PDA

View Full Version : Gedigheidsduur referendum?


Sjaax
23 maart 2009, 13:09
Als er referenda komen, hebben ze natuurlijk geen eeuwigheidswaarde. Op welke momenten kunnen de uitslagen van referenda ongeldig worden?
Bij een nieuw referendum over dezelfde of een soortgelijke zaak. De Ierse bevolking heeft tegen het Verdrag van Lissabon gestemd. Bij een nieuw referendum kan ze ervoor stemmen.
Bij een algemene verkiezing. Op basis van de verkiezingsbeloften kunnen de kiezers inschatten of aan een referendumuitslag vastgehouden zal worden of niet. Het is aan de kiezers bij de bepaling van hun stem te overwegen of ze een referendumuitslag zwaar laten meewegen. In Frankrijk gaf Sarkozy aan dat hij met zijn parlementariërs het Verdrag van Lissabon zou goedkeuren, ongeacht de afwijzing in een Frans referendum. De kiezers kozen hem, het was met andere woorden een overrule van de eerdere referendumuitslag.

ZERO
23 maart 2009, 14:33
Bij een nieuw referendum over dezelfde of een soortgelijke zaak. De Ierse bevolking heeft tegen het Verdrag van Lissabon gestemd. Bij een nieuw referendum kan ze ervoor stemmen.
Daar kan men bij een wet zelf invullen.
In Quebec is bv. verboden om binnen de 5 de jaar eenzelfde volksraadpleging te organiseren. 4/5 jaar lijkt mij een goeie termijn.
Anders riskeer je dat politici ze aan de lopende band organiseren teneinde het gewenste resultaat te bekomen.
Bij een algemene verkiezing. Op basis van de verkiezingsbeloften kunnen de kiezers inschatten of aan een referendumuitslag vastgehouden zal worden of niet. Het is aan de kiezers bij de bepaling van hun stem te overwegen of ze een referendumuitslag zwaar laten meewegen. In Frankrijk gaf Sarkozy aan dat hij met zijn parlementariërs het Verdrag van Lissabon zou goedkeuren, ongeacht de afwijzing in een Frans referendum. De kiezers kozen hem, het was met andere woorden een overrule van de eerdere referendumuitslag.

"laten uitschijnen" is nogal subjectief.
Als je met bindende volksraadplegingen werkt(zoals in Zwitserland/Ierland) is zoiets trouwens wettelijk niet mogelijk.

Sjaax
23 maart 2009, 20:29
Daar kan men bij een wet zelf invullen.
In Quebec is bv. verboden om binnen de 5 de jaar eenzelfde volksraadpleging te organiseren. 4/5 jaar lijkt mij een goeie termijn.
Anders riskeer je dat politici ze aan de lopende band organiseren teneinde het gewenste resultaat te bekomen.Het voorbeeld van Ierland is eigenlijk niet goed om de werking te tonen. Het Ierse referendum wordt door de Ierse regering georganiseerd. Bij een referendum op verzoek kan dat dus niet. Daar moet de bevolking een verzoek indienen. Het moet mogelijk zijn dat een bevolking snel op zijn beslissing terugkomt.

"laten uitschijnen" is nogal subjectief.
Als je met bindende volksraadplegingen werkt(zoals in Zwitserland/Ierland) is zoiets trouwens wettelijk niet mogelijk.Ik zou niet zo zwaar aan tillen aan die subjectiviteit. Als een regering anders beslist dan een referendum, dan zullen er zeer zwaarwegende redenen voor zijn, want daarmee riskeert een regering een afstraffing in een volgende verkiezing. En met 'eeuwig' bindend riskeer je sterk conservatisme. Pas als het echt niet meer kan wegens welke reden dan ook, verandert er wat. In Zwitserland kwam er pas in 1971 algemeen kiesrecht, ook voor vrouwen.

Distel
24 maart 2009, 11:54
Bij een nieuw referendum over dezelfde of een soortgelijke zaak. De Ierse bevolking heeft tegen het Verdrag van Lissabon gestemd. Bij een nieuw referendum kan ze ervoor stemmen.

Op zich moet het mogelijk zijn dat de bevolking op elke moment een nieuw referendum kan organiseren. Een eerder gemaakte beslissing kan immers fout blijken en sommige zaken kunnen nu eenmaal geen jaren wachten op herziening. Daarentegen, op die manier riskeer je dat de "verliezers" van een referendum blijven proberen tot iedereen het moe is.

Dus is het misschien zaaks om een limiet te leggen op hoevaak een herziening binnen een bepaalde termijn mogelijk is (bvb max 3 keer op 5 jaar). Maar dan wordt het natuurlijk zoeken naar een sluitend systeem om te gaan bepalen of een referendum al dan niet een herziening is (anders kan je een herziening camoufleren als een gepercipieerd nieuwe kwestie).

Bij een algemene verkiezing. Op basis van de verkiezingsbeloften kunnen de kiezers inschatten of aan een referendumuitslag vastgehouden zal worden of niet. Het is aan de kiezers bij de bepaling van hun stem te overwegen of ze een referendumuitslag zwaar laten meewegen. In Frankrijk gaf Sarkozy aan dat hij met zijn parlementariërs het Verdrag van Lissabon zou goedkeuren, ongeacht de afwijzing in een Frans referendum. De kiezers kozen hem, het was met andere woorden een overrule van de eerdere referendumuitslag.

Wellicht koos de kiezer voor Sarkozy om andere redenen en namen ze die herziening er tegen hun goesting bij (prioriteiten dus). Het was dus een overrule van staatswege en maakt van het referendum (dat niet op volksinitiatief gebeurt) in Frankrijk een lege doos.

Paul Nollen
24 maart 2009, 18:52
Anders riskeer je dat politici ze aan de lopende band organiseren teneinde het gewenste resultaat te bekomen.
.


Ook in Zwitserland is het organiseren van een referendum door de overheid zelf niet toegestaan. De juiste benaming voor een dergelijk initiatief is een "plebisciet".
Het is nogal straf dat de overheid op kosten van de burgers wat referenda gaat organiseren meestal met maar één bedoeling en dat is om zichzelf te bevestigen. De referenda moeten in handen van de burgers blijven met als enige bedoeling om de macht in handen te houden.

www.democratie.nu

Paul

roger verhiest
24 maart 2009, 19:00
Het is duidelijk dat referenda altijd rechtstreeks of onrechtstreeks door een politieke partij zullen georganizeerd worden (ofwel springen ze ter elfder ure op de "bandwagon")
m.a.w. ook referenda kunnen en zullen door "de particratie" gemanipuleerd worden.

Het systeem is op zich altijd nuttig al was het maar om zijn waarschijnlijk "remmende" of "versnellende" effecten.

schaker
24 maart 2009, 20:32
Als er referenda komen, hebben ze natuurlijk geen eeuwigheidswaarde. Op welke momenten kunnen de uitslagen van referenda ongeldig worden?
Voorbeeld:
de bevolking kiest bij een referendum
vóór een tunnel (kosten 200 miljoen Euro) en
tégen een brug (kosten 100 miljoen).
Stemmenverhouding 53% voor en 47% tegen.

Nu blijkt 4 maanden later dat de ramingen van de tunnel toch op 400 miljoen komen, gezien de harde ondergrond en omdat een bouwondernemer de kosten in eerste instantie te laag geschat had.
Moet de wens van de bevolking jarenlang gerespecteerd worden, of liever ieder halfjaar een nieuw referendum?

____________________________
Ik ben voor een referendum die de belasting op benzine afschaft.

Sjaax
24 maart 2009, 23:17
Dus is het misschien zaaks om een limiet te leggen op hoevaak een herziening binnen een bepaalde termijn mogelijk is (bvb max 3 keer op 5 jaar). Maar dan wordt het natuurlijk zoeken naar een sluitend systeem om te gaan bepalen of een referendum al dan niet een herziening is (anders kan je een herziening camoufleren als een gepercipieerd nieuwe kwestie).Dit vind ik een belangrijk vraagstuk. Hoe voorkom je dat 'verliezers' telkenmale opnieuw proberen? En daarbij is een gerelateerde vraag: wanneer is een nieuw opgeworpen kwestie in feite een gecamoufleerde herziening van een eerdere zaak?

Aan de andere kant kunnen er goede redenen zijn om een referendumuitslag snel te herzien. Schaker geeft een goed en eenvoudig voorbeeld:
Voorbeeld:
de bevolking kiest bij een referendum
vóór een tunnel (kosten 200 miljoen Euro) en
tégen een brug (kosten 100 miljoen).
Stemmenverhouding 53% voor en 47% tegen.

Nu blijkt 4 maanden later dat de ramingen van de tunnel toch op 400 miljoen komen, gezien de harde ondergrond en omdat een bouwondernemer de kosten in eerste instantie te laag geschat had.
Moet de wens van de bevolking jarenlang gerespecteerd worden, of liever ieder halfjaar een nieuw referendum?
Ik hoop dat kenners van het Zwitserse systeem hier wat meer duidelijkheid over kunnen scheppen.

Ik voel sterk voor het principe van dat in laatste instantie het volk kan beslissen middels een referendum. Maar er zitten toch veel praktische obstakels aan. Imho is het zinloos een formele benadering te kiezen van 'demos kratein', dus het volk regeert, zonder dat is er geen sprake van een echte democratie. Als je referenda institutionaliseert, moeten er wel goede regels voor lastige problemen zijn.

Paul Nollen
25 maart 2009, 15:28
Dit vind ik een belangrijk vraagstuk. Hoe voorkom je dat 'verliezers' telkenmale opnieuw proberen? En daarbij is een gerelateerde vraag: wanneer is een nieuw opgeworpen kwestie in feite een gecamoufleerde herziening van een eerdere zaak?

Het is volstrekt overbodig om over de herhaling van de vraag een reglement "bij" te bedenken. De meeste referenda starten maar als een handtekeningdrempel gehaald wordt zodat een voldoende draagvlak gewaarborgd is. Daar ook deze drempels bij referendum bepaald worden (Zwitserland oa) gebeurd daar een sturing door de burger zelf. En wat is er fout aan om opnieuw te proberen als het maatschappelijk draagvlak er toch is? Men kan bv nieuwe elementen aanbrengen. De Oosterweelverbinding is daarbij een goed voorbeeld. Toen men jaren geleden over die verbinding begon, omdat een grote ring rond Antwerpen (zoals bv rond Brussel) politiek niet haalbaar bleek, is men begonnen met studies voor een kleinere "ring" die eigenlijk half door de stad loopt. De problematiek van "fijn stof" en het wonen in de nabijheid van een drukke autoweg was toen nog niet bestudeerd zoals nu. De studies (USA, Nederland,.. ) waren pas opgestart. Nu blijkt dat er in al deze landen eensluidende conclusies zijn over de schade voor de volksgezondheid in de nabijheid van autostrades. Moest er over de eerste optie een referendum geweest zijn, positief voor de Lange wapper brug, dan is het maar logisch dat er een nieuw referendum komt als er belangrijke nieuwe elementen zijn.


Ik voel sterk voor het principe van dat in laatste instantie het volk kan beslissen middels een referendum. Maar er zitten toch veel praktische obstakels aan. Imho is het zinloos een formele benadering te kiezen van 'demos kratein', dus het volk regeert, zonder dat is er geen sprake van een echte democratie. Als je referenda institutionaliseert, moeten er wel goede regels voor lastige problemen zijn.

wat noemt ge een "echte democratie"? De echte democratie is het burger beslissingsrecht en zeker niet de particratie. Dat laatste is maar een hulpmiddel en moet dat blijven. De uiteindelijke beslissingsmacht moet bij de burger liggen.
En we hebben voorbeelden genoeg van landen en staten met jarenlange praktische ervaringen om uit te putten. Of denkt ge dat er in Zwitserland geen bruggen en tunnels gebouwd worden?
Bovendien moet men ervan uitgaan dat die procedures om een referendum op volksinitiatief op te starten en tot een goed einde te brengen ook jaren duren en zéér veel werk en inzet vragen. Als het niet echt de moeite is gaat ge er niet in slagen om een referendum af te dwingen.
Ook zullen we daar geleidelijk mee moeten beginnen daar de burgers bij ons nu eenmaal het geloof verloren zijn dat zij beslissingsmacht (zouden moeten) hebben.
In, ik dacht 2006 (het boek is van 2007), hebben de inwoners van Zurich zich mogen uitspreken over 30 referendumvragen en 6 verkiezingen (gemeentelijk, kantonaal en federaal, en zij verkiezen bv ook de vrederechters ed.). Als we dat zouden voorstellen aan de Belgische burger dan wordt ge afgeschoten. Voor ons is dat niet realistisch maar de burgers van Zurich zijn daar best tevreden over. We zien wel dat er in Zurich de laatste jaren neiging is om de handtekeningdrempels te verhogen. Nu ja, zij beslissen dat zelf in elk geval. Ik zie ook dat in Zurich de gemeente niet verplicht is om het budget aan een referendum te onderwerpen, de burger moet dat dus zelf lanceren als hij dat wenst (in de meerderheid van de kantons is het budget verplicht onderwerp van een referendum). Het hadden er dus 31 kunnen zijn hadden ze in Freiburg gewoond ;-) .


Paul

www.democratie.nu

Paul Nollen
25 maart 2009, 15:54
Het is duidelijk dat referenda altijd rechtstreeks of onrechtstreeks door een politieke partij zullen georganizeerd worden (ofwel springen ze ter elfder ure op de "bandwagon")
m.a.w. ook referenda kunnen en zullen door "de particratie" gemanipuleerd worden.

Het systeem is op zich altijd nuttig al was het maar om zijn waarschijnlijk "remmende" of "versnellende" effecten.

Het is normaal dat alle verenigingen, of dat nu politieke partijen zijn of andere belangengroepen, een inbreng doen in het debat bij een referendum. Dat is zelfs nuttig en noodzakelijk. Sommige mensen zullen zich (zoals politici) laten leiden door bepaalde strekkingen of persoonlijkheden die hun voorkeur genieten. Dat hoort bij de opinievorming en de mandatering. Voor elk onderwerp kan men, als ge daar zelf niet diep wenst op in te gaan, mandaat geven aan iemand die uw vertrouwen geniet voor dat onderwerp. Uw mandaat, dat vrij is, bestaat er dan uit dat ge kiest voor wat uw vereniging of personaliteit waar ge vertrouwen in stelt voorsteld. Ge kunt dat "manipulatie" noemen of "voorlichting", de lijn is daar wel erg dun. Uiteindelijk beslist ge zelf en zult ge die beslissing zelf betalen en er mee moeten leven. Heel verschillend met wat er nu gebeurd.
Wat het versnellen en afremmen betreft, dat zit in het Zwitsers systeem "ingebakken". Het bindend referendum op volksinitiatief is de versneller en het facultatief referendum (bij elk goedgekeurd wetsvoorstel hebben de Zwitsers het recht een initiatief op te starten over die wet) staat in om te remmen als zij dat nodig achten.
Beide kunnen ook samen lopen. Het referendum over de waterrechten was zo'n voorbeeld.
Zeer kort: de burgers starten een referendum over de waterrechten. als compromis wordt er een wetsvoorstel goedgekeurd. Het wetsvoorstel voldoet de initiatiefnemers van het referendum niet in zoverre dat zij niet bereid zijn hun referendum in te trekken. Een andere belangengroep start echter een facultatief referendum op tegen het wetsvoorstel.
Dat maakt dat gelijktijdig over twee voorstellen gestemd moest worden.
http://democratie.nu/bibliotheek/knipsels/save_our_water_resources.html

www.democratie.nu

Paul

Sjaax
25 maart 2009, 20:11
Het is volstrekt overbodig om over de herhaling van de vraag een reglement "bij" te bedenken. De meeste referenda starten maar als een handtekeningdrempel gehaald wordt zodat een voldoende draagvlak gewaarborgd is. Daar ook deze drempels bij referendum bepaald worden (Zwitserland oa) gebeurd daar een sturing door de burger zelf. En wat is er fout aan om opnieuw te proberen als het maatschappelijk draagvlak er toch is? Men kan bv nieuwe elementen aanbrengen. Als de ervaring is dat een kwestie niet steeds opnieuw aan een referendum wordt onderworpen, is het oké. Als er een kleine, maar zeer fanatieke minderheid is, die steeds opnieuw probeert, dan zijn de herhaalde referenda een verspilling van moeite, tijd en geld.

FDM
25 maart 2009, 20:41
een resultaat 4 tot 5 jaar bewaren is goed voor de geloofwaardigheid

Leo Nelson
26 maart 2009, 10:51
Als de ervaring is dat een kwestie niet steeds opnieuw aan een referendum wordt onderworpen, is het oké. Als er een kleine, maar zeer fanatieke minderheid is, die steeds opnieuw probeert, dan zijn de herhaalde referenda een verspilling van moeite, tijd en geld.

Het is inderdaad belangrijk om de ervaringen te bestuderen. En we zien dat er evoluties zijn in het opgelegde aantal te werven handtekeningen om een referendum af te dwingen. wat de oorzaak is van zo'n evolutie is natuurlijk moeilijker te achterhalen maar de gevolgen worden wél bestudeerd. Zo is bv de relatie tussen het niveau van belastingheffing en de drempel tot referenda wél aantoonbaar. Hoe gemakkelijker voor de burger om in te grijpen op het financieel beheer van de gemeenschapsgelden hoe beter het beheer.
Langs de andere kant moet men wél zeer vasthoudend en gemotiveerd zijn om, ook met het systeem van beslissende burgerreferenda, tot een resultaat te komen.
Een voorbeeldje is de staatshervorming waarbij de Zwitsers zijn overgegaan tot het splitsen van een kanton waar de burgers van de gemeenten dan konden beslissen tot welk kanton ze wensten te behoren.

http://democratie.nu/downloads/workshops/STAATSHERVORMING%20naar%20Zwitsers%20model%20v2703 08.ppt

Leo

Leo Nelson
26 maart 2009, 10:51
sorry dubbel gepost

Paul Nollen
26 maart 2009, 16:36
Het is inderdaad belangrijk om de ervaringen te bestuderen. En we zien dat er evoluties zijn in het opgelegde aantal te werven handtekeningen om een referendum af te dwingen. wat de oorzaak is van zo'n evolutie is natuurlijk moeilijker te achterhalen maar de gevolgen worden wél bestudeerd. Zo is bv de relatie tussen het niveau van belastingheffing en de drempel tot referenda wél aantoonbaar. Hoe gemakkelijker voor de burger om in te grijpen op het financieel beheer van de gemeenschapsgelden hoe beter het beheer.
Langs de andere kant moet men wél zeer vasthoudend en gemotiveerd zijn om, ook met het systeem van beslissende burgerreferenda, tot een resultaat te komen.
Een voorbeeldje is de staatshervorming waarbij de Zwitsers zijn overgegaan tot het splitsen van een kanton waar de burgers van de gemeenten dan konden beslissen tot welk kanton ze wensten te behoren.

http://democratie.nu/downloads/workshops/STAATSHERVORMING%20naar%20Zwitsers%20model%20v2703 08.ppt

Leo

Het is duidelijk niet vanzelf gegaan maar uiteindelijk is het opgelost zoals de Zwitsers het zelf wensten. Misschien kunnen ze er hier iets van leren voor BHV. ;-)

www.democratie.nu

Paul