SPA-Rood / PvdA / CAP / LSP / ...

[flamingant]

Een simpele vraag.Zou het niet beter zijn om met de voltallige SPA-ROOD uit de SP.a te stappen en samen met andere klein-linkse partijen een nieuwe partij uit te bouwen (laten we die voor de eenvoud even ROOD! noemen)

Deze partij zou volgens mij toch in staat kunnen zijn om de (ondemocratische) kiesdrempel te halen. De huidige klein-linkse partijen halen momenteel iets minder dan 3%. SPA-ROOD kan dat percentage, met de nodige campagne, volgens mij ook halen.
De partij ROOD! zou dus juist boven de kiesdrempel uitkomen. Waardoor U voor uw idealen ook in het parlement kan verdedigen.

[Bolsjewiek]

Samenwerking met Eric De Bruyn is iets waar de PVDA inderdaad naar streeft.
Onze ideeën liggen dicht bij elkaar, enkel de tactieken verschillen helaas.

[neutron]

Een simpele vraag.Zou het niet beter zijn om met de voltallige SPA-ROOD uit de SP.a te stappen en samen met andere klein-linkse partijen een nieuwe partij uit te bouwen (laten we die voor de eenvoud even ROOD! noemen)

Deze partij zou volgens mij toch in staat kunnen zijn om de (ondemocratische) kiesdrempel te halen. De huidige klein-linkse partijen halen momenteel iets minder dan 3%. SPA-ROOD kan dat percentage, met de nodige campagne, volgens mij ook halen.
De partij ROOD! zou dus juist boven de kiesdrempel uitkomen. Waardoor U voor uw idealen ook in het parlement kan verdedigen.

beste,

dat is idd een goede denkpiste,

maar het zou beter zijn dat al die kleinere partijen lid worden van de neutrale vakbond Neutr-On.

De traditionele vakbonden zijn alle poltiek gebonden en zullen geen moeite doen om de wantoestanden die we nu in België kennen op te lossen.

Daarom is er maar één oplossing :

dat alle kleinere partijen zich verenigen rond Neutr-On zodat de neutrale vakbond aan politiek kan gaan doen in het voordeel van de gewone man.

[neutron]

Samenwerking met Eric De Bruyn is iets waar de PVDA inderdaad naar streeft.
Onze ideeën liggen dicht bij elkaar, enkel de tactieken verschillen helaas.

Neutr-On nodigt de PVDA-leden uit om lid te worden van onze vakbond.

[Bolsjewiek]

Neutr-On nodigt de PVDA-leden uit om lid te worden van onze vakbond.

Bedankt voor het aanbod, maar de PVDA heeft al een syndicale achterban in de ABVV en zelfs ACV.

[Pelgrim]

beste,

dat is idd een goede denkpiste,

maar het zou beter zijn dat al die kleinere partijen lid worden van de neutrale vakbond Neutr-On.

De traditionele vakbonden zijn alle poltiek gebonden en zullen geen moeite doen om de wantoestanden die we nu in België kennen op te lossen.

Daarom is er maar één oplossing :

dat alle kleinere partijen zich verenigen rond Neutr-On zodat de neutrale vakbond aan politiek kan gaan doen in het voordeel van de gewone man.

De dag dat de linkse partijen opgaan in een "neutrale" vakbond kunnen ze beter de boeken dicht doen. Een vakbond hoort de belangen van de werknemers te verdedigen en dat is per definitie niet neutraal.

[Bolsjewiek]

Ik denk dat "neutraliteit" haaks staat op politiek.
Politiek is nu eenmaal een zaak van botsende belangen en ideeën.

[AEvanLoon]

Ik denk dat het niet klopt dat de huidige klein-linkse partijtjes (PvdA, LSP en de overblijfselen van C.A.P.) tesamen 3% van de Vlaamse kiezers achter zich hebben. Als ik me niet vergis is dat hoogstens 0,5 %. Dus je moet zelf al zeker zijn van een goeie 5% om je af te scheuren om in kartel met die kleintjes een behoorlijke kans te maken.

Laat Erik dus eerst maar eens proberen zijn electorale gewicht (zij het dan beperkt tot de provincie Antwerpen) uit te testen op de sp.a-lijst alvorens te denken aan een afscheuring. Trouwens, als ik Erik goed begrijp zou een vertrek uit de sp.a betekenen dat hij kapituleert in zijn strijd voor het verlinksen van de sp.a. Zal hij dan veel van zijn kiezers meekrijgen in zo'n nieuw avontuur met opgeblazen bruggen?

Door het (peilingen)succes van LDD denken nu velen dat afscheuren d'office loont, maar bestaat het gevaar voor De Bruyn niet eerder in een scenario met dezelfde belachelijke afloop als die van Coveliers van Vlott om nog te zwijgen over het treurige einde van die andere ex-VLD'er: Ward Beisen?

[AEvanLoon]

En een neutrale vakbond?
Als links-socialistische ACOD-syndicalist kan De Bruyn daar niet warm voor lopen, peins ik.

Zelf zou ik wel een nieuwe werkliedenpartij zien zitten waarin ABVV en ACV op voet van gelijkwaardigheid samenwerken - en zich dan ook distanciëren van hun oude bindingen met sp(a) en cvp/cd&v. Een Vlaamse of Belgische Labour-partij dus. Wedden dat er dan al gauw niet veel meer overblijft van de links-liberale sp.a?

Wat vind jij daarvan Erik?

[Pelgrim]

Labour is nu niet direct het beste voorbeeld eh...

[AEvanLoon]

U hebt gelijk, Pelgrim.
En helaas is het geen kwestie van verkeerde woordkeus: die toevallige consequentie betekent immers dat voortborduren op mijn voorstel absoluut geen garantie is voor een links socialisme.
Ik moet maar wat beter nadenken.

[neutron]

Bedankt voor het aanbod, maar de PVDA heeft al een syndicale achterban in de ABVV en zelfs ACV.

beste,
wat ben je met "een achterban" die bij ABVV of ACV zit?
Of met leden van ACV of ABVV die voor VB stemmen?

Die "achterban" heeft toch niks te zeggen, erger nog zij steunen allen een politieke partij die niks doet voor de kleine man.

Zoang de traditionele vakbonden de traditionele partijen blijven steunen zal de gewone man in de straat altijd het slachtoffer zijn van de corrupte justitie, de graaipolitiek, de schandalige bonussencultuur, enz.

Neutr-On wil echte veranderingen

[neutron]

Een simpele vraag.Zou het niet beter zijn om met de voltallige SPA-ROOD uit de SP.a te stappen en samen met andere klein-linkse partijen een nieuwe partij uit te bouwen (laten we die voor de eenvoud even ROOD! noemen)


Neutr-On doet volgend voorstel:
dat Erik De Bruyn, samen met zijn achterban, de SPA verlaat en lid wordt van Neutr-On, de enige vakbond die wel bezig is met de belangen van de kleine man.

Graag uw antwoord Erik.

[neutron]

De dag dat de linkse partijen opgaan in een "neutrale" vakbond kunnen ze beter de boeken dicht doen. Een vakbond hoort de belangen van de werknemers te verdedigen en dat is per definitie niet neutraal.

U hebt het nog altijd niet begrepen Pelgrim.

Zou er nu staan, een neutrale partij, dan zou u gelijk hebben.

MAAR, er staat, een neutrale VAKBOND.
En een vakbond zal, moet, de belangen van de kleine man verdedigen, wat de andere kleurvakbonden NIET doen.
Die kleurvakbonden zijn de slippendragers van de traditionele partijen.

[Pietje]

beste,

Wij roepen iedereen op lid te worden van Neutr-On en de traditionele vakbonden de rug toe te keren.


Neutr-On wil echte veranderingen.

Hoeveel geld heb je om een serieuze staking te "dragen" ??

[Pelgrim]

U hebt het nog altijd niet begrepen Pelgrim.

Zou er nu staan, een neutrale partij, dan zou u gelijk hebben.

MAAR, er staat, een neutrale VAKBOND.
En een vakbond zal, moet, de belangen van de kleine man verdedigen, wat de andere kleurvakbonden NIET doen.
Die kleurvakbonden zijn de slippendragers van de traditionele partijen.

ik had het wel degelijk over een neutrale vakbond. Een neutrale vakbond is een onding, aangezien een strijdorgaan van de arbeidende klasse per definitie niet neutraal kan zijn.

[Fredschot]

beste,

Wij roepen iedereen op lid te worden van Neutr-On en de traditionele vakbonden de rug toe te keren.


Neutr-On wil echte veranderingen.

als je een paar minuten op jullie site gaat kijken, dan kunt ge al direct zien dat jullie nooit een radicaal-linkse vakbond gaan worden

[CLAESSENS Joris]

als je een paar minuten op jullie site gaat kijken, dan kunt ge al direct zien dat jullie nooit een radicaal-linkse vakbond gaan worden

Ik dacht dat dat nou ook net niet de bedoeling was. En ook niet centrum of rechts.
Gewoon neutraal van politieke kleur en extreem voor de belangen van de arbeider.
En die zijn voor alle arbeiders, ongeacht hun politieke kleur dezelfde.
Hens kan Neutron vragen om de EVRM te ondertekenen als voorwaarde zonder te blozen wat geen enkele andere Belgische vakbond kan... want mensen uitsluiten omwille van hun politieke overtuiging is daarmee in tegenspraak.

Zie ik dat goed NEUTRON?

[Bolsjewiek]

Sorry maar hoe kan je "neutraal" zijn op het politieke spectrum?
Strijden voor het belang van het proletariaat is, zoals Pelgrim al zei, niet neutraal.

Je strijdt voor je idealen, en die idealen staan ergens op het politieke spectrum.

[neutron]

Ik dacht dat dat nou ook net niet de bedoeling was. En ook niet centrum of rechts.
Gewoon neutraal van politieke kleur en extreem voor de belangen van de arbeider.
En die zijn voor alle arbeiders, ongeacht hun politieke kleur dezelfde.
Hens kan Neutron vragen om de EVRM te ondertekenen als voorwaarde zonder te blozen wat geen enkele andere Belgische vakbond kan... want mensen uitsluiten omwille van hun politieke overtuiging is daarmee in tegenspraak.

Zie ik dat goed NEUTRON?


beste,

u hebt het goed begrepen,

er is een ECHTE vakbond nodig, geen vakbond die heulen met politieke partijen die alleen maar op hun winstbejag uitzijn en de gewone man aan zijn lot overlaten.

Ons eerste strijdpunt is de hervorming van Justitie, want we zitten nu met een corrupt rechterlijk systeem, zodat je als gewone man geen eerlijk proces krijgt.

Lees daarover ons standpunt in één van onze Dossiers, onder de titiel Justitie.

groeten

[Geert C]

beste,

u hebt het goed begrepen,

er is een ECHTE vakbond nodig, geen vakbond die heulen met politieke partijen die alleen maar op hun winstbejag uitzijn en de gewone man aan zijn lot overlaten.

Ons eerste strijdpunt is de hervorming van Justitie, want we zitten nu met een corrupt rechterlijk systeem, zodat je als gewone man geen eerlijk proces krijgt.

Lees daarover ons standpunt in één van onze Dossiers, onder de titiel Justitie.

groeten,
Een "neutrale" vakbond waarvan de enige leden die met naam gekend zijn VB'ers zijn, die politieke standpunten inneemt die niets met het vakbondswerk te maken hebben en die hier in dit subforum ervoor pleit dat een aantal kleine partijtjes haar gelederen vervoegt... erg geloofwaardig is dat allemaal niet. Dan heb ik het nog niet over de toon van uw discours...

Het heeft er meer van weg dat Neutron een aanhangsel van het VB-apparaat is. :?

[CLAESSENS Joris]

Sorry maar hoe kan je "neutraal" zijn op het politieke spectrum?
Strijden voor het belang van het proletariaat is, zoals Pelgrim al zei, niet neutraal.

Je strijdt voor je idealen, en die idealen staan ergens op het politieke spectrum.

Beste jongen toch!
Meen je dat nou?

Er zijn wel meer betekenissen voor Neutraal dan enkel politiek neutraal dacht ik zo.

Verder hoef je geen enkele aan welke politieke kleur gebonden vooropstelling te hebben om in Belgie aan politiek te doen en aan de verkiezingen deel te nemen.

Wil jij perse deelnemen aan de politiek om de regenwormen te verdedigen tegen de mollen en deze laatsten buiten de wet laten stellen? Dat kan.
Je moet enkel genoeg medestanders vinden...

Gelukkig is het nog niet zo ver dat verstokte communisten hier kunnen bepalen wie wel en wie niet mag meedoen aan verkiezingen...

[CLAESSENS Joris]

Een "neutrale" vakbond waarvan de enige leden die met naam gekend zijn VB'ers zijn, die politieke standpunten inneemt die niets met het vakbondswerk te maken hebben en die hier in dit subforum ervoor pleit dat een aantal kleine partijtjes haar gelederen vervoegt... erg geloofwaardig is dat allemaal niet. Dan heb ik het nog niet over de toon van uw discours...

Het heeft er meer van weg dat Neutron een aanhangsel van het VB-apparaat is. :?

Een neutrale vakbond mag dus geen VBleden tellen?
Wat als het allemaal bolsjewieken zouden zijn? Mag dat?

Doe eens een positief voorstel.
Wat denk je hiervan, een oproep om in paren lid te worden van de vakbond NEUTRON.
VBer en Belsjewiek vinden elkaar onder de noemer democratie en worden samen lid, hens ... evenwicht.
CVPer en liberaal, communist en Christen.
Hoe groter het aantal deelnemers hoe groter het democratisch evenwicht.

Je kan natuurlijk ook gewoon openlijk toegeven dat je voorstander bent van één van de staatsvakbonden die hier alle ondernemers wegjagen of failliet laten gaan.
In naam van de werknemers uiteraard, die staan allemaal aan te schuiven om hun job te verliezen nietwaar...

[Mr. Orange]

De dag dat de linkse partijen opgaan in een "neutrale" vakbond kunnen ze beter de boeken dicht doen. Een vakbond hoort de belangen van de werknemers te verdedigen en dat is per definitie niet neutraal.

Waarom kan de invalshoek niet ideologisch neutraal zijn gezien de ideologie van de andere 3 grote vakbonden ook onderling verschilt?

[Bolsjewiek]

Waarom kan de invalshoek niet ideologisch neutraal zijn gezien de ideologie van de andere 3 grote vakbonden ook onderling verschilt?

Omdat het concept van vakbond al niet eens neutraal is.
Libertariërs en extremistische liberalen zullen al nooit te vinden zijn voor een vakbond op zich, dus die worden sowieso al uitgesloten.
Een vakbond is op zich een orgaan ter verdediging van de arbeiders.

[neutron]

Omdat het concept van vakbond al niet eens neutraal is.
Libertariërs en extremistische liberalen zullen al nooit te vinden zijn voor een vakbond op zich, dus die worden sowieso al uitgesloten.
Een vakbond is op zich een orgaan ter verdediging van de arbeiders.

beste,

wij verwachten niet dat liberalen lid worden van Neutr-On,

en vindt u dat de kleurvakbonden, die bij de traditionele partijen aangesloten zijn, voldoende de belangen van de gewone man verdedigen?

dat meen je toch niet?

[Pelgrim]

Waarom kan de invalshoek niet ideologisch neutraal zijn gezien de ideologie van de andere 3 grote vakbonden ook onderling verschilt?

De belangen van de werknemers verdedigen is niet neutraal.

[Pelgrim]

beste,

wij verwachten niet dat liberalen lid worden van Neutr-On,

en vindt u dat de kleurvakbonden, die bij de traditionele partijen aangesloten zijn, voldoende de belangen van de gewone man verdedigen?

dat meen je toch niet?

de vakbonden zijn de leden, zij moeten de boel gewoon weer in eigen handen nemen en hebben daar ook de macht toe. Aan een nieuwe vakbond is geen nood, wel aan een partij voor de arbeidersbeweging. Sommigen proberen dat door de SP.A te verlinksen en anderen proberen dat via nieuwe partijen, maar "neutron" als dusdanig komt daar niet aan te pas want dat is geen partij. Of wel?

[CLAESSENS Joris]

de vakbonden zijn de leden, zij moeten de boel gewoon weer in eigen handen nemen en hebben daar ook de macht toe. Aan een nieuwe vakbond is geen nood, wel aan een partij voor de arbeidersbeweging. Sommigen proberen dat door de SP.A te verlinksen en anderen proberen dat via nieuwe partijen, maar "neutron" als dusdanig komt daar niet aan te pas want dat is geen partij. Of wel?

Waaruit we kunnen besluiten dat volgens u een vakbond niet politiek onafhankelijk kan zijn.
Dat zou dan inhouden dat om de democratische vertegenwoordiging van elke werknemer te vertegenwoordiger er voor elke strekking een vakbond zou moeten zijn.
Een VB-vakbond, een Islamvakbond, een vakbond voor atheisten, katholieken, protestanten en ga zo maar door.
Aangezien de vakbonden in Belgie in politieke en ideologisch/godsdienstige kleur nogal beperkt zijn en sowieso gezien hun specifieke Belgische inrichting staatsgebonden zouden er dus nog vééél vakbonden bij moeten komen.

Wat mij betreft zou één vakbond die zich werkelijk met de noden van de werknemers bezig houdt zonder een partijkaartje te eisen bij toetreding al voldoen hoor.

De noden van de werknemers behartigen is niet het stug vasthouden aan stakingsrecht en het recht om derden ongestraft te kunnen schaden maar wel zorgen voor goed georganiseerd, zo veilig en gezond mogelijk werk zonder door overdreven eisen de economie te nekken.

Ongeacht wat de verzuilde vakbonden vroeger voor de werknemers bereikten, aan deze voorwaarden voldoen ze tegenwoordig niet meer.
Wanneer overdreven vakbondseisen en ongestraft opzettelijke financiele en economische schade toebrengen op lange termijn de werkgelegenheid voor alle Belgische arbeiders in het gedrang brengt is men verkeerd bezig.
En gezien de verhouding tussen de bedrijven die Belgie vaarwel zeggen en diegenen die voor Belgie kiezen (zonder handouts dan) is het hoog tijd dat er weer wat ernst in de vakbondswerking komt.

Niet alleen politici en werkgevers zijn verantwoordelijk voor de malaise in en buiten Belgie maar evenzeer de vakbonden die door de werknemers op termijn onhoudbare mogelijkheden voor te spiegelen heel het economisch stelsel van Europa ondergraven.

'Sociaal' zijn (lees veel beloven en weinig geven) ten koste van de hele gemeenschap verkoopt goed.
Op een ernstige manier opkomen voor de werknemers zou veel beter zijn.

[AEvanLoon]

Er is gevraagd om niet op elkaar te reageren, maar omdat iedereen dat hier doet, wil ik opmerken dat een neutrale vakbond inderdaad absurd en tegennatuurlijk is. Wel kan ik begrijpen dat sommigen (niet ikzelf) pleiten voor een ideologisch pluralistische eenheidsvakbond.
Maar de geschiedenis van de vakbonden bewijst (ook in andere landen) dat er in feite alleen socialistische vakbonden zijn en vakbonden die de werkende bevolking willen weghouden van het socialisme, dat laatste zijn dus antisocialistische bonden. Ook het ACV is in België ontstaan als een antisocialistische vakbond.

Uit de argumenten die ik hier lees van de verdedigers van neutr-on (toevallig of niet in typische VB-taal) maak ik op dat ook neutr-on in de eerste plaats antisocialistisch is. Waarom zou Erik De Bruyn daar dan moeten aan meedoen?

[Eldritch]

De discussie is hier serieus off-topic aan het gaan vin dik

[AEvanLoon]

Inderdaad.

Dit was de vraag van Flamingant aan Erik De Bruyn:

Een simpele vraag.Zou het niet beter zijn om met de voltallige SPA-ROOD uit de SP.a te stappen en samen met andere klein-linkse partijen een nieuwe partij uit te bouwen (laten we die voor de eenvoud even ROOD! noemen)

Deze partij zou volgens mij toch in staat kunnen zijn om de (ondemocratische) kiesdrempel te halen. De huidige klein-linkse partijen halen momenteel iets minder dan 3%. SPA-ROOD kan dat percentage, met de nodige campagne, volgens mij ook halen.
De partij ROOD! zou dus juist boven de kiesdrempel uitkomen. Waardoor U voor uw idealen ook in het parlement kan verdedigen.

[ministe van agitatie]

Waaruit we kunnen besluiten dat volgens u een vakbond niet politiek onafhankelijk kan zijn.

Een vakbond kan onafhankelijk zijn van een politieke partij maar hij kan politiek onmogelijk neutraal zijn. Een vakbond heeft een doel: de verdediging van de belangen van de werknemers-leden. Dat is altijd een politieke stellingname. Het is vanuit die stelingname dat een vakbond een alliantie aangaat met politieke partijen die dezelfde of gelijkaardige standpunten inneemt. Dat is bijzonder logisch omdat de vakbond niet louter een economische strijd voert maar ook een politieke.

Een VB-vakbond, een Islamvakbond, een vakbond voor atheisten, katholieken, protestanten en ga zo maar door.

Dat is onzin omdat de belangen van die werknemers hetzelfde zijn. Het maakt niet uit of je moslim, atheïst, protestant of katholiek bent als je in een economische belangenstrijd met het patronaat staat.

Aangezien de vakbonden in Belgie in politieke en ideologisch/godsdienstige kleur nogal beperkt zijn en sowieso gezien hun specifieke Belgische inrichting staatsgebonden zouden er dus nog vééél vakbonden bij moeten komen.


Het tegenovergestelde lijkt me interessanter: een eenheidsvakbond.

Wat mij betreft zou één vakbond die zich werkelijk met de noden van de werknemers bezig houdt zonder een partijkaartje te eisen bij toetreding al voldoen hoor.

We begrijpen allemaal waarom VB-ers graag een a-politieke vakbond op het terrein zien verschijnen: niet om de arbeiders te verenigen maar juist om hen te verdelen. Niet om hen te versterken maar juist om hen te verzwakken. Weet je wat het verschil is tussen 200 kilo stront en het VB? 200 kilo stront, daar trapt niemand in.

De noden van de werknemers behartigen is niet het stug vasthouden aan stakingsrecht en het recht om derden ongestraft te kunnen schaden maar wel zorgen voor goed georganiseerd, zo veilig en gezond mogelijk werk zonder door overdreven eisen de economie te nekken.


Daar komt de aap uit de mouw: corporatisme natuurlijk. Samen mét de werkgever aan de economie bouwen en jezelf - terwijl het patronaat daar schatrijk van wordt - laten uitbuiten en je mond houden. En vooral niet staken natuurlijk.

Wanneer overdreven vakbondseisen en ongestraft opzettelijke financiele en economische schade toebrengen op lange termijn de werkgelegenheid voor alle Belgische arbeiders in het gedrang brengt is men verkeerd bezig.

Het zijn niet de arbeiders of de vakbonden die de wereld in een economische en financiële crisis hebben gestort. Het zijn zij niet die de werkgelegenheid in het gedrang brengen of die van de crisis gebruik maken om mensen te ontslaan en flexibelere arbeidsvoorwaarden en -lonen afdwingen.
Het is juist omwille van de kredietcrisis en de gevolgen die we in de toekomst zullen merken, dat we nood hebben aan bijzonder strijdbare vakbonden die bereid zijn bedrijven over te nemen als de patroons met sluiting dreigen. Want bazen hebben arbeiders nodig, maar arbeiders hebben geen bazen nodig.

Niet alleen politici en werkgevers zijn verantwoordelijk voor de malaise in en buiten Belgie maar evenzeer de vakbonden die door de werknemers op termijn onhoudbare mogelijkheden voor te spiegelen heel het economisch stelsel van Europa ondergraven.


Dat zei men al ten tijde van de invoering van de 8-urendag, het betaald verlof, de patronale bijdrage voor de ziekteverzekering, de werkloosheidsuitkering, enz. Het omgekeerde is waar gebleken.

[Fallen Angel]

De noden van de werknemers behartigen is niet het stug vasthouden aan stakingsrecht en het recht om derden ongestraft te kunnen schaden maar wel zorgen voor goed georganiseerd, zo veilig en gezond mogelijk werk zonder door overdreven eisen de economie te nekken.

Euh jawel. Dat is het beste middel dat werknemers hebben om hun eisen kracht bij te zetten.
Tenzij u er natuurlijk voor kiest om werknemers baseball knuppels te geven zodat zij hiermee hun eisen kunnen hard maken.
Natuurlijk verkies ik het stakingsrecht. U ook?

Ongeacht wat de verzuilde vakbonden vroeger voor de werknemers bereikten, aan deze voorwaarden voldoen ze tegenwoordig niet meer.

Gekende zever. Voor werkgevers voldoen de vakbonden nooit aan de voorwaarden.
De vakbonden overwegen het belang van de werknemer. Is dat goed voor de werkgever dan is dat mooi meegenomen. Is dat slecht voor de werkgever => pech.

Wanneer overdreven vakbondseisen en ongestraft opzettelijke financiele en economische schade toebrengen op lange termijn de werkgelegenheid voor alle Belgische arbeiders in het gedrang brengt is men verkeerd bezig.

En gezien de verhouding tussen de bedrijven die Belgie vaarwel zeggen en diegenen die voor Belgie kiezen (zonder handouts dan) is het hoog tijd dat er weer wat ernst in de vakbondswerking komt.

Gekende leugen. Men dreigt met het verplaatsen van de werkgelegenheid naar zogenaamde 'gunstigere' landen. Feit is dat bijna alle werkgelegenheid die naar gunstigere landen te verplaatsen is reeds verplaatst is. De automobielsector is de laatste sector die men kan verplaatsen.
Al de rest (supermarkten, openbare diensten, NMBS, De Lijn, Zaventem, etc) kan men niet verplaatsen en zal altijd in Belgie blijven.

[Samsa]

Waaruit we kunnen besluiten dat volgens u een vakbond niet politiek onafhankelijk kan zijn.
Dat zou dan inhouden dat om de democratische vertegenwoordiging van elke werknemer te vertegenwoordiger er voor elke strekking een vakbond zou moeten zijn.
Een VB-vakbond, een Islamvakbond, een vakbond voor atheisten, katholieken, protestanten en ga zo maar door.
Aangezien de vakbonden in Belgie in politieke en ideologisch/godsdienstige kleur nogal beperkt zijn en sowieso gezien hun specifieke Belgische inrichting staatsgebonden zouden er dus nog vééél vakbonden bij moeten komen.

nonsens. de belangrijkste breuklijn in elke samenleving is die tussen arbeid en kapitaal. daar moeten de vakbonden zich mee bezig houden. Al de rest doet er niet toe. moslim, christen of jood, vlaming, brusselaar of waal, kunnen allemaal de belangen van de werknemersklasse verdedigen. Buiten de vakbond hangen ze zoveel de moslim of flamingant uit als ze willen.

Wat mij betreft zou één vakbond die zich werkelijk met de noden van de werknemers bezig houdt zonder een partijkaartje te eisen bij toetreding al voldoen hoor.

vakbonden doen dat niet, zeveraar. of hebben de sp.a en cd&v een paar miljoen leden misschien?

De noden van de werknemers behartigen is niet het stug vasthouden aan stakingsrecht en het recht om derden ongestraft te kunnen schaden maar wel zorgen voor goed georganiseerd, zo veilig en gezond mogelijk werk zonder door overdreven eisen de economie te nekken.

allez, bedankt voor het kleur bekennen. zoals bij elke goeie corporatist komt de winstgevendheid van de bedrijven de facto op de eerste plaats. In de ruimte die dan over is mogen vakbonden en werknemers ook wat zoethoudertjes toegeworpen krijgen. Precies daarom wordt hier al voortdurend gezegd dat vakbonden niet neutraal kunnen zijn. De enige echte vraag die telt is of ze wel of niet binnen de lijntjes van het kapitalisme en de dictatuur van de heersende klasse kleuren. een 'neutrale' vakbond zal door het centraal stellen van 'de economie' en de 'nationale belangen' de facto moeten kiezen voor de status quo en de blijvende dominantie van het kapitalistisch bestel. het begrip 'klassenbelangen' is echt niet aan jullie besteed, hé? jullie hebben ook geen flauw idee van wat er de laatste 30 jaar met arbeid-kapitaal gebeurd is, hé?

Ongeacht wat de verzuilde vakbonden vroeger voor de werknemers bereikten, aan deze voorwaarden voldoen ze tegenwoordig niet meer.
Wanneer overdreven vakbondseisen en ongestraft opzettelijke financiele en economische schade toebrengen op lange termijn de werkgelegenheid voor alle Belgische arbeiders in het gedrang brengt is men verkeerd bezig.
En gezien de verhouding tussen de bedrijven die Belgie vaarwel zeggen en diegenen die voor Belgie kiezen (zonder handouts dan) is het hoog tijd dat er weer wat ernst in de vakbondswerking komt.

"ernst"! gedaan met contestatie, enkel vragen wat men toch 'over' heeft en vooral niet vergeten dank u te zeggen tegen de brave patron

Niet alleen politici en werkgevers zijn verantwoordelijk voor de malaise in en buiten Belgie maar evenzeer de vakbonden die door de werknemers op termijn onhoudbare mogelijkheden voor te spiegelen heel het economisch stelsel van Europa ondergraven.

"onhoudbare mogelijkheden"! weg met een echte herverdeling, weg met 'het geld halen waar het zit'! neen, braafjes de rijken nog rijker laten worden om toch maar het 'nationaal belang' niet te verstoren

'Sociaal' zijn (lees veel beloven en weinig geven) ten koste van de hele gemeenschap verkoopt goed.
Op een ernstige manier opkomen voor de werknemers zou veel beter zijn.

zum kotzen

[fb718882]

Zonder me echt ter willen moeien , maar toch efkes hetvolgende . Kijk , ik ben in 't begin van de jaren 1970 , uit volle overtuiging , lid geworden van de Kommunistische Partij van België . Toen al vond ik het stom en onzinnig dat " Klein Links " zo verdeeld was . Heb dat ook in de KP ter sprake gebracht , zonder resultaat uiteraard . Het komt me zelfs voor dat die verdeeldheid nu nog erger geworden is ! Eén radikaal-linkse , vuurrode Socialistische Partij is méér dan ooit nodig !

[Fallen Angel]

Zonder me echt ter willen moeien , maar toch efkes hetvolgende . Kijk , ik ben in 't begin van de jaren 1970 , uit volle overtuiging , lid geworden van de Kommunistische Partij van België . Toen al vond ik het stom en onzinnig dat " Klein Links " zo verdeeld was . Heb dat ook in de KP ter sprake gebracht , zonder resultaat uiteraard . Het komt me zelfs voor dat die verdeeldheid nu nog erger geworden is ! Eén radikaal-linkse , vuurrode Socialistische Partij is méér dan ooit nodig !

Een van de voornaamste dingen dat links moet doen is zijn standpunten reëvalueren aan zijn ideologie.
Er zijn namelijk een groot aantal tegenstrijdigheden tussen standpunten en ideologie.
Ik heb hier ook een topic gestart over vrijheid. Iets dat tegenwoordig nogal tegenstrijdig benadert wordt door de socialisten.

[fb718882]

Een van de voornaamste dingen dat links moet doen is zijn standpunten reëvalueren aan zijn ideologie.
Er zijn namelijk een groot aantal tegenstrijdigheden tussen standpunten en ideologie.

Daar twijfelt niemand aan , dat wist ik al lang vóór jij geboren waart ! ;-) . Het absurde is , dat al die verschillende " klein-linksen " mekaar als vijand zien . De enige grootste en sluwste vijand is het fascisme , en dat schijnen jullie wel eens te vergeten tijdens jullie onderling gekibbel , vrees ik . Hoe meer jullie onder mekaar verschillen en hoe meer jullie overtuigd zijn van het eigen 100% gelijk , hoe harder de fascisten in hun vuistje lachen . Dan stellen ze een neutrale vakbond voor , dan beginnen ze weer te lullen over corporatisme ... Jongens , jongens jongens : er is -helaas- niks nieuws onder de zon .

[fb718882]

Een van de voornaamste dingen dat links moet doen is zijn standpunten reëvalueren aan zijn ideologie.
Er zijn namelijk een groot aantal tegenstrijdigheden tussen standpunten en ideologie.
Ik heb hier ook een topic gestart over vrijheid. Iets dat tegenwoordig nogal tegenstrijdig benadert wordt door de socialisten.

Vrijheid ? Wat is vrijheid ? Ik kom regelmatig in Centraal Europa ( Tsjechië ) en praat daar nogal veel met de " gewone mensen " over het verschil tussen "vroeger en nu" . Als ik dan zeg dat ze nu toch meer vrijheid hebben dan in de tijd van het Socialisme krijg ik al eens als antwoord ; "Wat zijt ge godverdomme met die vrijheid , als ge geen geld hebt voor de huishuur , het ziekenhuis , de school van de kinderen . " Vrijheid " is zo relatief , zo'n rekbaar begrip .

[Fallen Angel]

Daar twijfelt niemand aan , dat wist ik al lang vóór jij geboren waart ! ;-) . Het absurde is , dat al die verschillende " klein-linksen " mekaar als vijand zien . De enige grootste en sluwste vijand is het fascisme , en dat schijnen jullie wel eens te vergeten tijdens jullie onderling gekibbel , vrees ik . Hoe meer jullie onder mekaar verschillen en hoe meer jullie overtuigd zijn van het eigen 100% gelijk , hoe harder de fascisten in hun vuistje lachen . Dan stellen ze een neutrale vakbond voor , dan beginnen ze weer te lullen over corporatisme ... Jongens , jongens jongens : er is -helaas- niks nieuws onder de zon .

Mja het (onbevooroordeeld) toetsen van standpunten aan dit zou misschien al een begin kunnen zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

The Socialist International (SI) is the main international organization of social democratic and socialist parties. It affirms the following principles: first, freedom—not only individual liberties, but also freedom from discrimination and freedom from dependence on either the owners of the means of production or the holders of abusive political power; second, equality and social justice—not only before the law but also economic and socio-cultural equality as well, and equal opportunities for all including those with physical, mental, or social disabilities; and, third, solidarity—unity and a sense of compassion for the victims of injustice and inequality. These ideals are described in further detail in the SI's Declaration of Principles.

http://www.socialistinternational.org/viewArticle.cfm?ArticleID=31

[Pelgrim]

Wat heeft 'neutron' te zeggen over het stakingsrecht?

[roger verhiest]

Zonder Kd Eric voorwaar reeds een fraaie discussie !

Eventjes "De nieuwe Werker" citeren"schone schijn: LDD 1 Co doorprikt"

1. Wil u ook dat uw pensioen verzekerd is?

Wij ook. U hebt er tenslotte heel uw leven voor gewerkt.

Rechste partije zoals... delen deze mening echter niet. Ze willen de sociale uitgaven drastisch verminderen. Daardoor is er minder geld voor sociale uitkeringen.

"De overheid moet zich tot doel stellen de totale uitgaven aan sociale uitkeringen te verminderen tot het EU gemiddelde (en alleszins minder dan 20 % van het bbp), de reserveringen voor de toekomststige pendioen- en gezondheidsuitgaven inbegrepen schrijft het LDD programma.

Vandaag besteedt de overheid 22, % vanb onze rijkdom (bbp) aan sociale uitgaven. LDD wil dit verminderen tot lager dan 20 % dat is 8,7 miljard euro minder. Daarmee kan je de huidige pensioenen niet meer betalen, laat staan de toekomstige !

...

KIjk dit is op zichzelf al reden genoeg om een sterke verenigde arbeidersbeweging te wensen en een dito sterke verenigde vakbond... Indien men ons bestaand systeem als zijnde een deel van het "establishment" wil gaan bestrijden zal het resulaat nogal belabberd zijn !

[Erik De Bruyn]

Over dit onderwerp is al zeer veel geschreven. Ik ben geen partijfetisjist. Voor mij is het socialisme het doel en niet de SP.a. Maar waaraan heeft SP.a Rood momenteel haar hoog politiek soortelijk gewicht te danken? Aan haar positie binnen de SP.a! Laat de rode leeuw in de savanne, in een klein linkse dierentuin zou zijn vacht snel verdoffen en zouden zijn tanden uitvallen. Zoiets heet dialectiek: pluk de bloem en ze zal verwelken. Overigens vind ik dat klein links eerst eens orde op zaken moet stellen in eigen huis alvorens een sirenenzang aan te vatten richting SP.a Rood. Waarom bestaan er naast PVDA nog altijd CAP, SAP, LSP...?
Bart De Wever, Kathleen Van Brempt en klein links zijn het over één zaak eens: SP.a Rood zou best zo snel mogelijk uit de SP.a stappen. Dat sterkt mij natuurlijk om erin te blijven :twisted:.
Overigens wil ik hier ook eens een plat opportunistische electorale overweging meegeven: in de provincie Antwerpen heb je meer dan 50.000 stemmen om via de PVDA-lijst een linkse socialist in het parlement te krijgen. Via de SP.a- Rood formule 'kost' dat slechts 15.000 tot 25.000 (voorkeurs)stemmen, afhankelijk van het globale resultaat van de SP.a lijst. Bovendien is het domino-effect van een SP.a verkozene in de SP.a veel groter: het 'human resources management' in de SP.a zou daarmee grondig worden verstoord. De dominosteen van Peter Mertens staat alleen, die van mij staat in een lange rij. En denk nu niet dat partijtucht mij eronder krijgt. Ik ben voor partijtucht, maar op voorwaarde van interne partijdemocratie. En die is er in de SP.a momenteel niet.

[Herr Oberst]

De belangen van de werknemers verdedigen is niet neutraal.

(even compleet off-topic):

Wat is uw persoonlijke mening over de 'bevoorrechte' positie die de drie traditionele vakbonden in dit land hebben? Akkoord dat een vakbond ideologisch niet neutraal kan zijn, maar vindt u niet dat ze alleszins los moet staan van de politieke machtsstructuren?

[neutron]

(even compleet off-topic):

Wat is uw persoonlijke mening over de 'bevoorrechte' positie die de drie traditionele vakbonden in dit land hebben? Akkoord dat een vakbond ideologisch niet neutraal kan zijn, maar vindt u niet dat ze alleszins los moet staan van de politieke machtsstructuren?

Inderdaad, de drie grote vakbonden willen hun macht behouden, en zo
de kleine man onder de knoet houden.
Stakingen moeten zo vlug mogelijk gebroken worden.

[Pelgrim]

(even compleet off-topic):

Wat is uw persoonlijke mening over de 'bevoorrechte' positie die de drie traditionele vakbonden in dit land hebben? Akkoord dat een vakbond ideologisch niet neutraal kan zijn, maar vindt u niet dat ze alleszins los moet staan van de politieke machtsstructuren?

welke politieke structuren? De staatsstructuren en de bureaucratie? Liefst wel. Een slagvaardige politieke vleugel eventueel in de vorm van een eigen partij? Dringend nodig.

[neutron]

Inderdaad, de drie grote vakbonden willen hun macht behouden, en zo
de kleine man onder de knoet houden.
Stakingen moeten zo vlug mogelijk gebroken worden.

opgelet, deze tekst niet misverstaan!

er moet gelezen worden:
[volgens de grote vakbonden] moeten de stakingen zo vlug mogelijk gebroken worden en gestopt worden.

Daar kunnen veel vakbondsafgevaardigden van getuigen!

[abou Anis]

Over dit onderwerp is al zeer veel geschreven. Ik ben geen partijfetisjist. Voor mij is het socialisme het doel en niet de SP.a. Maar waaraan heeft SP.a Rood momenteel haar hoog politiek soortelijk gewicht te danken? Aan haar positie binnen de SP.a! Laat de rode leeuw in de savanne, in een klein linkse dierentuin zou zijn vacht snel verdoffen en zouden zijn tanden uitvallen. Zoiets heet dialectiek: pluk de bloem en ze zal verwelken. Overigens vind ik dat klein links eerst eens orde op zaken moet stellen in eigen huis alvorens een sirenenzang aan te vatten richting SP.a Rood. Waarom bestaan er naast PVDA nog altijd CAP, SAP, LSP...?
Bart De Wever, Kathleen Van Brempt en klein links zijn het over één zaak eens: SP.a Rood zou best zo snel mogelijk uit de SP.a stappen. Dat sterkt mij natuurlijk om erin te blijven :twisted:.
Overigens wil ik hier ook eens een plat opportunistische electorale overweging meegeven: in de provincie Antwerpen heb je meer dan 50.000 stemmen om via de PVDA-lijst een linkse socialist in het parlement te krijgen. Via de SP.a- Rood formule 'kost' dat slechts 15.000 tot 25.000 (voorkeurs)stemmen, afhankelijk van het globale resultaat van de SP.a lijst. Bovendien is het domino-effect van een SP.a verkozene in de SP.a veel groter: het 'human resources management' in de SP.a zou daarmee grondig worden verstoord. De dominosteen van Peter Mertens staat alleen, die van mij staat in een lange rij. En denk nu niet dat partijtucht mij eronder krijgt. Ik ben voor partijtucht, maar op voorwaarde van interne partijdemocratie. En die is er in de SP.a momenteel niet.

Beste Erik

Je doet hier uitschijnen dat het immens veel gemakkelijker is voor een linkse socialist om in het parlement te geraken via de SP.a-lijst dan via de PDVA+-lijst. En cijfermatig zal je vergelijking wel kloppen, daar twijfel ik niet aan.

Maar dan heb ik toch een aantal vraagjes: hoelang zijn er nu ook alweer linkse socialisten actief binnen de SP(.a); en hoeveel daarvan zijn gedurende al die jaren verkozen geraakt; en op welke plaatsen staan jij en je kameraden bij de volgende verkiezingen?

En ook in verband met je houding tegenover partijtucht een vraagje: gesteld dat je verkozen geraakt (en ik hoop dat jij en Peter ooit schouder aan schouder in het parlement zullen staan) en gesteld dat je gedurende de periode dat je in het parlement zit consequent die houding aanneemt en onvermijdelijk een heel aantal keren tégen de partijrichtlijnen in stemt en tussenkomt in debatten, hoe groot acht je je kans om een volgende keer een plaats op een lijst van die partij te krijgen, laat staan een verkiesbare?

[ReX342]

Nu de rechterflank opsplitst en de economische crisis in het nieuws komt, is nu het niet dé ultieme moment om een marxistische partij op te richten die egalitair functioneert?

Laat SPA-Rood hun ding intussen maar proberen binnen SPA, alsof de hiërarchie daar ooit zou doorbroken worden.

Maar PvdA, CAP & LSP zouden reeds lange tijd samen een kiesdrempeltje hebben moeten halen op basis van 3 kern en misschien nog 2 optionele programmapunten. Niets meer, maar radicaal en overduidelijk. Als ze allemaal over enkele zaken overeen zouden komen, is de kans dat ze effectief de kiesdrempel halen (en dus vroeg of laat nationaal-vlaamse opiniepeilingen, die tellen blijkbaar meer) aanzienlijk groter dan nu.

Eerlijk, waar wachten jullie op?
Welk onverzoenbaar verschil moet er eerst wegvallen?

[ministe van agitatie]

Nu de rechterflank opsplitst en de economische crisis in het nieuws komt, is nu het niet dé ultieme moment om een marxistische partij op te richten die egalitair functioneert?...

Maar PvdA, CAP & LSP zouden reeds lange tijd samen een kiesdrempeltje hebben moeten halen
...
Eerlijk, waar wachten jullie op?
Welk onverzoenbaar verschil moet er eerst wegvallen?

Klinkt charmant maar is om diverse redenen niet realistisch.

Ten eerste is het behalen van de kiesdrempel of vertegenwoordigers niet de essentie van de strijd. Radicale veranderingen zijn zelden of nooit het resultaat van burgerlijke democratische verkiezingen. Dat systeem is opgezet om de status quo te behouden en het functioneert prima wat dat betreft.
Als je per sé een verkozene wil halen: kom dan op met een flatulent, populistisch en breedsprakerig programma dat au fond in niets verschilt van wat de huidige partijen doen (cfr. LDD of VB), dan haal je zo een aantal verkozenen. Maar dat is nooit links.

Ten tweede is linkse eenheid in functie van verkiezingen onzin. Die eventuele eenheid is het resultaat van een gelijklopende praktijk en analyse. Niet van een opportunistische opstoot vlak voor de verkiezingen die in essentie toch niet het grote verschil zullen maken.

Ten derde is het geen kwestie van een 'nieuwe marxistische partij' op te richten. De herschikking van links (die nodig en gewenst is) zal niet gebeuren op zo'n synthetische manier. Het gebeurt als daar een organische reden toe is, als er organische voedingsbodem voor bestaat.

Ik had kort die indruk bij CAP: enerzijds het afscheuren van belangrijke kritische kopstukken van de sociaal-democraten, anderzijds initiële teresse en bereidheid van de radicale linkerzijde en tot slot een toevloed van niet georganiseerde mensen en nieuwe krachten. Dat is dan het resultaat van evoluties, gebeurtenissen zoals c.q. het generatiepact en de Europese Grondwet.

Maar als het (onvrijwillige) leiderschap (Sleeckx, Van Outryve) weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en diverse fracties de opbouw van hun eigen partij belangrijker blijven vinden, dan is zoiets een kort leven beschoren.

Dan krijg je wat het nu verworden is: tegen haar eigen analyse en uitgangspunten in tòch een klein 'kapelleke' oprichten en de verdeeldheid ter linkerzijde groter maken in plaats van kleiner. Ter meerdere eer en glorie van een paar pipo's die al lang niet meer bezig zijn met 'andere politiek' of linkse eenheid maar met hun eigen profilering. Faut-le-faire ...

De Beweging voor Sociale Vernieuwing in Antwerpen kende een gelijkaardig verloop, al haalden ze wel drie verkozenen tot Patsy Sörensen eieren voor haar geld en een mandaat in plaats van de strijd koos.

Mij lijkt de NPA in Frankrijk interessant. Maar daar zijn we in België nog niet aan toe. Zoals Jaap Kruithof zei: "Het zal eerst nog slechter moeten worden voor het beter wordt". Ik vrees dat de volgende verkiezingen zullen aantonen wat dat "slechter worden" in de praktijk betekent.

Ondertussen gewoon verder werken, kameraden...

[AEvanLoon]

Zonder me echt ter willen moeien , maar toch efkes hetvolgende . Kijk , ik ben in 't begin van de jaren 1970 , uit volle overtuiging , lid geworden van de Kommunistische Partij van België . Toen al vond ik het stom en onzinnig dat " Klein Links " zo verdeeld was . Heb dat ook in de KP ter sprake gebracht , zonder resultaat uiteraard . Het komt me zelfs voor dat die verdeeldheid nu nog erger geworden is ! Eén radikaal-linkse , vuurrode Socialistische Partij is méér dan ooit nodig !

Hoe dichter we bij de verkiezingen komen, hoe meer ik de slotzin van fb718... onderschrijf. Ik zet hem hier dan ook in het vet en ik neem hem op in mijn vernieuwde signatuur.

[ministe van agitatie]

Hoe dichter we bij de verkiezingen komen, hoe meer ik de slotzin van fb718... onderschrijf. Ik zet hem hier dan ook in het vet en ik neem hem op in mijn vernieuwde signatuur.

Hoe ging het ook al weer? "proletariërs allerhande, ..."

[AEvanLoon]

(...) in de provincie Antwerpen heb je meer dan 50.000 stemmen (nodig) om via de PVDA-lijst een linkse socialist in het parlement te krijgen. Via de SP.a- Rood formule 'kost' dat slechts 15.000 tot 25.000 (voorkeurs)stemmen, afhankelijk van het globale resultaat van de SP.a lijst.
Erik staat op nummer 11 op lijst 1.
Zijn campagneteam schijnt er intussen van overtuigd te zijn dat hij al verkozen is met veel minder dan 15.000 stemmen: 11.000 stemmen voor nr. 11 zal volstaan, beweerde Erik op 19 april (de feestelijke aftrap van de ROODshow in de Ten Eekhovelei in Deurne/Antwerpen). Ik heb het nagerekend en dat klopt. Volgens mij zijn zelfs 10.000 stemmen genoeg. Maar laten we maar gaan voor 11.000: dat past mooi bij de "onverkiesbare" plek waarop de partijtop hem heeft menen te kunnen begraven.

Niet dus. Ik heb de indruk dat dit historische verkiezingen worden voor het linkse socialisme in Vlaanderen/België. Niet omdat het Vlaamse parlement zo belangrijk is, maar omdat Antwerpen hier zijn reputatie als pioniersstad voor politieke vernieuwing opnieuw kan waarmaken.

Succes, Erik!

[AEvanLoon]

Stakingen moeten zo vlug mogelijk gebroken worden.
De super-syndicalist van de zogenaamd neutrale 'vakbond' neutron toont hier in hilarisch duidelijke bewoordingen zijn ware aard.

Ik hoop dat iedereen die het goed voor heeft met de belangen van de werkende mens dit staaltje van extreem patroonsgeslijm gelezen heeft.

[ReX342]

Aan de minister van agitatie: Dank U voor het wederwoord.
Toch moet ik opmerken dat elke Sociale Beweging die kristaliseert in een partij, in België, de kiesdrempel moet halen. Althans als het de bedoeling is verkozenen te behalen of ooit deel te nemen aan de macht (Bv. op de wip zitten bij tripartites of cordon sanitair in 'eer' houden).

Mijn persoonlijke visie zal nooit in 1 en slechts 1 partij terug te vinden zijn. Diversiteit ten top! Ik tracht dan ook zelden achtereenvolgens op dezelfde partij te stemmen. Zonder op te gaan in de discussie rond particratie, moet wel opgemerkt worden dat -ik vind dat- elk individu minstens 1 eigen partij per verkiezing moet hebben.

Miljoenen programmas en voorstellen dienen te circuleren. Er dient stemrecht te zijn voor elke burger bij een wetsvoorstel/ontwerp in de wetgevende 'kamers' (de wetgevende macht moet direct het volk zijn, als niemand behalve parlementariers stemmen, is er sprake van de huidige stand van zaken).

In the meanwhile, in the real world, waarom niet samen naar het kiezerspubliek stappen? LSP en CAP zijn toch ook reeds in het verleden in een kartel kunnen stappen. (of vergis ik mij?)

Verder debat tussen de facties (partijen binnen het 'monsterverbond') zal hevig opwaaien zodra er daadwerkelijke beslissingen worden genomen door verkozenen. En na 1 verkiezing valt zo'n alliantie waarschijnlijk uit elkaar. Elke factie/partij denkt het nu wel alleen te halen, OMDAT ze in de media geraakt zijn en doorgedrongen tot het brede publiek.

Alle andere pogingen om de macht te grijpen zullen niet gedragen worden door de bevolking (die niet op de hoogte is van het bestaan of programmapunten of interne verschillen tussen marxistische partijen die ze net onverzoenbaar maken, bij dat laatste reken ik mezelf) vereisen een vangarde, een elite, professionele revolutionairen, bolsjevieken. Dat lijkt me ondemocratisch. Marxisme is dan slechts een opium voor de intellectuelen.

[ministe van agitatie]

Toch moet ik opmerken dat elke Sociale Beweging die kristaliseert in een partij, in België, de kiesdrempel moet halen. Althans als het de bedoeling is verkozenen te behalen of ooit deel te nemen aan de macht (Bv. op de wip zitten bij tripartites of cordon sanitair in 'eer' houden).

Ik wil me niet opwerpen als verdediger van (de deelname aan) burgerlijk-democratische verkiezingen. Ze zijn niet zaligmakend en - when push comes to shove - soms zelfs betekenisloos. Er hebben al revoluties plaatsgevonden nauwelijks een maand na zogenaamde democratische verkiezingen.

Verder is je stelling niet correct: een sociale beweging hoeft niet noodzakelijk in een partij uit te monden. Er bestaat in dit land bijvoorbeeld geen ACW-partij of een ABVV-partij terwijl die twee bewegingen toch miljoenen leden tellen en zwaar wegen op de politiek. Ze tonen aan dat een beweging geen partij hoeft te worden om toch te wegen. Dat was in de Spaanse burgeroorlog niet anders.
Zo'n beweging moet vroeg of laat wel een politieke uitdrukking krijgen en waar dat voor ACW en ABVV vroeger eenduidig CVP en SP waren, is dat vandaag veel difuser geworden. Het wijst op het einde van de status quo in dit land.

Je profileert je hier als anarchist (duidelijk) en ik kan je wat dat bereft alleen versterken in je analyses: er is politiek buiten de politieke partijen. En da's een goeie zaak.

Mijn persoonlijke visie zal nooit in 1 en slechts 1 partij terug te vinden zijn. Diversiteit ten top! Ik tracht dan ook zelden achtereenvolgens op dezelfde partij te stemmen.

Ja. So?! Ik vind dat noch een goeie noch een slechte zaak. Je hebt namelijk in theorie gelijk. In de praktijk is de strijd die we voeren echter altijd (ALTIJD) een kwestie van machtsverhoudingen. En in die zin heb je ongelijk: door dat soort wispelturig handelen versterk je niet bepaald de macht van 'het proletariaat'. Je verzwakt ze alleen maar.
Op het eind van het verhaal blijft de vraag van macht. Wie bezit ze en hoe wordt ze gehanteerd. Door ze difuser te maken aan de linkerkant versterk je altijd de rechterkant. Het is een vorm van algebra.

Zonder op te gaan in de discussie rond particratie, moet wel opgemerkt worden dat -ik vind dat- elk individu minstens 1 eigen partij per verkiezing moet hebben.

"ik vind dat" is idealisme; (lees misschien eens van Lenin 'de linkse stroming, een kinderziekte van het communisme' (http://www.marxists.org/nederlands/lenin/1920/kinderziekten/index.htm).
De vraag wat jij (of ik for that mather) vinden, is een irrelevante vraag. Sommige dingen zijn. Zoals krachtsverhoudingen. Ter rechterzijde heeft men dat bijzonder goed begrepen. Het wordt stilaan tijd dat ook de linkerzijde dat begrijpt.
Je verandert geen samenleving door middel van 'meningen' en 'ik vind dat'. Je verandert een samenleving als je macht hebt. Dat moeten we ambiëren: macht. Over ons eigen leven, onze voeding, ons werk, de straten die we oversteken, de lucht die we inademen, het water dat we drinken, de opvoeding die onze kinderen genieten, de economie waar het het middelpunt, slachtoffer of actor van zijn. Zo simpel is het au fond.

Miljoenen programmas en voorstellen dienen te circuleren. Er dient stemrecht te zijn voor elke burger bij een wetsvoorstel/ontwerp in de wetgevende 'kamers' (de wetgevende macht moet direct het volk zijn, als niemand behalve parlementariers stemmen, is er sprake van de huidige stand van zaken).

Twee dingen: je aanvaardt het idee van het parlementair systeem met 'kamers' zoals het vandaag is. Ik niet. Dat is geen historische verworvenheid of eeuwigdurend iets. Het is een bijzonder burgerlijke en zelfs kleinburgerlijke gedachtengang, with all due respect.

Er hoeven bovendien geen miljoenen programma's te circuleren. Het is namelijk geen idealistische strijd over ideeën maar een concrete strijd om belangen. En er zijn in deze samenleving geen miljoenen belangen, al zijn er miljoenen ideeën. Dat heet namelijk aliënatie: de verwarring over wat een goed idee is en wat in ons belang is.
Er zijn een paar duidelijke keuzes die gemaakt moeten worden: miljonairstaks of verlaging van erfenisrechten (VLD). Miljonairstaks of vlaktaks (LDD). Miljonairstaks of langer werken (SP.A). Het is tussen dat soort dingen dat gekozen zal (moeten) worden. Tijdens de verkiezingen, maar meer nog in de strijd in de fabrieken, bedrijven, scholen en vooral op straat. Verkiezingen zijn een beetje secundair, denk ik.

In the meanwhile, in the real world, waarom niet samen naar het kiezerspubliek stappen? LSP en CAP zijn toch ook reeds in het verleden in een kartel kunnen stappen. (of vergis ik mij?)

Ach. Dat soort pogingen zie ik sinds ELA (Ecologisch Links Alternatief) en dus zeer lang voor er sprake was van AGALEV. Laat ons maar eerst in de concrete strijd een gemeenschappelijke strategie, praktijk en ideologie ontwikkelen. Daaruit volgt bijna automatisch een eenheid waarmee we naar de kiezer kunnen stappen. Dat laatste lijkt me niet zo belangrijk. Kiezers kiezen soms tussen de pest en de cholera. That's not the point.

Alle andere pogingen om de macht te grijpen zullen niet gedragen worden door de bevolking (die niet op de hoogte is van het bestaan of programmapunten of interne verschillen tussen marxistische partijen die ze net onverzoenbaar maken, bij dat laatste reken ik mezelf) vereisen een vangarde, een elite, professionele revolutionairen, bolsjevieken. Dat lijkt me ondemocratisch. Marxisme is dan slechts een opium voor de intellectuelen.

Zevendertig stellingen in nauwelijks twee zinnen. Faut le faire ...

Het volk grijpt de macht op het moment dat alle andere opties zijn uitgeput. Als ze alle illusies en elke hoop kwijt zijn. Het volk is namelijk niet idealistisch (en terecht). Dat is geen historisch dogma maar het wordt elke dag geïlustreerd: Georgië, Oekraïne; Nepal, ... Revolutie is aan de orde van de dag. Juist, ja: niet hier en niet nu. Maar elke dag ergens. Namelijk op het moment dat de bevolking al haar geloof in de politieke, economische en jurdische orde kwijt is.
Hoever staan we daar in dit land van af? Volgens mij niet zo bijzonder ver.

Mijn dogma is dus dat van vele revolutionairen voor mij: get the fuck organised. Simple come bonjour.

[ReX342]

1) Ik dacht aan BWP, BSP. Ik keer me niet af van syndicale of andere organisaties. Maar sommige dingen 'zijn' gewoon. Of althans, in de ogen van de bevolking op het moment; misschien dat dit mits bewustwording op langere termijn allemaal afgeschaft kan worden. Ik ben niet noodzakelijk voor een Trias Politica. Maar ik zie op middellange termijn wel iets voor de wetgevende macht (die wel historisch gegroeid is, zij het door de financiers van de koning voor zijn oorlogen via magna charta etc). Representatieve democratie en verkiezingen als tussenfase om tot sociale verwovenheden te komen. Als iedereen in België of Europa een klein opstel kan schrijven over de Spaanse Revolutie hoeft dit misschien niet, in de tussentijd had ik iets praktischer in gedachten.
2) Ik ben niet te vinden voor de dictatuur van het proletariaat. Misschien verander ik morgen van mening. Dat is mijn recht. Ik zie mensenrechten als toegangspoort tot een collectief bewustzijn van de mensheid. Mijn initiële vraag in deze thread ging dan ook over de algebraïsche meerwaarde van een links front te vormen (welliswaar binnen het burgerlijke parlementaire gebeuren, althans zolang de revolutie niet uitbreekt -die uitgesteld wordt door hervormers-)
3) Ik wou mijn individualistische invulling onderscheiden van sommige marxistische invullingen. Om zo bepaalde assumpties bloot te leggen (bij mezelf).
4) Ik dacht altijd dat aliënatie iets te maken had met kapitalisme en de scheiding der productiefactoren. Democratie moet inderdaad eerst gebeuren in de werkomgeving etc. Zolang er rijkeren zijn, zijn er armeren. Ik ga akkoord met die analyse.
5) 'gemeenschappelijke strategie, praktijk en ideologie ontwikkelen' Met een marxistische invulling TOCH deelnemen aan verkiezingen is niet genoeg?
6) De stelling waren wat te veel van het goede. Toegegeven. Ik wil maar zeggen dat nationaliseren via een revolutie evengoed kan uitdraaien op nationaal-socialisme(lees: fascisme); een rode bureaucratie (orwelliaanse toestanden, marx was ook nergens in animal farm te bespeuren) met een gespecialiseerde klasse/kaste/partij die zichzelf uitroept net iets gelijker te zijn dan de anderen.
Revoluties zijn niet makkelijker te kapen dan verkiezingen, maar ze zijn des te bloederiger. Dus ik zou liefst op voorhand weten hoe het uitdraait.

...Nu weet ik nog steeds niet op welk niveau ik op welke partij moet/ga stemmen...

[Jonas Elossov]

5) 'gemeenschappelijke strategie, praktijk en ideologie ontwikkelen' Met een marxistische invulling TOCH deelnemen aan verkiezingen is niet genoeg?

Op zich is deelnemen niet genoeg, en linkse eenheidslijsten zijn niet ideaal. Maar in een periode van kapitalistische crisis, waarbij heel links verspreid staat, zou het wel een stap in de goede richting zijn.

http://vimeo.com/4779969

Bart Vandersteene gaat in deze tussenkomst daar voor een stuk op in.



...Nu weet ik nog steeds niet op welk niveau ik op welke partij moet/ga stemmen...

Mocht het u interesseren. LSP heeft voor de verkiezingen zowel SPa-rood als PVDA opgeroepen voor een linkse eenheidslijst. (zoals we ook in Brussel hebben gedaan en opkomen met de PC, PH en LCR - en in Wallonië met de LCR) LSP en LCR-PSL hebben gisteren daarin ook de steun gekregen van de NPA van Besancenot.

Dus als je effectief voor die eenheid bent, dan raad ik je aan om strategisch voor LSP te stemmen. Omdat op die basis we na de verkiezingen sterker zullen staan in onze oproep tot samenwerking. Als de PVDA echter te snel succes krijgt met haar 'zachte lijn' bestaat het gevaar erin dat ze dezelfde a-politieke lijn gaan verder volgen - en bovendien nog arroganter gaan worden naar de rest van links toe.

[Pølle]

Als je radicaal links wilt stemmen, stem dan PvdA (of SP.a-rood). Dat zijn de enigen die toch nog iets of wat te zeggen hebben. LSP is verwaarloosbaar, steekt hooguit wat stokken in de wielen van PvdA, niet in die van de traditionele partijen.

[Woetse]

LSP heeft een voorstel tot samenwerking gedaan. Stokken tussen de wielen steken vind ik dat dus niet echt. Punt is ook dat LSP wel radicaal-links blijft en niet een zachtere koers gaat voeren om electoraal succes te boeken. Hopelijk trekt PVDA hun conclusies na de verkiezingen. Want een link strijdfront is gewoon noodzakelijk. Iedereen weet dat.

[ReX342]

Bedankt Jonas, ik had de link net zelf tegengekomen en bekeken op eigen houtje.
De openheid en nadruk op (directe) democratie [en inspraak] deden mij al neigen voor een van de twee niveaus te stemmen op lsp deze verkiezing. Nu ik lees dat zij de hand uitstaken ben ik extra gemotiveerd dit te doen.
Aan de uitleg te horen is vlaams niveau het best.
Op europees niveau wordt het dan of pvda (die ik te snel met traditionele partijen als pdva nederland zie samengaan en compromissen maken uit electorale overwegingen -kiwi ipv nationaliseren-) of CAP (die nagenoeg 1-issue partij zijn en de privatisering van de post kwam vanuit europa; en hier blijkbaar geen proponenten heeft).

Aangezien deze verkiezingen weerom niet over beleid gaan (maar deze keer iets minder over 'met welke politici wil je graag op café babbelen?') en in deze thread weinig inhoudelijks werd toegelicht over de verschillen tussen de partijen, kies ik zelf een thema (sfeer gezondheidszorg/private moraal).
Indien er een partij (geen jongerenafdeling!) zou zijn die de regulering van drugs/medicijnen en voedsel zou toestaan en taxeren op basis van toxiciteit (verslaving -fysieke ontwenningsverschijnselen- en fataliteit); zouden alle andere partijpunten voor mij als sneeuw voor de zon verdwijnen. Helaas, een echt uitgesproken programmapunt is het bij geen enkel van de partijen (niemand wil hier 'politiek kapitaal' aan spenderen). Wel in artikeltjes her en der wordt toegegeven dat na de revolutie er waarschijnlijk geen prohibitie meer zal bestaan. Waarom wordt op dit punt nog gecompromitteerd?
Bestaat de basis uit de lagere socio-economische klasse die onderworpen is aan hogere gradaties van tabaksverslaving (gemeten kort na voorlichtingscampagnes etc) en alcholisme (als enkel bier telt)? Misschien kunnen mensen met een sterke mening over deze beleidsoptie(pro of contra, doet er niet toe) een toelichting(rangschikking!) geven.