Hugo Chavez wint referendum.

[Max van Dietschland]

Leuk om te zien hoe het inderdaad kan om de grondwet te wijzigen via volksreferenda. Men kan hier nog iets van leren.

De mensen hebben nu tenminste de kans als ze Chavez goed vinden, deze man onbeperkt te laten verkiezen. Ik vind beperking van ambtstermijnen grote zever. Poetin had beter ook de grondwet laten wijzigen.

Het is een goede zaak voor Venezuela.

Chavez is iemand die tenminste opkomt voor de kleine man. Uiteraard dat de oude rijke elite tegen is.

[Sjaax]

Op zich ben ik wel voor beperking van ambtstermijnen. Langdurige macht versterkt de tendens tot corruptie. Niet dat afwisseling nepotisme doet verdwijnen, maar het is een middel om het te beperken.

Overigens is het gevaar van onbeperkte ambtstermijnen ook weer niet zo rampzalig. Als iemand goed is, kan hij een aantal malen worden herkozen. Het voorbeeld van Poetin toont aan dat er altijd omwegen te vinden zijn, waarbij een krachtig leider kan blijven leiden. Een ander voorbeeld is dat van mevrouw Clinton, die bijna de oude politiek van haar man had kunnen voortzetten.

[ministe van agitatie]

three cheers! Hoera, hoera, hoera!

[Steben]

Sceptisch; zeer sceptisch.
Het is en blijft populisme ten top. Van het soort nog wel dat effectief de macht heeft. Waar zal Venezuela staan binnen 5 jaar, 10 jaar, 20 jaar. Dat is mijn vraag. Een revolutionaire scheet is leuk voor efkes, maar mensen zijn mensen.

[system]

Leuk om te zien hoe het inderdaad kan om de grondwet te wijzigen via volksreferenda. Men kan hier nog iets van leren.

De mensen hebben nu tenminste de kans als ze Chavez goed vinden, deze man onbeperkt te laten verkiezen. Ik vind beperking van ambtstermijnen grote zever. Poetin had beter ook de grondwet laten wijzigen.

Het is een goede zaak voor Venezuela.

Chavez is iemand die tenminste opkomt voor de kleine man. Uiteraard dat de oude rijke elite tegen is.


Wat ik ongeveer 8 maanden geleden voorspelde, is dus geschied. Chavez aasde op een benoeming van president voor het leven. En hij heeft het dus voor mekaar gekregen. De dictatuur is op een zucht daar in Venezuela.

Wat is dat toch altijd met die linkse politieke leiders. Als ze wat succes hebben, willen ze alles. Fidel, Mao,Mengistu... enz, enz. En maak u geen illusies. Moest Che Guevara gewonnen hebben in Bolivië, was het van hetzelfde geweest.

[Steben]

Wat ik ongeveer 8 maanden geleden voorspelde, is dus geschied. Chavez aasde op een benoeming van president voor het leven. En hij heeft het dus voor mekaar gekregen. De dictatuur is op een zucht daar in Venezuela.

Wat is dat toch altijd met die linkse politieke leiders. Als ze wat succes hebben, willen ze alles. Fidel, Mao,Mengistu... enz, enz. En maak u geen illusies. Moest Che Guevara gewonnen hebben in Bolivië, was het van hetzelfde geweest.

jammer dat je enkel internationaal dezelfde visie hebt. ;-)

[ministe van agitatie]

Chavez aasde op een benoeming van president voor het leven. En hij heeft het dus voor mekaar gekregen. De dictatuur is op een zucht daar in Venezuela.


Hij is VERKIESBAAR voor het leven. Zoals alle andere Venezolanen. Hij moet alleen nog elke keer opnieuw verkozen worden. En als de bevolking het met hem niet eens is, kan hij halverwege zijn ambtstermijn via referendum afgezet worden.
Wat daar dictatoriaal aan is, ontgaat me. Alsof Verhofstad, Martens, Leterme en alle andere politici niet tot het einde van hun leven verkiesbaar kunnen zijn...

[AdrianHealey]

Democratie =/= het winnen van verkiezingen

Ergens een Engelse vertaling van het grondwetsvoorstel?

[system]

Hij is VERKIESBAAR voor het leven. Zoals alle andere Venezolanen. Hij moet alleen nog elke keer opnieuw verkozen worden. En als de bevolking het met hem niet eens is, kan hij halverwege zijn ambtstermijn via referendum afgezet worden.Wat daar dictatoriaal aan is, ontgaat me. Alsof Verhofstad, Martens, Leterme en alle andere politici niet tot het einde van hun leven verkiesbaar kunnen zijn...

Ja ja, dat kennen we. We zullen zien wat we zullen zien.

[ministe van agitatie]

Ja ja, dat kennen we. We zullen zien wat we zullen zien.

Men bezweert al tien jaar dat Chavez een dictator is maar ik heb er nog geen enkel bewijs van gezien. Niet één en dit referendum - re-fe-ren-dum nota bene! - is al helemaal geen bewijs, wel integendeel.

[AdrianHealey]

Men bezweert al tien jaar dat Chavez een dictator is maar ik heb er nog geen enkel bewijs van gezien. Niet één en dit referendum - re-fe-ren-dum nota bene! - is al helemaal geen bewijs, wel integendeel.

De meerderheid achter je hebben =/= geen dictator zijn.

[ministe van agitatie]

De meerderheid achter je hebben =/= geen dictator zijn.

Dat is waar, net zoals je eerdere stelling.

[system]

Men bezweert al tien jaar dat Chavez een dictator is maar ik heb er nog geen enkel bewijs van gezien. Niet één en dit referendum - re-fe-ren-dum nota bene! - is al helemaal geen bewijs, wel integendeel.

Moet u maar eens gaan vragen aan de pers aldaar.

[system]

De meerderheid achter je hebben =/= geen dictator zijn.

Had Hitler ook.

[Burkide]

Ergens een Engelse vertaling van het grondwetsvoorstel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_constitutional_referendum,_2009

Alsjeblieft.

[Burkide]

Had Hitler ook.

Godwin! Jij bent uit!

Maar voor je vertrekt, beantwoordt dan toch nog eens deze vraag: heb je daar betrouwbare gegevens over? Bij mijn weten haalde de NSDAP tijdens de laatste verkiezingen slechts 43,9% - en dan nog tijdens verkiezingen met een niet al te betrouwbare procedure (verhindering activiteiten andere partijen, intimidatie).

[longhorn]

Men bezweert al tien jaar dat Chavez een dictator is maar ik heb er nog geen enkel bewijs van gezien. Niet één en dit referendum - re-fe-ren-dum nota bene! - is al helemaal geen bewijs, wel integendeel.


Het sluiten van media outlets die niet in de pas lopen, lijkt me wel een dictatoriaal trekje. Het dragen van een uniform (rood hem met rode beret in zijn geval) is ook een kenmerk van alleenheersers zoals Mao, Stalin, Dolf...Het voortdurend afschilderen van de oppositie als Yankee-puppets is populistisch tot en met. Maar kom, gezien ik al getrouwd ben, zal ik toch nooit naar dat land moeten gaan met de schoonste vrouwen ter wereld. Ik hoop alleen maar dat de olieprijs heel laag blijft zodat zijn socialistisch experiment op de klippen loopt.

[Buzz]

Zolang ze hem eerlijk kunnen wegstemmen als de bovolking hem niet meer moet hebben, is alles goed voor mij. Maarja, gaat hij dat wel willen na zo'n lange ambtstermijn...

[system]

Godwin! Jij bent uit!

Maar voor je vertrekt, beantwoordt dan toch nog eens deze vraag: heb je daar betrouwbare gegevens over? Bij mijn weten haalde de NSDAP tijdens de laatste verkiezingen slechts 43,9% - en dan nog tijdens verkiezingen met een niet al te betrouwbare procedure (verhindering activiteiten andere partijen, intimidatie).

Ja ja, maar hij had een parlementaire meerderheid achter zich. Meerderheid die democratisch gekozen was.

Overigens, toen Hitler Frankrijk had overwonnen, had hij zeker een meerderheid Duitsers acher zich. Maar het was en bleef een dictator.

Maw: het begrip meerderheid is vaak misleidend. Meer nog, het is volkomen irrelevant bij dictatoren.

[Burkide]

Ja ja, maar hij had een parlementaire meerderheid achter zich. Meerderheid die democratisch gekozen was.

Overigens, toen Hitler Frankrijk had overwonnen, had hij zeker een meerderheid Duitsers acher zich. Maar het was en bleef een dictator.

Maw: het begrip meerderheid is vaak misleidend.

M.a.w.: u heeft een bewering gemaakt die u niet kan hardmaken.
Geen probleem, dat doen we allemaal wel eens.

[AdrianHealey]

Godwin! Jij bent uit!

Maar voor je vertrekt, beantwoordt dan toch nog eens deze vraag: heb je daar betrouwbare gegevens over? Bij mijn weten haalde de NSDAP tijdens de laatste verkiezingen slechts 43,9% - en dan nog tijdens verkiezingen met een niet al te betrouwbare procedure (verhindering activiteiten andere partijen, intimidatie).

Hitler zijn partij had geen meerderheid - Hitler zijn regering wel.

[system]

M.a.w.: u heeft een bewering gemaakt die u niet kan hardmaken.Geen probleem, dat doen we allemaal wel eens.

Helemaal niet. Hitler deed ook beroep op referendums. Het is zelfs een geliefde werkwijze bij dictators of dictators in spe.Het is een werkwijze die tal van dictators later toepasten. Zo organiseerde Hitler op 19 augustus 1934, enkele dagen na de dood van president Hindenburg, een referendum waarbij hij meer dan 88,2% van de stemmen haalde, waardoor hij het ambt van rijkskanselier mocht combineren met dat van Führer. Toch een bewijs dat het volk achter hem stond. Of niet? Maar het was en bleef een dictator, ook al was dat nog niet heel duidelijk in 1934. Maar het ging er wel naar toe. Net zoals bij Chavez.

[Ambiorix]

Helemaal niet. Hitler deed ook beroep op referendums. Het is zelfs een geliefde werkwijze bij dictators of dictators in spe.Het is een werkwijze die tal van dictators later toepasten. Zo organiseerde Hitler op 19 augustus 1934, enkele dagen na de dood van president Hindenburg, een referendum waarbij hij meer dan 88,2% van de stemmen haalde, waardoor hij het ambt van rijkskanselier mocht combineren met dat van Führer. Toch een bewijs dat het volk achter hem stond. Of niet? Maar het was en bleef een dictator, ook al was dat nog niet heel duidelijk in 1934. Maar het ging er wel naar toe. Net zoals bij Chavez.

wat een zever. wat wilt ge eigelijk zeggen? dat Chavez dezelfde weg op zal gaan als hitler? waarom dan dat referendum gebruiken als "argument"? ge kunt even goed zeggen, hitler at met mes en vork, chavez ook. Dus chavez wordt een hitler look-a-like op politiek vlak.

[system]

wat een zever. wat wilt ge eigelijk zeggen? dat Chavez dezelfde weg op zal gaan als hitler? waarom dan dat referendum gebruiken als "argument"? ge kunt even goed zeggen, hitler at met mes en vork, chavez ook. Dus chavez wordt een hitler look-a-like op politiek vlak.


Ik zeg dat de kans er dik inzit dat Chavez een soort dictator wordt �* la Fidel Castro. Dat zeg ik ja. Fidel, zijn grote voorbeeld overigens. Dus chavez kijkt vol bewondering op naar een bewindvoerder die zijn onderdanen opsloot en martelde wanneer ze kritiek hadden op zijn beleid.

Mooi is dat. En vooral: zeer duidelijk.

[Burkide]

Helemaal niet. Hitler deed ook beroep op referendums. Het is zelfs een geliefde werkwijze bij dictators of dictators in spe.Het is een werkwijze die tal van dictators later toepasten. Zo organiseerde Hitler op 19 augustus 1934, enkele dagen na de dood van president Hindenburg, een referendum waarbij hij meer dan 88,2% van de stemmen haalde, waardoor hij het ambt van rijkskanselier mocht combineren met dat van Führer. Toch een bewijs dat het volk achter hem stond. Of niet? Maar het was en bleef een dictator, ook al was dat nog niet heel duidelijk in 1934. Maar het ging er wel naar toe. Net zoals bij Chavez.

Referenda voorspellen dus (een grotere kans tot) dictatuur? Ok. Is de Spaanse staat dan ook (op weg naar) een dictatuur? 't Zou me verbazen mocht ik dat uit jouw mond horen. (Om over Zwitserland nog maar te zwijgen!)

Trouwens, dat 'referendum' van '34 was, vermoed ik, toch van een lichtjes andere orde... Ik ben er niet meteen zeker van dat dit even democratisch georganiseerd was als het Venezolaanse...

[system]

Referenda voorspellen dus (een grotere kans tot) dictatuur? Ok. Is de Spaanse staat dan ook (op weg naar) een dictatuur? 't Zou me verbazen mocht ik dat uit jouw mond horen. (Om over Zwitserland nog maar te zwijgen!)

Trouwens, dat 'referendum' van '34 was, vermoed ik, toch van een lichtjes andere orde... Ik ben er niet meteen zeker van dat dit even democratisch georganiseerd was als het Venezolaanse...

Ik zeg niet dat staten die gebruik maken van referenda dictatoriale staten zijn. De Zwitsers maken er ook regelmatig gebruik van. Ik zeg wel dat dictators wel eens gebruik maken van referenda om zich vaster in het zadel te werken. En zo zie ik Chavez wel evolueren naar een 'constitutionele dictatuur'. De eerste stap is in ieder geval al gezet.

[AdrianHealey]

wat een zever. wat wilt ge eigelijk zeggen? dat Chavez dezelfde weg op zal gaan als hitler? waarom dan dat referendum gebruiken als "argument"? ge kunt even goed zeggen, hitler at met mes en vork, chavez ook. Dus chavez wordt een hitler look-a-like op politiek vlak.

Het argument is niet 'Hitler organiseerde een referendum/at met mes en vork. Chavez organiseerde een referendum/at met mes en vork. Derhave zal Chavez zoals Hitler eindigen.'

Het argument is wel: 'Hitler is een dictator en organiseerde een referendum. Daaruit volgt dat 'een referendum organiseren' geen voldoende voorwaarde is om géén dictator te zijn/niet als dictator te eindigen. Waaruit volgt dat 'Chavez is geen dictator' niet bewezen kan worden met het argument 'hij organiseert een referendum' alleen'.

Soms denk ik dat die studenten van de exacte wetenschappen nu eens echt niks leren van logisch redeneren.

[Ambiorix]

Maar het was en bleef een dictator, ook al was dat nog niet heel duidelijk in 1934. Maar het ging er wel naar toe. Net zoals bij Chavez.

zie, dit bewijst ge helemaal niet.

Een referendum is idd geen maatstaf om het "dictatoriaal gehalte" te meten, omdat een persoon of regime nog altijd kan veranderen daarna.
Dus uw stelling dat Chavez een dictator zal worden slaat nergens op. Ge trekt wat parallellen in het ijle, zonder het te onderbouwen.

[Ambiorix]

Soms denk ik dat die studenten van de exacte wetenschappen nu eens echt niks leren van logisch redeneren.

amai, moet ik uit uw mond horen

:lol::lol:

[AdrianHealey]

amai, moet ik uit uw mond horen

:lol::lol:

Ja, eigenlijk wel. Ik ben retesterk in logisch redeneren, i.e. conclusies af te leiden uit de proposities.

Waar jij om aan't ':lol:' bent, is het feit dat je niet akkoord gaat met mijn politieke visie, waardoor je wat denigrerend wilt doen over mijn intellect in het algemeen. Maar het feit dat gij niet met mij akkoord gaat, betekent niet dat ik niet sterk logisch kan redeneren. Dat mijn proposities in mijn ideologische mening gekleurd is, is natuurlijk waar. Verandert niets aan mijn capaciteit van logisch redeneren.

[AdrianHealey]

'k zie op zich het fundamentele probleem met deze grondwetswijziging niet. De vorige GWVerandering was een gigantische ramp om u tegen te zeggen en gelukkig heeft het volk daar 'nee' tegen gezegd.

De herverkiezing van een president... mwah. 'k ben daar geen fan van, maar goed; er zijn ergere zaken.

(Vergelijkingen met de Belgische premiers die, in principe, ongelimiteerd aan de macht kunnen blijven zijn natuurlijk verkeerd: parlementaire democratie valt niet te vergelijken met de macht van een president bij directe verkiezingen.)

[Sjaax]

Ja, eigenlijk wel. Ik ben retesterk in logisch redeneren, i.e. conclusies af te leiden uit de proposities. Ik ontken niet een prima vermogen tot logisch redeneren van jouw kant. In dit geval heb je zeker gelijk.
Maar vooral heb je een talent om stekelige vragen te ontwijken op diverse manieren, door met een wedervraag te antwoorden, door van onderwerp te veranderen, door een kwestie te bagatelliseren, door een algemeenheid te debiteren, door te verwijzen naar een boek zonder specifiek op de kern in te gaan, et cetera.

[AdrianHealey]

Ik ontken niet een prima vermogen tot logisch redeneren van jouw kant. In dit geval heb je zeker gelijk.
Maar vooral heb je een talent om stekelige vragen te ontwijken op diverse manieren, door met een wedervraag te antwoorden, door van onderwerp te veranderen, door een kwestie te bagatelliseren, door een algemeenheid te debiteren, door te verwijzen naar een boek zonder specifiek op de kern in te gaan, et cetera.

Buh; soms zijn vragen niet duidelijk en soms heb ik geen zin om te antwoorden (waar dan weet (1) te moeilijk, (2) ik ben geirriteerd, (3) te lang antwoord, (4) het zou toch niets uithalen, enzo onder valt).

Edit: hoeveel gigantische uitleggen heb ik hier al niet staan waar geen reactie op komt?

[system]

zie, dit bewijst ge helemaal niet.

Een referendum is idd geen maatstaf om het "dictatoriaal gehalte" te meten, omdat een persoon of regime nog altijd kan veranderen daarna.
Dus uw stelling dat Chavez een dictator zal worden slaat nergens op. Ge trekt wat parallellen in het ijle, zonder het te onderbouwen.

We zullen zien wat we zullen zien.

[Kallikles]

Ja, eigenlijk wel. Ik ben retesterk in logisch redeneren, i.e. conclusies af te leiden uit de proposities.

Zich bezighouden met logische beuzelarijen is weinig verheffend. Maar je bent nog jong en er is dus nog hoop voor jou...

[AdrianHealey]

Zich bezighouden met logische beuzelarijen is weinig verheffend. Maar je bent nog jong en er is dus nog hoop voor jou...

We moeten inderdaad geen logica gebruiken. Nutteloos! Grapjas =')

[globalmedia]

opkomende dictators gebruiken populisme en propaganda als massamanipulatie

[Metternich]

opkomende dictators gebruiken populisme en propaganda als massamanipulatieAlle politici gebruiken dat.

[Praetorian]

wat een zever. wat wilt ge eigelijk zeggen? dat Chavez dezelfde weg op zal gaan als hitler? waarom dan dat referendum gebruiken als "argument"? ge kunt even goed zeggen, hitler at met mes en vork, chavez ook. Dus chavez wordt een hitler look-a-like op politiek vlak.Onze regering heeft een meerderheid, binnen 5 jaar leven we onder een nazistisch regime!

Soit, mooi en terecht volksfeest, de transitie naar het socialisme is opnieuw een stuk beter verankerd.

[AdrianHealey]

Soit, mooi en terecht volksfeest, de transitie naar het socialisme is opnieuw een stuk beter verankerd.

Kan je zoal schetsen wat het einddoel is van het socialisme dat je voor ogen hebt?

[Sjaax]

Kan je zoal schetsen wat het einddoel is van het socialisme dat je voor ogen hebt?Met het socialisme komt het volk (demos; populus) aan de macht. Dat betekent een model dat het midden houdt tussen democratie en populisme. Er zullen veel verkiezingen plaatsvinden, niet alleen voor de president, maar ook voor andere belangrijke functies, natuurlijk voor burgemeesters en provinciehoofden, maar ook voor politiecommissarissen en rechters. Kortom zoals in de VSA (democratie). Maar over tal van onderwerpen bestaat de mogelijkheid gemakkelijk een referendum aan te vragen, zodat het volk direct zijn invloed kan aanwenden (populisme).
De opbrengsten van de olie gaan vooral naar publieke voorzieningen als scholen, gezondheidszorg en veiligheid (politie), zodat er weinig belasting hoeft te worden betaald.

[AdrianHealey]

Ahja, een naïef verhaaltje dus. Mss dat Praetorian beter kan.

Hij gaat dat natuurlijk niet doen. Zeveren over arbeidswaardetheorie en de glorie van het Socialistische Tijdperk, maar iets concreet en bekritiseerbaar - ho maar!

[Sjaax]

Ahja, een naïef verhaaltje dus. Wat wil je dan? Socialisme is toch naïef.

[Ambiorix]

Socialisme: de staat organiseert de economie.

[Sjaax]

Socialisme: de staat organiseert de economie.IN DE AANBIEDING!

Voor alle clichés, algemeenheden, platitudes en gemeenplaatsen: Ambiorix.
Vind je het daar niet, dan vind je nix.

[Ambiorix]

IN DE AANBIEDING!

Voor alle clichés, algemeenheden, platitudes en gemeenplaatsen: Ambiorix.
Vind je het daar niet, dan vind je nix.

Is het niet juist soms? de kern van het socialisme is dat de staat eigenaar wordt van de productiemiddelen en niet de kapitalisten. Iets op tegen? ik heb het niet uitgevonden eh.

Al dat gezever van referenda en democratie om politie en andere ambtenaren te verkiezen is gerommel in de marge; het is allemaal mooi om het socialisme op te fleuren maar is niet de kern waar alles om draait.

[1207]

Hij is VERKIESBAAR voor het leven. Zoals alle andere Venezolanen. Hij moet alleen nog elke keer opnieuw verkozen worden. En als de bevolking het met hem niet eens is, kan hij halverwege zijn ambtstermijn via referendum afgezet worden.
Wat daar dictatoriaal aan is, ontgaat me. Alsof Verhofstad, Martens, Leterme en alle andere politici niet tot het einde van hun leven verkiesbaar kunnen zijn...

een democratie kan zich op democratische wijze vernietigen.
ik vrees dat dit proces bezig is in venezuela.

er zijn heel sterke argumenten om presidenten beperkre verkiesbaarheid mee te geven. een positie die je niet kunt vergelijken met een belgisch
parlementszitje.

1 man die te lang teveel macht heeft, dat komt niet goed. chavez is bevriend met het cubaanse regime. als dat zijn natte droom is kun en moet je je vragen stellen. chavez heeft veel macht maar hoe gaat hij om met de oppositie? hoe gaat hij om met (kritische) media? Poetins technieken op dat vlak kennen we

[AdrianHealey]

Is het niet juist soms? de kern van het socialisme is dat de staat eigenaar wordt van de productiemiddelen en niet de kapitalisten. Iets op tegen? ik heb het niet uitgevonden eh.

Al dat gezever van referenda en democratie om politie en andere ambtenaren te verkiezen is gerommel in de marge; het is allemaal mooi om het socialisme op te fleuren maar is niet de kern waar alles om draait.

Heb je het probleem van 'Economic Calculation in the Socialist Commonwealth' al opgelost?

[Steben]

Ik vraag mij af in hoeverre de pro-chavez'ers hier dictatuur onbewust koppelen met moord en oorlog. Indien zo ( wat een vreemde redenering is ) is het gemakkelijk om Hitler af te schrijven als dictator en Chavez dan niet. Maar dictatuur hangt niet zoals het evenmin afhangt van referenda, af van enige oorlogszin. Chavez is geen "nazi" of "fascist", dat niet. Nazisme en fascisme zijn vormen van dictaturen die wel afhangen van oorlog.

[Ambiorix]

Heb je het probleem van 'Economic Calculation in the Socialist Commonwealth' al opgelost?

moet ik mij daarmee bezighouden als ik 1) een socialistisch wereldrijk niet zie zitten (realistisch en gewenst), en 2) als (nu) de overgrote meerderheid van de economieën kapitalistisch is?
Idd, prijzen afkijken van kapitalistische landen is nuttig en handig. Net zoals dat zo is bij het afkijken van technologieën.

[AdrianHealey]

moet ik mij daarmee bezighouden als ik 1) een socialistisch wereldrijk niet zie zitten (realistisch en gewenst), en 2) als (nu) de overgrote meerderheid van de economieën kapitalistisch is?
Idd, prijzen afkijken van kapitalistische landen is nuttig en handig. Net zoals dat zo is bij het afkijken van technologieën.

Ik blijf het eerlijk vinden dat je erkent dat socialisme parasitair is, maar waarom zou het dan beter zijn?

[Steben]

moet ik mij daarmee bezighouden als ik 1) een socialistisch wereldrijk niet zie zitten (realistisch en gewenst), en 2) als (nu) de overgrote meerderheid van de economieën kapitalistisch is?
Idd, prijzen afkijken van kapitalistische landen is nuttig en handig. Net zoals dat zo is bij het afkijken van technologieën.

Vind je evolutie en technologisch onderzoek belangrijk?

[ministe van agitatie]

Socialisme: de staat organiseert de economie.

Dat heeft m.i. weinig met de kern van socialisme te maken.

Socialisme betekent in essentie het vervolg op het kapitalisme. Het is er niet mee in tegenspraak, het is er de logische consequentie van.
Het kapitalisme is een historische fase in onze ontwikkeling, een fase die Jenseits von Gut und Böse is, ze is niet moreel verwerpelijk maar op termijn inefficiënt omdat ze weliswaar veel kapitaal accumuleert en daardoor de technologische ontwikkeling van productiemiddelen (en dus mogelijke welvaart) tot een ongekende hoogte heeft gebracht, maar ze lijdt onder haar eigen inherente tegenstellingen: - cyclische crises - tendentiële daling van de winstvoet - overproductie - verelendung - klassentegenstellingen - oorlog om afzetgebieden en grondstoffen. Ze is daardoor -zoals al het menselijke - eindig; al wat een begin kent, zal een einde kennen, dus ook het kapitalisme.
Socialisme is een poging om het organisch gegroeide kapitalisme rationeel om te vormen in functie van de lange termijn en het overleven en de ontwikkeling van de mensheid in haar totaliteit.

Socialisme is - in tegenstelling tot kapitalisme - het collectief beheer van - een belangrijk deel - van de economie. Collectief betekent niet noodzakelijk door de staat. De staat is een instrument in handen van de heersende klasse om andere klassen te onderdrukken in functie van hun particulier belang. Daarom is de staat in laatste instantie een bende gewapende mannen.

De verovering van de staatsmacht door een andere klasse dan de heersende klasse is de kern van elke revolutie. In die zin heeft er in Venezuela (zoals in Bolivië) wel degelijk een revolutie plaatsgevonden, in tegenstelling tot in de VS waar met Obama nog altijd dezelfde klasse aan de macht is.
Socialistische landen als de USSR en China hebben de staat gebruikt om te doen wat het kapitalisme daar nog niet had gedaan, met name kapitaal accumuleren en de productiemiddelen ontwikkelen en uitbouwen. Dat is zowel in de Sovjet Unie als in China bijzonder goed gelukt, op relatief korte termijn. Maar met precies dezelfde (of zeer gelijkaardige) gevolgen als onder het kapitalisme: dictatuur, uitbuiting, harde arbeidsomstandigheden, gebrekkige democratie en repressie. De USSR en China konden moeilijk anders: er waren nauwelijks productiemiddelen, er was nauwelijks industrie en dus geen welvaart om te verdelen. Dan verdeel je dus niet de rijkdom maar de armoede.
In die zin zijn beide revoluties in tegenspraak met de analyses van Marx en Engels en Engels heeft zelfs letterlijk gewaarschuwd voor socialistisch geïnspireerde revoluties in (hoofdzakelijk) agrarische landen. Ze kon volgens hem alleen leiden tot een nieuwe klassentegenstelling, zoals ook gebeurd is.

Vandaag zitten we in een heel andere situatie: de productiemiddelen zijn bijzonder ontwikkeld, de gecreëerde welvaart is bijzonder groot. Het is vandaag mogelijk om die productiemiddelen te socialiseren - en dat is niet hetzelfde als nationaliseren - waarbij de bevolking op democratische manier niet alleen haar vertegenwoordigers kiest maar ook de economie bepaalt. En dat in functie van het algemeen belang.

Het hoeft niet de staat te zijn die de economie bepaalt maar de arbeiders die zelf hun fabrieken runnen in functie van hun eigen belang, democratisch beslissen over wat ze produceren, hoe ze produceren (impact op ecologie en sociale verhoudingen) en wat ze doen met de opbrengst van die productie. In die zin kunnen die bedrijven ook onder het socialisme tegen elkaar concurreren. Het is dan aan het gestructureerde overleg om te bepalen hoe die productie op nationaal of internationaal vlak op elkaar kan afgestemd worden. Dat overlegorgaan kan de staat zijn, maar hoeft dat helemaal niet te zijn, zeker niet als het internationaal gebeurt.

Individuen die economische initiatieven nemen, producten ontwikkelen, bedrijven opstarten, zijn daarmee niet in tegenspraak. Eén van de idiotieën in de USSR was het feit dat de staat het haar onderdanen verbood om economische initiatieven te ontwikkelen. Daardoor was het de verantwoordelijkheid van de staat om voor �*l haar onderdanen te zorgen, zowel wat betreft werkgelegenheid, inkomen, huisvesting, consumptie, enz. Dat is onhoudbaar, onverstandig en onwenselijk.

(Men doet vandaag overigens iets gelijkaardigs in onze contreien waarbij het individuen moeilijk wordt gemaakt voor zichzelf te zorgen of initiatieven te nemen; zie de wet op de hervorming van de coöperatieve venootschappen, de vzw's, enz.)

Voor zichzelf zorgen is niet anti-socialistisch, het raakt zelfs niet de kern van het socialisme. De cruciale vraag daarbij is enkel waar het oorspronkelijk kapitaal vandaan komt, hoe de verhoudingen liggen tussen de initiatiefnemers en andere arbeiders en wat er met de winst gebeurt.

Privébezit van productiemiddelen en de daaruit voortvloeiende loonarbeid leiden altijd tot klassentegenstellingen en dus klassenstrijd. Het is echter mogelijk om economische initiatieven te nemen, daarrond een collectief te bouwen dat de productie opneemt, kapitaal te voorzien vanuit de gemeenschap (overheidsbank) en de meerwaarde te verdelen over alle coöperanten en de rest van de gemeenschap.

In die zin is socialisme (vandaag en bij voorkeur) een combinatie van het privé-initiatief (zij het collectief) en publieke initiatieven.

Waar in het socialisme geen plaats voor is, is uitbuiting in functie van winst. Geen privé-bezit van productiemiddelen, geen loonarbeid, geen winstmaximalisatie, geen aandeelhouders, geen speculatie, geen diefstal van grondstoffen.

[Sjaax]

Dat heeft m.i. weinig met de kern van socialisme te maken.

Socialisme betekent in essentie het vervolg op het kapitalisme. Het is er niet mee in tegenspraak, het is er de logische consequentie van.
Het kapitalisme is een historische fase in onze ontwikkeling, een fase die Jenseits von Gut und Böse is, ze is niet moreel verwerpelijk maar op termijn inefficiënt omdat ze weliswaar veel kapitaal accumuleert en daardoor de technologische ontwikkeling van productiemiddelen (en dus mogelijke welvaart) tot een ongekende hoogte heeft gebracht, maar ze lijdt onder haar eigen inherente tegenstellingen: - cyclische crises - tendentiële daling van de winstvoet - overproductie - verelendung - klassentegenstellingen - oorlog om afzetgebieden en grondstoffen. Ze is daardoor -zoals al het menselijke - eindig; al wat een begin kent, zal een einde kennen, dus ook het kapitalisme.
Socialisme is een poging om het organisch gegroeide kapitalisme rationeel om te vormen in functie van de lange termijn en het overleven en de ontwikkeling van de mensheid in haar totaliteit.

Socialisme is - in tegenstelling tot kapitalisme - het collectief beheer van - een belangrijk deel - van de economie. Collectief betekent niet noodzakelijk door de staat. De staat is een instrument in handen van de heersende klasse om andere klassen te onderdrukken in functie van hun particulier belang. Daarom is de staat in laatste instantie een bende gewapende mannen.

De verovering van de staatsmacht door een andere klasse dan de heersende klasse is de kern van elke revolutie. In die zin heeft er in Venezuela (zoals in Bolivië) wel degelijk een revolutie plaatsgevonden, in tegenstelling tot in de VS waar met Obama nog altijd dezelfde klasse aan de macht is.
Socialistische landen als de USSR en China hebben de staat gebruikt om te doen wat het kapitalisme daar nog niet had gedaan, met name kapitaal accumuleren en de productiemiddelen ontwikkelen en uitbouwen. Dat is zowel in de Sovjet Unie als in China bijzonder goed gelukt, op relatief korte termijn. Maar met precies dezelfde (of zeer gelijkaardige) gevolgen als onder het kapitalisme: dictatuur, uitbuiting, harde arbeidsomstandigheden, gebrekkige democratie en repressie. De USSR en China konden moeilijk anders: er waren nauwelijks productiemiddelen, er was nauwelijks industrie en dus geen welvaart om te verdelen. Dan verdeel je dus niet de rijkdom maar de armoede.
In die zin zijn beide revoluties in tegenspraak met de analyses van Marx en Engels en Engels heeft zelfs letterlijk gewaarschuwd voor socialistisch geïnspireerde revoluties in (hoofdzakelijk) agrarische landen. Ze kon volgens hem alleen leiden tot een nieuwe klassentegenstelling, zoals ook gebeurd is.

Vandaag zitten we in een heel andere situatie: de productiemiddelen zijn bijzonder ontwikkeld, de gecreëerde welvaart is bijzonder groot. Het is vandaag mogelijk om die productiemiddelen te socialiseren - en dat is niet hetzelfde als nationaliseren - waarbij de bevolking op democratische manier niet alleen haar vertegenwoordigers kiest maar ook de economie bepaalt. En dat in functie van het algemeen belang.

Het hoeft niet de staat te zijn die de economie bepaalt maar de arbeiders die zelf hun fabrieken runnen in functie van hun eigen belang, democratisch beslissen over wat ze produceren, hoe ze produceren (impact op ecologie en sociale verhoudingen) en wat ze doen met de opbrengst van die productie. In die zin kunnen die bedrijven ook onder het socialisme tegen elkaar concurreren. Het is dan aan het gestructureerde overleg om te bepalen hoe die productie op nationaal of internationaal vlak op elkaar kan afgestemd worden. Dat overlegorgaan kan de staat zijn, maar hoeft dat helemaal niet te zijn, zeker niet als het internationaal gebeurt.

Individuen die economische initiatieven nemen, producten ontwikkelen, bedrijven opstarten, zijn daarmee niet in tegenspraak. Eén van de idiotieën in de USSR was het feit dat de staat het haar onderdanen verbood om economische initiatieven te ontwikkelen. Daardoor was het de verantwoordelijkheid van de staat om voor �*l haar onderdanen te zorgen, zowel wat betreft werkgelegenheid, inkomen, huisvesting, consumptie, enz. Dat is onhoudbaar, onverstandig en onwenselijk.

(Men doet vandaag overigens iets gelijkaardigs in onze contreien waarbij het individuen moeilijk wordt gemaakt voor zichzelf te zorgen of initiatieven te nemen; zie de wet op de hervorming van de coöperatieve venootschappen, de vzw's, enz.)

Voor zichzelf zorgen is niet anti-socialistisch, het raakt zelfs niet de kern van het socialisme. De cruciale vraag daarbij is enkel waar het oorspronkelijk kapitaal vandaan komt, hoe de verhoudingen liggen tussen de initiatiefnemers en andere arbeiders en wat er met de winst gebeurt.

Privébezit van productiemiddelen en de daaruit voortvloeiende loonarbeid leiden altijd tot klassentegenstellingen en dus klassenstrijd. Het is echter mogelijk om economische initiatieven te nemen, daarrond een collectief te bouwen dat de productie opneemt, kapitaal te voorzien vanuit de gemeenschap (overheidsbank) en de meerwaarde te verdelen over alle coöperanten en de rest van de gemeenschap.

In die zin is socialisme (vandaag en bij voorkeur) een combinatie van het privé-initiatief (zij het collectief) en publieke initiatieven.

Waar in het socialisme geen plaats voor is, is uitbuiting in functie van winst. Geen privé-bezit van productiemiddelen, geen loonarbeid, geen winstmaximalisatie, geen aandeelhouders, geen speculatie, geen diefstal van grondstoffen.Een mooi verhaal. Ik ben het er niet mee eens. Ik vind het zelfs een beetje onzin. Maar dat doet er niet toe. Het gaat om het geïnspireerde verhaal. Ik hoop dat andere socialisten eveneens interessante verhalen schrijven.

Het mooiste zou natuurlijk zijn Venezuela in het verhaal te betrekken. Dat is wel moeilijk. Ik bvb ben nog nooit in Venezuela geweest en zou geen verbeterpunten kunnen aanreiken.

[AdrianHealey]

Het hoeft niet de staat te zijn die de economie bepaalt maar de arbeiders die zelf hun fabrieken runnen in functie van hun eigen belang, democratisch beslissen over wat ze produceren, hoe ze produceren (impact op ecologie en sociale verhoudingen) en wat ze doen met de opbrengst van die productie. In die zin kunnen die bedrijven ook onder het socialisme tegen elkaar concurreren.

Dat is syndicalisme - geen socialisme.
De rest is natuurlijk niet eens mooi te noemen: onzinnige theorieën, waaruit mensen ideeën halen die radicaal verkeerd zijn en zullen leiden tot, indien uitgevoerd, desastreuze gevolgen op elk mogelijk humaan vlak, zijn niet mooi te noemen.

[system]

Is het niet juist soms? de kern van het socialisme is dat de staat eigenaar wordt van de productiemiddelen en niet de kapitalisten. Iets op tegen? ik heb het niet uitgevonden eh.

Al dat gezever van referenda en democratie om politie en andere ambtenaren te verkiezen is gerommel in de marge; het is allemaal mooi om het socialisme op te fleuren maar is niet de kern waar alles om draait.

De kern van uw socialisme heeft van elk socialistische staat een puinhoop gemaakt. Waar mensen uit wilden vluchten, zo snel het maar effe kon. Hetzij per boot (Cuba) hetzij over het land door onder een muur door te kruipen of boven een muur te klauteren (Oostblok). Dat is de praktijk gebleken van uw socialisme.

En er zal een tijd komen, dat de mensen uit Venezuela zullen willen vluchten. Ook zo snel als ze effe kunnen. Het is nu reeds geen kwestie meer of ze zullen vluchten, maar wel wanneer ze zullen vluchten. Zeker weten.

[Sjaax]

Dat is syndicalisme - geen socialisme.
Ieder heeft zo'n beetje z'n eigen opvatting over socialisme. Het socialisme is niet gedefinieerd in de zin van dat en dat is socialisme.

Mijn opvatting over socialisme is dat het vooral democratisch en ietwat populistisch moet zijn (#41 (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3982718&postcount=41)). Ik geloof er weliswaar niet in. Maar als ik er dan toch een idee over zou moeten vormen, dan zou dat één van de kernen vormen.

[Steben]

Ieder heeft zo'n beetje z'n eigen opvatting over socialisme. Het socialisme is niet gedefinieerd in de zin van dat en dat is socialisme.

Aha, en wat besluit men daar uit, kindjes?.....

[DSC]

Ben links maar vind dit geen goede zaak. Politici zijn als luiers: ververs ze regelmatig of het begint te stinken.

[Steben]

Ben links maar vind dit geen goede zaak. Politici zijn als luiers: ververs ze regelmatig of het begint te stinken.

Precies zoals luiers, goed gezien !
En de gelijkenis is er zelfs zo sterk dat je ook politiek op een bepaald moment moet beginnen laten. En socialisme is een regelrechte fopspeen daarenboven: op een bepaald moment moet je het afgeven aan sinterklaas.

[Ambiorix]

Ieder heeft zo'n beetje z'n eigen opvatting over socialisme. .

nenee, Adrian heeft hier gelijk in.

[Ambiorix]

Aha, en wat besluit men daar uit, kindjes?.....

Euhm, omdat Sjaax dit zegt is het juist? of wat?

[ministe van agitatie]

Euhm, omdat Sjaax dit zegt is het juist? of wat?

nenee, Adrian heeft hier gelijk in.

Euhm, omdat Adrian dit zegt is het juist? of wat?

[guerin]

Dat is syndicalisme - geen socialisme.

Het is anarcho-syndicalisme en dus socialisme omdat het belang van iedereen dient!

[system]

Het is anarcho-syndicalisme en dus socialisme omdat het belang van iedereen dient!

"Anarcho-syndicalisme", een contradictio in terminis.

[AdrianHealey]

Euhm, omdat Adrian dit zegt is het juist? of wat?

Nee, het is juist omdat het juist is. Syndicalisme = de productiemiddelen staan onder beheer van de arbeiders die ze beheren, die in een (semi-)competitieve markt deze verkopen.

Socialisme = de productiemiddelen zijn in het beheer van 'de gemeenschap' (waarbij je dan processen nodig hebt om de doelen van die productiemiddelen te bepalen. De organisatie van dat proces heet 'de staat' - niet per se hetzelfde als onze moderne staat. Het wrslk belangrijkste verschil met syndicalisme is dat hier iedereen (in theorie) beslist over alle productiemiddelen, terwijl in syndicalisme iedereen beslist over de productiemiddelen van 'waar hij werkt').

Syndicalisme zijn 2 totaal verschillende zaken: het ene willen, maar de andere naam gebruiken is Babylonische spraakverwarring veroorzaken - geen idee waarom je dat zou willen doen.

Edit: Nu ga ik natuurlijk een beetje van mijn eigen weggeven - en dit kan ik overigens niet exact weten - maar een 'libertarische' wereld zou waarschijnlijk redelijk hard lijken op een syndicalistische wereld. Er zou natuurlijk nog altijd loonarbeid en meer van dat fraais zijn - oh noes! - maar er zouden ook, naar mijn aanvoelen, ook veel meer bedrijven zijn waarbij de werknemers de eigenaars zijn. Daar heb ik, natuurlijk, niets op tegen.

[AdrianHealey]

Ieder heeft zo'n beetje z'n eigen opvatting over socialisme. Het socialisme is niet gedefinieerd in de zin van dat en dat is socialisme.

Dat is het nu eens wel - politicologisch gezien dan toch. Natuurlijk kan elke hippie, anarchist, kapitalist, dierenmishandelaar of pedofiel zichzelf 'socialist' noemen en daarmee bedoelen whatever the fuck hij wilt - maar daar bereik je natuurlijk niks mee.

Socialisme is, politiek-ideologisch, gezien een duidelijk afgelijnd woord: alle de productiemiddelen zijn in handen van 1 en dezelfde organisatie. Praten over 'socialisme is het utopie op aarde' is iets definieren aan de hand van het doel dat je wenst te bereiken, in plaats van de middelen waarmee je dit zou willen bereiken, wat, op politiek-ideologisch vlak, volslagen onzin is. (Niemand wilt immers niét het paradijs op aarde...)

Natuurlijk kunnen we bij het socialisme nog allemaal extra zaken voeren: 'goed' socialisme moet democratie (of whatever) enzovoort hebben. Dat kan allemaal goed zijn.
Socialisme zelf is de productiemiddelen in handen van 1 organisatie. (Ofja, tegenwoordig is dit eerder communisme, door de betekenisverschuiving doorheen de jaren.)

Het voorstel van MVA is syndicalisme. Als hij dat als uiteindelijke doel vooropstelt, is hij syndicalist - geen socialist.

[Ambiorix]

Dat is het nu eens wel - politicologisch gezien dan toch. Natuurlijk kan elke hippie, anarchist, kapitalist, dierenmishandelaar of pedofiel zichzelf 'socialist' noemen en daarmee bedoelen whatever the fuck hij wilt - maar daar bereik je natuurlijk niks mee.

Socialisme is, politiek-ideologisch, gezien een duidelijk afgelijnd woord: alle de productiemiddelen zijn in handen van 1 en dezelfde organisatie. Praten over 'socialisme is het utopie op aarde' is iets definieren aan de hand van het doel dat je wenst te bereiken, in plaats van de middelen waarmee je dit zou willen bereiken, wat, op politiek-ideologisch vlak, volslagen onzin is. (Niemand wilt immers niét het paradijs op aarde...)

Natuurlijk kunnen we bij het socialisme nog allemaal extra zaken voeren: 'goed' socialisme moet democratie (of whatever) enzovoort hebben. Dat kan allemaal goed zijn.
Socialisme zelf is de productiemiddelen in handen van 1 organisatie. (Ofja, tegenwoordig is dit eerder communisme, door de betekenisverschuiving doorheen de jaren.)

Het voorstel van MVA is syndicalisme. Als hij dat als uiteindelijke doel vooropstelt, is hij syndicalist - geen socialist.

8O
soms zijn we het toch grondig eens

Nog een nuance: communisme houdt ondermeer in het wegvallen van de klassen en de afschaffing van de staat. Dus om over een betekenisverschuiving te praten vind ik wat ver gaan. Socialisme is gewoon een stadium dat communisten niet als eindstadium zien.

[AdrianHealey]

8O
soms zijn we het toch grondig eens

Dat komt omdat ik wel degelijk een filosoof (en deels ook politieke wetenschapper) in opleiding ben. Dit is gewoon een wijsgerige reflectie om de zaken duidelijk te stellen: eigenlijk zelfs een onderdeel van (politieke) taalfilosofie.

Nog een nuance: communisme houdt ondermeer in het wegvallen van de klassen en de afschaffing van de staat. Dus om over een betekenisverschuiving te praten vind ik wat ver gaan. Socialisme is gewoon een stadium dat communisten niet als eindstadium zien.

Hangt er zowat vanaf, maar is hier nu niet belangrijk.

[Praetorian]

"Anarcho-syndicalisme", een contradictio in terminis.
Lees Sorel en Negri en kom dan eens terug.

[AdrianHealey]

Lees Sorel en Negri en kom dan eens terug.

Hey, jongen, ga je blijven weglopen van vragen?

[Sjaax]

Dat is het nu eens wel - politicologisch gezien dan toch.Oké, laten we de politicologische bepaling gebruiken. Dat sluit wat begripsverwarring uit.

[system]

Lees Sorel en Negri en kom dan eens terug.

Paroles paroles, words words.

[Praetorian]

Paroles paroles, words words.
Lees ze tenminste. Je maakt je nu gewoon belachelijk, anarcho-syndicalisme is 1 van de oudste stromingen in het socialisme.

[AdrianHealey]

Lees ze tenminste. Je maakt je nu gewoon belachelijk, anarcho-syndicalisme is 1 van de oudste stromingen in het socialisme.

En was toen, net zoals nu, ofwel redundant ofwel onmogelijk.

[system]

Lees ze tenminste. Je maakt je nu gewoon belachelijk, anarcho-syndicalisme is 1 van de oudste stromingen in het socialisme.

Dat weet toch het kleinste kind.

[Kallikles]

We moeten inderdaad geen logica gebruiken. Nutteloos! Grapjas =')

Ik had het over logische beuzelarijen. Die zijn namelijk een beetje kinderachtig. Je kan dat vergelijken met kinderen die pas hebben leren lezen en dan maar alles hardop beginnen voorlezen dat ze in hun handen krijgen.

[AdrianHealey]

Ik had het over logische beuzelarijen. Die zijn namelijk een beetje kinderachtig. Je kan dat vergelijken met kinderen die pas hebben leren lezen en dan maar alles hardop beginnen voorlezen dat ze in hun handen krijgen.

Je weet toch dat je hiermee niets bewijst, buiten uw aversie van deze of gene iets, he?

[guerin]

"Anarcho-syndicalisme", een contradictio in terminis.


tss,leg eens uit(anders is het een gratuite geblaft)

[Kallikles]

Je weet toch dat je hiermee niets bewijst, buiten uw aversie van deze of gene iets, he?

Bewijzen? Dacht je dat ik me met zulke kinderachtige Wistik-spelletjes bezighield?

[guerin]

En was toen, net zoals nu, ofwel redundant ofwel onmogelijk.
http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=1545

[Sjaax]

Oké, laten we de politicologische bepaling gebruiken. Dat sluit wat begripsverwarring uit.Als we als kerngedachte nemen dat het collectief, al dan niet belichaamd door de staat, voor het overgrote deel beslissingsbevoegdheid heeft over de verdeling van macht en goederen, is Venezuela dan socialistisch? Een belangrijke vraag daarbij is hoe dominant de oliesector is, waar de oliemaatschappijen minstens voor 51% in handen van de Venozolaanse staat zijn. Afgezien van die oliesector vind ik niet dat Venezuela socialistisch is.

[AdrianHealey]

Bewijzen? Dacht je dat ik me met zulke kinderachtige Wistik-spelletjes bezighield?

Bewijzen is kinderachtig zegt de vrouw die eerst bezig is over rationele discussie op basis van feiten? :?

Ik geef het toe: ik kan geen hoogte krijgen van u.

[Kallikles]

Bewijzen is kinderachtig zegt de vrouw die eerst bezig is over rationele discussie op basis van feiten? :?


In uw wancultuur weet u nog steeds niet wie Kallikles is, dus zullen we complexere filosofische vraagstukken zelfs niet aansnijden.


Ik geef het toe: ik kan geen hoogte krijgen van u.

Zo moet dat zijn.

[AdrianHealey]

In uw wancultuur weet u nog steeds niet wie Kallikles is, dus zullen we complexere filosofische vraagstukken zelfs niet aansnijden.

Wat een non sequitur.

[Kallikles]

Wat een non sequitur.

Het gaat om een beslissing, Adrian. Decisionisme!

En een beslissing is nooit gebaseerd op een argument.

[AdrianHealey]

Het gaat om een beslissing, Adrian. Decisionisme!

En een beslissing is nooit gebaseerd op een argument.

:?

Dan heb jij toch rare invullingen van die woorden, me dunkt.

[system]

tss,leg eens uit(anders is het een gratuite geblaft)

Het anarchisme is een stroming die niet eens pejoratief dient geïnterpreteerd te worden. Om een lang verhaal kort te maken en eenvoudig: het anarchisme beschouwt de overheid als repressief. Men moet dus de overheid (ook centralisme)bestrijden, ja zelfs afschaffen. Er zijn natuurlijk veel type anarchisten, gaande van de anarcho-kapitalisten, de anarcho-syndicalisten, de anarcho-feministen, de radicaal-antimilitaristen, de anarcho-indivualisten en u kunt er zelf nog een paar bedenken.

Het syndicalisme -ook hier zal ik het dus kort houden- is een stroming die ijvert voor het een andere verdeling van de productie en verdeling van de geproduceerde goederen. Men moet zich dus verenigen in groepen per beroep, de produktie zelf in handen nemen en zo de verdeling van de goederen (én winsten) rechtvaardiger maken binnen de beroepsgroep. Dit is het kort het syndicalisme. In de praktijk wordt - en is! -het gezag van de vakbond zeer groot.

Welnu, het anarchisme is tegen gezag, en daarom botst het anarchisme met het gezag van een (lees dè -) vakbond.

Maw: als men het anarchisme zou bestempelen als een politieke leer die streeft naar een maatschappij met een zo groot mogelijke vrijheid (de Staat moet afgeschaft worden), zo groot mogelijk sociale rechtvaardigheid en zonder gezag, vergeten de anarcho-syndicalisten één zaak: de macht en gezag van hun groep, het 'syndicaat', gezag waar zij zich blijkbaar niet aan storen en zich er zonder problemen aan onderwerpen.

En daarom anarcho-syndicalisten 'pseudo-anarchisten', die de mensen maar vooral zichzelf om de tuin leiden.

[Kallikles]

:?

Dan heb jij toch rare invullingen van die woorden, me dunkt.

Een beslissing neem je steeds, ja ook jij Adrian, op basis van een emotie. Met louter argumenten kun je nooit beslissen tussen optie A en optie B.

[AdrianHealey]

Een beslissing neem je steeds, ja ook jij Adrian, op basis van een emotie. Met louter argumenten kun je nooit beslissen tussen optie A en optie B.

Vind jij dan dat 'emotionele argumenten' niet bestaan?

[Kallikles]

Vind jij dan dat 'emotionele argumenten' niet bestaan?

Neen.

[AdrianHealey]

Neen.

Waarom niet?

Edit: enfin; dat is een domme vraag, want dan moet je gewoon zeggen van wat de noodzakelijke voorwaarden van een 'argument' zijn en dat dit daarom noodzakelijkerwijze emoties uitsluiten.

Wat een betere opmerking is: gelieve geen woorden eigen definities te geven, tenzij dit op voorhand duidelijk te maken. Dat maakt het spreken eenvoudiger.

[Kallikles]

Waarom niet?

Omdat ik die woorden niet in die betekenis gebruik.

[Kallikles]

Wat een betere opmerking is: gelieve geen woorden eigen definities te geven, tenzij dit op voorhand duidelijk te maken. Dat maakt het spreken eenvoudiger.

Wat eigen definities betreft: wat bedoel je met "emotioneel argument"?

[system]

Het anarchisme is een stroming die niet eens pejoratief dient geïnterpreteerd te worden. Om een lang verhaal kort te maken en eenvoudig: het anarchisme beschouwt de overheid als repressief. Men moet dus de overheid (ook centralisme) bestrijden, ja zelfs afschaffen. Er zijn natuurlijk veel type anarchisten, gaande van de anarcho-kapitalisten, de anarcho-syndicalisten, de anarcho-feministen, de radicaal-antimilitaristen, de anarcho-individualisten en u kunt er zelf nog een paar bedenken.

Het syndicalisme -ook hier zal ik het dus kort houden- is een stroming die ijvert voor het een andere verdeling van de productie en verdeling van de geproduceerde goederen. Men moet zich dus verenigen in groepen per beroep, de productie zelf in handen nemen en zo de verdeling van de goederen (én winsten) rechtvaardiger maken binnen de beroepsgroep. Dit is het kort het syndicalisme. In de praktijk wordt - en is! -het gezag van de vakbond zeer groot.

Welnu, het anarchisme is tegen gezag, en daarom botst het anarchisme met het gezag van een (lees dè -) vakbond.

Maw: als men het anarchisme zou bestempelen als een politieke leer die streeft naar een maatschappij met een zo groot mogelijke vrijheid (de Staat moet afgeschaft worden), zo groot mogelijk sociale rechtvaardigheid en zonder gezag, vergeten de anarcho-syndicalisten één zaak: de macht en gezag van hun groep, het 'syndicaat', gezag waar zij zich blijkbaar niet aan storen en zich er zonder problemen aan onderwerpen.

En daarom zijn anarcho-syndicalisten 'pseudo-anarchisten', die de mensen maar vooral zichzelf om de tuin leiden.

Foutje, zie groene tekst.

[guerin]

Foutje, zie groene tekst.
?
De CNT-AIT zal zeker nooit de leiding nemen maar er juist voor zorgen dat de producenten zelfs hun bootjes doppen.De CNT-AIT doet bv niet mee aan syndicale verkiezingen!

[AdrianHealey]

Wat eigen definities betreft: wat bedoel je met "emotioneel argument"?

Wel; wat,volgens mij, de meeste mensen daarmee bedoelen: een argument gebaseerd op (een) emotie(s).

[liberalist_NL]

Leuk om te zien hoe het inderdaad kan om de grondwet te wijzigen via volksreferenda. Men kan hier nog iets van leren.

De mensen hebben nu tenminste de kans als ze Chavez goed vinden, deze man onbeperkt te laten verkiezen. Ik vind beperking van ambtstermijnen grote zever. Poetin had beter ook de grondwet laten wijzigen.

Het is een goede zaak voor Venezuela.

Chavez is iemand die tenminste opkomt voor de kleine man. Uiteraard dat de oude rijke elite tegen is.
Chavez deelt sigaren uit eigen doos uit. De Venezolanen hebben niet in de gaten dat ze hierdoor bij de neus worden genomen. Maar ach, misschien is hij beter dan de alternatieven.

[Rizzz]

Ik heb een tijdje in Venezuela gewerkt, nu al bijna 7-8 jaar geleden denk ik.
Toen was er ook een referendum over het al dan niet aanblijven van Chavez.
Ik kan je verzekeren, Chavez is een dictator.
De meeste mensen werken daar voor staatsbedrijven en die moeten voor Chavez stemmen, zo niet zijn ze hun job kwijt.

[liberalist_NL]

Ik heb een tijdje in Venezuela gewerkt, nu al bijna 7-8 jaar geleden denk ik.
Toen was er ook een referendum over het al dan niet aanblijven van Chavez.
Ik kan je verzekeren, Chavez is een dictator.
De meeste mensen werken daar voor staatsbedrijven en die moeten voor Chavez stemmen, zo niet zijn ze hun job kwijt.
Zo werkt dat in bijna alle socialistische landen.

[Praetorian]

Zo werkt dat in bijna alle socialistische landen.Probeer eens hier te agiteren op een bedrijfsterrein. Laten we zien hoe vrij marxisten zijn. Klassenstrijd, het blijft een moeilijk beestje voor sommigen.

[liberalist_NL]

Probeer eens hier te agiteren op een bedrijfsterrein. Laten we zien hoe vrij marxisten zijn. Klassenstrijd, het blijft een moeilijk beestje voor sommigen.

U hoeft zich niet aangevallen te voelen. Het is slechts een vaststelling van een empirisch feit.

[Kallikles]

Wel; wat,volgens mij, de meeste mensen daarmee bedoelen: een argument gebaseerd op (een) emotie(s).

Argumentum ad populum, mij waarde... Van een libertariër had ik toch beter verwacht. ;-)

[AdrianHealey]

Argumentum ad populum, mij waarde... Van een libertariër had ik toch beter verwacht. ;-)

:magniet:

Dit is geen argumentum ad populum of, indien het een was, dan toch eentje dat gerechtvaardigd is. We hebben het hier immers over het correcte gebruik van taal. Vermits taal bij uitstek iets is waar 'veel mensen' wel degelijk constitutief is voor 'betekenis' is hier een beroep doen op wat 'velen vinden' wel degelijk een mogelijk terecht argument. Dat staat in contrast bij zoals economische, politieke, natuurwetenschappelijke, etc. theorieën waar 'wat velen vinden' niet constitutief is voor de waarheid van deze of gene theorie. Op het aspect van taal is dit echter wel - of, genuanceerder, het kan zeker en vast constitutief zijn: dat betekent nog niet of dat het dat per se hier is. Het is echter wel ongetwijfeld zo dat taal een communicatieaspect is en dat betekenis van woorden voortkomt uit hoe mensen woorden gebruiken. Als ik zeg 'x betekent y' dan kan ik dat maar doen door te verwijzen naar wat een bepaalde groep mensen daarvan vinden. Zoals ik eerder op het forum socialisme heb gedefinieerd als de collectivisering van alle productiemiddelen, omdat dit 'socialisme' betekent in de professionele literatuur over socalisme (wat in contrast staat met wat de meerderheid van de mensen denkt, volgens mij).

Je zou kunnen zeggen dat in de professionele literatuur 'emotionele argumenten' worden behandeld als een contradictio in terminis. Zo heb je immers ook, bijvoorbeeld, het feit dat 'mensen zijn rationeel' vaak, door de leek, wordt geïnterpreteerd als 'mensen zijn alwetend', terwijl het niets anders betekent dan 'mensen hebben een doel/middel rationaliteit'. Hier is er ook een discrepantie tussen 'specialisten' en 'leken' - wat niet denigrerend bedoeld is, maar kan wel zorgen voor spraakverwarring indien de ene met de andere praat.

Het is mij echter niet bekend dat in de literatuur over argumentatie, 'emotionele argumenten' worden behandeld als een contradictio in terminis. Volgens mij worden overal 'emotionele argumenten' behandeld als iets dat perfect aanvaard is. Het is waar dat het soms een drogargument kan zijn - maar dat is niet per se. In de keuze van een partner wordt een emotioneel argument perfect aanvaard -wat mij compleet in orde lijkt.

Lang verhaal kort: Argumentatum ad populum? Misschien: maar in dit geval in ieder geval geen drogargument wegens de consitutieve gehalte van waarheid die, in het geval van taal, wel dégelijk aanwezig is in 'meerderheid van de mensen'. (Tenzij je kan beargumenteren dat er een discrepantie tussen 'leek' en 'specialisten', waar rekening mee gehouden moet worden. Dat is echter niet aanwezig, zover ik weet - maar je kan me daarop altijd verbeteren.)

Zaken die lijken op drogargumenten, zijn nog niet per se drogargumenten.

[AdrianHealey]

Probeer eens hier te agiteren op een bedrijfsterrein. Laten we zien hoe vrij marxisten zijn. Klassenstrijd, het blijft een moeilijk beestje voor sommigen.

Wat bedoel je met 'vrij'?

[Sjaax]

De meeste mensen werken daar voor staatsbedrijven en die moeten voor Chavez stemmen, zo niet zijn ze hun job kwijt.Zijn de stemmingen niet geheim?

[willem1940NLD]

Heeft het militair apparaat in dat land veel invloed?

[ministe van agitatie]

Zo werkt dat in bijna alle socialistische landen.

Zoals de meeste discussies op politics.be heeft het allemaal weer bijzonder hoog niveau. Spijtig toch...

Ik geef een lijst met resultaten van 10 jaar Chavez-beleid, over kindersterfte, werkloosheid, onderwijs, participatie, economische groei, werkloosheid, buitenlandse en binnenlandse schuld, toegang tot gezondheidszorg, analfabetisme, en nog wat andere meetbare factoren.

Het gros van de disputanten hier schrijft geen woord over wat meetbaar en controleerbaar is maar ventileert meningen die nauwelijks anders omschreven kunnen worden dan als scheten: warme en stinkende lucht met au fond hoofdzakelijk schadelijke gassen.
Een beetje zoals een beerput dus en zo kennen we politics.be ondertussen. En zoals een beerput heeft ook politics.be zijn functie: eigen kak stinkt niet.

Maar de grond van de kritiek op Chavez hier raakt kant noch wal. Dat is jammer want er valt op Chavez en zijn Bolivariaanse revolutie en de PSUV nogal wat concrete, correcte en relevante kritiek te leveren.

Ik ben zelf bijvoorbeeld geen machist, ik ben geen voorstander van caudillo's, ik adoreer geen indivduen, ik hecht geen enkel geloof en derhalve geen waarde aan het het feit dat samenlevingen veranderd worden door het charisma van een individu, ik heb geen behoefte aan leiders of idolatrie.

De verandering van een samenleving is het resultaat van de dynamiek van die samenleving of het is bedrog en in het geval van Venezuela ben ik - ondanks de cijfers die controleerbaar zijn - niet overtuigd van Chavez' zijn succes. Dergelijke dingen hebben veel meer tijd nodig om meetbaar te zijn. Althans ten gronde.

Zoals ik nooit Bush heb gediaoliseerd, zal ik nooit Chavez adoreren. Beiden zijn de uitdrukking van krachtsverhoudingen. Individuen zijn inwisselbaar en wat mij bezighoudt is de sociale dynamiek, niet de pipo's die de media ons presenteren als symbolen van die dynamiek. Wat een samenleving beweegt dus. Chavez is daar in het beste geval - zonder garantie - de uitdrukking van.

Me dunkt dat de kritiek waar Chavez de uitdrukking van is, met name dat de tot dus ver gehanteerde vrijemarktrethoriek, de neoliberale dogma's en de daaraan aangepaste praktijk van bv. het IMF en de Wereldbank en hun afgedwongen (a)sociale programma's voor het grootste deel van de bevolking van Venzuela niet hebben opgebracht wat ze beloofden. En ik vrees en stel vast dat die conclusie veralgemeenbaar is en ik zie de kredietcrisis als een illustratie van hun gelijk.

Dat Venezuela bij monde van Chavez (en dat ìs het: bij monde van) op basis van die analyse een andere economie wil organiseren en bijvoorbeeld ALLE SCHULD aan de Wereldbank en het IMF terugbetaalt - lees de zin nog maar eens goed want de impact op de realiteit is groter dan die op uw hersenen -
is zeer verstandig en opent perspectieven die voor dat land - en derhalve de rest van de planeet - zelden gezien zijn.

Want laat ons een kat maar een kat noemen en een beetje aan parlé vrai doen: behalve de Honorable AdrianHealey wordt hier zelden of nooit iets ten gronde geschreven over de essentie van de kwestie.

Venezuela (en in dat kielzog Bolivia en een groot deel van het continent) maakt een niet-voor-de-hand-liggende keuze die men vanuit de scholastieke idiomen van AdrianHealey bij voorbaat kan afschieten (en niet zonder agrumenten) maar die zonder twijfel en controleerbaar de uitdrukking zijn van wat een bijzonder groot deel van de lokale (maar volgens mij planetaire) bevolking wenst: democratische controle op de economie .

'tuurlijk ligt dat niet voor de hand: het gaat in tegen wat men ons gedurende generaties heeft voorgehouden, namelijk dat het egoïsme van sommigen altijd leidt tot een trickle down waar iedereen beter van wordt. Maar je moet vandaag toch al een blinde of een studax zijn om niet te zien dat dat soort liberale dogmatiek niet alleen in theorie maar vooral in de praktijk geen steek houdt.

Sommigen denken dat we het ergste van de crisis al achter de rug hebben, maar ze vergissen zich. Venezuela - en andere socialistische landen die naam waardig - worden nog een baken voor het welzijn en bijvoorbeeld de inperking van de kindersterfte en het verhogen of op peil houden van de levensverwachting van mensen. Ik meet graag en vooral relevante gegevens.

We maken het einde mee van een periode en het begin van een andere en dat is op zich al reden tot bijzondere vreugde die wat mij betreft best wel haar uitdrukking mag vinden in het winnen van het referendum van Chavez in Venezuela, zelfs al is het maar een futiel detail in dat verhaal.

Want wat Adrian daarover ook moge beweren: een andere wereld is wel degelijk mogelijk. Hij krijgt stilaan vorm. En tant que Marxiste, je me réjouis.

[ministe van agitatie]

Dat is syndicalisme - geen socialisme.

Het is altijd verdienstelijk om een poging te ondernemen om een term of een woord aan haar betekenis te koppelen en een werkbare definitie te formuleren. Het is echter niet correct noch interessant om een woord te beperken tot een fragment van haar betekenis in functie van je eigen gelijk.

Socialisme verwijst naar een bijzonder breed gamma van economische theorieën en daarop gebasseerde praktijken die gemeenschappelijk - of staatsbezit en -bestuur bepleiten of in de praktijk brengen van de productie- en distributiemiddelen en streven naar gelijke kansen voor allen en de realistie van het algemeen belang.

Daartoe behoort natuurlijk het anarcho-syndycalisme, net zoals het radencommunisme, de Russische Soviets, de scoiaal-democratie, de ervaring en praktijk van de Soviet Unie of van China, die van Nyerere in Tanzania of het Panarabisme van Nasser, de Groene Revolutie van Kadhafi, Nicaragua onder de Sandinisten, Bolivia en de Axis of Evo, Venzuela, het Republikeins Spanje en duizenden andere pogingen, initiatieven, kramakelijk gestuntel of hordengeloop waarvan de mensheid blijk heeft gegeven.
Al die pogingen om de huidge orde, gebaseerd op organisch, dierlijk-anarchistische, egoïstisch en egocentrisch eigenbelang en winstbejag om te vormen tot collectieve, rationele, planmatige, democratische, langdurige en in het belang van de meerderheid van de bevolking geconstrueerde economische systemen, kan en mag je samenvatten als 'socialisme'. Toch wat mij en de Ecyclopdie betreft -

Natuurlijk zijn geen van die gedachtengangen, experimenten en praktijken de uitdrukking van wat socialisme kan of moet zijn: het zijn amechtige en deels voorbarige pogingen om aan de tegenstellingen en brutaliteit van het kapitalisme te ontsnappen. Vanuit de wetenschap dat het kapitalisme (weldra) voorbij is en zich voor ons de vraag stelt: wat te doen?

Marx had in dat opzicht relevante bijdragen (wat mij betreft de meest interessante in historisch perspectief) maar zeker niet de enige en ik mag hopen niet de laatste.

Maar laat ons er maar geen doekjes om winden: het (neo)liberalisme heeft afgedaan. Het is niet 'de onzichtbare hand' die ons economisch belang of onze welvaart zal bestieren. We zullen het zelf moeten doen en op dat vlak ben ik bijzonder voorstander van democratische besluitvorming en controle zoals ik dat altijd en overal ben (met uitzondering van de kunsten die anarchistisch horen te zijn).

¡ Que viva la révolucion! ¡ Viva Chavéz!

[AdrianHealey]

Socialisme verwijst naar een bijzonder breed gamma van economische theorieën

=>
Het is echter niet correct noch interessant uit te breiden zodanig dat het gigantisch veel betekent waardoor je er alles mee kan bedoelen dat je goed uitkomt.

Woorden hebben hun betekenis: respecteer het.

streven naar gelijke kansen voor allen en de realistie van het algemeen belang.

Dit is een fallacy: je benoemt een ideologie naar wat ze wenst te bereiken en niet naar de middelen die ze daarbij wenst te hanteren. Dat is niet nuttig en zelfs misleidend. Zo zou ik het libertarisme kunnen benoemen als 'de ideologie die streeft naar maximale welvaart voor iedereen' of iets van dergelijke aard - waarmee ik doel en middel zou verwarren. Libertarisme is de politieke filosofie die ijvert dat iedereen, gegeven een bepaald concept van zelfbeschikking en eigendomsrecht, over zichzelf en zijn eigendom mag beschikken. Dat is het uiteindelijke criterium van een libertarische samenleving: het zou kunnen dat daardoor de grote Verelendung van Marx zal plaatsvinden - alhoewel ik redelijk had ervan overtuigd ben van niet. Analoog is het gewoon een fallacy om socialisme te definieren naar een gehoopt doel - 'gelijke kansen en realisiatie van het algemeen belang'. Zo kan je immers, zolang dat doel niet is bereikt, zeggen dat het geen 'echt' socialisme was. Maar hiermee kan je je eigen blijven misleiden, vermits liberalen zouden zeggen dat het doel ('gelijke kansen', 'algemeen belang') nooit in overeenstemming zal zijn met het middel (socialisatia van de productiemiddelen). Daardoor wordt je filosofie niet te bekritiseren: 'het is nooit echt'.

Politieke filosofieën behoren gedefinieerd te worden, niet in termen van wat ze hopen bereiken, maar in de termen van wat de middelen zijn/wat de noodzakeljke criteria zijn van hoe een samenleving eruit moet zien. Socialisme is daarbij de socialisatie van de productiemiddelen, syndicalisme het onderwerpen van de productiemiddelen aan de arbeiders die hanteren en libertarisme de filosofie van het private eigendomsrecht.


Socialisme verwijst naar een bijzonder breed gamma van economische theorieën

Maar goed: je mág zo'n naam gebruiken. Je mag gerust 'socialisme' gebruiken als verzamelnaam voor vanalles, gaan van sociaal-democratie, over syndicalisme tot een regelrechte planeconomie. Het kan op zich geen kwaad om een verzamelnaam voor dit soort van collectivistische filosofieën te hebben - maar dan moet je duidelijk zijn. Socialisme kan op het ene moment niét (1) de uitdrukking zijn van de wens van een planeconomie en de andere moment (2) een verzamelnaam van een heel gamma aan theorieën en, zelfs, (3) de uitdrukking van een bepaald doel. Ze dan door elkaar beginnen gebruiken is natuurlijk intellectueel oneerlijk. (Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat je dat doet. Wel dat men het niet behoort te doen.)

Het probleem echter met de derde definitie is dat libertarisme dan ook een soort van socialisme kan worden. (Dat is gewoon 'sociale gevoelens' direct omschrijven als 'socialisme'.) Sommige libertariërs zijn libertariër omdat hun filosofie het algemeen belang nastreeft, maximale gelijke kansen verzekert en een egalitairdere samenleving zal veroorzaken. Zijn dat dan socialisten, ook al zijn ze individualistische, private eigendoms libertariërs? Dat lijkt me van niet... Daarom dat de derde vorm van het woord socialisme gebruiken nutteloos is. Het eerste en tweede kan al beter zijn, maar dan nog is het mijn idee dat de 2de omschrijving niets zinnig zegt. 'Ik ben socialist, want ik zit in het breed gamma van collectivistische theorieën' - nou moe: boeiend zeg. Zeg wat je concreet wilt - syndidacalisme/planeconomie. Tenzij je natuurlijk zegt, 'het maakt niet uit, als het maar zo'n collectivitisch idee is', wat natuurlijk ook kan. Maar dan nog lijkt het me geen goed idee om de term 'socialism' daarvoor te gebruiken: de term 'collectivist' lijkt me daarvoor een betere term. (Desnoods kan je dan nog definieren naar een 'internationalistische collectivist' in tegenstelling tot 'nationaal collectivisten' zoals de fascisten.)

Het is niet 'de onzichtbare hand' die ons economisch belang of onze welvaart zal bestieren.

Vooraleer je een begrip bekritiseert, zorg dan wel dat je dat concept ként. Het concept, waar de onzichtbare hand niets meer voor is dan een metafoor, zal altijd een onderdeel zijn van onze samenleving: het is onoverkomelijk verbonden met de menselijke realiteit. 'De onzichtbare hand' is immers een metafoor die duidt op gevolgen van handelingen die geen onderdeel waren van de intentie van de gene die een bepaalde handeling stelde. Heel eenvoudig voorbeeld, om aan te tonen dat het in alle aspecten van het menselijke leven doorgedrongen zit: als ik het uitmaak met mijn vriendin en zij daarom kwaad/gefrustreerd is op haar vriendinnen, is dat tweede een 'onzichtbare hand' gevolg van mijn eerste handeling. Een gevolg, maar geen onderdeel van mijn intentie.

[Rizzz]

Zijn de stemmingen niet geheim?

Officieel wel maar in realiteit niet.
De mensen die voor overheidsbedrijven werken worden in de aanloop naar verkiezingen of referenda sterk onder druk gezet om Chavez te steunen en propaganda te voeren.
Er wordt openlijk gedreigd dat als ze te weten komen dat mensen tegen Chavez gestemd hebben, deze onmiddelijk ontslagen zullen worden. En ze zullen het te weten komen zeggen ze er dan bij...
'k Heb het genoeg gehoord en gezien.
Geloof me, hij is geen haar beter dan Mugabe bijvoorbeeld, het enige verschil is dat Chavez nog geen geweld nodig heeft om het volk te onderdrukken.

[system]

Officieel wel maar in realiteit niet.
De mensen die voor overheidsbedrijven werken worden in de aanloop naar verkiezingen of referenda sterk onder druk gezet om Chavez te steunen en propaganda te voeren.
Er wordt openlijk gedreigd dat als ze te weten komen dat mensen tegen Chavez gestemd hebben, deze onmiddelijk ontslagen zullen worden. En ze zullen het te weten komen zeggen ze er dan bij...
'k Heb het genoeg gehoord en gezien.
Geloof me, hij is geen haar beter dan Mugabe bijvoorbeeld, het enige verschil is dat Chavez nog geen geweld nodig heeft om het volk te onderdrukken.

Als dat waar is- en daar ga ik even van uit- dan verwondert me dat helemaal niets. Het is dan maar precies zoals ik al vermoedde. Zie boven.

[Sjaax]

Officieel wel maar in realiteit niet.
De mensen die voor overheidsbedrijven werken worden in de aanloop naar verkiezingen of referenda sterk onder druk gezet om Chavez te steunen en propaganda te voeren.
Er wordt openlijk gedreigd dat als ze te weten komen dat mensen tegen Chavez gestemd hebben, deze onmiddelijk ontslagen zullen worden. En ze zullen het te weten komen zeggen ze er dan bij...
'k Heb het genoeg gehoord en gezien.
Geloof me, hij is geen haar beter dan Mugabe bijvoorbeeld, het enige verschil is dat Chavez nog geen geweld nodig heeft om het volk te onderdrukken.Hmm, daarmee ga je er impliciet vanuit dat de mensen heel dom zijn. Iemand gelooft dan dat als hij een stembriefje in een stembus gooit, met daarop een aangekruist vakje, het te achterhalen is wie die stem heeft uitgebracht.

Dat er wordt geknoeid met stembusuitslagen, geloof ik wel. Dat gebeurt overal. Dat deed Bush ook al in de VSA in zijn gore strijd. Maar dat is iets anders dan het voorstellen dat mensen hun job verliezen als ze niet op Chavez stemmen.

[system]

Hmm, daarmee ga je er impliciet vanuit dat de mensen heel dom zijn. Iemand gelooft dan dat als hij een stembriefje in een stembus gooit, met daarop een aangekruist vakje, het te achterhalen is wie die stem heeft uitgebracht.

Dat er wordt geknoeid met stembusuitslagen, geloof ik wel. Dat gebeurt overal. Dat deed Bush ook al in de VSA in zijn gore strijd. Maar dat is iets anders dan het voorstellen dat mensen hun job verliezen als ze niet op Chavez stemmen.

Een dictatuur �* la Mugabe wordt het op de duur met Chavez. Misschien wat getemperder maar so wie so een dictatuur. Let maar goed op de volgende jaren.

[Rizzz]

Als dat waar is- en daar ga ik even van uit- dan verwondert me dat helemaal niets. Het is dan maar precies zoals ik al vermoedde. Zie boven.

Let wel, ik spreek enkel uit mijn ervaringen een aantal jaren terug toen ik daar werkte aan een project in een niet al te groot stadje genaamd 'Puerto Ordaz'.
Ik kan niet met dezelfde overtuiging spreken over de situatie nu in heel Venezuela, hoewel ik een heel sterk vermoeden heb dat die situatie niet erg verschillend is.

[Rizzz]

Hmm, daarmee ga je er impliciet vanuit dat de mensen heel dom zijn. Iemand gelooft dan dat als hij een stembriefje in een stembus gooit, met daarop een aangekruist vakje, het te achterhalen is wie die stem heeft uitgebracht.

Dat er wordt geknoeid met stembusuitslagen, geloof ik wel. Dat gebeurt overal. Dat deed Bush ook al in de VSA in zijn gore strijd. Maar dat is iets anders dan het voorstellen dat mensen hun job verliezen als ze niet op Chavez stemmen.

Nochtans heb ik de verhalen gehoord, "mensen die onmiddelijk ontslagen worden omwille van hun stem, ze wisten het ...".
Ik heb het niet gezien, ik weet niet hoe de stembusgang effectief in z'n werk gaat; maar geloof me, waar of niet, de schrik zit er bij de bevolking genoeg in zodat het systeem werkt in het voordeel van Chavez.

[Mahalingam]

Als ik beelden zag van Venezuela voor de stemming dan zag ik overal 'SI".
Aan openbare gebouwen, politie buro's enz. Nergens een 'NO' te bekenen. Of het moest een student zijn op het universiteitsterrein met een 'no' shirt aan. Dan zou je toch verwachten dat 90 procent 'SI' zou stemmen. Dat is niet het geval.
En over geheime verkiezingen: ze weten dan wel niet hoe men individueel gestemd heeft, maar als de stem districten klein zijn dan kan per stemburo bekend zijn hoe de buurt gestemd heeft. En zo kan een bewind alsnog de bokken van de schapen scheiden.

[liberalist_NL]

Zoals de meeste discussies op politics.be heeft het allemaal weer bijzonder hoog niveau. Spijtig toch...

Ik geef een lijst met resultaten van 10 jaar Chavez-beleid, over kindersterfte, werkloosheid, onderwijs, participatie, economische groei, werkloosheid, buitenlandse en binnenlandse schuld, toegang tot gezondheidszorg, analfabetisme, en nog wat andere meetbare factoren.

Het gros van de disputanten hier schrijft geen woord over wat meetbaar en controleerbaar is maar ventileert meningen die nauwelijks anders omschreven kunnen worden dan als scheten: warme en stinkende lucht met au fond hoofdzakelijk schadelijke gassen.
Een beetje zoals een beerput dus en zo kennen we politics.be ondertussen. En zoals een beerput heeft ook politics.be zijn functie: eigen kak stinkt niet.

Maar de grond van de kritiek op Chavez hier raakt kant noch wal. Dat is jammer want er valt op Chavez en zijn Bolivariaanse revolutie en de PSUV nogal wat concrete, correcte en relevante kritiek te leveren.

Ik ben zelf bijvoorbeeld geen machist, ik ben geen voorstander van caudillo's, ik adoreer geen indivduen, ik hecht geen enkel geloof en derhalve geen waarde aan het het feit dat samenlevingen veranderd worden door het charisma van een individu, ik heb geen behoefte aan leiders of idolatrie.

De verandering van een samenleving is het resultaat van de dynamiek van die samenleving of het is bedrog en in het geval van Venezuela ben ik - ondanks de cijfers die controleerbaar zijn - niet overtuigd van Chavez' zijn succes. Dergelijke dingen hebben veel meer tijd nodig om meetbaar te zijn. Althans ten gronde.

Zoals ik nooit Bush heb gediaoliseerd, zal ik nooit Chavez adoreren. Beiden zijn de uitdrukking van krachtsverhoudingen. Individuen zijn inwisselbaar en wat mij bezighoudt is de sociale dynamiek, niet de pipo's die de media ons presenteren als symbolen van die dynamiek. Wat een samenleving beweegt dus. Chavez is daar in het beste geval - zonder garantie - de uitdrukking van.

Me dunkt dat de kritiek waar Chavez de uitdrukking van is, met name dat de tot dus ver gehanteerde vrijemarktrethoriek, de neoliberale dogma's en de daaraan aangepaste praktijk van bv. het IMF en de Wereldbank en hun afgedwongen (a)sociale programma's voor het grootste deel van de bevolking van Venzuela niet hebben opgebracht wat ze beloofden. En ik vrees en stel vast dat die conclusie veralgemeenbaar is en ik zie de kredietcrisis als een illustratie van hun gelijk.

Dat Venezuela bij monde van Chavez (en dat ìs het: bij monde van) op basis van die analyse een andere economie wil organiseren en bijvoorbeeld ALLE SCHULD aan de Wereldbank en het IMF terugbetaalt - lees de zin nog maar eens goed want de impact op de realiteit is groter dan die op uw hersenen -
is zeer verstandig en opent perspectieven die voor dat land - en derhalve de rest van de planeet - zelden gezien zijn.

Want laat ons een kat maar een kat noemen en een beetje aan parlé vrai doen: behalve de Honorable AdrianHealey wordt hier zelden of nooit iets ten gronde geschreven over de essentie van de kwestie.

Venezuela (en in dat kielzog Bolivia en een groot deel van het continent) maakt een niet-voor-de-hand-liggende keuze die men vanuit de scholastieke idiomen van AdrianHealey bij voorbaat kan afschieten (en niet zonder agrumenten) maar die zonder twijfel en controleerbaar de uitdrukking zijn van wat een bijzonder groot deel van de lokale (maar volgens mij planetaire) bevolking wenst: democratische controle op de economie .

'tuurlijk ligt dat niet voor de hand: het gaat in tegen wat men ons gedurende generaties heeft voorgehouden, namelijk dat het egoïsme van sommigen altijd leidt tot een trickle down waar iedereen beter van wordt. Maar je moet vandaag toch al een blinde of een studax zijn om niet te zien dat dat soort liberale dogmatiek niet alleen in theorie maar vooral in de praktijk geen steek houdt.

Sommigen denken dat we het ergste van de crisis al achter de rug hebben, maar ze vergissen zich. Venezuela - en andere socialistische landen die naam waardig - worden nog een baken voor het welzijn en bijvoorbeeld de inperking van de kindersterfte en het verhogen of op peil houden van de levensverwachting van mensen. Ik meet graag en vooral relevante gegevens.

We maken het einde mee van een periode en het begin van een andere en dat is op zich al reden tot bijzondere vreugde die wat mij betreft best wel haar uitdrukking mag vinden in het winnen van het referendum van Chavez in Venezuela, zelfs al is het maar een futiel detail in dat verhaal.

Want wat Adrian daarover ook moge beweren: een andere wereld is wel degelijk mogelijk. Hij krijgt stilaan vorm. En tant que Marxiste, je me réjouis.


Ik zeg niet dat Chavez het erg slecht doet. Maar je kunt niet ontkennen dat de economie daar vooral loopt op de export en het verbruik van fossiele brandstoffen, en de arme bevolking hier via sigaren uit eigen doos de vruchten van plukt. Je zult mij Chavez niet horen afkraken om zijn economische beleid, namelijk omdat het veel erger kan.

Waar ik wél kritiek op heb is de neiging van socialistische landen, waaronder ook Venezuela, om de democratie die er is teniet te doen door het ambtenarenapparaat unaniem te verbinden aan 'de Partij', en referenda zoals deze te organiseren, waarbij de macht van de machthebber eens temeer wordt versterkt.

Dit hebben we eerder gezien. Grootste voorbeeld; Wit-Rusland.

[system]

Ik zeg niet dat Chavez het erg slecht doet. Maar je kunt niet ontkennen dat de economie daar vooral loopt op de export en het verbruik van fossiele brandstoffen, en de arme bevolking hier via sigaren uit eigen doos de vruchten van plukt. Je zult mij Chavez niet horen afkraken om zijn economische beleid, namelijk omdat het veel erger kan.

Waar ik wél kritiek op heb is de neiging van socialistische landen, waaronder ook Venezuela, om de democratie die er is teniet te doen door het ambtenarenapparaat unaniem te verbinden aan 'de Partij', en referenda zoals deze te organiseren, waarbij de macht van de machthebber eens temeer wordt versterkt.

Dit hebben we eerder gezien. Grootste voorbeeld; Wit-Rusland.

Dat doet Fidel ook. En ook in de Sovjet-unie had iedereen werk. Als ge daar een hotel binnenkwam, dan deed er iemand voor u de deur open bij de ingang van het hotel, aan de balie zaten 5 mensen waarvan er 2 iets deden, in de launge zat iemand aan een tafeltje voor zich uit te kijken. Wat die eigenlijk deed, is me nooit duidelijk geworden. Als ge naar de lift stapte, deed weer iemand de deur van de lift open, als ge vervolgens op uw verdieping kwam, zat er aan het einde van de gang alweer iemand aan een tafeltje voor zich uit te staren. Op elke verdieping zat er iemand aan een tafeltje te kijken wie in en uit een kamer kwam. Ja, t'is waar, iedereen had daar werk. En zeker partijleden.

[Renesse]

Hij is VERKIESBAAR voor het leven. Zoals alle andere Venezolanen. Hij moet alleen nog elke keer opnieuw verkozen worden.

Die futiliteit zal wel bij het volgende referendum geregeld worden.

[Renesse]

Godwin! Jij bent uit!

Maar voor je vertrekt, beantwoordt dan toch nog eens deze vraag: heb je daar betrouwbare gegevens over? Bij mijn weten haalde de NSDAP tijdens de laatste verkiezingen slechts 43,9% - en dan nog tijdens verkiezingen met een niet al te betrouwbare procedure (verhindering activiteiten andere partijen, intimidatie).

Hitler hield zo nu een dan een referedum waar hij stalinistische scores haalde.

Referende van overheidswege zouden moeten verboden zijn, want dat dient om dingen door de strot te rammen. Referenda op volksinitiatief daarentegen...

[Adam Smith]

Los van het feit dat ik niks in zijn ideologie zie, heb ik een fundamenteler probleem met Chavez. Wanneer men in Venezuela op deze partij stemt, dan is dat hun goed recht. Echter het begint er steeds meer op te lijken dat het Chavez ook om zijn persoon te doen is. Ik neem aan dat er in zijn partij nog wel meer gekwalificeerde kandidaten zijn, echter hij wil persoonlijk voor het leven herkozen kunnen blijven worden. Dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen, dat er opgepast moet gaan worden dat Venezuela geen dictatuur gaat worden.

[Kallikles]

:magniet:

Dit is geen argumentum ad populum of, indien het een was, dan toch eentje dat gerechtvaardigd is.

Hilarisch. En dat voor een expert in logica.

[Kallikles]

Los van het feit dat ik niks in zijn ideologie zie, heb ik een fundamenteler probleem met Chavez. Wanneer men in Venezuela op deze partij stemt, dan is dat hun goed recht. Echter het begint er steeds meer op te lijken dat het Chavez ook om zijn persoon te doen is. Ik neem aan dat er in zijn partij nog wel meer gekwalificeerde kandidaten zijn, echter hij wil persoonlijk voor het leven herkozen kunnen blijven worden. Dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen, dat er opgepast moet gaan worden dat Venezuela geen dictatuur gaat worden.

:lol:

Was Helmut Kohl dan ook een dictator? Wat over Tatcher, Martens, Dehaene....

Hoeveel keer hebben die zichzelf opgevolgd?

[the_dude]

:lol:

Was Helmut Kohl dan ook een dictator? Wat over Tatcher, Martens, Dehaene....

Hoeveel keer hebben die zichzelf opgevolgd?

zolang ze er een boeltje van maken is er geen probleem. 't Word pas gevaarlijk genoemd als er een president daadwerkelijk zijn werk doet en voor zijn inwoners op komt; dan wordt het plots een gevaar voor de democratie. Logisch is onze maatschappij is enkel plaats voor politiekers die luisteren naar kapitaal.

[Adam Smith]

zolang ze er een boeltje van maken is er geen probleem. 't Word pas gevaarlijk genoemd als er een president daadwerkelijk zijn werk doet en voor zijn inwoners op komt; dan wordt het plots een gevaar voor de democratie. Logisch is onze maatschappij is enkel plaats voor politiekers die luisteren naar kapitaal.

Nu heb je het wel over staatslieden die duidelijk hun stempel op het Verenigd Koninkrijk en Duitsland hebben gedrukt, dat je het niet met ze eens bent wil nog niet zeggen dat ze er een boeltje van hebben gemaakt. Chavez doet naar zijn inzicht ook zijn werk, daarbij heb je daar ook een substantiele minderheid met hele andere ideeen. Ik vind het alleen opvallend dat hij dat doet voor zijn persoonlijk mandaat; ik neem aan dat degenen die de grondwet daar hebben opgesteld bewust de termijnen hebben beperkt. Daarbij heb ik enkel gezegd dat bij mij alarmbellen gingen; dat ik het opvallend vind. Ik heb niks gezegd over of tegen zijn beweging, behalve dat ik hun ideeen niet deel; iedereen is vrij te stemmen waarop men wenst. Dat neemt niet weg dat ook in andere systemen politici soms te lang doorgaan (achteraf vaak zeker). Tot slot ben ik het er niet mee eens om dat oude links verwijt van het kapitaal erbij te halen. Ten eerste het kapitaal is wel erg vaag en algemeen en ten tweede zijn er nu eenmaal mensen met hele andere opvattingen. Het ideaal bestaat niet.

[AdrianHealey]

Hilarisch. En dat voor een expert in logica.

Het is in ieder geval geen drogreden - dat was het punt.

Ik ben wel blij dat je me gelijk geeft.

[Sjaax]

zolang ze er een boeltje van maken is er geen probleem. 't Word pas gevaarlijk genoemd als er een president daadwerkelijk zijn werk doet en voor zijn inwoners op komt; dan wordt het plots een gevaar voor de democratie. Logisch is onze maatschappij is enkel plaats voor politiekers die luisteren naar kapitaal.Zolang er vrije verkiezingen plaatsvinden, zijn er niet zulke grote problemen. Het wordt link wanneer verkiezingen worden afgeschaft, of wanneer er op grote schaal wordt gefraudeerd.

Mugabe was als dictator vanuit zijn oogpunt dom om toch verkiezingen te houden. Hij dacht dat hij de zaak makkelijk kon flessen, maar dat viel ff tegen.

[ministe van agitatie]

Los van het feit dat ik niks in zijn ideologie zie, heb ik een fundamenteler probleem met Chavez. Wanneer men in Venezuela op deze partij stemt, dan is dat hun goed recht. Echter het begint er steeds meer op te lijken dat het Chavez ook om zijn persoon te doen is. Ik neem aan dat er in zijn partij nog wel meer gekwalificeerde kandidaten zijn, echter hij wil persoonlijk voor het leven herkozen kunnen blijven worden. Dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen, dat er opgepast moet gaan worden dat Venezuela geen dictatuur gaat worden.

Ik zie wel wat in Chavez' ideologie en meer nog in zijn praktijk of de resultaten ervan.
Maar ik ben het met je eens wat zijn persoonlijk(heidscultus) betreft. Als de Bolivariaanse Revolutie de uitdrukking is van wat de meerderheid van Venezolanen wenst - omdat het hen goed uitkomt - dan wordt die revolutie dus door de meerderheid en veel mensen gedragen. In die zin zou Chavez inwisselbaar en dus overbodig moeten (kunnen) zijn.
Dat is ook bijzonder belangrijk: het bouwen van kaders die de revolutie dragen zodat ze niet staat of valt door de aanwezigheid van één persoon. Als ze valt omdat Chavez verdwijnt, betekent dat dat ze niet fundamenteel gedragen werd en bovendien zeer slecht georganiseerd is.

Het is dus in ieder geval een teken van zwakte indien men Chavez nodig heeft tot 2019.

[lombas]

Nu heb je het wel over staatslieden die duidelijk hun stempel op het Verenigd Koninkrijk en Duitsland hebben gedrukt, dat je het niet met ze eens bent wil nog niet zeggen dat ze er een boeltje van hebben gemaakt. Chavez doet naar zijn inzicht ook zijn werk, daarbij heb je daar ook een substantiele minderheid met hele andere ideeen. Ik vind het alleen opvallend dat hij dat doet voor zijn persoonlijk mandaat; ik neem aan dat degenen die de grondwet daar hebben opgesteld bewust de termijnen hebben beperkt. Daarbij heb ik enkel gezegd dat bij mij alarmbellen gingen; dat ik het opvallend vind. Ik heb niks gezegd over of tegen zijn beweging, behalve dat ik hun ideeen niet deel; iedereen is vrij te stemmen waarop men wenst. Dat neemt niet weg dat ook in andere systemen politici soms te lang doorgaan (achteraf vaak zeker). Tot slot ben ik het er niet mee eens om dat oude links verwijt van het kapitaal erbij te halen. Ten eerste het kapitaal is wel erg vaag en algemeen en ten tweede zijn er nu eenmaal mensen met hele andere opvattingen. Het ideaal bestaat niet.

Als je even had gelezen waar het referendum over gaat, zou je niet enkel de wijzigingen betreffende de presidentstermijnen opgemerkt hebben, maar ook die voor gouverneurs, burgemeesters, ... Vergeet daarbij niet dat de burgemeesters van de belangrijkste steden veelal uit de oppositie komen.

En vergeet ook even niet dat het diezelfde oppositie is die zelfs niet meer naar het parlement w�*l komen. Ze "boycotten" dat. Tja...

[djimi]

Ik heb een tijdje in Venezuela gewerkt, nu al bijna 7-8 jaar geleden denk ik.
Toen was er ook een referendum over het al dan niet aanblijven van Chavez.
Ik kan je verzekeren, Chavez is een dictator.
De meeste mensen werken daar voor staatsbedrijven en die moeten voor Chavez stemmen, zo niet zijn ze hun job kwijt.

In andere landen mogen de mensen stemmen op wie ze willen, maar hun job raken ze ook kwijt, net omdat ze niet voor staatsbedrijven werk(t)en.


Sommige mensen hebben liever een job, andere liever een stem.

Ik kan mij goed voorstellen dat wie al een tijdlang geen nagel meer heeft om aan zijn/haar gat te krabben, niet lang zal aarzelen als hij/zij de keuze tussen één van die twee moet maken.

[Kallikles]

Het is in ieder geval geen drogreden - dat was het punt.

Ik ben wel blij dat je me gelijk geeft.

Adrian, Adrian, ik denk dat je teveel tijd op dit forum hebt doorgebracht. Je begint al te discussiëren zoals de meesten hier (zie vetgedrukte tekst).

[djimi]

Ik vind een would-be dictator die het analfabetisme bestrijdt trouwens erg dom.

[Pelgrim]

Er wordt hier dan ook nogal kwistig met het woordje 'dictator' gegooid. Chavez wil graag herkozen worden en dat maakt van hem een dictator? Dan moet Wilfried Martens wel een tiran zijn geweest zeg. Dezelfde zever werd een paar weken geleden ook verkondigd toen Morales het referendum in Bolivië won. Hij kan herverkozen worden... oooh! schande! Van al de andere hervormingen die in dat referendum werden goedgekeurd werd in onze media uiteraard niks gezegd. Een achterlijk derdewereldland dat een socialer en democratischer beleid voert dan onze glorieuze Westerse Vrije Democratiën, dat zou maar al te pijnlijk zijn nietwaar.

[system]

Er wordt hier dan ook nogal kwistig met het woordje 'dictator' gegooid. Chavez wil graag herkozen worden en dat maakt van hem een dictator? Dan moet Wilfried Martens wel een tiran zijn geweest zeg. Dezelfde zever werd een paar weken geleden ook verkondigd toen Morales het referendum in Bolivië won. Hij kan herverkozen worden... oooh! schande! Van al de andere hervormingen die in dat referendum werden goedgekeurd werd in onze media uiteraard niks gezegd. Een achterlijk derdewereldland dat een socialer en democratischer beleid voert dan onze glorieuze Westerse Vrije Democratiën, dat zou maar al te pijnlijk zijn nietwaar.

Een dictator in een embryonaal stadium, dat is Chavez. Moet u niet aan twijfelen. Nog niet zo volleerd als zijn idool Fidel. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.

[liberalist_NL]

Een dictator in een embryonaal stadium, dat is Chavez. Moet u niet aan twijfelen. Nog niet zo volleerd als zijn idool Fidel. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.

Je kan erger treffen met dictators, dat moet er dan wel bij gezegd worden. Het is een blaaskaak, maar heeft ongetwijfeld het goed voor met z'n bevolking.

[djimi]

Er wordt hier dan ook nogal kwistig met het woordje 'dictator' gegooid. Chavez wil graag herkozen worden en dat maakt van hem een dictator? Dan moet Wilfried Martens wel een tiran zijn geweest zeg. Dezelfde zever werd een paar weken geleden ook verkondigd toen Morales het referendum in Bolivië won. Hij kan herverkozen worden... oooh! schande! Van al de andere hervormingen die in dat referendum werden goedgekeurd werd in onze media uiteraard niks gezegd. Een achterlijk derdewereldland dat een socialer en democratischer beleid voert dan onze glorieuze Westerse Vrije Democratiën, dat zou maar al te pijnlijk zijn nietwaar.

:thumbsup:

[liberalist_NL]

Er wordt hier dan ook nogal kwistig met het woordje 'dictator' gegooid. Chavez wil graag herkozen worden en dat maakt van hem een dictator? Dan moet Wilfried Martens wel een tiran zijn geweest zeg. Dezelfde zever werd een paar weken geleden ook verkondigd toen Morales het referendum in Bolivië won. Hij kan herverkozen worden... oooh! schande! Van al de andere hervormingen die in dat referendum werden goedgekeurd werd in onze media uiteraard niks gezegd. Een achterlijk derdewereldland dat een socialer en democratischer beleid voert dan onze glorieuze Westerse Vrije Democratiën, dat zou maar al te pijnlijk zijn nietwaar.

Wel verkiezingen waarvan de uitslag, door de organisatie van de verkiezingen, al vrijwel vast staat. ;-) Laten we ons niet van den domme houden.

[ministe van agitatie]

Een dictator in een embryonaal stadium, dat is Chavez. Moet u niet aan twijfelen. Nog niet zo volleerd als zijn idool Fidel. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.

Kan u dat ook beargumenteren in plaats van het gewoon te herhalen? Van alle mensen die hier Chavez omschrijven als (would-be) dictator heeft er geen enkele gereageerd over de concrete en controleerbare verwezenlijkingen (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3980768&postcount=145) van zijn bestuur.

Het blijft bij platitudes en oncontroleerbare 'toekomstvoorspellingen' of goedkope 'meningen'.

opinions are like assholes, everybody has one

[djimi]

Kan u dat ook beargumenteren in plaats van het gewoon te herhalen? Van alle mensen die hier Chavez omschrijven als (would-be) dictator heeft er geen enkele gereageerd over de concrete en controleerbare verwezenlijkingen (http://forum.politics.be/showpost.php?p=3980768&postcount=145) van zijn bestuur.

Het blijft bij platitudes en oncontroleerbare 'toekomstvoorspellingen' of goedkope 'meningen'.

opinions are like assholes, everybody has one

Dat is gemakkelijker dan reageren op wat u zo allemaal schrijft.

Kunt u voortaan geen KleinKleinKleutertje-versie van uw bijdragen maken?

Dan komen er misschien toch nog reacties op?

Hartelijk dank bij voorbaat,

djimi

[Pelgrim]

Wel verkiezingen waarvan de uitslag, door de organisatie van de verkiezingen, al vrijwel vast staat. ;-) Laten we ons niet van den domme houden.

Laten we ons inderdaad niet van den domme houden en afgaan op concrete feiten.

Heb je die, concrete feiten?

[AdrianHealey]

Adrian, Adrian, ik denk dat je teveel tijd op dit forum hebt doorgebracht. Je begint al te discussiëren zoals de meesten hier (zie vetgedrukte tekst).

Ik doe een gigantische uitleg en het enige wat jouw reactie is dat je wat hoongelach geeft? U kennende, is dat hetzelfde als schoorvoetend toegeven dat mijn punt correct was - ook al vond je het nodig om over zo'n futiliteit te zeuren. ^^

[system]

Je kan erger treffen met dictators, dat moet er dan wel bij gezegd worden. Het is een blaaskaak, maar heeft ongetwijfeld het goed voor met z'n bevolking.

Hitler had het ook -volgens hem- goed voor met zijn bevolking. Hij gaf iedereen werk. En onze Fidel gaf ook iedereen werk.

Maar..."de communistische partij van Cuba (PCC) is de enige politieke partij die is toegestaan. Alle kranten, radiostations en televisiezenders staan onder staatscontrole. Het ministerie van Binnenlandse Zaken houdt van alle Cubanen een dossier bij waarin elke overtreding genoteerd staat. Wie kritiek levert op de Cubaanse regering, loopt het risico gearresteerd te worden. De Cubanen leven daarom voortdurend in angst voor informanten. De vrees om Castro’s naam voluit te noemen zit diep ingeprent. Als iemand in een gesprek Fidel wil aanduiden, legt hij een hand onder zijn kin, een verwijzing naar de baard van de revolutionair."

Nu, vermits Chavez Fidel Castro als zijn grote voorbeeld beschouwt, kunnen we -zonder aan waarzeggerij te doen- ons ongeveer verwachten hoe de zaken in Venezuela zullen evolueren. En als ik de poster hierboven - die ettelijke jaren gewerkt heeft in Venezuela- goed begrijp, is dat proces nu al bezig.

[Pelgrim]

ALs je over Cuba begint dan moet je natuurlijk ook wel volledig zijn.

Zo had je bijvoorbeeld kunnen vermelden dat de meerderheid der parlementariërs geen lid zijn van de KP en dat ze rechtstreeks door het volk worden gekozen in wijkcomités.

Alvast op dat vlak is Cuba een pak democratischer dan Belgique. Of hoe de wereld toch net iets genuanceerder is dan wat jij er van probeert te maken...

[system]

ALs je over Cuba begint dan moet je natuurlijk ook wel volledig zijn.

Zo had je bijvoorbeeld kunnen vermelden dat de meerderheid der parlementariërs geen lid zijn van de KP en dat ze rechtstreeks door het volk worden gekozen in wijkcomités.

Alvast op dat vlak is Cuba een pak democratischer dan Belgique. Of hoe de wereld toch net iets genuanceerder is dan wat jij er van probeert te maken...

Cuba een pak democratische als België? Nu hebben we het gehad. En daarom probeerden de Cubanen zeker gedurende j�*�*�*ren te vluchten uit Cuba. Een rasechte dictator is uw geliefde Fidel. Die mensen j�*�*�*renlang heeft opgepakt, opgesloten en gemarteld omdat ze kritiek hadden op hem en zijn bewind. Zelfs Fidel's bloedeigen dochter nam de benen:

Zijn enige dochter, Alina Fernández Revuelta, is ook in de jaren vijftig geboren, haar moeder is Natalia Revuelta. Met haar heeft Castro tijdens zijn eerste huwelijk een affaire gehad. Vermomd als een Spaanse toeriste ontvluchtte deze dochter in 1993 Cuba en vroeg politiek asiel aan in de Verenigde Staten. Zij is een fel tegenstandster van haar vader en het door hem geleide bewind

Man, wanneer gaan uw ogen eindelijk eens open. Nooit vermoed ik.

[liberalist_NL]

Cuba een pak democratische als België? Nu hebben we het gehad. En daarom probeerden de Cubanen zeker gedurende j�*�*�*ren te vluchten uit Cuba. Een rasechte dictator is uw geliefde Fidel. Die mensen j�*�*�*renlang heeft opgepakt, opgesloten en gemarteld omdat ze kritiek hadden op hem en zijn bewind. Zelfs Fidel's bloedeigen dochter nam de benen:

Zijn enige dochter, Alina Fernández Revuelta, is ook in de jaren vijftig geboren, haar moeder is Natalia Revuelta. Met haar heeft Castro tijdens zijn eerste huwelijk een affaire gehad. Vermomd als een Spaanse toeriste ontvluchtte deze dochter in 1993 Cuba en vroeg politiek asiel aan in de Verenigde Staten. Zij is een fel tegenstandster van haar vader en het door hem geleide bewind

Man, wanneer gaan uw ogen eindelijk eens open. Nooit vermoed ik.

Als schoolvoorbeeld van een geslaagde socialistische republiek moet Cuba vaak dienen, maar zo goed is dat voorbeeld helemaal niet. En socialistische landen die het beter doen, doen dat enkel omdat ze langzaamaan kapitalisme aan het invoeren zijn (China).

[Pelgrim]

Cuba een pak democratische als België? Nu hebben we het gehad.

Ik zei "alvast op dat vlak", en ik zie je het niet ontkrachten.

En daarom probeerden de Cubanen zeker gedurende j�*�*�*ren te vluchten uit Cuba.

Zegt 'embargo' u iets?

Een rasechte dictator is uw geliefde Fidel.

Fidel is niet 'mijn geliefde', ik hoef mij dan ook niet voor hem te verantwoorden. Wel wijs ik op de noodzaak nuances aan te brengen in je en ferm gekleurde galspuwerij, en dat kan jij natuurlijk niet aan omdat het niet past in jouw bekrompen zwart-witte wereldbeeldje. Dus ga jij de Bushesmannentoer op: wie de propaganda durft tegen te spreken is automatisch een extremist van de andere kant.

[ministe van agitatie]

Cuba een pak democratische als België? Nu hebben we het gehad. En daarom probeerden de Cubanen zeker gedurende j�*�*�*ren te vluchten uit Cuba. Een rasechte dictator is uw geliefde Fidel. Die mensen j�*�*�*renlang heeft opgepakt, opgesloten en gemarteld omdat ze kritiek hadden op hem en zijn bewind. Zelfs Fidel's bloedeigen dochter nam de benen
Man, wanneer gaan uw ogen eindelijk eens open. Nooit vermoed ik.

Je kan op Cuba heel wat kritiek hebben en een deel van die kritiek is terecht en nodig. Maar lever dan kritiek op het hele plaatje en niet op geïsoleerde fragmenten die nietszeggend zijn. Je mag j kritiek ook wat updaten: het Cuba van vandaag is niet het Cuba van de jaren zestig.

Cuba is natuurlijk democratisch zij het op een andere manier dan het Westen doorgaans als enige en zaligmakende vorm van democratie naar voor schuift. Op veel vlakken is Cuba inderdaad zelfs democratischer dan België.

Dat sommige Cubanen desondanks toch het land ontvluchten, heeft weinig tot niets te maken met het politieke systeem maar alles met de economie. Zo vluchten er bijvoorbeeld veel meer Mexicanen en Haïtianen naar de VS dan Cubanen. Nochtans zijn Mexico en Haiti 'democratieën' naar Westerse normen. Wat hen drijft is geld, niet politiek. Het is ook geen toeval dat migranten uit Mexico en Haiti als ze betrapt worden, naar hun land worden teruggestuurd hoewel ze daar vaak veel slechter af zijn dan Cubanen.

Dat Cuba mensenrechten niet altijd hoog in het vaandel heeft gedragen klopt niet. Ze hebben er een andere visie op en menen dat mensenrechten als werk, gezondheid, onderwijs, e.d. zwaarder wegen dan sommige politieke rechten. En ze zijn daar nogal in doorgeschoten. Daar speelde zeker een vorm van angst voor de VS in mee. Die angst is begrijpelijk aangezien de VS het duidelijk niet goed voorhebben met Cuba.

Mensen zijn inderdaad gearresteerd en sommigen hun rechten zijn geschonden (zij het niet volgens de Cubaanse wetten). Maar dat gebeurde niet omdat men 'kritiek' had op Fidel. Wel omdat men bijvoorbeeld geld aannam van de VS, zich door hen liet financieren voor het oprichten van politieke bewegingen of betrokken was bij terrorisme. Zulke dingen zijn ook hier en elders verboden.

Wat je niet vermeldt maar bijzonder pijnlijk was, is de behandeling van homo's of aids-patiënten. Men heeft daar in Cuba bijzonder brutale zaken gedaan die onverdedigbaar zijn. Maar ook dat behoort al lang tot het verleden van Cuba.

Als je Cuba wil bekritiseren, doe dat dan op een gedegen manier. Neem alle variabelen in overweging en formuleer een genuanceerd standpunt. Cuba is inderdaad niet het paradijs op aarde. Maar het is ook niet de hel en het land heeft een onvoorstelbare weg afgelegd die de bevolking in bijzonder hoge mate tengoede is gekomen. Vergelijk het land maar met de omliggende landen als Jamaica of Haiti. Het is en blijft een ontwikkelingsland maar met een hoge levensverwachting, zeer lage kindersterfte, goede gezondheidszorg en bijzonder hoogstaand onderwijs.

[Fiere Jood]

De Venezolaanse autoriteiten hebben tijdens het weekend zeven politieagenten en vier burgers gearresteerd die ervan verdacht worden op 31 januari jongstleden de belangrijkste synagoge van Caracas te hebben ontheiligd. In de nacht van 30 op 31 januari werden in de synagoge cultusvoorwerpen vernield. Op de muren werden antisemitische slogans aangebracht zoals ’joden buiten’ en ’moordenaars’

[system]

Je kan op Cuba heel wat kritiek hebben en een deel van die kritiek is terecht en nodig. Maar lever dan kritiek op het hele plaatje en niet op geïsoleerde fragmenten die nietszeggend zijn. Je mag j kritiek ook wat updaten: het Cuba van vandaag is niet het Cuba van de jaren zestig.

Cuba is natuurlijk democratisch zij het op een andere manier dan het Westen doorgaans als enige en zaligmakende vorm van democratie naar voor schuift. Op veel vlakken is Cuba inderdaad zelfs democratischer dan België.

Dat sommige Cubanen desondanks toch het land ontvluchten, heeft weinig tot niets te maken met het politieke systeem maar alles met de economie. Zo vluchten er bijvoorbeeld veel meer Mexicanen en Haïtianen naar de VS dan Cubanen. Nochtans zijn Mexico en Haiti 'democratieën' naar Westerse normen. Wat hen drijft is geld, niet politiek. Het is ook geen toeval dat migranten uit Mexico en Haiti als ze betrapt worden, naar hun land worden teruggestuurd hoewel ze daar vaak veel slechter af zijn dan Cubanen.

Dat Cuba mensenrechten niet altijd hoog in het vaandel heeft gedragen klopt niet. Ze hebben er een andere visie op en menen dat mensenrechten als werk, gezondheid, onderwijs, e.d. zwaarder wegen dan sommige politieke rechten. En ze zijn daar nogal in doorgeschoten. Daar speelde zeker een vorm van angst voor de VS in mee. Die angst is begrijpelijk aangezien de VS het duidelijk niet goed voorhebben met Cuba.

Mensen zijn inderdaad gearresteerd en sommigen hun rechten zijn geschonden (zij het niet volgens de Cubaanse wetten). Maar dat gebeurde niet omdat men 'kritiek' had op Fidel. Wel omdat men bijvoorbeeld geld aannam van de VS, zich door hen liet financieren voor het oprichten van politieke bewegingen of betrokken was bij terrorisme. Zulke dingen zijn ook hier en elders verboden.

Wat je niet vermeldt maar bijzonder pijnlijk was, is de behandeling van homo's of aids-patiënten. Men heeft daar in Cuba bijzonder brutale zaken gedaan die onverdedigbaar zijn. Maar ook dat behoort al lang tot het verleden van Cuba.

Als je Cuba wil bekritiseren, doe dat dan op een gedegen manier. Neem alle variabelen in overweging en formuleer een genuanceerd standpunt. Cuba is inderdaad niet het paradijs op aarde. Maar het is ook niet de hel en het land heeft een onvoorstelbare weg afgelegd die de bevolking in bijzonder hoge mate tengoede is gekomen. Vergelijk het land maar met de omliggende landen als Jamaica of Haiti. Het is en blijft een ontwikkelingsland maar met een hoge levensverwachting, zeer lage kindersterfte, goede gezondheidszorg en bijzonder hoogstaand onderwijs.

Zo kan men alles goedpraten. Alleen, mensen opsluiten en martelen kan men nooit goedpraten.

Ik herhaal dan maar:
De communistische partij van Cuba (PCC) is de enige politieke partij die is toegestaan. Alle kranten, radiostations en televisiezenders staan onder staatscontrole. Het ministerie van Binnenlandse Zaken houdt van alle Cubanen een dossier bij waarin elke overtreding genoteerd staat. Wie kritiek levert op de Cubaanse regering, loopt het risico gearresteerd te worden. De Cubanen leven daarom voortdurend in angst voor informanten. De vrees om Castro’s naam voluit te noemen zit diep ingeprent. Als iemand in een gesprek Fidel wil aanduiden, legt hij een hand onder zijn kin, een verwijzing naar de baard van de revolutionair.

Dus wel degelijk: kritiek op Fidel en de regering is een reden om opgepakt te worden. Over de homo's en aids spreek ik nog niet eens.

Sommige Cubanen ontvluchtten Cuba. Sommigen?Wees er maar zeker van dat, als het hen niet zo moeilijk gemaakt werd, half Cuba leegliep in een mum van tijd.

[ministe van agitatie]

Zo kan men alles goedpraten. Alleen, mensen opsluiten en martelen kan men nooit goedpraten.

Het opsluiten van mensen kan men wel degelijk goedpraten, als dat gebeurt op basis van een concrete beschuldiging en gepaard gaat met respect voor de rechten van de gearresteerde, hij een proces krijgt, zichzelf kan verdedigen, enz.
Martelen valt natuurlijk niet goed te praten.

[1207]

Zo had je bijvoorbeeld kunnen vermelden dat de meerderheid der parlementariërs geen lid zijn van de KP en dat ze rechtstreeks door het volk worden gekozen in wijkcomités.

zonder toestemming vh KP kom je gewoon niet op een kieslijst. dat je geen lid vh KP moet zijn in Cuba verbaast me wel. soit, daar eindigt je democratisch sprookje want volgens jouw logica is china en N-korea ook democratisch. in beide landen kiest men regelmatig bepaalde wijkbestuurders. de partij en staatstop maakt weliswaar een eerste keuze maar zo'n detail mag de democratische pret niet bederven

over chavez
buitenlanders die kritiek hebben gooit hij buiten met behulp van z'n geheime dienst. waarom zou hij even vriendelijk omgaan met kritische stemmen in venezuela?http://www.theparliament.com/latestnews/news-article/newsarticle/eu-slams-expulsion-of-mep-following-chavez-criticism/
Chavez heeft reeds een staatsgreep gepleegd. dit geeft mi aan dat hij niet veel respect voor democratie en wil vh volk heeft

het feit dat hij dit referendum met dezeflde vraag reeds georganiseerd heeft is ook veelzeggend. elk jaar opnieuw tot hij zijn zin krijgt geeft aan waar het hem om te doen is. Zuid amerika heeft, om het zacht uit te drukken, slechte ervaringen met dictaturen allerhande. een beperking op diensttijd voor presidenten is geen slechte zaak in die regio.

http://www.sipiapa.org/pulications/report_venezuela2005.cfm
pers in venezuela
bovenstaand bericht geeft aan dat venezuela dezelfde weg opgaat als rusland. controleer de media en massapropaganda doet de rest.
nuttig middel om mensen aan je kant te krijgen tijdens stemrondes allerhande

onder chavez is de armoede gestegen als ik de Vn mag geloven.
goed wetende dat door nationalisaties de olie inkomsten serieus zijn gestegen.
een cynicus denkt nogal rap dat dit geld dan in zwitserland moet staan. In 2008 heeft Chavez Human rights watch buitengegooid. dit doe je niet omdat je mensenrechten allerhande hoog in het vaandel draagt

ik vrees dat chavez wel degelijk dictatoriale trekjes vertoond en zoals eerder gezegd: " luiers moet ge regelmatig verversen anders krijgt ge miserie"

minister
de economische toestand is een gevolg vh politiek systeem.
alle communistische landen moeten de grenzen sluiten om leegloop te voorkomen. praktishc bewijs is DDR tussen 48 en 62 (bouw berlijnse muur). 100 000'en Oost-duitsers konden toen nog vluchten.
met je uitspraak over mensenrechten (andere interpretatie) begeef je je op glad ijs. Stasi en KGB hielden er ook zo'n andere interpretatie op na.

[Pelgrim]

zonder toestemming vh KP kom je gewoon niet op een kieslijst.

Heb je daar ook een bron van?

dat je geen lid vh KP moet zijn in Cuba verbaast me wel. soit, daar eindigt je democratisch sprookje want volgens jouw logica is china en N-korea ook democratisch. in beide landen kiest men regelmatig bepaalde wijkbestuurders. de partij en staatstop maakt weliswaar een eerste keuze maar zo'n detail mag de democratische pret niet bederven

Ik ken de situatie niet in NK en China. Ik hebdaarentegen wel weet van een katholieke priester die niet bepaald kritiekloos Castro achterna holt maar toch verkozen raakte in het parlement.

[1207]

Heb je daar ook een bron van?
china, udssr en dergeliijke moe(s)t je weldegelijk lid zijn van staatspartij om verkozen te worden. kan in cuba anders liggen maar inhoudelijk zullen die mensen de partijlijn wel volgen.

uiteraard zijn er nog kritische stemmen in Venezuela. venezuela is tenslotte nog geen dictatuur en laat ons hopen dat mijn buikgevoel mij in de steek laat.
ik zeg alleen dat er aanwijzingen zijn.

[system]

Het opsluiten van mensen kan men wel degelijk goedpraten, als dat gebeurt op basis van een concrete beschuldiging en gepaard gaat met respect voor de rechten van de gearresteerde, hij een proces krijgt, zichzelf kan verdedigen, enz.
Martelen valt natuurlijk niet goed te praten.


Wanneer ik bedoel dat men mensen opsluit, dan bedoel ik dat men mensen oppakt en opsluit omdat ze kritiek hebben op een regime. Dat kan dus in mijn ogen niet. En dat is wat er gebeurt in Cuba. Ale decennia lang. En martelen eveneens. Al decennia lang.

Recht proberen te praten wat krom is, schijnt u wel te bevallen.

[Félicien Bwanatongo]

Citaat:
De Venezolaanse autoriteiten hebben tijdens het weekend zeven politieagenten en vier burgers gearresteerd die ervan verdacht worden op 31 januari jongstleden de belangrijkste synagoge van Caracas te hebben ontheiligd. In de nacht van 30 op 31 januari werden in de synagoge cultusvoorwerpen vernield. Op de muren werden antisemitische slogans aangebracht zoals ’joden buiten’ en ’moordenaars’


Wat wil je hier nu mee zeggen?
Niemand is perfect, ook de Venezolaanse autoriteiten niet? :lol:

[ministe van agitatie]

Wanneer ik bedoel dat men mensen opsluit, dan bedoel ik dat men mensen oppakt en opsluit omdat ze kritiek hebben op een regime. Dat kan dus in mijn ogen niet.

Dit is wat Amnesty daarover zegt voor 2008:

Restrictions on freedom of expression, association and movement remained severe. At least 62 prisoners of conscience remained imprisoned and political dissidents, independent journalists and human rights activists continued to be harassed, intimidated and detained. However, four prisoners of conscience and other political dissidents were released and the government decided to discuss its human rights record with other governments and to ratify human rights treaties. Cubans continued to feel the negative impact of the US embargo.

En dit is wat Amnesty zegt voor 2007:

Freedom of expression, association and movement continued to be severely restricted. At least 69 prisoners of conscience remained imprisoned for their political opinions. Political dissidents, independent journalists and human rights activists continued to be harassed, intimidated and detained, some without charge or trial. Cubans continued to feel the negative impact of the US embargo.


En dat is wat er gebeurt in Cuba. Ale decennia lang. En martelen eveneens. Al decennia lang.

Over martelingen vind ik niets terug. Jij wel?

Recht proberen te praten wat krom is, schijnt u wel te bevallen.

Ik praat niet recht wat krom is. Ik klets alleen niet uit mijn nek.

[system]

Dit is wat Amnesty daarover zegt voor 2008:


En dit is wat Amnesty zegt voor 2007:




Over martelingen vind ik niets terug. Jij wel?



Ik praat niet recht wat krom is. Ik klets alleen niet uit mijn nek.

U vertelt maar de helft van het slechte weer.
En wat zegt AI nog in 2007?


Amnesty International en Cuba.
De afgelopen 40 jaar heeft Amnesty International (AI) campagne gevoerd tegen schendingen van mensenrechten die de Cubaanse regering beging, vooral vanwege de aanhouding van politieke dissidenten en journalisten. De aanhoudingen zijn het gevolg van scherpe inperkingen op de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vergadering en de vrijheid van vereniging.
Aldus een rapport dat Amnesty International 29 januari jl publiceerde.


Vrijheid van expressie en vereniging
Duizenden Cubanen worden door de restricties op deze vrijheden beperkt. In Cuba worden alle gedrukte media en de radio en televisie onder controle van de staat. Toegang tot internet is sterk beperkt en voorbehouden aan overheidsinstituten en educatieve instellingen. Dissidenten en critici van het regime zoals journalisten worden frequent gearresteerd en gevangen gezet, soms op beschuldiging van ‘mogelijk pre-crimineel gevaar.’ In 2006 nam de intimidatie van onafhankelijke journalisten en bibliothecarissen toe.

Arbitraire arrestaties
Amnesty International ontvangt bijna dagelijks berichten van politieke dissidenten, onafhankelijke journalisten en critici die worden gearresteerd vanwege hun dissidenten activiteiten of omdat ze berichten verspreiden over de mensenrechtensituatie in Cuba. Zij worden gevangen genomen in afwachting van een proces. Soms moeten zij maanden en zelfs jaren wachten voordat dit proces plaatsvindt; in andere gevallen worden zij binnen enkele dagen veroordeeld en gevangengezet.

Orlando Zapato Tamayo is metselaar en loodgieter. Hij werd gearresteerd op 20 maart 2003 toen hij deelnam aan een hongerstaling georganiseerd door de Stichting Yanes Pelletier in Havana. De hongerstakers eisten de vrijlating van de arts Oscar Biscet en enkele andere politieke gevangenen.
Hij werd veroordeeld tot drie jaar gevangenisstraf in 2002 op beschuldiging van ‘ minachting van de persoon van Fidel Castro’, ‘ openbare ordeverstoring’ en ‘ verzet’.
In november 2005 werd hij veroordeeld tot een bijkomende straf van 15 jaar vanwege ‘minachting’ en ‘verzet’ in de gevangenis. In mei 2006 moest hij opnieuw voorkomen voor dezelfde beschuldigingen en werd veroordeeld tot 7 jaar. Hij zit nu een straf uit van totaal 25 jaar en zes maanden.’


Havanna verwerpt beschuldiging van martelingen.
Havana verwierp ook de aanklacht over martelingen in Cuba, ongeacht de aanklachten van Amnesty International, de Wereldorganisatie tegen Marteling en Human Right Watch, die vele voorbeelden presenteerden.
.


Dat zegt AI ook. U moet dus alles citeren van Amnesty International en niet alleen wat u aanstaat. Ik denk dat hier geen verder commentaar nodig is.

[ministe van agitatie]

U vertelt maar de helft van het slechte weer.
En wat zegt AI nog in 2007?

Ik heb niet het volledige jaarverslag van Amnesty gepubliceerd maar wat jij geeft zijn voorbeelden en aanvullingen. Niet fundamenteel anders dan wat ik al plaatste.

Ik vind er alleen niets in terug over martelingen.

[system]

Ik heb niet het volledige jaarverslag van Amnesty gepubliceerd maar wat jij geeft zijn voorbeelden en aanvullingen. Niet fundamenteel anders dan wat ik al plaatste.

Ik vind er alleen niets in terug over martelingen.

Havanna verwerpt beschuldiging van martelingen.
Havana verwierp ook de aanklacht over martelingen in Cuba, ongeacht de aanklachten van Amnesty International, de Wereldorganisatie tegen Marteling en Human Right Watch, die vele voorbeelden presenteerden.

Hoe komt het toch dat ik dat altijd vind wat u niet lijkt te vinden.

[Pelgrim]

china, udssr en dergeliijke moe(s)t je weldegelijk lid zijn van staatspartij om verkozen te worden. kan in cuba anders liggen maar inhoudelijk zullen die mensen de partijlijn wel volgen.

"zullen de mensen wel" is nog minder valabel als argumentatie dan die andere beroemde dooddoener "iedereen weet dat".

uiteraard zijn er nog kritische stemmen in Venezuela. venezuela is tenslotte nog geen dictatuur en laat ons hopen dat mijn buikgevoel mij in de steek laat.
ik zeg alleen dat er aanwijzingen zijn.

Die aanwijzingen zijn niet veel anders dan hier hoor. Integendeel. In Venezuela en Bolivië wordt momenteel gewerkt aan meer rechten voor de inheemse indiaanse bevolking.

[Kallikles]

Ik doe een gigantische uitleg en het enige wat jouw reactie is dat je wat hoongelach geeft? U kennende, is dat hetzelfde als schoorvoetend toegeven dat mijn punt correct was - ook al vond je het nodig om over zo'n futiliteit te zeuren. ^^

Mijn hoongelach betrefte niet een futiliteit, maar de eerste zin van je gigantische uitleg, die meteen de rest samenvatte. Soit, deze discussie gaat (al lang) nergens meer over.

[Kallikles]

"zullen de mensen wel" is nog minder valabel als argumentatie dan die andere beroemde dooddoener "iedereen weet dat".


Die aanwijzingen zijn niet veel anders dan hier hoor. Integendeel. In Venezuela en Bolivië wordt momenteel gewerkt aan meer rechten voor de inheemse indiaanse bevolking.

Venezuela en Bolivië zijn veel democratischer dan België. Hier worden de belangrijkste beslissingen, zoals het Verdrag van Lissabon, toch de opvolger van de Europese Grondwet, zonder referendum aangenomen. Daar worden regelmatig referenda gehouden, met massale campagnes waarbij alle argumenten pro en contra aan bod komen.

Hier kampen we met een uitgebluste particratie, waarbij men de keuze heeft tussen steeds dezelfden met steeds hetzelfde programma. Daar heeft men terug duidelijke politieke keuzes, met verschillende programma's en verkiezingscampagnes met tegenstrijdig debat.

[1207]

"zullen de mensen wel" is nog minder valabel als argumentatie dan die andere beroemde dooddoener "iedereen weet dat".
en wat doet men in communistische/dictatoriale regimes met politieke tegenstanders? N-korea, china, voormalig oostblok? ik dacht toch aan allerlei varianten op monddood. ik zie dus niet in waarom dit in Cuba anders zou zijn.



Die aanwijzingen zijn niet veel anders dan hier hoor. Integendeel. In Venezuela en Bolivië wordt momenteel gewerkt aan meer rechten voor de inheemse indiaanse bevolking.

gelukkig maar. hopelijk besef je dat venezuela in mijn ogen absoluut geen communistische dictatuur �* la Cuba is. maar je gaat, hoop ik, toch niet ontkennen dat Castro een van Chavez politieke idolen is?
en dat geeft te denken.

[Pelgrim]

en wat doet men in communistische/dictatoriale regimes met politieke tegenstanders? N-korea, china, voormalig oostblok? ik dacht toch aan allerlei varianten op monddood. ik zie dus niet in waarom dit in Cuba anders zou zijn.

Ook "ik zie dus niet in waarom dat anders zou zijn" is een dooddoener. Ik had toch wel graag iets meer substantieel gehad.

[1207]

Ook "ik zie dus niet in waarom dat anders zou zijn" is een dooddoener. Ik had toch wel graag iets meer substantieel gehad.

http://www.hrw.org/legacy/english/docs/2006/01/18/cuba12207.htm
Cuba’s legal and institutional structures are at the root of rights violations. Although in theory the different branches of government have separate and defined areas of authority, in practice the executive retains clear control over all levers of power. The courts, which lack independence, undermine the right to fair trial by severely restricting the right to a defense.
volgens HRW is er dus weinig verschil met andere communistische staten
tevreden?

[system]

Venezuela en Bolivië zijn veel democratischer dan België. Hier worden de belangrijkste beslissingen, zoals het Verdrag van Lissabon, toch de opvolger van de Europese Grondwet, zonder referendum aangenomen. Daar worden regelmatig referenda gehouden, met massale campagnes waarbij alle argumenten pro en contra aan bod komen.

Hier kampen we met een uitgebluste particratie, waarbij men de keuze heeft tussen steeds dezelfden met steeds hetzelfde programma. Daar heeft men terug duidelijke politieke keuzes, met verschillende programma's en verkiezingscampagnes met tegenstrijdig debat.

U vertelt zo maar wat.

[Pelgrim]

http://www.hrw.org/legacy/english/docs/2006/01/18/cuba12207.htm

volgens HRW is er dus weinig verschil met andere communistische staten
tevreden?

Als dat de bewijzen moeten zijn vind ik het toch maar wat pover.

[Pelgrim]

U vertelt zo maar wat.

En qua sterke tegenargumentatie kan dat ook weer tellen...

[system]

En qua sterke tegenargumentatie kan dat ook weer tellen...

Als u niet durft te erkennen dat Cuba in de feiten een dictatuur was tijdens uw geliefde Fidel (en nu nog!), dan bent u niet eerlijk bezig. En als men zegt dat België een dictatuur is, is men evenzeer niet goed bezig. Meer woorden wil ik hier niet meer aan verspillen.

[Pelgrim]

Als u niet durft te erkennen dat Cuba in de feiten een dictatuur was tijdens uw geliefde Fidel (en nu nog!), dan bent u niet eerlijk bezig. En als men zegt dat België een dictatuur is, is men evenzeer niet goed bezig. Meer woorden wil ik hier niet meer aan verspillen.

het ging over venezuela en bolivië, niet over fidel (die niet mijn geliefde is maar in uw bekrompen zwart-witte wereldbeeld kan je dat uiteraard niet vatten eh).

Herlees nog eens goed wat Kallikles zei:

Venezuela en Bolivië zijn veel democratischer dan België. Hier worden de belangrijkste beslissingen, zoals het Verdrag van Lissabon, toch de opvolger van de Europese Grondwet, zonder referendum aangenomen. Daar worden regelmatig referenda gehouden, met massale campagnes waarbij alle argumenten pro en contra aan bod komen.

Hier kampen we met een uitgebluste particratie, waarbij men de keuze heeft tussen steeds dezelfden met steeds hetzelfde programma. Daar heeft men terug duidelijke politieke keuzes, met verschillende programma's en verkiezingscampagnes met tegenstrijdig debat.

En antwoord eens op wat er geschreven staat.

[the_dude]

Venezuela en Bolivië zijn veel democratischer dan België. Hier worden de belangrijkste beslissingen, zoals het Verdrag van Lissabon, toch de opvolger van de Europese Grondwet, zonder referendum aangenomen. Daar worden regelmatig referenda gehouden, met massale campagnes waarbij alle argumenten pro en contra aan bod komen.

Hier kampen we met een uitgebluste particratie, waarbij men de keuze heeft tussen steeds dezelfden met steeds hetzelfde programma. Daar heeft men terug duidelijke politieke keuzes, met verschillende programma's en verkiezingscampagnes met tegenstrijdig debat.


een waarheid als een koe.

[Geertje]

Leuk om te zien hoe het inderdaad kan om de grondwet te wijzigen via volksreferenda. Men kan hier nog iets van leren.

De mensen hebben nu tenminste de kans als ze Chavez goed vinden, deze man onbeperkt te laten verkiezen. Ik vind beperking van ambtstermijnen grote zever. Poetin had beter ook de grondwet laten wijzigen.

Het is een goede zaak voor Venezuela.

Chavez is iemand die tenminste opkomt voor de kleine man. Uiteraard dat de oude rijke elite tegen is.

Leuk. Alweer een linkse dictator erbij. Hij doet het voor het volk van Venezuela en niet voor zichzelf.

Waar hebben we dat nog gehoord : Mugabe, Mubuto, Pol Pot, Stalin, ...

Een wondermooi land trouwens, met heel veel verrassende tafelbergen.

[Sjaax]

Leuk. Alweer een linkse dictator erbij. Hij doet het voor het volk van Venezuela en niet voor zichzelf.In een dictatuur worden niet dergelijke referenda gehouden, waarvan de uitslag vrij ongewis is. Het eerste referendum verloor Chávez en dit tweede was een close call.
Dat wil niet zeggen dat Venezuela onder Chávez altijd een democratie zal blijven, maar tot nog toe zijn er geen beslissende argumenten te geven voor een dictatuur.

[Ambiorix]

In een dictatuur worden niet dergelijke referenda gehouden, waarvan de uitslag vrij ongewis is. Het eerste referendum verloor Chávez en dit tweede was een close call.
Dat wil niet zeggen dat Venezuela onder Chávez altijd een democratie zal blijven, maar tot nog toe zijn er geen beslissende argumenten te geven voor een dictatuur.

vwalla

[willem1940NLD]

Toch geeft de combinatie van zoekwoorden
dictator
referendum
opvallend veel hits op Net.

Ik ben er nog niet achter in hoeveel procent van de gevallen er dan van manipulatie sprake was/is.

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/dictator+referendum

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/hitler+referendum

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/pinochet+referendum

[Pelgrim]

goh ja, en de combinatie 'dictator' en 'verkiezingen' levert ook heel wat hits op.

Wellicht hebben er al eens dictators frieten gegeten, dus iedereen die frieten eet is dictator.

[system]

goh ja, en de combinatie 'dictator' en 'verkiezingen' levert ook heel wat hits op.

Wellicht hebben er al eens dictators frieten gegeten, dus iedereen die frieten eet is dictator.

U bent stekeblind. Dat is alles. En daarom ook uw onzinnige reactie.

[Pelgrim]

Goh wat een sterke argumentatie.

[AdrianHealey]

goh ja, en de combinatie 'dictator' en 'verkiezingen' levert ook heel wat hits op.

Wellicht hebben er al eens dictators frieten gegeten, dus iedereen die frieten eet is dictator.

Je verwart een 'A sluit B niet uit' redenering (die waar of onwaar kan zijn) met een 'B gaat soms gepaard met A. B dus noodzakelijkerwijze A'-(drog)redenering.

[Pelgrim]

leg dat eens uit aan willem, ik weet dat wel hoor.

[system]

Goh wat een sterke argumentatie.

U zegt steeds hetzelfde wanneer u niet meer weet wat zeggen. We zullen mekaar binnen niet al te lang tijd hierover nog eens terugspreken. En dan zullen we zien wie gelijk heeft gekregen.

[Pelgrim]

uiteraard zeg ik steeds hetzelfde, omdat jij altijd dezelfde totaal nietszeggende dooddoeners gebruikt.

Je bent stekeblind system, voor je eigen bekrompen zwart-witte wereldbeeld.

[willem1940NLD]

leg dat eens uit aan willem, ik weet dat wel hoor.Mis; je onbeholpen poging tot valsspelen is te doorzichtig.

[Pelgrim]

nee hoor. Je argumentatie was doorzichtig.

[system]

uiteraard zeg ik steeds hetzelfde, omdat jij altijd dezelfde totaal nietszeggende dooddoeners gebruikt.

Je bent stekeblind system, voor je eigen bekrompen zwart-witte wereldbeeld.

We zullen zien wie hier de blinde is. In ieder geval ik sla deze post op in mijn pc en wanneer Chavez zijn slag slaat, druk ik u met uw neus op de feiten. Want anders zult u weer zeggen: 'Waar heb ik dat gezegd? Toon mij de post.' Wel, ik zal u dan de post tonen.

[willem1940NLD]

nee hoor. Je argumentatie was doorzichtig.Je had minstens sommige van de links kunnen lezen; bovendien ben ik (nog) niet anti-Chávez, geef hem nog steeds het voordeel van de twijfel, eenvoudig omdat ik nog niets wat ik als slecht beschouw over hem heb vernomen.