee, in zekere zin is Trotsky één van de meest vooruitziende mensen van deze wereld geweest.

Jozef Ostyn
14 april 2004, 19:26
Hij was idd de baas van t leger... dat wil niet zeggen dat hij voor de burgeroorlog gekozen heeft. Of vind u dat België ten tijde van WO2 Hitler zomaar ons land had moeten bezetten, omdat "er anders oorlog van kwam" ???? (en misschien wel massamoorden werden begaan tegen duitse soldaten?)


en over dat niet vooruitziend zijn: hij is jarenlang de voorman geweest van de "interne" oppositie van dat "regime", wat hem uiteindelijk tot vluchteling heeft gemaakt en hem nog later ook de kop heeft gekost. En hij wist al lang voor 1917 dat als de revolutie tot Rusland alleen beperkt bleef, het "verkeerd" ging aflopen. Nee, in zekere zin is Trotsky één van de meest vooruitziende mensen van deze wereld geweest.

Die ijspik waarmee ze hem vermoord hebben in Mexico had hij blijkbaar toch niet op tijd gezien.

Overigens, uit uw nogal merkwaardige redenering over Trotsky's oorlogsverleden mag ik dus opmaken dat u helemaal niets heeft tegen Donald Rumsfeld. De man is per slot van rekening toch maar Minister van Defensie.

FallenByTheHand
14 april 2004, 19:49
Hij was idd de baas van t leger... dat wil niet zeggen dat hij voor de burgeroorlog gekozen heeft. Of vind u dat België ten tijde van WO2 Hitler zomaar ons land had moeten bezetten, omdat "er anders oorlog van kwam" ???? (en misschien wel massamoorden werden begaan tegen duitse soldaten?)


en over dat niet vooruitziend zijn: hij is jarenlang de voorman geweest van de "interne" oppositie van dat "regime", wat hem uiteindelijk tot vluchteling heeft gemaakt en hem nog later ook de kop heeft gekost. En hij wist al lang voor 1917 dat als de revolutie tot Rusland alleen beperkt bleef, het "verkeerd" ging aflopen. Nee, in zekere zin is Trotsky één van de meest vooruitziende mensen van deze wereld geweest.

Die ijspik waarmee ze hem vermoord hebben in Mexico had hij blijkbaar toch niet op tijd gezien.

Overigens, uit uw nogal merkwaardige redenering over Trotsky's oorlogsverleden mag ik dus opmaken dat u helemaal niets heeft tegen Donald Rumsfeld. De man is per slot van rekening toch maar Minister van Defensie.

Van een natie die zelf de oorlog opzoekt. Men zou bijna zeggen dat u mijn vorige posts enkel maar "selectief gelezen" hebt.

Jozef Ostyn
14 april 2004, 19:54
Van een natie die zelf de oorlog opzoekt. Men zou bijna zeggen dat u mijn vorige posts enkel maar "selectief gelezen" hebt.

Integendeel, ik heb ze goed gelezen. U bent degene die Trotsky prijst omdat hij de revolutie wou exporteren naar de rest van de wereld. Dat liep gelukkig genoeg in Polen niet zo goed af.

FallenByTheHand
14 april 2004, 20:00
Van een natie die zelf de oorlog opzoekt. Men zou bijna zeggen dat u mijn vorige posts enkel maar "selectief gelezen" hebt.

Integendeel, ik heb ze goed gelezen. U bent degene die Trotsky prijst omdat hij de revolutie wou exporteren naar de rest van de wereld. Dat liep gelukkig genoeg in Polen niet zo goed af.

De revolutie in de rest van de wereld moet gevoerd worden door de bevolking in die "rest van de wereld".

U zalt wel blij zijn dat de radenrepubliek van Hongarije, de door de arbeiderklasse bezette duitse steden, de matrozenopstande in Frankrijk en Duistland, de aardappel-oproeren van amsterdam en de algemene staking in Italië uiteindelijk allemaal nergens op uitgedraaid zijn.

Jozef Ostyn
14 april 2004, 20:03
U zalt wel blij zijn dat de radenrepubliek van Hongarije, de door de arbeiderklasse bezette duitse steden, de matrozenopstande in Frankrijk en Duistland, de aardappel-oproeren van amsterdam en de algemene staking in Italië uiteindelijk allemaal nergens op uitgedraaid zijn.

Daar kunt u van op aan.

Thor
15 april 2004, 14:56
Alle respect voor éénieders mening,maar op op deze topic gingen we dus wel proberen oplossingen te formuleren voor de Irak-situatie.

En niet het proces voeren van Trotsky,Lenin,Hitler...ofzo
Back on topic plz!

Ik blijf erbij:het enige wat we moeten hebben is die olie.Als het kan op een faire en eervolle mannier,zoniet dan maar op een andere mannier.

En als moslims moslims willen afslachten,dan mogen ze van mij rustig hun gang gaan.FN Herstal kan er mischien nog wat jobs door creëren.En das via de belasting dan weer goed nieuws voor zieken die hier en nu in Belgie in de kou blijven staan,of voor gepensioneerden of werkzoekenden die moeten rondkomen met 800 euro per maand (of soms nog minder)ou de NATO niet de steun kunnen leveren om die exploitatie van die olie veilg te stellen.(mits elk NATO land dan zijn deel krijgt?)Is dat niet zinvoller dan te rekenen op de UNO die wegloopt van zodra er een bommetje ontlpoft voor hun HK in Bagdad?

Jozef Ostyn
15 april 2004, 19:16
Alle respect voor éénieders mening,maar op op deze topic gingen we dus wel proberen oplossingen te formuleren voor de Irak-situatie.

En niet het proces voeren van Trotsky,Lenin,Hitler...ofzo
Back on topic plz!

Ik blijf erbij:het enige wat we moeten hebben is die olie.Als het kan op een faire en eervolle mannier,zoniet dan maar op een andere mannier.

En als moslims moslims willen afslachten,dan mogen ze van mij rustig hun gang gaan.FN Herstal kan er mischien nog wat jobs door creëren.En das via de belasting dan weer goed nieuws voor zieken die hier en nu in Belgie in de kou blijven staan,of voor gepensioneerden of werkzoekenden die moeten rondkomen met 800 euro per maand (of soms nog minder)ou de NATO niet de steun kunnen leveren om die exploitatie van die olie veilg te stellen.(mits elk NATO land dan zijn deel krijgt?)Is dat niet zinvoller dan te rekenen op de UNO die wegloopt van zodra er een bommetje ontlpoft voor hun HK in Bagdad?

Als een relatief nieuw forumgebruiker buig ik deemoedig het hoofd en biedt u mijn verontschuldigingen aan voor mijn zijsprongen. Ik kan het soms niet laten.

Wat het topic betreft:
1) volledig akkoord dat de VN de zaak daar niet kunnen in handen houden (remember Rwanda), al kunnen de gespecialiseerde VN-onderdelen (bv. WHO; UNICEF; enz.) misschien wel een constructieve rol spelen.
2) ik ben niet zeker dat een NAVO-commando in essentie veel verandert.
3) het is belangrijk zo snel mogelijk de Iraakse regering effectief aan het werk te krijgen, maar ook dan zullen er nog VS-troepen nodig zijn
4) FUNDAMENTEEL, ben ik het echter oneens met uw standpunt dat olie het enige is dat ons moet interesseren. Als we in Irak een stabiele, pro-Westerse, min of meer democratische orde kunnen installeren zal dat een enorm positief effect hebben op de hele regio. Dat is in ons aller belang (ook van de Irakezen zelf). Ik besef terdege dat dit zeer moeilijk is nog lange inspanningen zal vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat de VS bereid zijn zo'n lange-termijnengagement te nemen.

maddox
15 april 2004, 19:30
4) FUNDAMENTEEL, ben ik het echter oneens met uw standpunt dat olie het enige is dat ons moet interesseren. Als we in Irak een stabiele, pro-Westerse, min of meer democratische orde kunnen installeren zal dat een enorm positief effect hebben op de hele regio. Dat is in ons aller belang (ook van de Irakezen zelf). Ik besef terdege dat dit zeer moeilijk is nog lange inspanningen zal vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat de VS bereid zijn zo'n lange-termijnengagement te nemen.

Hier ben ik niet mee akkoord. Blijkbaar hebben alle pogingen om democratie achtige staatsstructuren op te zetten zowat alle continenten geleid tot massamoorden,genocides of via een tussenfaze van brutte dictatuur uiteindelijk tot iets wat humaan leiderschap kan genoemd worden.
Het alternatief, zoals in west Europa is gebeurt, dat was ook niet bepaald een vreedzaam proces, en om te komen tot wat we nu hebben, daar hebben we wel 3000+ jaren continue broebelende oorlogjes gekend.Die soms nogal groot uitvielen.

Maar ook moeten de mensen het willen.En daar wringt het schoentje he.

Jozef Ostyn
15 april 2004, 19:43
En Duitsland en Japan na WO II?

maddox
15 april 2004, 19:54
En Duitsland en Japan na WO II?

alle pogingen om democratie achtige staatsstructuren op te zetten zowat alle continenten geleid tot massamoorden,genocides of via een tussenfaze van brutte dictatuur uiteindelijk tot iets wat humaan leiderschap kan genoemd worden.

Ik zou durven zeggen dat na WO II zowel Duitsland als Japan zo murw geslagen waren dat iedereen die nog wat strijdlust in zich had, de energie gebruikte om het land terug op te bouwen.

Oftewel, zo gedacht, me moeten wat minder gerichte oorlog voeren.En blijkbaar om het democratiseringsproces in Afghanistan en Irak wat versnellen door veel meer doden en gewonden te maken, en alle 2 koeievlabakstenen van elkaar weg te schieten.

straddle
15 april 2004, 22:22
Alle respect voor éénieders mening,maar op op deze topic gingen we dus wel proberen oplossingen te formuleren voor de Irak-situatie.

En niet het proces voeren van Trotsky,Lenin,Hitler...ofzo
Back on topic plz!

Ik blijf erbij:het enige wat we moeten hebben is die olie.Als het kan op een faire en eervolle mannier,zoniet dan maar op een andere mannier.

En als moslims moslims willen afslachten,dan mogen ze van mij rustig hun gang gaan.FN Herstal kan er mischien nog wat jobs door creëren.En das via de belasting dan weer goed nieuws voor zieken die hier en nu in Belgie in de kou blijven staan,of voor gepensioneerden of werkzoekenden die moeten rondkomen met 800 euro per maand (of soms nog minder)ou de NATO niet de steun kunnen leveren om die exploitatie van die olie veilg te stellen.(mits elk NATO land dan zijn deel krijgt?)Is dat niet zinvoller dan te rekenen op de UNO die wegloopt van zodra er een bommetje ontlpoft voor hun HK in Bagdad?

Als een relatief nieuw forumgebruiker buig ik deemoedig het hoofd en biedt u mijn verontschuldigingen aan voor mijn zijsprongen. Ik kan het soms niet laten.

Wat het topic betreft:
1) volledig akkoord dat de VN de zaak daar niet kunnen in handen houden (remember Rwanda), al kunnen de gespecialiseerde VN-onderdelen (bv. WHO; UNICEF; enz.) misschien wel een constructieve rol spelen.
2) ik ben niet zeker dat een NAVO-commando in essentie veel verandert.
3) het is belangrijk zo snel mogelijk de Iraakse regering effectief aan het werk te krijgen, maar ook dan zullen er nog VS-troepen nodig zijn
4) FUNDAMENTEEL, ben ik het echter oneens met uw standpunt dat olie het enige is dat ons moet interesseren. Als we in Irak een stabiele, pro-Westerse, min of meer democratische orde kunnen installeren zal dat een enorm positief effect hebben op de hele regio. Dat is in ons aller belang (ook van de Irakezen zelf). Ik besef terdege dat dit zeer moeilijk is nog lange inspanningen zal vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat de VS bereid zijn zo'n lange-termijnengagement te nemen.

Juist, om even terug naar het oorspronkelijk onderwerp van de topic te gaan: ik hoorde daarstraks op de BBC World Service een korte analyse, waarbij werd gesteld dat een VN-oplossing voor Irak een zéér slechte oplossing zou zijn, waar nóg grotere problemen van zouden kunnen komen... (sic!).

Geen enkele van de bevolkingsgroepen in Irak heeft respect voor de VN, integendeel. De VN is voor hen één grote corrupte troep waar geen enkele vorm van vertrouwen voor bestaat. Vooral dan omwille van de talrijke resoluties tegen Sadam mbt de Koerden en Sji-ieten, aan welke nooit enig verder gevolg gegeven werd door de VN... Een slecht vertrekpunt... Ik heb hier niet al te veel kennis omtrent, maar blijkbaar moet van een VN tussenkomst meer onheil dan heil verwacht worden...

Jozef Ostyn
16 april 2004, 00:15
In deze context is het misschien ook interessant om te herinneren aan het feit dat:

1) Een van de eerste grote succesvolle aanslagen in Irak juist tegen de VN gericht was;
2) De VN momenteel met een zwaar intern schandaal zit over grootschalige corruptie bij het oil-for-food-programma, waarbij hoge VN-functionarissen zich lieten omkopen door Saddam;
3) De VN door de Koerden sterk bekritiseerd werd omdat de VN-hulpverleners in Irak zich altijd schikten naar het veto van Saddam tegen eender welke humanitaire hulp voor de Koerden;
4) De ervaring in Rwanda aantoont dat de VN niet het beste instrument is om een burgeroorlog te voorkomen.

de Vexille
16 april 2004, 09:34
Ik volg volledig: het is niet opportuun dat de VN troepen stuurt naar Irak. Pas als de laatste soldaat van het bezettingsleger Irak heeft verlaten en dan nog alleen op expliciete vraag van de Iraki's zelf kan de VN overwegen om eventueel op te treden.

In tussentijd zal de VS de rommel zelf wel opruimen; eventueel geflankeerd door z'n schoothondjes die voor de schone schijn wat troepen en materiaal leveren (niet te veel, want dat ligt niet goed in de publieke opinie; tja, politiek bedrijven in een democratie kan soms lastig zijn he)... Benieuwd hoe lang het gaat duren vooraleer een gracieuze terugtrekking mogelijk gaat worden... Heel benieuwd hoe lang Bush het nog gaat trekken in z'n Witte Huis.

...iemand al eens gedacht aan de "schietkraam-theorie"? Enfin, ze zitten daar nu toch, de Amerikanen... Ik bedoel, elke islamist die nog een eitje te pellen heeft (of denkt te hebben) mag z'n gang eens gaan... elk om beurt. Niet dringen aub.



Is de absoluut onwaarschijnlijke stupiditeit van deze invasie nog altijd niet aan het doordringen? Misschien valt de frank wel binnen een paar maand, want ze zijn zeker nog lang niet thuis hoor!

Spetsnaz
16 april 2004, 09:40
Ik volg volledig: het is niet opportuun dat de VN troepen stuurt naar Irak. Pas als de laatste soldaat van het bezettingsleger Irak heeft verlaten en dan nog alleen op expliciete vraag van de Iraki's zelf kan de VN overwegen om eventueel op te treden.

In tussentijd zal de VS de rommel zelf wel opruimen; eventueel geflankeerd door z'n schoothondjes die voor de schone schijn wat troepen en materiaal leveren (niet te veel, want dat ligt niet goed in de publieke opinie; tja, politiek bedrijven in een democratie kan soms lastig zijn he)... Benieuwd hoe lang het gaat duren vooraleer een gracieuze terugtrekking mogelijk gaat worden... Heel benieuwd hoe lang Bush het nog gaat trekken in z'n Witte Huis.

...iemand al eens gedacht aan de "schietkraam-theorie"? Enfin, ze zitten daar nu toch, de Amerikanen... Ik bedoel, elke islamist die nog een eitje te pellen heeft (of denkt te hebben) mag z'n gang eens gaan... elk om beurt. Niet dringen aub.



Is de absoluut onwaarschijnlijke stupiditeit van deze invasie nog altijd niet aan het doordringen? Misschien valt de frank wel binnen een paar maand, want ze zijn zeker nog lang niet thuis hoor!

inderdaad, ik blijf bij mijn standpunt. Op korte termijn komt dat daar helaas niet voor mekaar. De Amerikanen zullen al blij zijn als ze vanaf 30/6 wat verantwoordelijkheid kunnen doorschuiven naar de bestuursraad, die trouwens weinig gezag of legitimiteit heeft.

k9
16 april 2004, 09:55
1) ze wilden toegang tot meer olie

DAn zou meer controle over saudi arabie krijgen een betere oplossing zijn, veel meer olie dan iraq en er zijn geen tientallen miljarden voor nodig om de olieproductire terug op peil te krijgen.



2) die poot is nu misschien zwakker, maar de bedoeling was om te verstevigen

En jij denkt dat de VS dat niet voorzien had?


3) met een deel van de EU. Tegengestelde belangen binnen EU-landen uitspelen om de EU uit te verdelen werkt ook nefast voor de macht van de EU als geheel.

Er is geen EU beleid dat is het probleem. De EU is niet vergelijkbaar met de VS.

k9
16 april 2004, 09:59
En Duitsland en Japan na WO II?

Duitsland was al 1 generatie een democratie . En als je ziet wat de gealieerden daar allemaal uitgstoken hebben is wat er in iraq gebeurt peanuts.

Japan was compleet anders dan iraq maar dat zal te lang duren om uit te leggen.

illwill
16 april 2004, 10:41
...iemand al eens gedacht aan de "schietkraam-theorie"? Enfin, ze zitten daar nu toch, de Amerikanen... Ik bedoel, elke islamist die nog een eitje te pellen heeft (of denkt te hebben) mag z'n gang eens gaan... elk om beurt. Niet dringen aub.

En jij beweert nog steeds zeker dat je niet anti us bent? :roll:
Komaan wat voor praat noem jij dit dan kerel? Praat voor iemand van 5 jaar ja. Dat je anti Bush bent tot daar aan toe maar deze soldaten kunnen er ook niets aan doen é. Of de Italiaan die eerder deze week een nekschot heeft gekregen é. Ja was eigenlijk ook een amerikaan dus what the hell. :x

de Vexille
16 april 2004, 11:08
...iemand al eens gedacht aan de "schietkraam-theorie"? Enfin, ze zitten daar nu toch, de Amerikanen... Ik bedoel, elke islamist die nog een eitje te pellen heeft (of denkt te hebben) mag z'n gang eens gaan... elk om beurt. Niet dringen aub.

En jij beweert nog steeds zeker dat je niet anti us bent? :roll:
Komaan wat voor praat noem jij dit dan kerel? Praat voor iemand van 5 jaar ja. Dat je anti Bush bent tot daar aan toe maar deze soldaten kunnen er ook niets aan doen é. Of de Italiaan die eerder deze week een nekschot heeft gekregen é. Ja was eigenlijk ook een amerikaan dus what the hell. :x

Bravo, je bent bijzonder goed in het citeren... ! D*t kan je dan toch tenminste... Indrukwekkend hoor... heel indrukwekkend :roll: :roll:

Jozef Ostyn
16 april 2004, 19:27
Is de absoluut onwaarschijnlijke stupiditeit van deze invasie nog altijd niet aan het doordringen? Misschien valt de frank wel binnen een paar maand, want ze zijn zeker nog lang niet thuis hoor!

Wat mij verbaast is op wat voor korte termijn er hier geredeneerd wordt. Jullie verwachten blijkbaar dat men een land op een geweldig korte tijd helemaal kan hervormen en heropbouwen. Indien Groot-Brittannië na 1 jaar zijn deelname aan WOII geëvalueerd had dan hadden ze zeker de handdoek in de ring gegooid.
Of het de VS zal lukken in Irak te realiseren wat ze voorop gezet hebben weet ik niet. Dat kan niemand nu al weten.

straddle
16 april 2004, 23:15
Wat mij verbaast is op wat voor korte termijn er hier geredeneerd wordt. Jullie verwachten blijkbaar dat men een land op een geweldig korte tijd helemaal kan hervormen en heropbouwen. Indien Groot-Brittannië na 1 jaar zijn deelname aan WOII geëvalueerd had dan hadden ze zeker de handdoek in de ring gegooid.
Of het de VS zal lukken in Irak te realiseren wat ze voorop gezet hebben weet ik niet. Dat kan niemand nu al weten.

Volledig akkoord. Ik sta daar ook wat van te kijken, vooral omdat bepaalde deelnemers op het forum duidelijk zéér intelligent zijn (en zelfs een zeer grondige kennis in 1 of andere materie bezitten), wat je zou laten vermoeden dat ze óók het belang zien van goede synthese en goede analyse, maar daar zit ik blijkbaar verkeerd.

Ik zie hier (en niet alleen hier) infeite 2 opkomende fenomenen:
- korte termijn denken,
- een onvermogen om het bos door de bomen te zien.

Beiden zijn het gevolg van de globalisatie en de information revolution: we willen en krijgen steeds maar alles onmiddellijk en we worden overstelpt met informatie en desinformatie. Elk detail is nagenoeg live te volgen op tv. Goede analyses en syntheses maken wordt dus steeds belangrijker, en diegenen die dit kunnen zijn schaars.

Een derde fenomeen is een gebrek aan realisme, aan "visie", dat verbaast mij ook... Soit, 't is maar een algemene bedenking... niemand specifiek geviseerd.

de Vexille
16 april 2004, 23:42
Wat mij verbaast is op wat voor korte termijn er hier geredeneerd wordt. Jullie verwachten blijkbaar dat men een land op een geweldig korte tijd helemaal kan hervormen en heropbouwen. Indien Groot-Brittannië na 1 jaar zijn deelname aan WOII geëvalueerd had dan hadden ze zeker de handdoek in de ring gegooid.
Of het de VS zal lukken in Irak te realiseren wat ze voorop gezet hebben weet ik niet. Dat kan niemand nu al weten.

Binnen welk tijdskader ging Bush de troepenmacht in Irak alweer beginnen afbouwen? Volgens de initiële calculaties zouden ze nu reeds volop aan het terugtrekken moeten zijn... Sorry, maar als u korte-termijnsdenken onrealistisch vindt (ik zal het nog sterker zeggen: ik vind het persoonlijk zelfs compleet absurd), dan geef ik u de raad om dat in de eerste plaats eens aan ene Mr. Bush en zijn adviseurs te melden.

Ik zuig dit dus niet uit m'n duim... Uw reactie is exact dezelfde als de mijne toen BushCo kort na de invasie zijn eerste timings bekend maakte.

En die "schietkraam-theorie"... enfin, ik ben blij dat u niet gepoogd hebt om die tegen mij uit te spelen, zoals sommigen. U weet heel goed dat die meer dan reëel is; nu reeds staat het vast dat er vanuit Iran en Jordanië talloze amateur-schutters op weg zijn op trofeeënjacht... Ik vind het dus ronduit onverantwoord dat de US op zo'n ondoordachte manier het leven van z'n militairen op het spel zet. ... en voor wat eigenlijk? Dat heeft nog niemand mij haarfijn kunnen verduidelijken (buiten wat algemeen getheoretiseer); het zal toch niet zijn dat Bush teveel geluisterd heeft naar zijn goeie vriend Sharon? (neen, aan dergelijke speculaties wil ik me niet wagen... :wink: )

Indien Groot-Brittannië de handdoek in de ring had geworpen na het eerste jaar in WO II, dan aten we hier allemaal -Britten incluis- Sauerkraut mit Wurst en zaten we met een overontwikkelde musculatuur in de rechterarm. Dat wist de UK zelf ook maar al te goed... Die vergelijking gaat dus zeker niet op. Voor de UK was WO II immers niet een oorlog aan het andere eind van de wereld om één of ander vage en slecht gedefinieerde strategie uit te voeren.

de Vexille
17 april 2004, 00:05
Een derde fenomeen is een gebrek aan realisme, aan "visie", dat verbaast mij ook... Soit, 't is maar een algemene bedenking... niemand specifiek geviseerd.

Kijk, Straddle, wat die "visie" betreft... daar worstelt de Bush-administratie momenteel ook mee; zowel op korte, middellange als lange termijn. Ik heb nu al verschillende scenario's horen verkopen vanuit het Witte Huis (en van talloze experts in de periferie ervan) dat elke geloofwaardigheid in een coherente strategie zo onderhand compleet is opgedroogd. Als er achter deze invasie een goed doordachte strategie stak (en vooral een realistische), dan zouden we wel een heel ander geluid horen vanuit de VS. Feit is dat men botweg gegokt heeft en een aantal vitale parameters over het hoofd heeft gezien.

Ik ben geen militair of politiek strateeg, maar dat hoef je ook niet te zijn om te zien dat de hele operatie rotslecht is voorbereid. Bush heeft zichzelf overschat; de VS kan nooit (read my lips: NEVER) op eigen houtje orde brengen in Irak. Daarvoor is een zeer brede coalitie nodig die de VS vandaag eenvoudigweg niet k*n bijeenkrijgen en -houden. (al was het alleen al omdat de economische belangen zo groot zijn)

Zo simpel is dat. En alle mooie plannen en strategieën zijn niks, nulkommanul waard als je niet de middelen hebt om ze waar te maken. D*t had Bush op voorhand moeten inzien.

En tot slot... is er nog de kleine kwestie van de integriteit en geloofwaardigheid. Mag misschien bijkomstig lijken, maar is het allerminst. De president van de Verenigde Staten heeft de wereldgemeenschap en zijn eigen volk voorgelogen (alle excuses en uitvluchten ten spijt) en flagrant misbruik gemaakt van de terechte verontwaardiging na de aanslagen van 9/11. En zoiets is een staatsman onwaardig. En alle "kazakkendraaierij" in de wereld -van WMD's tot het brengen van de "verlichting"- verandert daar geen ene moer aan.

Tijd voor een nieuw bewind dat er hopelijk wel in slaagt om voldoende buitenlandse steun (liefst via de VN) op te bouwen om nog te redden wat er te redden valt in Irak.

Jozef Ostyn
17 april 2004, 00:10
En wat zou uw alternatief geweest zijn? De Clinton-politiek voortzetten en zo af en toe wat bombardementen uitvoeren?

Overigens is het helemaal niet zo dat Bush gezegd heeft dat hij na 1 jaar alle VS-troepen wou terugtrekken.

En tenslotte is de idee dat het gemakkelijker zou zijn om meer orde te brengen in Irak als er nog meer landen bij zouden betrokken zijn helemaal lachwekkend. Iemand moet de leiding hebben, anders krijg je een internationale kakofonie die tegen elkaar uitgespeeld wordt.

de Vexille
17 april 2004, 00:20
En wat zou uw alternatief geweest zijn? De Clinton-politiek voortzetten en zo af en toe wat bombardementen uitvoeren?

Overigens is het helemaal niet zo dat Bush gezegd heeft dat hij na 1 jaar alle VS-troepen wou terugtrekken.

En tenslotte is de idee dat het gemakkelijker zou zijn om meer orde te brengen in Irak als er nog meer landen bij zouden betrokken zijn helemaal lachwekkend. Iemand moet de leiding hebben, anders krijg je een internationale kakofonie die tegen elkaar uitgespeeld wordt.

Nee, Bush heeft niet gezegd dat hij na 1 jaar alle troepen wou terugtrekken. Maar sprak toen over een kleine macht louter voor ordehandhaving ingeschat op ongeveer 30.000 tot 50.000 soldaten, waarvan een flink deel geleverd door de coalitiepartners. Ik kan het opzoeken hoor... (ben met opzet nog "lief" voor Bush, dacht dat ie over een veel kleinere veiligheidsmacht sprak, maar goed...)

De idee dat de US het alleen kan rooien onder deze omstandigheden is ronduit absurd... alleen al omwille van het kostenplaatje. En ja, dankzij de zeer bekwame diplomatieke strategie heeft Bush zich om zo te zeggen "in een hoekje geverfd"... Blijkt ook uit het feit dat men nu al bestanden moet gaan afsluiten met fundamentalistische terreurbendes...

Jozef Ostyn
17 april 2004, 00:27
Wel het aantal troepen wordt aangepast aan de noodzaak hé.

Op mijn eerste vraag antwoordde u alweer niet.

En wie moet er volgens u dan wel betrokken worden bij de operaties in Irak en op welke manier?

straddle
17 april 2004, 22:56
Kijk, Straddle, wat die "visie" betreft... daar worstelt de Bush-administratie momenteel ook mee; zowel op korte, middellange als lange termijn. Ik heb nu al verschillende scenario's horen verkopen vanuit het Witte Huis (en van talloze experts in de periferie ervan) dat elke geloofwaardigheid in een coherente strategie zo onderhand compleet is opgedroogd. Als er achter deze invasie een goed doordachte strategie stak (en vooral een realistische), dan zouden we wel een heel ander geluid horen vanuit de VS. Feit is dat men botweg gegokt heeft en een aantal vitale parameters over het hoofd heeft gezien.

Akkoord, er worden fouten gemaakt. En je hebt zeker een paar valabele punten omtrent de geloofwaardigheid. Maar fouten worden altijd gemaakt in zo'n ingewikkelde situaties, door éénder wie z'n nek uitsteekt en een probleem daadwerkelijk aanpakt. En kritiek is altijd makkelijk te geven op wie "iets" onderneemt. Ex post is het altijd zo duidelijk.

Bepaalde situaties en ontwikkelingen zijn zo bovendien zo onvoorspelbaar dat een zekere improvisatie onvermijdelijk is, en wat je dan ook doet, je zal altijd kritiek krijgen. Ik blijf erbij dat de VS met éénheid van "command" nog het beste geplaatst is om snel en doeltreffend te interveniëren in zéér moeilijke situaties, en strategie snel aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Ik kijk daarbij ook naar de alternatieven, zoals een aanpak door de VN. Ik zou de VN nog wel eens bezig willen zien in Irak, en wat er allemaal zou gebeuren als europese (belgische) soldaten sneuvelen bij bosjes... Eens zien wat voor blunders er dan (politiek en militair) gemaakt worden.... Daarstraks Mark Eyskens dit ook nog eens horen zeggen op canvas... Het valt me trouwens op de Claes en Eyskens zich terzake nooit "per saldo" negatief uitlaten over de VS en nochtans ook de fouten en tekortkomingen van de VS strategiën durven aanduiden.


Ik ben geen militair of politiek strateeg, maar dat hoef je ook niet te zijn om te zien dat de hele operatie rotslecht is voorbereid. Bush heeft zichzelf overschat; de VS kan nooit (read my lips: NEVER) op eigen houtje orde brengen in Irak. Daarvoor is een zeer brede coalitie nodig die de VS vandaag eenvoudigweg niet k*n bijeenkrijgen en -houden. (al was het alleen al omdat de economische belangen zo groot zijn).

Zie hierboven inzake voorbereiding en improvisatie.
De persoon en entourage van Bush zijn inzake PR zéér zeker zeer tegenvallend. Daar ben ik het volledig mee eens.
En wat de brede coalitie betreft: ik herhaal dat de meeste andere coalitiepartners wel snel zouden afdruipen, met alle gevolgen vandien, wanneer ze maandelijks tientallen doden tellen in eigen rangen. En de kakafonie en blunders die ontstaan bij een gebrek aan "éénheid" van command... ik moet er niet aan denken.


Zo simpel is dat. En alle mooie plannen en strategieën zijn niks, nulkommanul waard als je niet de middelen hebt om ze waar te maken. D*t had Bush op voorhand moeten inzien.

Veel zaken zijn op voorhand niet te plannen, je hebt daarom een sterke hamer nodig die die tegenslagen (politiek en militair) aankan en kan improviseren, met alle nadelen vandien.



En tot slot... is er nog de kleine kwestie van de integriteit en geloofwaardigheid. Mag misschien bijkomstig lijken, maar is het allerminst. De president van de Verenigde Staten heeft de wereldgemeenschap en zijn eigen volk voorgelogen (alle excuses en uitvluchten ten spijt) en flagrant misbruik gemaakt van de terechte verontwaardiging na de aanslagen van 9/11. En zoiets is een staatsman onwaardig. En alle "kazakkendraaierij" in de wereld -van WMD's tot het brengen van de "verlichting"- verandert daar geen ene moer aan.

Tijd voor een nieuw bewind dat er hopelijk wel in slaagt om voldoende buitenlandse steun (liefst via de VN) op te bouwen om nog te redden wat er te redden valt in Irak.

Akkoord, behalve dat de VN het beter zou kunnen, laat staan dat ze het aankan...

de Vexille
18 april 2004, 11:51
...en de hamvraag blijft natuurlijk nog open. Was een gewapend optreden in Irak (regime change) wel nodig? Of was het enkel een fixatie met bijbehorende gezichtsvernauwing bij een aantal figuren in Washington? Ware het niet beter om via een zeer brede coalitie langs diplomatieke weg (bekrachtigd door de VN) de nodige garanties te bekomen dat Irak op middellange en lange termijn geen gevaar voor de regio mee kon opleveren? De VS had een sterk diplomatiek uitgangspunt na de inval in Afghanistan... en heeft dat momentum volledig verloren toen het al snel duidelijk werd waar het in Irak naartoe aan het gaan was.

Nu blijkt dat de kurk van de fles is in Irak en dat er niet meer, maar veel minder stabiliteit is in die regio. Objectief beschouwd is de Iraakse burger er zeer zeker niet beter aan toe en steeds meer van die burgers beginnen dat nu ook te zien... En ondertussen zit de situatie voor alle partijen muurvast. Ik heb de persconferentie van Bush gezien (en door verschillende analysten horen duiden) en... echt sterk kwam de Bush administration er toch niet uit.

Het nation building experiment is op z'n zachtst gezegd een zeer naïeve natte droom gebleken. En niets wat erop wijst dat dit nu plots gaat omslaan. De enige die enig voordeel heeft bij deze situatie is Israël, die de "dreiging" van een sterke arabische staat "binnen raketbereik" nu wel ziet afgenomen.

Ik zie de UNO ook niet meteen het (militiare) initatief overnemen, maar moet wel het platform bieden waarbinnen een policy, een strategie formeel ook voor de internationale gemeenschap wordt bekrachtigd en verduidelijkt. De VS hebben gekozen om dit niet te doen en zitten daarmee met een zeer groot probleem in de internationale diplomatie... en dat er intenser internationaal zal moeten samengewerkt worden staat nu reeds vast.

Jozef Ostyn
18 april 2004, 13:39
Ware het niet beter om via een zeer brede coalitie langs diplomatieke weg (bekrachtigd door de VN) de nodige garanties te bekomen dat Irak op middellange en lange termijn geen gevaar voor de regio mee kon opleveren?

Men heeft dat meer dan 10 jaar lang geprobeerd. Legt u eens uit hoe u het zou gedaan hebben?

Flippend Rund
18 april 2004, 14:07
Ware het niet beter om via een zeer brede coalitie langs diplomatieke weg (bekrachtigd door de VN) de nodige garanties te bekomen dat Irak op middellange en lange termijn geen gevaar voor de regio mee kon opleveren?

Men heeft dat meer dan 10 jaar lang geprobeerd. Legt u eens uit hoe u het zou gedaan hebben?

Ik zou niet weten wat ik anders zou gedaan hebben. Wat is er gedurende die 10 jaar eigenlijk verkeerd gelopen?

Jozef Ostyn
18 april 2004, 14:16
Men heeft dat meer dan 10 jaar lang geprobeerd. Legt u eens uit hoe u het zou gedaan hebben?

Ik zou niet weten wat ik anders zou gedaan hebben. Wat is er gedurende die 10 jaar eigenlijk verkeerd gelopen?

Er is gedurende die tien jaar niets opgelost. Alleen het aantal doden in Rak bleef toenemen, alsook de dreiging dat Saddam vroeg of laat weer ergens zou toeslaan.

Flippend Rund
18 april 2004, 14:42
Ik zou niet weten wat ik anders zou gedaan hebben. Wat is er gedurende die 10 jaar eigenlijk verkeerd gelopen?

Er is gedurende die tien jaar niets opgelost. Alleen het aantal doden in Rak bleef toenemen, alsook de dreiging dat Saddam vroeg of laat weer ergens zou toeslaan.

Momenteel sterven in Irak ook zeer veel mensen tegen hun goesting.

En Saddam... sja, waarom hebben ze die niet gewoon uitgeschakeld met een gerichte assassinatie zoals Israel doet met de top van Hamas?

Jozef Ostyn
18 april 2004, 14:45
Er sterven momenteel in Iral veel minder mensen dan onder Saddam.

Saddam elimineren zoals met Rantissi gebeurt is zou zo éénvoudig niet geweest zijn en zou op zich geen kans geboden hebben om iets constructiefs te doen in Irak.

Flippend Rund
18 april 2004, 15:00
Er sterven momenteel in Iral veel minder mensen dan onder Saddam.

Dat is gemakkelijk gezegd, maar moeilijk bewezen. Of de huidige invasie meer miserie gaat wegnemen dan het veroorzaakt, daar ben ik absoluut niet van overtuigd.


Saddam elimineren zoals met Rantissi gebeurt is zou zo éénvoudig niet geweest zijn en zou op zich geen kans geboden hebben om iets constructiefs te doen in Irak.

kunnen we in dat geval Israel niet verwijten dat het niet constructiefs doet in de Palestijnse gebieden?

Jozef Ostyn
18 april 2004, 15:13
kunnen we in dat geval Israel niet verwijten dat het niet constructiefs doet in de Palestijnse gebieden?

Stelt u voor dat Israel de Palestijnse gebieden opnieuw bezet en er he bestuur opnieuw in eigen handen neemt?

Flippend Rund
18 april 2004, 15:18
kunnen we in dat geval Israel niet verwijten dat het niet constructiefs doet in de Palestijnse gebieden?

Stelt u voor dat Israel de Palestijnse gebieden opnieuw bezet en er he bestuur opnieuw in eigen handen neemt?

Bijvoorbeeld. Wat zou daar op tegen zijn?

Jozef Ostyn
18 april 2004, 15:20
Stelt u voor dat Israel de Palestijnse gebieden opnieuw bezet en er he bestuur opnieuw in eigen handen neemt?

Bijvoorbeeld. Wat zou daar op tegen zijn?

Misschien uw keuze, maar niet de mijne. Zou teveel bloedvergieten vergen.

Flippend Rund
18 april 2004, 15:26
Bijvoorbeeld. Wat zou daar op tegen zijn?

Misschien uw keuze, maar niet de mijne. Zou teveel bloedvergieten vergen.

Dat houdt de Amerikanen ook niet tegen om Irak binnen te vallen.

Jozef Ostyn
18 april 2004, 15:27
Misschien uw keuze, maar niet de mijne. Zou teveel bloedvergieten vergen.

Dat houdt de Amerikanen ook niet tegen om Irak binnen te vallen.

Ja het bloedvergieten dat men wil riskeren moet in verhouding staan tot datgene wat men wil bereiken.

Peace
18 april 2004, 15:45
Er zijn in grote lijnen slechts 2 mogelijkheden om tot een oplossing in Irak te komen.

Ofwel men laat de Irakezen aan hun lot over en verlaat het land zodat ze hun eigen problemen kunnen oplossen,
Ofwel grijpt men compromisloos door en beantwoord men elke aanval door bijvoorbeeld volledige stadsdelen van de kaart te vegen en die mensen gewoon geen enkele gelegenheid meer geeft om de wapens op te nemen.

Uiteraard kan men ook de UNO nog inschakelen en het land laten bezetten door een UNO- vredesmacht. Er is echter een klein kinkje in de kabel. De Irakezen moeten hun spel ook willen meespelen. Doen ze dat niet, dan heeft de UNO ook enkel de twee bovenstaande mogelijkheden.

Wat gaat het worden? De halve Irakese bevolking uitroeien om de toestand onder controle te krijgen, daar is de wereld nog niet klaar voor.

Wellicht zal de UNO zich dan maar terugtrekken na een groot aantal slachtoffers te beklagen.

laten wij dus maar hopen dat de Irakezen het spel willen meespelen.

Spetsnaz
18 april 2004, 15:48
Er zijn in grote lijnen slechts 2 mogelijkheden om tot een oplossing in Irak te komen.

Ofwel men laat de Irakezen aan hun lot over en verlaat het land zodat ze hun eigen problemen kunnen oplossen,
Ofwel grijpt men compromisloos door en beantwoord men elke aanval door bijvoorbeeld volledige stadsdelen van de kaart te vegen en die mensen gewoon geen enkele gelegenheid meer geeft om de wapens op te nemen.



Allez, eerst hun land afbreken en 10000 doden maken en dan de keuze laten tussen anarchie of uitroeiing

Jozef Ostyn
18 april 2004, 15:50
Ja subtiliteit en nuance zijn hier inderdaad troef!

maddox
18 april 2004, 16:41
Ofwel men laat de Irakezen aan hun lot over en verlaat het land zodat ze hun eigen problemen kunnen oplossen.
Chamberlain had een soortgelijk idee, "We geven Hitler zijn zin, dan laat ie ons met rust.Oh, hij overdrijft een beetje, we zullen een diplomatieke waarschuwing sturen"


Ofwel grijpt men compromisloos door en beantwoord men elke aanval door bijvoorbeeld volledige stadsdelen van de kaart te vegen en die mensen gewoon geen enkele gelegenheid meer geeft om de wapens op te nemen.

't Is misschien niet vriendelijk, maar kijk eens hoe Duitsland en Japan erboven op gekomen zijn.En daar waren het geen stadsdelen,maar hele steden.