Doodstraf in de VS: vis noch vlees

[backfire]

Twee berichten, twee kanten van het verhaal

New Mexico schaft doodstraf af (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF19032009_004&ref=nieuwsoverzicht)

Doodstraf geëist voor man die bosbranden aanstak (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF18032009_124&ref=nieuwsoverzicht)

[abou Anis]

Twee berichten, twee kanten van het verhaal

New Mexico schaft doodstraf af (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF19032009_004&ref=nieuwsoverzicht)

Doodstraf geëist voor man die bosbranden aanstak (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF18032009_124&ref=nieuwsoverzicht)

Nu uw kant nog en we zijn vertrokken.

[backfire]

Nu uw kant nog en we zijn vertrokken.

:-) juist ja, dit is een discussieforum.

Oh, 't is niet moeilijk: ik ben tegen de doodstraf. Het is voor mij een kwestie van moraal en ethiek, dus alle argumenten pro (de doodstraf, that is) zijn ofwel cijfermatig en puur rationeel (ze wegen dus niet op tegen moraal en ethiek maar zijn evenzeer tegen te gaan met rationele argumenten) of vertrekken vanuit een andere moraliteit. En dan zit je met een meningsverschil, hé.

Waarom ik ertegen ben?
Ethisch: het getuigt van onze morele superioriteit tov elk ander wezen dat we elkaar niet moedwillig doden. Natuurlijk gebeurt dat, maar op staatsniveau zou dan niet mogen, op dat niveau moeten we net die moraliteit uitstralen.
Ertussenin: een levenslange gevangenisstraf is een veel ergere straf, als ze tenminste inderdaad levenslang is. NIets zo erg als een vrijheids -en toekomstberoving. i know....
Rationeel: het lost niets op. Niets. De misdaad daalt er niet om, geen misdaad wordt erdoor tenietgedaan, etc..

[abou Anis]

:-) juist ja, dit is een discussieforum.

Oh, 't is niet moeilijk: ik ben tegen de doodstraf. Het is voor mij een kwestie van moraal en ethiek, dus alle argumenten pro (de doodstraf, that is) zijn ofwel cijfermatig en puur rationeel (ze wegen dus niet op tegen moraal en ethiek maar zijn evenzeer tegen te gaan met rationele argumenten) of vertrekken vanuit een andere moraliteit. En dan zit je met een meningsverschil, hé.

Waarom ik ertegen ben?
Ethisch: het getuigt van onze morele superioriteit tov elk ander wezen dat we elkaar niet moedwillig doden. Natuurlijk gebeurt dat, maar op staatsniveau zou dan niet mogen, op dat niveau moeten we net die moraliteit uitstralen.
Ertussenin: een levenslange gevangenisstraf is een veel ergere straf, als ze tenminste inderdaad levenslang is. NIets zo erg als een vrijheids -en toekomstberoving. i know....
Rationeel: het lost niets op. Niets. De misdaad daalt er niet om, geen misdaad wordt erdoor tenietgedaan, etc..

Discussie zal van iemand anders moeten komen, denk ik. Ik ben immers volledig akkoord met hetgeen je schrijft. Al zou ik dat van die levenslange straffen wat meer willen uitdiepen. In welke gevallen zou jij een levenslange straf toepassen?

[grievous]

De doodstraf is de enig juiste straf voor een aantal misdrijven.De straf moet immers een vergelding zijn voor het gepleegde feit.

[Jozef Ostyn]

:-) juist ja, dit is een discussieforum.

Oh, 't is niet moeilijk: ik ben tegen de doodstraf. Het is voor mij een kwestie van moraal en ethiek, dus alle argumenten pro (de doodstraf, that is) zijn ofwel cijfermatig en puur rationeel (ze wegen dus niet op tegen moraal en ethiek maar zijn evenzeer tegen te gaan met rationele argumenten) of vertrekken vanuit een andere moraliteit. En dan zit je met een meningsverschil, hé.

Waarom ik ertegen ben?
Ethisch: het getuigt van onze morele superioriteit tov elk ander wezen dat we elkaar niet moedwillig doden. Natuurlijk gebeurt dat, maar op staatsniveau zou dan niet mogen, op dat niveau moeten we net die moraliteit uitstralen.
Ertussenin: een levenslange gevangenisstraf is een veel ergere straf, als ze tenminste inderdaad levenslang is. NIets zo erg als een vrijheids -en toekomstberoving. i know....
Rationeel: het lost niets op. Niets. De misdaad daalt er niet om, geen misdaad wordt erdoor tenietgedaan, etc..

Ik respecteer uw mening maar ben het grondig oneens.

Ten eerste is voor mij de doodstraf zowel nuttig als moreel verantwoord in uitzonderlijke gevallen waarbij iemand een degelijk groot gevaar voor de samenleving betekent dat hij/zij definitief uit de samenleving moet verwijderd worden.
Ten tweede ben ik om praktische en morele redenen tegen het door u voorgestelde alternatief van levenslange opsluiting. Ten eerste blijft iemand zo altijd een risico inhouden (ontsnapping; aanvallen cipiers of advokaten; enz.) tenzij men hem/haar 24 uur op 24 opsluit in éénzame opsluiting zonder één enkel fysiek contact met een andere persoon (onmogelijk en onmenselijk). Bovendien: gaan we dan bedlegerige mensen van 90, 95 of 100 jaar in de gevangenis houden?

[-=EXCALIBUR=-]

De doodstraf is de enig juiste straf voor een aantal misdrijven.De straf moet immers een vergelding zijn voor het gepleegde feit.
jaja... tot men eens een strop rond jouw nek legt voor iets waar je niets mee te maken had.

[abou Anis]

De doodstraf is de enig juiste straf voor een aantal misdrijven.De straf moet immers een vergelding zijn voor het gepleegde feit.

Sean Hodgson (http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/777203/2009/03/18/Onschuldige-Brit-na-dertig-jaar-vrij.dhtml) zal nochtans opgelucht zijn dat hij de doodstraf niet gekregen heeft...

[AdrianHealey]

Geef je hem dan even die 13 jaar terug?

[abou Anis]

Geef je hem dan even die 13 jaar terug?

30 Bedoel je. Maar wat je voor de rest bedoelt is me een raadsel. Natuurlijk is hij die tijd kwijt. Maar er rest hem tenminste nog wat tijd. En hij heeft alsnog zijn onschuld kunnen bewijzen. Iets wat zo goed als zeker niet het geval zou zijn geweest moest hij destijds de doodstraf hebben gekregen en die ook uitgevoerd zou zijn geweest.

[backfire]

De doodstraf is de enig juiste straf voor een aantal misdrijven.De straf moet immers een vergelding zijn voor het gepleegde feit.

Dat is nu net het soort van argumentatie waar je geen rationele argumenten kunnen tegenaan gooien. In jouw moraal heb je natuurlijk gelijk, behalve dat je moet oppassen met woorden als 'enige'. Het sluit alles uit. Maar laten we de zaak wat verder trekken. Indien de straf een vergelding moet zijn voor het gepleegde feit (en je dus sowieso moet classificiëren), wat is dan de gepaste straf voor
1. Een moord
2. Een moord, voorafgegaan door marteling, verkrachting, ...

1. Gewoon de doodstraf
2. Doodstraf, voorafgegaan door marteling,verkrachting.

Of drijf ik het nu te ver?

Sommige moorden worden gepleegd door 'onweerstaanbare drang', en krijgen in de rechtbank lagere straffen opgelegd. Waarom? Een mensenleven voor een mensenleven, toch?

[backfire]

Ik respecteer uw mening maar ben het grondig oneens.

Ten eerste is voor mij de doodstraf zowel nuttig als moreel verantwoord in uitzonderlijke gevallen waarbij iemand een degelijk groot gevaar voor de samenleving betekent dat hij/zij definitief uit de samenleving moet verwijderd worden.
Ten tweede ben ik om praktische en morele redenen tegen het door u voorgestelde alternatief van levenslange opsluiting. Ten eerste blijft iemand zo altijd een risico inhouden (ontsnapping; aanvallen cipiers of advokaten; enz.) tenzij men hem/haar 24 uur op 24 opsluit in éénzame opsluiting zonder één enkel fysiek contact met een andere persoon (onmogelijk en onmenselijk). Bovendien: gaan we dan bedlegerige mensen van 90, 95 of 100 jaar in de gevangenis houden?

(rood: tja. Moraliteit kent blijkbaar binnen één redenering verschillende gezichten.)

Zoals gezegd, qua morele argumenten is dit een eeuwige discussie.
Kijk eens naar de VS: daar kennen ze levenslange opsluiting (enfin, '350 jaar met kans op vervroegde vrijlating na 280 jaar' etc), maar die gevangenen zitten niet in eenzame opsluiting, hoor. In België kan ik je discours bijtreden, omdat onze gevangenissen langzaam ziften en zeven aan het worden zijn wegens verouderd, verkeerd opgeleid en te weinig personeel, etc.. Maar bon.
En die oudjes, tja. Hoeveel bedlegerige tot levenslang veroordeelde gevangenen zijn er zoal?

[backfire]

30 Bedoel je. Maar wat je voor de rest bedoelt is me een raadsel. Natuurlijk is hij die tijd kwijt. Maar er rest hem tenminste nog wat tijd. En hij heeft alsnog zijn onschuld kunnen bewijzen. Iets wat zo goed als zeker niet het geval zou zijn geweest moest hij destijds de doodstraf hebben gekregen en die ook uitgevoerd zou zijn geweest.

Klopt. Het is een argument dat je kan gebruiken als het gaat over de kost. Veel pro-doodstraffers claimen dat gevangenisstraf veel meer kost dan de doodstraf.
Maar in onze maatschappij, waar justitie 'ontwikkeld' is en de rechten van de beklaagde worden gerespecteerd, zou het evenzeer peperduur zijn om iemand om te brengen, door de vele procedures en de omslachtigheid van de hele zaak, al is het maar om er toch 100% zeker van te zijn dat iemand schuldig is. Cfr weeral de VS. We zouden de hele procedure natuurlijk danig kunnen versoepelen door een aantal beroepsprocedures af te schaffen en een doodsvonnis te voltrekken 15" na het vonnis zelf. De binnenkoer van het justitiepaleis, bv.

[backfire]

Geef je hem dan even die 13 jaar terug?

't zal raar klinken, maar dit is een fait divers. Uiteindelijk, als je de hele zaak er op naleest, kan je enkel besluiten dat de politie zich iets te gemakkelijk laten leiden heeft door zijn bekentenis, omdat hij tegelijkertijd een paar andere zaken bekende die helemaal niet klopten. Ze hebben er zich dus gemakkelijk vanaf gemaakt.
Maar ik denk dat dit een zeer uitzonderlijke, euh, uitzondering is.

[backfire]

Discussie zal van iemand anders moeten komen, denk ik. Ik ben immers volledig akkoord met hetgeen je schrijft. Al zou ik dat van die levenslange straffen wat meer willen uitdiepen. In welke gevallen zou jij een levenslange straf toepassen?

Pfff, moeilijk, hoor.
Meervoudige moord, bv. Dutroux, Fritzel-achtige zaken.
Ik zou de lat niet te laag zetten. Een gevangenisstraf van 50 jaar is bv in België nog niet uitgezeten/gesproken en lijkt me reeds een reteharde straf.
Totdat mijn kind wordt vermoord, natuurlijk.
Ach, ik laat dit aan wijze mensen over.

[Jozef Ostyn]

(rood: tja. Moraliteit kent blijkbaar binnen één redenering verschillende gezichten.)

Zoals gezegd, qua morele argumenten is dit een eeuwige discussie.
Kijk eens naar de VS: daar kennen ze levenslange opsluiting (enfin, '350 jaar met kans op vervroegde vrijlating na 280 jaar' etc), maar die gevangenen zitten niet in eenzame opsluiting, hoor. In België kan ik je discours bijtreden, omdat onze gevangenissen langzaam ziften en zeven aan het worden zijn wegens verouderd, verkeerd opgeleid en te weinig personeel, etc.. Maar bon.
En die oudjes, tja. Hoeveel bedlegerige tot levenslang veroordeelde gevangenen zijn er zoal?

In de VS vormen de tot levenslang veroordeelde gevangen dan ook de gevaarlijkste groep die nog heel veel misdaden pleegt.

En wat de oudjes betreft, als we uw voorstel volgen worden dat er snel een heel pak.

[Jozef Ostyn]

Klopt. Het is een argument dat je kan gebruiken als het gaat over de kost. Veel pro-doodstraffers claimen dat gevangenisstraf veel meer kost dan de doodstraf.
Maar in onze maatschappij, waar justitie 'ontwikkeld' is en de rechten van de beklaagde worden gerespecteerd, zou het evenzeer peperduur zijn om iemand om te brengen, door de vele procedures en de omslachtigheid van de hele zaak, al is het maar om er toch 100% zeker van te zijn dat iemand schuldig is. Cfr weeral de VS. We zouden de hele procedure natuurlijk danig kunnen versoepelen door een aantal beroepsprocedures af te schaffen en een doodsvonnis te voltrekken 15" na het vonnis zelf. De binnenkoer van het justitiepaleis, bv.

Dit is niet juist. Als je alle kosten van een levenslange opsluiting in rekening brengt dan komt die ontegensprekelijk duurder uit.

[backfire]

Dit is niet juist. Als je alle kosten van een levenslange opsluiting in rekening brengt dan komt die ontegensprekelijk duurder uit.

Cijfers? Ik zal mijn deel van het opzoekwerk doen

(edit). mmmm, ik denk niet dat ik cijfers ga vinden die me gelijk gaan geven...
Maar 't is geen argument voor mij, alleszins.
Maar ik geef je gelijk.

[backfire]

In de VS vormen de tot levenslang veroordeelde gevangen dan ook de gevaarlijkste groep die nog heel veel misdaden pleegt.

En wat de oudjes betreft, als we uw voorstel volgen worden dat er snel een heel pak.

euh....ik begrijp je eerste stelling niet...is toch normaal, nee?

Twee: Ik had het over België: hoeveel bedlegerige oudjes zitten er in de gevangenis?

[abou Anis]

Dit is niet juist. Als je alle kosten van een levenslange opsluiting in rekening brengt dan komt die ontegensprekelijk duurder uit.

Cijfers? Ik zal mijn deel van het opzoekwerk doen

Voor wat betreft de kosten van de doodstraf kunnen jullie hier alvast beginnen: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

[Jozef Ostyn]

Cijfers? Ik zal mijn deel van het opzoekwerk doen

(edit). mmmm, ik denk niet dat ik cijfers ga vinden die me gelijk gaan geven...
Maar 't is geen argument voor mij, alleszins.
Maar ik geef je gelijk.

Het is vrij éénvoudig hoor. Iemand die levenslang in de gevangenis zit kan dus levenslang voor juridische procedures zorgen; moet ondertussen bewaakt worden (kosten cipiers en werkingskosten gevangenis); moet medische verzorging krijgen; enz.

[Buzz]

jaja... tot men eens een strop rond jouw nek legt voor iets waar je niets mee te maken had.

Juist, doodstraf (los van de morele kwestie) is te riskant.

[Jozef Ostyn]

euh....ik begrijp je eerste stelling niet...is toch normaal, nee?



Inderdaad. Daarom lijkt levenslange opsluiting mij geen goede oplossing voor sommige personen die een onaanvaardbaar groot risico blijven vormen voor de samenleving.

[420yeahbaby]

Juist, doodstraf (los van de morele kwestie) is te riskant.

Maar paar wacko's dat compleet losgeslagen zijn van de realiteit na x aantal jaar terug in de maatschappij duwen is dan weer niet riskant?
Leren we dan niets van het verleden?

Die zware gevallen hervallen steeds opnieuw en opnieuw, enfin, de groter meerderheid toch.
Dus oplossing? Levenslang letterlijk levenslag maken of de doodstraf he.
Maar 25 jaar (levenslang) waarvan ze maar 15 a 18 jaar zitten is geen oplossing

[-=EXCALIBUR=-]

Dus oplossing? Levenslang letterlijk levenslag maken of de doodstraf he.

Akkoord. Levenslang is levenslang.

[Buzz]

Maar paar wacko's dat compleet losgeslagen zijn van de realiteit na x aantal jaar terug in de maatschappij duwen is dan weer niet riskant?
Leren we dan niets van het verleden?

Die zware gevallen hervallen steeds opnieuw en opnieuw, enfin, de groter meerderheid toch.
Dus oplossing? Levenslang letterlijk levenslag maken of de doodstraf he.
Maar 25 jaar (levenslang) waarvan ze maar 15 a 18 jaar zitten is geen oplossing

Zei ik dat toch? Ik ben tegen doodstraf (moreel dan) op voorwaarde dat levenslang idd levenslang is, sommige mensen laat je gewoon niemeer vrij. Ik zei gewoon dat je doodstraf ook niet moet toepassen omdat er (soms) een kans bestaat dat je de verkeerde vast hebt. Er zijn al mensen zo veroordeeld die later onschuldig bleken te zijn.

[420yeahbaby]

MAar langs de andere kant dan:
er is al zo weinig plaats in den bak. En zo'n mannen levenslang onderhouden kost dan ook weer geld aan de staat, staat waarvoor wij afdragen.
Kweetni, kvind ze een spuitje geven nog menswaardig om te laten sterven.
't is genen elektrische stoel he...

[Jozef Ostyn]

Zei ik dat toch? Ik ben tegen doodstraf (moreel dan) op voorwaarde dat levenslang idd levenslang is, sommige mensen laat je gewoon niemeer vrij. Ik zei gewoon dat je doodstraf ook niet moet toepassen omdat er (soms) een kans bestaat dat je de verkeerde vast hebt. Er zijn al mensen zo veroordeeld die later onschuldig bleken te zijn.

Een levenslang veroordeelde heeft levenslang de tijd (en niets te verliezen) om verdere moorden te plegen.

[Jozef Ostyn]

Juist, doodstraf (los van de morele kwestie) is te riskant.


Met dat argument kunt u gewoon alle rechtbanken afschaffen.

[Jozef Ostyn]

Voor wat betreft de kosten van de doodstraf kunnen jullie hier alvast beginnen: http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Vrij waardeloos. Als men alleen de kost telt van de procedures voor een terdoodveroordeelde maar niet de kosten voor de procedures van een levenslang veroordeelde is het gemakkelijk natuurlijk.

[captain jack]

Met dat argument kunt u gewoon alle rechtbanken afschaffen.

Niet bepaald. Men moet niet met zijn leven betalen voor iedere rechtbank, hoewel er natuurlijk altijd twijfels over schuld kunnen zijn.

[Buzz]

Een levenslang veroordeelde heeft levenslang de tijd (en niets te verliezen) om verdere moorden te plegen.

Met dat argument kunt u gewoon alle rechtbanken afschaffen.

Iemand die eigenlijk onschuldig is doden neemt de kans weg dat hij ooit nog vrij komt en erger zelf, je beeindigt iemand z'n leven terwijl dat ongerechtvaard was. Mensen die later onschuldig blijken te zijn, wat met die dan? Moest de man (zoals Fritzl) zelf nu nog zeggen dat hij het gedaan heefd, kan ik er nog me leven met die doodstraf, anders niet.

[abou Anis]

Vrij waardeloos. Als men alleen de kost telt van de procedures voor een terdoodveroordeelde maar niet de kosten voor de procedures van een levenslang veroordeelde is het gemakkelijk natuurlijk.
U heeft wellicht de woordjes "kosten van de doodstraf" en "beginnen" gemist in het bericht waar u op reageert.

[Jozef Ostyn]

Iemand die eigenlijk onschuldig is doden neemt de kans weg dat hij ooit nog vrij komt en erger zelf, je beeindigt iemand z'n leven terwijl dat ongerechtvaard was. Mensen die later onschuldig blijken te zijn, wat met die dan? Moest de man (zoals Fritzl) zelf nu nog zeggen dat hij het gedaan heefd, kan ik er nog me leven met die doodstraf, anders niet.

De persoon in Engeland die zopas vrijkwam had ook bekend.

[Jazeker]

Ik ben enkel voor de doodstraf als schuld onomstotelijk bekend en bewezen is. Toegegeven dat het goedkoop is om pakweg Fritzl als voorbeeld te nemen, maar hier is zekerheid. Er zijn de getuigenissen van de dochter, haar kinderen (DNA onderzoek zal wel de link naar Fritzl leggen neem ik aan), de fysieke aanwezigheid van die kelder en de bekentenissen van Fritzl zelf.

Bij de minste twijfel aan schuld ben ik uiteraard tegen de doodstraf.

[Buzz]

De persoon in Engeland die zopas vrijkwam had ook bekend.

Jep hij had een personaliteitsstoornis, dus afschaffen die doodstraf om zo'n dingen te vermijden idd, mijn fout.

Wacht es, wat was uw positie over dit onderwerp nu weer?

[Jozef Ostyn]

Ik ben enkel voor de doodstraf als schuld onomstotelijk bekend en bewezen is. Toegegeven dat het goedkoop is om pakweg Fritzl als voorbeeld te nemen, maar hier is zekerheid. Er zijn de getuigenissen van de dochter, haar kinderen (DNA onderzoek zal wel de link naar Fritzl leggen neem ik aan), de fysieke aanwezigheid van die kelder en de bekentenissen van Fritzl zelf.

Bij de minste twijfel aan schuld ben ik uiteraard tegen de doodstraf.

Uiteraard moet men de doodstraf slechts zeer zelden toepassen en voor echt uitzonderlijke gevallen. Maar het moet wel kunnen.