Marxisme

[DSC]

Vindt u, in navolging van o.m. Jan Marijnissen, niet dat het verstandiger is dat SP.a ROOD elke vorm van marxisme publiekelijk afzweert? Het is toch niet omdat zoveel liberalen met "An Inquiry in the Nature and Causes of the Wealth of Nations" onder hun hoofdkussen slapen, dat een socialist hetzelfde moet doen met "Das Kapital"?

[Erik De Bruyn]

Het grote verschil is dat "An Inquiry in the Nature and Causes of the Wealth of Nations" niet (meer) klopt en Das Kapital wél. En in tegenstelling van wat velen denken is Das Kapital een nog steeds zéér relevante analyse van het functioneren van het kapitalisme, en zeker niet de blauwdruk voor de totalitaire samenleving die bestond in de USSR. Dus waarom zou ik dat afzweren? Dan kan ik als scheikundige evengoed de tabel van Mendeljev afzweren :-P. Alle respect voor Jan Marijnissen en ik ben het in veel met hem eens maar hierin is hij wat opportunistisch.

[Fallen Angel]

Het grote verschil is dat "An Inquiry in the Nature and Causes of the Wealth of Nations" niet (meer) klopt en Das Kapital wél. En in tegenstelling van wat velen denken is Das Kapital een nog steeds zéér relevante analyse van het functioneren van het kapitalisme, en zeker niet de blauwdruk voor de totalitaire samenleving die bestond in de USSR. Dus waarom zou ik dat afzweren? Dan kan ik als scheikundige evengoed de tabel van Mendeljev afzweren :-P. Alle respect voor Jan Marijnissen en ik ben het in veel met hem eens maar hierin is hij wat opportunistisch.

Het dualistische maatschappelijke beeld van 'das kapital' is nu wel enigszins verouderd.
De huidige maatschappij en de economische werkelijkheid is veel complexer geworden in de afgelopen eeuw.

[Erik De Bruyn]

Das Kapital hanteert geen dualistisch maatschappijbeeld maar vertrekt vanuit de tegenstelling arbeid-kapitaal. Dat is iets heel anders en ze is vandaag relevanter dan ooit.

[DSC]

Het dualistische maatschappelijke beeld van 'das kapital' is nu wel enigszins verouderd.
De huidige maatschappij en de economische werkelijkheid is veel complexer geworden in de afgelopen eeuw.

Idd, je neemt me de woorden uit de mond.


Factoriële spanningsvelden zijn gewijzigd (bvb. is de bedrijfsleider meer kapitalist dan de aandeelhouder of omgekeerd?) en sectoriële spanningsvelden zijn deze op de koop toe gaan overschaduwen.

Natuurlijk kan je elk boek wel interpreteren 'naar de moderne tijd', of de auteur nu Smith, Marx of hoe dan ook heet. Marxistische auteurs genre Wallerstein proberen dat ook, maar de vraag is: loont het wel de moeite om je identiteit te ontlenen aan zo één auteur? Socialisme, liberalisme, conservatisme, dat zijn stromingen die je misschien wel op 1001 manieren kan interpreteren (onder liberalen is dat momenteel zelfs trendy geworden), maar 'marxisme' betekent nog altijd: aanhanger van Marx, een auteur uit de 19e eeuw en pogend zijn ideeën naar het heden te vertalen

Het totalitaire gevaar van Marxisme schuilt m niet zozeer in de 'revolutie van het proletariaat', maar wel in de enge interpretatieruimte die er voor deze ideologie is.

Oftewel: is een brede filosofie geen betere basis voor een ideeëngoed dan de visie van één man?

[present_1957]

Velen hebben een opinie over de filosoof Marx,maar weinigen hebben zijn werken gelezen.
Zijn analyses zijn nog steeds relevant en Marx had niet voor alles een oplossing en was zich bewust dat de levensomstandigheden van zijn tijd niet meer dezelfde zouden zijn 100 jaar later.Van zichzelf zei hij dat hij geen Marxist was, wat betekent dat hij kon relativeren en dat zijn filosofie er voor al op gericht was het onrecht aan de kaak te stellen.In de Sovjet-Unie en Oost-Europa werd deze man misbruikt,want wie de Canvas reeks gevolgd heeft," The Lost World Of Communism" zal enkel kunnen vaststellen dat deze dictaturen niets met Marx te doen hadden.Ze voerden hem op om hun dictaturen een ideologisch sausje mee te geven,maar dictaturen zijn wat ze zijn, om het even welke ideologie men erop plakt, want als men dictaturen van vroeger en nu analyseert vindt men steeds dezelfde ingredienten terug,terwijl Marx het over de vrijheid van het individu had,iets wat niet wordt getolereerd in dictaturen.Marx had het wel mis toen hij zei dat het kapitalisme zou verdwijnen terwijl het in werkelijkheid maar juist in de startblokken stond, maar Marx zijn drijfveer, namelijk gerechtigheid,vrijheid en solidariteit hebben hem tot een van de grootste denkers gemaakt van de 19de eeuw.

[Fallen Angel]

Das Kapital hanteert geen dualistisch maatschappijbeeld maar vertrekt vanuit de tegenstelling arbeid-kapitaal. Dat is iets heel anders en ze is vandaag relevanter dan ooit.

Met dualisme bedoel ik: proletariaat (die arbeid heeft) <=> bourgeoisie (die het kapitaal bezit).
Tegenwoordig heb je een veel breder spectrum.
De grootste groep tegenwoordig is de middenklasse (die je niet kan inpassen in een dualistisch maatschapijbeeld)

Voor de rest staat Marx nog steeds overeind.

[Erik De Bruyn]

Objectief economisch gesproken is die 'middenklasse' nog altijd 'proletariaat' in de zin van loontrekkenden, afhankelijk van het verkopen van hun arbeid. Ook al voelen ze zich zo niet. Om het met Marx te zeggen: het is een klasse 'an sich', niet 'für sich'.

[Fallen Angel]

Objectief economisch gesproken is die 'middenklasse' nog altijd 'proletariaat' in de zin van loontrekkenden, afhankelijk van het verkopen van hun arbeid. Ook al voelen ze zich zo niet. Om het met Marx te zeggen: het is een klasse 'an sich', niet 'für sich'.

Hmm in de middenklasse zitten ook de kleine ondernemers. Zij werken dikwijls ook zelf in hun zaak maar zijn tegelijk ook werkgever voor een aantal arbeiders of bedienden.
Ten tijde van Marx bestond zoiets ook al, maar de middenklasse was toen nog geen uitgesproken groep. Vandaag de dag is ze dat wel.

[ossaert]

Velen hebben een opinie over de filosoof Marx,maar weinigen hebben zijn werken gelezen.
Zijn analyses zijn nog steeds relevant en Marx had niet voor alles een oplossing en was zich bewust dat de levensomstandigheden van zijn tijd niet meer dezelfde zouden zijn 100 jaar later.Van zichzelf zei hij dat hij geen Marxist was, wat betekent dat hij kon relativeren en dat zijn filosofie er voor al op gericht was het onrecht aan de kaak te stellen.In de Sovjet-Unie en Oost-Europa werd deze man misbruikt,want wie de Canvas reeks gevolgd heeft," The Lost World Of Communism" zal enkel kunnen vaststellen dat deze dictaturen niets met Marx te doen hadden.Ze voerden hem op om hun dictaturen een ideologisch sausje mee te geven,maar dictaturen zijn wat ze zijn, om het even welke ideologie men erop plakt, want als men dictaturen van vroeger en nu analyseert vindt men steeds dezelfde ingredienten terug,terwijl Marx het over de vrijheid van het individu had,iets wat niet wordt getolereerd in dictaturen.Marx had het wel mis toen hij zei dat het kapitalisme zou verdwijnen terwijl het in werkelijkheid maar juist in de startblokken stond, maar Marx zijn drijfveer, namelijk gerechtigheid,vrijheid en solidariteit hebben hem tot een van de grootste denkers gemaakt van de 19de eeuw.

Het argument dat het 'reëel bestaande socialisme' een verraad was aan de originele Marx is een grote farce. De ideologie van Marx kan niet gerealiseerd worden zonder de Goelag, of het nu in zijn 'zuivere' vorm is, of in zijn leninistische, trotskistische, stalinistische, of maoïstische, narco- of afrocommunistische vorm, en welke andere vorm je verder nog kan bedenken. Het is een inherent gevolg van de marxistische heilshistorische ideologie, die de Geschiedenis en haar onvermijdelijke uitkomst vóór de (individuele) mens plaatst en elke terreur kan verantwoorden vanuit dat stralende doel in de verte. De dictatuur invoeren om de vrijheid te realiseren, oorlog voeren om de wereldvrede te realiseren, de nomenklatoera in naam van de gelijkheid: de dialectiek is inderdaad voor alles de kunst om steeds om zijn pootjes te landen. Marx' filosofie, niet zonder verdienste, heeft het inderdaad over de klasseloze maatschappij, over vrijheid, gelijkheid en dartelen door de weide, maar vanaf het moment dat je dat ideaal wil realiseren, heb je prikkeldraad en machinegeweren nodig. Iedereen die Marx' idealen wil realiseren, zal zich vroeg of laat die keuze geplaatst zien: Camus wist dat al in 1946 - nu de rest nog.

[ossaert]

Objectief economisch gesproken is die 'middenklasse' nog altijd 'proletariaat' in de zin van loontrekkenden, afhankelijk van het verkopen van hun arbeid. Ook al voelen ze zich zo niet. Om het met Marx te zeggen: het is een klasse 'an sich', niet 'für sich'.

Het failliet van het Marxistische 'objectieve' klassendenken werd al aangetoond in de jaren 20, toen Gramsci het 'valse klassenbewustzijn' moest bedenken om de meubels te redden. Het zijn begrippen, bouwstenen om mee te redeneren, geen beschrijving van een objectieve werkelijkheid, en het menswetenschappelijke positivisme dat aan dat denken ten grondslag ligt, is al lang en breed begraven.

[Fallen Angel]

Het argument dat het 'reëel bestaande socialisme' een verraad was aan de originele Marx is een grote farce. De ideologie van Marx kan niet gerealiseerd worden zonder de Goelag, of het nu in zijn 'zuivere' vorm is, of in zijn leninistische, trotskistische, stalinistische, of maoïstische, narco- of afrocommunistische vorm, en welke andere vorm je verder nog kan bedenken. Het is een inherent gevolg van de marxistische heilshistorische ideologie, die de Geschiedenis en haar onvermijdelijke uitkomst vóór de (individuele) mens plaatst en elke terreur kan verantwoorden vanuit dat stralende doel in de verte.

De Italiaanse communisten hebben nochtans het tegendeel bewezen (zoek maar eens op waar Ferrari, Maserati en Lamborghini gemaakt worden). Net zoals een groot aantal Zuid-Amerikaanse landen.

Ik kan hier evengoed een lijstje geven van de misdaden van liberale en neo-liberale staten (De VS heeft haar uiterste best gedaan in het laatste decennia om het lijstje uit te breiden)

[Fredschot]

Het totalitaire gevaar van Marxisme schuilt m niet zozeer in de 'revolutie van het proletariaat', maar wel in de enge interpretatieruimte die er voor deze ideologie is.

Oftewel: is een brede filosofie geen betere basis voor een ideeëngoed dan de visie van één man?[/QUOTE]

Marx heeft zelf voortgebouwd op inzichten van filosofen die voor hem kwamen, en hij was de eerste om samenwerking tussen verschillende vakgebieden in de wetenschap te promoten... dus marxisme is een brede filosofie... maar ge hebt ge hebt nog niet de moeite gedaan om u daar serieus in te verdiepen, aangezien ge (in een andere post) kapitalisme, feodalisme en stenen tijdperk allemaal aan elkaar gelijkschakelde, en met uw eigen "originele" definities op de proppen wou komen

[Samsa]

Het failliet van het Marxistische 'objectieve' klassendenken werd al aangetoond in de jaren 20, toen Gramsci het 'valse klassenbewustzijn' moest bedenken om de meubels te redden. Het zijn begrippen, bouwstenen om mee te redeneren, geen beschrijving van een objectieve werkelijkheid, en het menswetenschappelijke positivisme dat aan dat denken ten grondslag ligt, is al lang en breed begraven.

hier toon je toch echt dat je nog nooit een letter 'marxisme' gelezen hebt. "vals bewustzijn" is een term uit het zogenaamde orthodoxe marxisme. Gramsci is nu net degene ideologie en bewustzijn in een gans ander licht heeft geplaatst.

dat marxisme positivistisch zou zijn is al even onwaar. positivisme denkt in termen van empirie, correlatie, causaliteit enz. Marxisten daarentegen contextualiseren alles wat ze zien of horen en denken (meestal) holistisch. de werkelijkheid wordt ook altijd procesmatig bekeken

misschien toch nog es een boekske openslaan?

[ossaert]

De Italiaanse communisten hebben nochtans het tegendeel bewezen (zoek maar eens op waar Ferrari, Maserati en Lamborghini gemaakt worden). Net zoals een groot aantal Zuid-Amerikaanse landen.

Ik kan hier evengoed een lijstje geven van de misdaden van liberale en neo-liberale staten (De VS heeft haar uiterste best gedaan in het laatste decennia om het lijstje uit te breiden)

1.) Hoe communistisch waren die communisten? Hoe dicht zijn de Italiaanse communisten geraakt bij de realisatie van de klasseloze maatschappij? Hoe ver zijn ze met hun 'revolutie' gekomen? In de steden waar ze aan de macht waren, waren de communisten even bourgeois en corrupt als de christen-democraten, en ze hebben daar onder meer in Bologna een zeer hoge prijs voor betaald.

2.) Je kan hier inderdaad even goed een lijstje (neo-)liberale misdaden opsommen - laat je vooral niet door mij tegenhouden. Twee dingen. 1.) Je zou kunnen aannemen dat het ultraliberalisme met haar heilsideologische 'vrije markt' in hetzelfde bedje ziek is, namelijk dat je om die vrije markt te creëren je ook over lijken moet gaan. De rechtse Zuid-Amerikaanse regimes uit de jaren 70 en 80 zijn daar goede voorbeelden van. 2.) Stellen dat er slechts twee keuzes zijn, namelijk of het communisme, of het ultraliberalisme, en dat kritiek op één van beide automatisch (stilzwijgende) steun voor de andere inhoudt, is ongegrond.

[ossaert]

hier toon je toch echt dat je nog nooit een letter 'marxisme' gelezen hebt. "vals bewustzijn" is een term uit het zogenaamde orthodoxe marxisme. Gramsci is nu net degene ideologie en bewustzijn in een gans ander licht heeft geplaatst.

dat marxisme positivistisch zou zijn is al even onwaar. positivisme denkt in termen van empirie, correlatie, causaliteit enz. Marxisten daarentegen contextualiseren alles wat ze zien of horen en denken (meestal) holistisch. de werkelijkheid wordt ook altijd procesmatig bekeken

misschien toch nog es een boekske openslaan?

Het marxisme is in die zin positivistisch in die zin dat ze stelt dat er een objectief en rationeel kenbare werkelijkheid is, een soort denken dat in Marx' dagen opgeld maakte. Die veronderstelde objectiviteit is er niet: de 'objectieve' gang van de geschiedenis is een historische anomalie, de 'objectieve' dynamiek van de maatschappij evenzeer. Marx stelde de klassenmaatschappij, klassenbewustzijn en de historische ontwikkeling daarvan objectief vastgesteld te hebben en iedereen -nou ja- geloofde hem, maar zijn opvolgers, waaronder Gramsci, zagen zichzelf voor het probleem dat steeds minder van Marx' voorspellingen uitkwamen (enkel problematisch als je aanneemt dat het inderdaad om objectieve waarheden ging), met als klap op de vuurpijl de jaren twintig, toen de klassebewuste arbeiders, de voorhoede van de geschiedenis, zich zelfs (en vooral) in hun verelendung, massaal tot het fascisme en aanverwante stromingen bekenden. Om Marx' analyse te redden, kwam toen als een deus ex machina dat 'vals bewustzijn': de werkelijkheid was nog steeds objectief kenbaar, maar werd versluierd door de klassevijanden - een ontdekking die het marxisme een bijna revelationele dimensie gaf. Theorie gered, iedereen blij. (Ik moet Gramsci wel dat krediet geven dat hij met zijn theorie over de hegemonie inderdaad belangrijke denkkaders heeft aangereikt). Nu, denker na denker, marxist na marxist, heeft ernaar gestreefd om Marx' objectieve waarheden te redden, en allen claimden ze dat zij juist waren en alle anderen verkeerd, enter een wildgroei aan sektarisme, -ismen, broedermoorden en eindeloze, nutteloze en vooral idiote theoretische discussie en haarsplijterij. Niemand, van de eerste Revisionisten tot en met een mentaal wel erg labiele Althusser, is erin geslaagd om die objectiviteit te redden. Het minste wat je kan zeggen, is dat het christendom net iets standvastiger was (is) in haar waarheid. Niemand die er echter aan dacht dat het misschien aan Marx zelf zou kunnen liggen: Marx als nieuw dogma, Das Kapital als nieuw evangelie, het communisme als plaatsvervangend christendom.

[Bolsjewiek]

Ik heb nog een vraagje voor DSC: de dag dat SP-a Rood het Marxisme volledig afzweert, wat onderscheidt haar dan nog van de opportunistisch-kapitalistische vleugel van Gennez en Anciaux?

[DSC]

Ik heb nog een vraagje voor DSC: de dag dat SP-a Rood het Marxisme volledig afzweert, wat onderscheidt haar dan nog van de opportunistisch-kapitalistische vleugel van Gennez en Anciaux?

Dat bepalen ze zelf. Gennez en Anciaux hebben van 'progressivisme' (lees: sociaal-liberalisme) hun dada gemaakt, Gennez eerder op socio-economisch vlak (daarmee dat je er niets zinnings van hoort) en diversiteitsfetisjist Anciaux op socio-cultureel vlak.

Of denk je dat marxisme aan de linkerzijde het enige alternatief is voor sociaal-liberalisme?

[driewerf]

Het argument dat het 'reëel bestaande socialisme' een verraad was aan de originele Marx is een grote farce.

Ha?
daarom dat een ellenlange lijst van bolsjewieken en marxisten reeds zeer vroeg na de machtsovername van Stalin duidelijk voor de oppositie hebben gekozen, en dit doorgaans met de dood hebben bekocht. De eersten waren Victor Serge en Alexandra Kollontai, later Trotski, Boecharin, Zinoviev, Kamenev, Uritski etc.
De meest vernietigende kritieken op Stalins misdaden zijn NIET door burgerlijke schrijvers geschreven, maar net door marxisten: Trotski en Serge, maar ook Isaac Deutscher, Roy Medvedev, Alfred Rosmer, Ernest Mandel.
Ik ben benieuwd wie meer doorweegt: Stalin en zijn enkele epigonen, of de lijst van zeer eminente marxistische zuteurs en activisten.

[ossaert]

Ha?
daarom dat een ellenlange lijst van bolsjewieken en marxisten reeds zeer vroeg na de machtsovername van Stalin duidelijk voor de oppositie hebben gekozen, en dit doorgaans met de dood hebben bekocht. De eersten waren Victor Serge en Alexandra Kollontai, later Trotski, Boecharin, Zinoviev, Kamenev, Uritski etc.
De meest vernietigende kritieken op Stalins misdaden zijn NIET door burgerlijke schrijvers geschreven, maar net door marxisten: Trotski en Serge, maar ook Isaac Deutscher, Roy Medvedev, Alfred Rosmer, Ernest Mandel.
Ik ben benieuwd wie meer doorweegt: Stalin en zijn enkele epigonen, of de lijst van zeer eminente marxistische zuteurs en activisten.

Stalin was niet als enige verantwoordelijk voor communistische terreur: van Lenin tot en met de laatste generatie communisten die aan de macht kwam in landen als Ethiopië, Cambodja of Afghanistan, allen hebben ze zich tijdens hun bewind van staatsterreur moeten bedienen, zowel tegen de bevolking als hun eigen partijkaders; zelfs in partijen die niet aan de macht kwamen, deden dit geweld zich voor. Het maakte in wezen niets uit welke variant de partijleider of revolutionair van dienst aanhing: deze terreur zit voorgeprogrammeerd in de communistische heilsideologie, én is een logisch gevolg van de dynamiek die zich in vele, ook niet-communistische revoluties ontwikkelt. Het is dus onzinnig om enkel Stalin als enige verantwoordelijke aan te duiden, alsof hij alleen van het (veronderstelde) rechte pad is afgeweken om het communisme in terreur te laten ontsporen - het is eigen aan het systeem.

De theoretische finesses die jij zo belangrijk vindt, met je verwijzing naar (al dan niet) zachtzinnige auteurs als tegengesteld aan die ene bruut, zijn al even onzinnig. Je kan deze theoretici in het beste geval naïviteit verwijten, dat ze hun denken niet hebben willen doortrekken tot die ene onvermijdelijke consequentie en dat is dat hun theorieën, eens ze in de praktijk werden gebracht, dezelfde dynamiek zouden ontwikkelen als die van hun grote satan Stalin. Sommigen onder hen waren daar zelfs mee voor verantwoordelijk, zoals Trotski: er is weinig reden om te geloven dat de USSR onder diens bewind op het vlak van mensenrechten betere geloofsbrieven had kunnen voorleggen. Theorie is overigens volslagen irrelevant, zou je kunnen stellen. Als puntje bij paaltje komt is het enkel de praktijk die telt: marxisten hebben niet tot doel de werkelijkheid te verklaren, maar wel om die te veranderen - tenminste als ze zichzelf als marxist ook maar in het minst ernstig nemen. Er zijn theoretisch misschien vele wegen naar het socialisme, maar allen lopen ze dood op dezelfde muur voor ze dat doel bereiken: inertie, cynisme en terreur.

De onwil, of het onvermogen, om dat te onderkennen, is iets wat ik de hedendaagse communisten, marxisten, socialisten, of hoe ze zichzelf ook willen noemen, verwijt. Het is onmogelijk om nu nog dezelfde naïviteit aan de dag te leggen, niet na wat er de voorbije eeuw in naam van het communisme is gebeurd. Net zoals niemand zich nog jood kan noemen zonder de Holocaust te voelen, zo kan niemand zich nog een communist noemen, laat staan aanspraken maken op menselijkheid, zonder verantwoording te moeten afleggen tegenover die miljoenen mensen die in naam van zijn ideaal omgebracht zijn.

[vavli]

Met dualisme bedoel ik: proletariaat (die arbeid heeft) <=> bourgeoisie (die het kapitaal bezit).
Tegenwoordig heb je een veel breder spectrum.
De grootste groep tegenwoordig is de middenklasse (die je niet kan inpassen in een dualistisch maatschapijbeeld)

Voor de rest staat Marx nog steeds overeind.

De grootste groep is tegenwoordig nog altijd... de boerenklasse: op mondiaal vlak is 48 % van de wereldbevolking boer. Op twee komt de arbeidersklasse, dan de bedienden (alhoewel dat statuut in heel veel landen heel flou is) en dan, ver daar achter: de middenklasse. Het kapitalisme is een mondiaal systeem en moet je dus ook als dusdanig analyseren. Op mondiaal vlak is de kloof tussen rijk en arm nu een paar honderd keer zo groot als ten tijde van Marx. Maar ook in de Westerse landen is de laatste decennia de kloof tussen inkomen uit vermogen en inkomen uit arbeid (lonen en wedden) spectaculair gegroeid. De MONDIALE samenleving is nu véél dualistischer dan ten tijde van Marx.

[AEvanLoon]

Vavli, hoe kom je erbij om in jouw theoretisch model een onderscheid te maken tussen 'de bedienden' en 'de arbeidersklasse'. Maak je ook een onderscheid tussen metsers, lassers, schoonmakers, auto-assembleurs, dokwerkers, kraanmannen enz. als aparte 'klassen' in de marxistische zin? Het is niet omdat er in heel wat Belgische bedrijfssectoren (maar lang niet in allemaal) nog juridische verschillen zijn tussen bediende- en arbeiderscontracten dat ze niet samen tot de arbeidersklasse behoren. En waar zitten in jouw plaatje de talloze soorten ambtenaren (van kleuterleidster tot treinbestuurder)?

[Praetorian]

hier toon je toch echt dat je nog nooit een letter 'marxisme' gelezen hebt. "vals bewustzijn" is een term uit het zogenaamde orthodoxe marxisme. Gramsci is nu net degene ideologie en bewustzijn in een gans ander licht heeft geplaatst.

dat marxisme positivistisch zou zijn is al even onwaar. positivisme denkt in termen van empirie, correlatie, causaliteit enz. Marxisten daarentegen contextualiseren alles wat ze zien of horen en denken (meestal) holistisch. de werkelijkheid wordt ook altijd procesmatig bekeken

misschien toch nog es een boekske openslaan?
Ik moest echt wel luidkeels lachen toen ik hem Gramsci zag verbinden met het concept "vals bewustzijn". Gramsci gelijkstellen aan Plekhanov, je moet het maar doen.

[Praetorian]

-Niemand, van de eerste Revisionisten tot en met een mentaal wel erg labiele Althusser, is erin geslaagd om die objectiviteit te redden.Althusser & objectivisme? Opnieuw lig ik op de grond van het lachen. Althusser schreef juist zijn meest indringende stukken over de subjectconstitutie en de rol van filosofie als doorsnede van concrete ideologische processen en wetenschapsbeoefening. Waar blijf je het halen.

[Praetorian]

Stalin was niet als enige verantwoordelijk voor communistische terreur: van Lenin tot en met de laatste generatie communisten die aan de macht kwam in landen als Ethiopië, Cambodja of Afghanistan, allen hebben ze zich tijdens hun bewind van staatsterreur moeten bedienen, zowel tegen de bevolking als hun eigen partijkaders; zelfs in partijen die niet aan de macht kwamen, deden dit geweld zich voor. Het maakte in wezen niets uit welke variant de partijleider of revolutionair van dienst aanhing: deze terreur zit voorgeprogrammeerd in de communistische heilsideologie, én is een logisch gevolg van de dynamiek die zich in vele, ook niet-communistische revoluties ontwikkelt. Het is dus onzinnig om enkel Stalin als enige verantwoordelijke aan te duiden, alsof hij alleen van het (veronderstelde) rechte pad is afgeweken om het communisme in terreur te laten ontsporen - het is eigen aan het systeem.

De theoretische finesses die jij zo belangrijk vindt, met je verwijzing naar (al dan niet) zachtzinnige auteurs als tegengesteld aan die ene bruut, zijn al even onzinnig. Je kan deze theoretici in het beste geval naïviteit verwijten, dat ze hun denken niet hebben willen doortrekken tot die ene onvermijdelijke consequentie en dat is dat hun theorieën, eens ze in de praktijk werden gebracht, dezelfde dynamiek zouden ontwikkelen als die van hun grote satan Stalin. Sommigen onder hen waren daar zelfs mee voor verantwoordelijk, zoals Trotski: er is weinig reden om te geloven dat de USSR onder diens bewind op het vlak van mensenrechten betere geloofsbrieven had kunnen voorleggen. Theorie is overigens volslagen irrelevant, zou je kunnen stellen. Als puntje bij paaltje komt is het enkel de praktijk die telt: marxisten hebben niet tot doel de werkelijkheid te verklaren, maar wel om die te veranderen - tenminste als ze zichzelf als marxist ook maar in het minst ernstig nemen. Er zijn theoretisch misschien vele wegen naar het socialisme, maar allen lopen ze dood op dezelfde muur voor ze dat doel bereiken: inertie, cynisme en terreur.

De onwil, of het onvermogen, om dat te onderkennen, is iets wat ik de hedendaagse communisten, marxisten, socialisten, of hoe ze zichzelf ook willen noemen, verwijt. Het is onmogelijk om nu nog dezelfde naïviteit aan de dag te leggen, niet na wat er de voorbije eeuw in naam van het communisme is gebeurd. Net zoals niemand zich nog jood kan noemen zonder de Holocaust te voelen, zo kan niemand zich nog een communist noemen, laat staan aanspraken maken op menselijkheid, zonder verantwoording te moeten afleggen tegenover die miljoenen mensen die in naam van zijn ideaal omgebracht zijn.
Met dergelijke drogreden zou je kunnen stellen dat we momenteel noodzakelijk extreme burkeianen zijn. Want geef toe, die verlichting, daar kwamen alleen problemen van. :lol:
Keep on trucking, ossaert!

Ps. Laat ik jou uit jouw lijden verlossen: politiek impliceert per definitie strijd, hypocriete ethico-idealistische oordelen uitspraken is compleet historische onzin. Ze dienen rechtstreeks ook een politiek doel.

[Samsa]

Met dergelijke drogreden zou je kunnen stellen dat we momenteel noodzakelijk extreme burkeianen zijn. Want geef toe, die verlichting, daar kwamen alleen problemen van. :lol:
Keep on trucking, ossaert!

Ps. Laat ik jou uit jouw lijden verlossen: politiek impliceert per definitie strijd, hypocriete ethico-idealistische oordelen uitspraken is compleet historische onzin. Ze dienen rechtstreeks ook een politiek doel.

allez, ik ben content dat iemand anders hem op z'n plaats zet, want ik had er geen zin meer in. dat iemand zo'n quatsch kan opschrijven en er dan nog mordicus aan vasthouden ook!

[Jantje]

Het dualistische maatschappelijke beeld van 'das kapital' is nu wel enigszins verouderd.
De huidige maatschappij en de economische werkelijkheid is veel complexer geworden in de afgelopen eeuw.

Nee, Das kapital is niet verouderd, de manier van werken is nog steeds dezelfde. Andere uitbuiten om zichzelf te verrijken. Of dit nu op de oude manier van directe uitbuiting of op de nieuwe manier via de beurzen en banken gebeurd, maakt geen verschil in het basissysteem.

[present_1957]

Het derde stukje kan ik geheel onderschrijven,nochthans is dit noodzakelijk om ernstig genomen te worden bij de kiezer.Ik ben voorstander van een socialisme op democratische leest geschoeid, dan moet je als partij steeds alert blijven, je voortdurend in vraag stellen en bijsturen waar nodig.Je kunt tenslotte niet voor iedereen goed doen alhoewel je het steeds moet proberen.Dictatiorale regimes zijn verwerpelijk welk ideologisch laagje vernis ze ook aanbrengen om hun bewind te legitimeren.Ceausescu liet zelf zijn eigen kinderen bespioneren, te veel en te lang aan de macht leidt tot paranoia,dat hebben we in het verleden en recente verleden genoeg gezien...

[ossaert]

Met dergelijke drogreden zou je kunnen stellen dat we momenteel noodzakelijk extreme burkeianen zijn. Want geef toe, die verlichting, daar kwamen alleen problemen van. :lol:
Keep on trucking, ossaert!

Ps. Laat ik jou uit jouw lijden verlossen: politiek impliceert per definitie strijd, hypocriete ethico-idealistische oordelen uitspraken is compleet historische onzin. Ze dienen rechtstreeks ook een politiek doel.

Twee korte opmerkingen:

1.) Het klopt inderdaad dat het 'maakbare' vooruitgangsdenken schatplichtig aan -onder meer- de Verlichting inderdaad de oorzaak is van een groot deel van de verwoestingen die de voorbije decennia aangericht zijn. De bereidheid om mensen ondergeschikt te maken aan een ideaal, hen daaraan op te offeren, weze het de klasseloze maatschappij, de vrije markt of een Arisch Lebensraum, heeft geleid tot Auschwitz, de Goelag en de Dwaze Moeders - en dat zou anno 2009 niet anders zijn. Lees er het werk van de hedendaagse filosoof John Gray er maar eens op na, onder andere.

2.) Camus' Ni victime, ni bourreau zou je eens moeten lezen*. Het is werkelijk verbazingwekkend hoe actueel deze discussie nog is, als ik jullie hier lees. Ik kan er vanuit mijn ongetwijfeld belachelijk scrupuleuze ethiek niet bij dat je het elimineren van andere mensen kan goedkeuren, of zelfs nog maar kan 'verzwijgen'. Als de mensheid enkel kan gered worden door de dominantie van één klasse en de eliminatie van de andere, dan is de mensheid het niet waard van gered te worden.

* Het is overigens significant dat Camus door (onder meer) Sartre als een naïeve dwaas werd beschouwd. De geschiedenis oordeelt er nu wel enigszins anders over.

[ministe van agitatie]

Wegens gebrek aan tijd slechts één opmerking, straks of morgen ga ik er dieper op in:
:

2.) Als de mensheid enkel kan gered worden door de dominantie van één klasse en de eliminatie van de andere, dan is de mensheid het niet waard van gered te worden.

De mensheid is het hoe dan ook waard gered te worden, ondanks zichzelf, maar dat ter zijde.

De essentie lijkt mij dat 'een klasse elimineren' niet hetzelfde hoort te zijn als het elimineren van alle mensen die van die klasse deel uitmaken zoals men onderandere onder Pol Pot meende te moeten verstaan.

De klasse wordt geëlimineerd (dat is althans het concept) omdat de klassentegenstellingen verdwijnen, door het gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen en wat daar uit voortvloeit. Daarbij hoeven die mensen niet te verdwijnen. Mag ik verhopen.

[Mahalingam]

"het gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen "

In mijn wijk stemde 70 procent socialistisch bij de laatste verkiezingen. En we hebben heel veel 'gemeenschappelijke' ruimtes, straatjes, groenvoorzieningen e.d. Het is van iedereen en dat blijkt in de praktijk uit te werken in 'ik voel me er niet voor verantwoordelijk. '. En de toestand van onderhoud is zo dat je er zelfs niet dood gevonden wil worden. De wijkvereniging doet wat die kan maar een dood paard kan je niet trekken. Ik heb het gevoel dat dit verschijnsel op micro-schaal ook zal optreden bij macro-schaling. Zo zitten mensen kennelijk in elkaar op dit moment. Er is echt een culturele revolutie nodig om de denkbeelden in de hoofden van de mensen te veranderen.
Mao heeft dat geprobeerd en hoe is het nu in China?

[cdekeule]

"het gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen "

In mijn wijk stemde 70 procent socialistisch bij de laatste verkiezingen. En we hebben heel veel 'gemeenschappelijke' ruimtes, straatjes, groenvoorzieningen e.d. Het is van iedereen en dat blijkt in de praktijk uit te werken in 'ik voel me er niet voor verantwoordelijk. '. En de toestand van onderhoud is zo dat je er zelfs niet dood gevonden wil worden. De wijkvereniging doet wat die kan maar een dood paard kan je niet trekken. Ik heb het gevoel dat dit verschijnsel op micro-schaal ook zal optreden bij macro-schaling. Zo zitten mensen kennelijk in elkaar op dit moment. Er is echt een culturele revolutie nodig om de denkbeelden in de hoofden van de mensen te veranderen.
Mao heeft dat geprobeerd en hoe is het nu in China?

In Knokke is er ook veel gemeenschappelijk groen, publieke ruimtes, enz. en alles is perfect onderhouden en in orde. Het enige verschil is dat de ene categorie van mensen tot een bevoordeelde klasse hoort en de andere tot een benadeelde. Dit heeft NIKS met de mensen zelf te maken. Het heeft alles te maken met socio-economische leefomstandigheden, je plaats in de maatschappij en de problemen en/of het gebrek daaraan dat ermee gepaard gaat.

Wil je dat mensen zich verantwoordelijker gaan gedragen, behandel ze dan beter. Geef ze menswaardig werk en inkomen, discrimineer ze niet, enz. De rest komt dan vanzelf. Intelligentie is niet iets dat zich in iemands hoofd bevindt, maar heeft te maken met de manier waarop je behandeld wordt. Dit heet het Pygmalion effect. Behandel iemand als een crimineel en hij zal zich ook zo gedragen. Behandel iemand als een intellectueel en hij zal zich ook intelligent voelen en gedragen.

Kortom, er moet NIKS veranderen in de hoofden van de mensen. Iedereen weet maar al te goed hoe de vork in de steel zit, in de eerste plaats zij die maatschappelijk onderdrukt worden. Het zijn de maatschappelijke machtsverhoudingen die moeten veranderen.

Wat we nodig hebben in Vlaanderen is een sterke politieke figuur die zich het lot van de onderdrukten aantrekt, maar zo iemand is er niet!

[AdrianHealey]

Ha, Marxisme.
Wat zouden we toch doen zonder.

[driewerf]

Ha, Marxisme.
Wat zouden we toch doen zonder.

voetballen, pinten pakken, Bach beluisteren, goede boeken lezen, een terraske doen, ons eens niet mentaal masturberen, oorlog voeren en vrede stichten, de vuilniszakken buitenzetten, de kinderen een degelijke opvoeding geven, fossielen verzamelen, een deuntje fluiten, integraaltjes oplossen, kruiswoordraadsels invullen, VTM kijken, de Heilige Graal zoeken, enfin, bezigheden genoeg.

[AdrianHealey]

voetballen, pinten pakken, Bach beluisteren, goede boeken lezen, een terraske doen, ons eens niet mentaal masturberen, oorlog voeren en vrede stichten, de vuilniszakken buitenzetten, de kinderen een degelijke opvoeding geven, fossielen verzamelen, een deuntje fluiten, integraaltjes oplossen, kruiswoordraadsels invullen, VTM kijken, de Heilige Graal zoeken, enfin, bezigheden genoeg.

En gelukkig zijn.

[Metternich]

En gelukkig zijn.Geef toe dat je de wandelende vuilniszakken voor het volk zou missen.

[AdrianHealey]

Geef toe dat je de wandelende vuilniszakken voor het volk zou missen.

Die mogen de sociaal-liberalen over nemen.

Het verschil met een sociaal-liberaal is dat de ene geen fluit kent van economie en de andere dénkt iets te weten van economie. De eerste kan je dus nog overtuigen, de tweede niet.

[Kallikles]

Met dualisme bedoel ik: proletariaat (die arbeid heeft) <=> bourgeoisie (die het kapitaal bezit).
Tegenwoordig heb je een veel breder spectrum.
De grootste groep tegenwoordig is de middenklasse (die je niet kan inpassen in een dualistisch maatschapijbeeld)

Voor de rest staat Marx nog steeds overeind.

Marx' analyse was zeker niet dualistisch. Integendeel: in zijn analyses van de politieke situatie in Duitsland bijvoorbeeld maakt hij een onderscheid tussen de burgerij, de kleinburgerij, de aristocratie en het proletariaat.

Het is waar dat in Das Kapital de analyse wordt toegespitst op de tegenstelling arbeid-kapitaal, maar daartegenover staat dat de titel van het werk "het kapitaal" luidt en niet "het kapitalisme": Marx concentreert zich op de essentie van het proces "Kapitaal", op wat volgens hem de kern uitmaakt van het kapitalisme.

Dat is eigen aan elke economische theorie. Het is altijd een model, een benadering van de werkelijkheid.

[WVA]

Het is al relatief laat dus ik ga het proberen kort te houden. Ik vond het allereerste een interessant vraag waarmee men dit topic opende. Ik moet toegeven dat ik het laatste half jaar meer en meer marxistisch ben beginnen denken. In tegenstelling tot wat jullie waarschijnlijk denken heeft dit weinig met de crisis te maken, maar eerder door er marx eens op na te lezen. Althans een overzichswerk, dus een kenner kan ik mij niet noemen. Nu bekijk dit marxistisch denken in eerste instantie niet als een economisch denken, maar eerder als iets filosofisch. Hoewel Marx duidelijk bezig was rond zaken als de klassestrijd, een analyse trachtte te maken van het kapitalistische systeem en dergelijke meer, leek Marx mij vooral begaan met het menselijk bewustzijn. Een bewustzijn dat in feite gekaapt wordt door de economische wereld, maar in feite veel breder gaat dan enkel dit economische aspect. En het is op dit punt dat ik Marx wel volg. Niet dat mijn bewustzijn echt volledig wordt ingenomen door het economische systeem waarin ik leef, althans niet volledig. Het is trouwens logisch dat het ene het andere bepaalt denk ik. Maar wat ik wil zeggen is dat onze gerichtheid op productie, winst, economie ons in feite afleidt van datgene wat er werkelijk toe doet in een leven. Wij beheersen de economie niet, maar omgekeerd. Zaken als vriendschap, verwondering, menselijkheid zijn secundair en worden weggeduwd in de privésfeer. De enige weg om iets te bereiken lijkt die van het kapitalisme waarin iedereen elkaar kapot concureert en mensen verliezen ZICHZELF uit het oog.
Ik weet dat sommigen onder jullie graag reageren op theoretische zaken maar ik ben eigenlijk gewoon eens benieuwd wat jullie vinden van die primaire fixatie op al wat met economie te maken heeft. Natuurlijk zonder voedsel en een degelijk dak boven ons hoofd zullen er slechts weigen een gelukkig leven, maar toch....hollen we onszelf niet voorbij.

Op de vraag of SPA-Rood zich dus moet distantiëren van het marxisme antwoord ik nee! De vergelijking met bijvoorbeeld de voormalige USSR raakt volgens mij niet echt grond. Verder is het volgens mij een onderscheid tussen een communist en een marxist. Bovendien denk ik dat het belangrijk is dat er in de politiek een project wordt gelanceerd met een vernieuwde kijk op de samenleving al denk ik niet dat dit ooit in voegen zal geraken. Maar goed, alle begin is moeilijk.... Dus aan al diegene, liever geen theoretische uiteenzettingen, al kan dat soms wel eens noodzakelijk zijn. Liever een weloverwogen en eerlijke mening.

ALvast bedankt

[cdekeule]

Het is al relatief laat dus ik ga het proberen kort te houden. Ik vond het allereerste een interessant vraag waarmee men dit topic opende. Ik moet toegeven dat ik het laatste half jaar meer en meer marxistisch ben beginnen denken. In tegenstelling tot wat jullie waarschijnlijk denken heeft dit weinig met de crisis te maken, maar eerder door er marx eens op na te lezen. Althans een overzichswerk, dus een kenner kan ik mij niet noemen. Nu bekijk dit marxistisch denken in eerste instantie niet als een economisch denken, maar eerder als iets filosofisch. Hoewel Marx duidelijk bezig was rond zaken als de klassestrijd, een analyse trachtte te maken van het kapitalistische systeem en dergelijke meer, leek Marx mij vooral begaan met het menselijk bewustzijn. Een bewustzijn dat in feite gekaapt wordt door de economische wereld, maar in feite veel breder gaat dan enkel dit economische aspect. En het is op dit punt dat ik Marx wel volg. Niet dat mijn bewustzijn echt volledig wordt ingenomen door het economische systeem waarin ik leef, althans niet volledig. Het is trouwens logisch dat het ene het andere bepaalt denk ik. Maar wat ik wil zeggen is dat onze gerichtheid op productie, winst, economie ons in feite afleidt van datgene wat er werkelijk toe doet in een leven. Wij beheersen de economie niet, maar omgekeerd. Zaken als vriendschap, verwondering, menselijkheid zijn secundair en worden weggeduwd in de privésfeer. De enige weg om iets te bereiken lijkt die van het kapitalisme waarin iedereen elkaar kapot concureert en mensen verliezen ZICHZELF uit het oog.
Ik weet dat sommigen onder jullie graag reageren op theoretische zaken maar ik ben eigenlijk gewoon eens benieuwd wat jullie vinden van die primaire fixatie op al wat met economie te maken heeft. Natuurlijk zonder voedsel en een degelijk dak boven ons hoofd zullen er slechts weigen een gelukkig leven, maar toch....hollen we onszelf niet voorbij.

Op de vraag of SPA-Rood zich dus moet distantiëren van het marxisme antwoord ik nee! De vergelijking met bijvoorbeeld de voormalige USSR raakt volgens mij niet echt grond. Verder is het volgens mij een onderscheid tussen een communist en een marxist. Bovendien denk ik dat het belangrijk is dat er in de politiek een project wordt gelanceerd met een vernieuwde kijk op de samenleving al denk ik niet dat dit ooit in voegen zal geraken. Maar goed, alle begin is moeilijk.... Dus aan al diegene, liever geen theoretische uiteenzettingen, al kan dat soms wel eens noodzakelijk zijn. Liever een weloverwogen en eerlijke mening.

ALvast bedankt

Liever geen theorie, dus alleen mijn mening dan. Volgens mij moeten we niet te veel in termen van links en rechts denken. We moeten eerder denken aan een echte democratische samenleving, waarin alles van onderuit beslist wordt in plaats van bovenaf. Momenteel staan we daar zéér ver vanaf, hoewel de politieke propaganda ons wil doen geloven dat we in een democratie leven. Bedrijven en instituties moeten bestuurd worden door de mensen zelf in plaats van een select groepje machthebbers,
zij het de overheid of de private aandeelhouders. Enkel in een dergelijke samenleving hebben mensen volgens mij de kans zich op een menswaardige manier te ontplooien en hoeven ze zichzelf niet te vervreemden door hun arbeid te verhuren of op politiekers te stemmen met wie ze niks gemeenschappelijk hebben.

Het socialisme waar Eric De Bruyne voor staat is volgens mij een totalitair 'overheidssocialisme', waarin de macht van de multinational vervangen wordt door de macht van de overheid. Het één is al even slecht als het ander, waarschijnlijk nog slechter. Als consument heb je een zekere invloed op het gedrag van bedrijven, denk maar aan het ecologisch thema bijvoorbeeld. Als de productie volledig in handen komt van de overheid, dan heb je daar helemaal geen controle meer over en zit je in een totalitair systeem.

Nu is dat reeds het geval op andere vlakken, bijvoorbeeld het departement onderwijs, een zeer belangrijk departement, dat op totalitaire wijze haar regels oplegt aan scholen, ouders en de samenleving. Het is niet toevallig dat Frank VDB minister van onderwijs EN werk is. Het één wordt in het verlengde van het andere gezien, onderwijs als voorbereiding op de intrede in de arbeidsmarkt, een neoliberale politiek die als het ware beslag legt op de kinderen om ze te indoctrineren. Een voorbeeld. Vlaamse kinderen worden verplicht om Frans te leren, wellicht opdat ze later in Brussel zouden kunnen gaan werken om de Vlaamse greep op de hoofdstad te versterken. De Waalse kinderen zijn niet verplicht om Nederlands te leren, wellicht omdat er geen interessant politiek motief voorhanden is, de hoofdtaal van Brussel, inclusief de instellingen van de Europese Unie is Frans, en andere Vlaamse steden zijn voor de Walen niet interessant genoeg. Dit is slechts één voorbeeld, er zijn talloze gelijkaardige.

[AdrianHealey]

Dat is eigen aan elke economische theorie. Het is altijd een model, een benadering van de werkelijkheid.

Spijtig dat het niet zo'n goed model was, he. :(

[jamás será vencido]

Spijtig dat het niet zo'n goed model was, he. :(

Altijd leuk als je weer eens zo inhoudelijk reageert, is dat voor utopisten als u, nu echt teveel gevraagd?

[Ambiorix]

Spijtig dat het niet zo'n goed model was, he. :(

HEAR HEAR

zegt de utopist bij uitstek

[AdrianHealey]

Altijd leuk als je weer eens zo inhoudelijk reageert, is dat voor utopisten als u, nu echt teveel gevraagd?

Wat zou je graag willen afgebroken zien van Das Kapital?

Weet je trouwens wat het verschil is tussen u en mij?

[AdrianHealey]

HEAR HEAR

zegt de utopist bij uitstek

Ik hoop dat je het verschil kent tussen een model ter analyse en een model als normatieve suggestie, he?

Das Kapital was geen goed model ter analyse, vermits het de ene fout na de andere opstapelt. Dat kan ook moeilijk anders; Smith en Ricardo waren op hun beurt helemaal niet zo'n denderend goede economen.

[jamás será vencido]

Wat zou je graag willen afgebroken zien van Das Kapital?

Weet je trouwens wat het verschil is tussen u en mij?

Dat jij zo fundamentalitisch bent dat je denkt dat je een boek uit 1867 nog steeds letterlijk leest en niet kunt interpreteren naar de hedendaagse tijd?

[AdrianHealey]

Dat jij zo fundamentalitisch bent dat je denkt dat je een boek uit 1867 nog steeds letterlijk leest en niet kunt interpreteren naar de hedendaagse tijd?

Gaan we met termen smijten die niet zo denderend veel betekenen?

Neen; het verschil is dat ik Marx wél heb gelezen en jij niet. ;)

[AdrianHealey]

Lees jij eens Human Action. Kwestie van intellectuele eerlijkheid te hebben?

[AdrianHealey]

En leg gerust eens uit wat er utopisch aan wat ik zeg.

Zei Marx ook niet dat de staat contingent was?
Wist je trouwens dat Marx zelf wist dat centrale planning niet werkte? Zelfs Marx - ondanks een foute waardetheorie - begreep het belang van prijzen.

[jamás será vencido]

Gaan we met termen smijten die niet zo denderend veel betekenen?

Neen; het verschil is dat ik Marx wél heb gelezen en jij niet. ;)

Kan je die stelling ook waar maken?

[AdrianHealey]

Kan je die stelling ook waar maken?

Goh; moet dat dan? Weet je zelf niet dat het waar is?

[AdrianHealey]

'k had feitelijk nog wel een vraagje.

Als ik op, bijvoorbeeld, een rommelmarkt iets verkoop. Hoe komt die prijs tot stand?

[jamás será vencido]

'k had feitelijk nog wel een vraagje.

Als ik op, bijvoorbeeld, een rommelmarkt iets verkoop. Hoe komt die prijs tot stand?

Hangt er vanaf wat wil je verkopen: uw arbeid, een pot confituur, een chineze vaas, uw kinderen, slaven, drugs, aandelen?

[AdrianHealey]

Hangt er vanaf wat wil je verkopen: uw arbeid, een pot confituur, een chineze vaas, uw kinderen, slaven, drugs, aandelen?

Je mag gerust de tot stand koming van de prijs van al die zaken geven?

[Kallikles]

Ik hoop dat je het verschil kent tussen een model ter analyse en een model als normatieve suggestie, he?

Das Kapital was geen goed model ter analyse, vermits het de ene fout na de andere opstapelt. Dat kan ook moeilijk anders; Smith en Ricardo waren op hun beurt helemaal niet zo'n denderend goede economen.

Het is niet omdat we de modellen van Marx, Smith & Ricardo al onvoldoende terzijde moeten schuiven dat het geen goede economen waren. Jouw simplisme, dweepzucht, irrationalisme en blind dogmatisme wreken zich weerom.

[AdrianHealey]

Het is niet omdat we de modellen van Marx, Smith & Ricardo al onvoldoende terzijde moeten schuiven dat het geen goede economen waren. Jouw simplisme, dweepzucht, irrationalisme en blind dogmatisme wreken zich weerom.

Een discussie over semantisme - want dat is het uiteindelijk - over of hen wel of niet goede economen mogen noemen, interesseert me niet zoveel. Wat me wel interesseert, is de vraag wat ze gezegd hebben en of dit klopt of niet. En daarbij moeten we vaststellen dat er heel wat zaken zijn die simpelweg niet kloppen en dat Marx deze van hen heeft geleerd - wat spijtig is.

(Ik vermoed dat we die 'al' als 'als' moeten interpreteren?)

In verdediging van mijn stelling dat het niet zo'n denderende goede economen waren: ze (vooral Smith) hadden hoogstwaarschijnlijk de toegang tot de lectuur van andere denkers met correctere ideëen, die hij (hoogstwaarschijnlijk) gewoon opzij heeft geschoven. Een intellectuele regressie dus. Dat vind ik in ieder geval in zijn nadeel spreken. Verder vind ik Smith zijn voornaamste verdienste vooral liggen op het vlak van moraalfilosofie. If anything beschouw ik hem dan ook als dusdanig.

Als laatste punt vraag ik me af welk criterium jij gebruikt. Indien je een 'goede' econoom definieert als iemand 'die, gegeven de kennis toegankelijk, goed werk heeft verricht', dan zou je (eventueel) kunnen beweren dat het een goede econoom was. (Maar, alweer, er zijn redenen om aan te nemen dat hij effectief weet van correctere ideëen had, zoals bijvoorbeeld de literatuur van zijn lectures on jurisprudence aantonen.) Als we echter met 'goede econoom' bedoelen: 'was het overgrote gedeelte van wat hij gezegd heeft waar?' dan vrees ik dat we Smith eerder in een negatieve hoek moeten duwen. Maar, alweer, die discussie vind ik niet zo relevant. Ik zie ook niet waarom daar 'simplisme, dweepzucht, irrationalisme en blind dogmatisme' uit zouden blijken. Het enige wat ik daarmee stel is dat Smith - zoals je zelf erkent - zijn visie van econoom 'opzij geschoven is'. (Ik zou de term 'compleet de vernieling in geschreven' verkiezen, maar goed. Als je fundamentele uitgangspunten niet kloppen, dan scheelt er wel iets.)

Is het simplistisch om te zeggen dat Smith veel fouten heeft gemaakt?
Is het 'dweepzuchtig' omdat te beweren? 'Irrationeel'? (Vooral dit verwijt vind ik grappig.) 'Blind dogmatisme'?

Het is niet dat ik Adam Smith het niet waard vind te bestuderen. (Net zoals ik nu Keynes en Marx aan't bestuderen ben.) Ik ga volledig akkoord met von Mises zijn tekst: 'Why read Adam Smith today?' (http://mises.org/efandi/ch24.asp), als hij zegt: A work that has been praised in such a way by eminent authors must not be left on the shelves of libraries for the perusal of specialists and historians only. At least its most important chapters should be read by all those who are eager to learn something about the past. There can hardly be found another book that could initiate a man better into the study of the history of modern ideas and the prosperity created by industrialization. (...)
However, a warning must be given. Nobody should believe that he will find in Smith's Wealth of Nations information about present-day economics or about present-day problems of economic policy. Reading Smith is no more a substitute for studying economics than reading Euclid is a substitute for the study of mathematics. It is at best an historical introduction into the study of modern ideas and policies.(...)
Read the great book of Smith. But don't think that this may save you the trouble of seriously studying modern economics books. Smith sapped the prestige of 18th-century government controls. He does not say anything about the controls of 1952 or the Communist challenge.
En ik zou er zelfs nog willen bijvoegen: misschien vind je daar nog zaken in die de dag van vandaag zouden kunnen dienen als onderwerpen van onderzoek.

Maar desondanks moet het gezegd worden dat het basisframework van Smith veel gaten bevat.

Wij zouden eens in rl moeten discussieren. Dan kan je niet wegvluchten als er eens een lastige vraag opkomt. :)

[AdrianHealey]

En waarom laat ik me toch altijd zo meeslepen? :?

[bloedverwant]

En waarom laat ik me toch altijd zo meeslepen? :?

De vraag is vooral: waarom bestaat het merendeel van jouw posts op dit forum uit one-liners en het terugsmijten van vragen. Ik kan me geen enkele post herinneren waarin je het leuke aan dat anarchokapitalisme van jou ook werkelijk uitlegt. En dan bedoel ik niet, zoals 2 posten hoger, door te smijten met citaatjes uit andere boeken, maar echt door met jen eigen woorden eens uit te leggen waarom het zoveel beter zou zijn. Echt, ik daag je uit, want volgens mij lukt het je niet.

[AdrianHealey]

De vraag is vooral: waarom bestaat het merendeel van jouw posts op dit forum uit one-liners en het terugsmijten van vragen. Ik kan me geen enkele post herinneren waarin je het leuke aan dat anarchokapitalisme van jou ook werkelijk uitlegt. En dan bedoel ik niet, zoals 2 posten hoger, door te smijten met citaatjes uit andere boeken, maar echt door met jen eigen woorden eens uit te leggen waarom het zoveel beter zou zijn. Echt, ik daag je uit, want volgens mij lukt het je niet.

Ik heb het opgegeven toen mensen heel de tijd begonnen over legers die elkaar bij de eerste stap elkaar beginnen neerschieten. Dat was de druppel. Toen dacht ik 'foert' en ben ik overgestapt op huidige modus.

Maar als ge daarover wilt discussieren, dan mag je altijd een topic openen. Indien ge het wat deftig houdt, dan beloof ik dat ik het ook deftig zal houden en zaken wat proberen te verduidelijken enzo.

Zolang ik bij het minste geringste moet gaan lezen dat mensen als dieren elkaar beginnen verscheuren, zie ik het nut niet echt in.

[Kallikles]

Ik heb het opgegeven toen mensen heel de tijd begonnen over legers die elkaar bij de eerste stap elkaar beginnen neerschieten. Dat was de druppel. Toen dacht ik 'foert' en ben ik overgestapt op huidige modus.

Maar als ge daarover wilt discussieren, dan mag je altijd een topic openen. Indien ge het wat deftig houdt, dan beloof ik dat ik het ook deftig zal houden en zaken wat proberen te verduidelijken enzo.

Zolang ik bij het minste geringste moet gaan lezen dat mensen als dieren elkaar beginnen verscheuren, zie ik het nut niet echt in.

Dat is het Hobbesiaans probleem, dat de kern uitmaakt van de moderniteit en van de economische wetenschap. Als je daar niet op kan antwoorden, tja, dan heb je inderdaad niet veel te zeggen.

[AdrianHealey]

Dat is het Hobbesiaans probleem, dat de kern uitmaakt van de moderniteit en van de economische wetenschap.

Is dat dan zo'n probleem? Leg het 'probleem' dan eens uit? En waarom zou dat de kern (de kern dan nog wel!) uitmaken van de moderniteit en de economische wetenschap?

Als je daar niet op kan antwoorden, tja, dan heb je inderdaad niet veel te zeggen.

Het is helemaal niet 'dat ik daar niet op kan antwoorden'. Het probleem is dat, indien ik daarop antwoord, ik steevast: 'maar ik ga toch lekker mijn eigen prive leger oprichten' terug krijg. Tjah; als dat de termen zijn van het debat...

Een uitleg over traditities, gegroeide orde, instituties, checks and balances, etc. wordt gecountered met 'ik kan toch lekker iemand neerschieten'. Tjah.

Het is waar dat mensen kunnen kiezen om elkaar neer te schieten. Het is evenwaar dat ze kunnen kiezen omdat niet te doen.

[AdrianHealey]

Volgens mij weet je overigens best dat er daarover best wel wat literatuur is. De Jasay, van Dun, Rothbard, Mises, Hayek, de Schotse verlichtingsfilosofen, De Jouvenel, Hoppe, Benson, Leesson en Davies om maar een paar namen te noemen. (Dan heb ik het zowel op theoretisch als historisch-descriptief.) Of uit de Gametheory: 'tit for tat'; ik ben zeker dat je dat allemaal wel kent (of op zijn minst van gehoord hebt).

Bottomline is dat de staat -zoals we die kennen - redelijk contingent is. Samenlevingen hebben zonder gefunctioneerd en er is niets dat zegt dat we het nodig hebben. Het is evenzeer waar dat er geen enkele samenleving ooit libertarisch geënt was, maar ik zie ook geen logisch dwingende redenen dat dit niet zou kunnen.

In ieder geval zien we altijd en overal dat samenlevingen tentenderen naar instituties om direct geweld te minderen. (Natuurlijk zijn er allerlei zaken die dit proces kunnen verstoren. In grote gedelen in Afrika, en nu ook in Irak, zien we daar een belangrijke factor: een externe macht die de mogelijke orde met exogene input komt verstoren.) De staat is daar een manier van - alleen functioneert die via indirect geweld en is daarom, voor mij, onrechtvaardig. Maar ik zie geen dwingende reden om aan te nemen dat de enige vorm van organisatievorm kan zijn om direct geweld te minderen.

[AdrianHealey]

Ohja; en Hobbes zijn boek the Leviathan staat nu toch eens echt vol met non sequiturs. Vond je dat nu zelf niet?

[Kallikles]

Is dat dan zo'n probleem? Leg het 'probleem' dan eens uit? En waarom zou dat de kern (de kern dan nog wel!) uitmaken van de moderniteit en de economische wetenschap?


Het Hobbesiaans probleem is het volgende: hoe kunnen geatomiseerde, "moderne" individuen de "oorlog van allen tegen allen" (of meer in het algemeen een collectief suboptimale situatie) vermijden en tot betekenisvolle coördinatie van hun handelingen komen? De economische wetenschap is slechts een discours dat het marktmechanisme naar voren schuift als oplossing voor dit dilemma: de prijzen zouden hierbij de signalen zijn van de efficiënte coördinatie van zovelen.

Men is er echter achtergekomen dat dit een enorm gecentraliseerde marktwerking zou veronderstellen (vandaar Lange's opmerking dat de 'marktcommissaris' van Walras uiteindelijk hetzelfde was als het centrale planbureau!), de volledigheid van markten (een onmogelijkheid) en bovendien een heel aantal instellingen, waarden & normen veronderstelt die deze marktwerking moeten ondersteunen. (Anders richt ik inderdaad, zoals in het Rusland van Yeltsin, mijn privéleger op, en kom gewoon alles bij je stelen.)

Dat is dus de geschiedenis van het economisch denken in een notedop: het falen van een ideologisch discours om de marktwerking als efficiënt coördinatiemechinasme van geatomiseerde individuen naar voor te schuiven. Slechts cultuur, traditie, waarden & instellingen kunnen zinvolle collectieve & individuele actie schragen.


Het is helemaal niet 'dat ik daar niet op kan antwoorden'. Het probleem is dat, indien ik daarop antwoord, ik steevast: 'maar ik ga toch lekker mijn eigen prive leger oprichten' terug krijg. Tjah; als dat de termen zijn van het debat...

Een uitleg over traditities, gegroeide orde, instituties, checks and balances, etc. wordt gecountered met 'ik kan toch lekker iemand neerschieten'. Tjah.

Het is waar dat mensen kunnen kiezen om elkaar neer te schieten. Het is evenwaar dat ze kunnen kiezen omdat niet te doen.

Dus je wil niet praten omdat er tegenargumenten worden ingebracht?

[AdrianHealey]

Het Hobbesiaans probleem is het volgende: hoe kunnen geatomiseerde, "moderne" individuen de "oorlog van allen tegen allen" (of meer in het algemeen een collectief suboptimale situatie) te vermijden en tot betekenisvolle coördinatie van hun handelingen komen? De economische wetenschap is slechts een discours dat het marktmechanisme naar voren schuift als oplossing voor dit dilemma: de prijzen zouden hierbij de signalen zijn van de efficiënte coördinatie van zovelen.

Het marktmechanisme coördineert enkel maar informatie binnen een gegeven institutionele setting. Marktwerking kan geen oplossing zijn; marktwerking vooronderstelt dat er non-agressie, private eigendom en contractuele vrijheid is.

De vraag is eerder 'hoe creëren we dergelijke instituties'? Het typische 'vrije markt' antwoord was: ja, een staat moet daarover waken, he. (Nachtwakersstaat!)

De vraag hoe je zo'n instituties creërt is daarbij een uiterst moeilijke vraag, maar de staat vind ik een drogargument. De staat vooronderstelt op zijn beurt alle zaken zoals non-agressie, respect voor een bepaalde orde en autoriteit, etc. De staat kan dus geen verklaring bieden: het is geen deus-ex-machina maar steunt zelf op de insituties die ze, zogezegd, zou waarborgen.

De vraag naar orde is een proces van menselijke handelingen en checks & balances om gewelddadig gedrag af te straffen en geweldloos gedrag te belonen. Van 'the west frontier' tot 'somalie' tot 'celtisch ierland' zijn er allemaal verschillende instituties onstaan om coöperatief gedrag te belonen en non-coöperatief te straffen. Het 'probleem' (voor libertariërs) is dat dit niet noodzakelijkerwijze uitdraait op een libertarische ethiek. Beste case is, alweer, Somalië. Als iedereen aanvaardt dat je geen grond mag verkopen aan buitenstanders van de clan, kan dat gedrag als non-coöperatief beschouwd worden en zal dat worden bestraft.

De (descriptieve) vraag naar orde is niet zo denderend moeilijk: die tendendeert meestal, simpelweg omdat mensen geen beesten zijn die elkaar constant willen kapot maken. (Uitzonderingen niet te na geladen.) Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha :p) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen.

In ieder geval 'het marktmechanisme' - begrepen als zuiver prijzen en dergelijke - kan de oorlog van allen tegen allen niet vermijden, vermits prijzen orde vooronderstelt. (Het is natuurlijk waar dat het prijsmechanisme een heel efficiënt middel is om informatie te coördineren. Maar, alweer, dit vooronderstelt orde.) Orde komt tot stand door gedeelde belangen, inzichten, moraliteit, etc. De lex mercatori is hier een super voorbeeld van. Handelaars van heide en ver begonnen elkaars taal te leren, elkaars religieuze praktijken over te nemen, elkaars klederdracht te kopïeren om daarmee duidelijk te maken 'hey, ik wil langdurig met u samenwerken. Laten we elkaar respecteren.' (Vergelijk het vandaag de dag met iemand die een griet versiert die een andere taal spreekt. Indien je tijd, geld en moeite steekt om die haar taal (en dus ook die van haar ouders) te leren, toon je aan dat je het ernstig meent.)

Men is er echter achtergekomen dat dit een enorm gecentraliseerde marktwerking zou veronderstellen (vandaar Lange's opmerking dat de 'marktcommissaris' van Walras uiteindelijk hetzelfde was als het centrale planbureau!), de volledigheid van markten (een onmogelijkheid) en bovendien een heel aantal instellingen, waarden & normen veronderstelt die deze marktwerking moeten ondersteunen. (Anders richt ik inderdaad, zoals in het Rusland van Yeltsin, mijn privéleger op, en kom gewoon alles bij je stelen.)

Je mag gerust eens uitleggen waarom dit een 'gecentraliseerde' marktwerking zou veronderstellen evenals wat je precies bedoelt met 'de volledigheid van markten'; dat laat je precies even in het midden evena

Dat markten instellingen en waarden & normen vooronderstelt, is waar. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Dat die waarden en normen versterkt kunnen worden door uitgebreide handel, is ook waar. Maar dat kan alleen maar een evolutionair proces zijn: markten voer je simpelweg niet in. Er valt een goede case te maken, imo, dat het regressietheorem van Mises in verband met geld ook van tel is op het gebied van markten in het algemeen. (Maar goed; dat is maar een boompje dat ik oplaat.)

In ieder geval: 'uw eigen priveleger' oprichten, vereist ook een interne vorm van orde. Dus daarmee los je op zich niet zoveel op. Werk van Leeson - 'An - aargh - y', over de interne werking van piraten - toont o.a. aan dat die intern uiterst democratisch en egalitair waren. Ze hadden een vorm van grootschalige orde nodig, intern, omdat ze anders niet konden doen wat ze deden. Ook overheden vooronderstellen interne orde; anders kunnen ze niet doen wat ze doen.

Dat is dus de geschiedenis van het economisch denken in een notedop: het falen van een ideologisch discours om de marktwerking als efficiënt coördinatiemechinasme van geatomiseerde individuen naar voor te schuiven. Slechts cultuur, traditie, waarden & instellingen kunnen zinvolle collectieve & individuele actie schragen.

Mooie samenvatting van het werk van Mises en Hayek! :cheer: (Of wat denk je dat Hayek zijn hele werk was?)

Interactie met anderen vooronderstelt bepaalde inzichten; zoals het inzicht dat ruil wederzijds voordelig is en ook het institutie 'private eigendom' en meer van die zaken. Een markt op zich vooronderstelt, allesinds op het moment van transactie, dat er aan bepaalde zaken worden voldaan, zoals 'orde' (i.e. elkaar niet bij de strot grijpen en uitroeien).
Dat we het antwoord van orde niet moeten zoeken in Robbinsoniaanse utilitymaximizers of homo economicus - wie is daar overigens ooit mee begonnen? - is natuurlijk waar. Mij ga je in ieder geval niets anders zien beweren. Mensen zijn geen atomiseerde individuen - alhoewel de welvaartstaat hier een serieus negatief effect op heeft.

Hieruit volgt natuurlijk niet dat het marktmechanisme, binnen die instituties van private eigendom, geen zalig mechanisme is om informatie te coördineren. Maar het is waar dat een markt altijd orde vooronderstelt. Ook uw priveleger inhuren vooronderstelt die orde. ;)

Dus je wil niet praten omdat er tegenargumenten worden ingebracht?

Vind jij: 'maar ik kan iemand neerschieten' een goed tegenargument? Ik niet echt.

[Kallikles]

Het marktmechanisme coördineert enkel maar informatie binnen een gegeven institutionele setting. Marktwerking kan geen oplossing zijn; marktwerking vooronderstelt dat er non-agressie, private eigendom en contractuele vrijheid is.

De vraag is eerder 'hoe creëren we dergelijke instituties'? Het typische 'vrije markt' antwoord was: ja, een staat moet daarover waken, he. (Nachtwakersstaat!)

De vraag hoe je zo'n instituties creërt is daarbij een uiterst moeilijke vraag, maar de staat vind ik een drogargument. De staat vooronderstelt op zijn beurt alle zaken zoals non-agressie, respect voor een bepaalde orde en autoriteit, etc. De staat kan dus geen verklaring bieden: het is geen deus-ex-machina maar steunt zelf op de insituties die ze, zogezegd, zou waarborgen.

De vraag naar orde is een proces van menselijke handelingen en checks & balances om gewelddadig gedrag af te straffen en geweldloos gedrag te belonen. Van 'the west frontier' tot 'somalie' tot 'celtisch ierland' zijn er allemaal verschillende instituties onstaan om coöperatief gedrag te belonen en non-coöperatief te straffen. Het 'probleem' (voor libertariërs) is dat dit niet noodzakelijkerwijze uitdraait op een libertarische ethiek. Beste case is, alweer, Somalië. Als iedereen aanvaardt dat je geen grond mag verkopen aan buitenstanders van de clan, kan dat gedrag als non-coöperatief beschouwd worden en zal dat worden bestraft.

De (descriptieve) vraag naar orde is niet zo denderend moeilijk: die tendendeert meestal, simpelweg omdat mensen geen beesten zijn die elkaar constant willen kapot maken. (Uitzonderingen niet te na geladen.) Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha :p) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen.

In ieder geval 'het marktmechanisme' - begrepen als zuiver prijzen en dergelijke - kan de oorlog van allen tegen allen niet vermijden, vermits prijzen orde vooronderstelt. (Het is natuurlijk waar dat het prijsmechanisme een heel efficiënt middel is om informatie te coördineren. Maar, alweer, dit vooronderstelt orde.) Orde komt tot stand door gedeelde belangen, inzichten, moraliteit, etc. De lex mercatori is hier een super voorbeeld van. Handelaars van heide en ver begonnen elkaars taal te leren, elkaars religieuze praktijken over te nemen, elkaars klederdracht te kopïeren om daarmee duidelijk te maken 'hey, ik wil langdurig met u samenwerken. Laten we elkaar respecteren.' (Vergelijk het vandaag de dag met iemand die een griet versiert die een andere taal spreekt. Indien je tijd, geld en moeite steekt om die haar taal (en dus ook die van haar ouders) te leren, toon je aan dat je het ernstig meent.)


Hier zijn we het grotendeels eens, behalve dan over die liberalistische ethiek natuurlijk. Ik heb het niet zo voor dat soort moralisme, maar dat zul je wel al begrepen hebben.


Je mag gerust eens uitleggen waarom dit een 'gecentraliseerde' marktwerking zou veronderstellen evenals wat je precies bedoelt met 'de volledigheid van markten'; dat laat je precies even in het midden evena


Ik laat het niet in het midden, maar veronderstelde het als bekend. Het mainstream paradigma is nu eenmaal het Walrasiaanse. Ik begin mijn kritiek dus daarmee.


Dat markten instellingen en waarden & normen vooronderstelt, is waar. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Dat die waarden en normen versterkt kunnen worden door uitgebreide handel, is ook waar. Maar dat kan alleen maar een evolutionair proces zijn: markten voer je simpelweg niet in. Er valt een goede case te maken, imo, dat het regressietheorem van Mises in verband met geld ook van tel is op het gebied van markten in het algemeen. (Maar goed; dat is maar een boompje dat ik oplaat.)


Wat is het regressietheorema van Mises?


In ieder geval: 'uw eigen priveleger' oprichten, vereist ook een interne vorm van orde. Dus daarmee los je op zich niet zoveel op. Werk van Leeson - 'An - aargh - y', over de interne werking van piraten - toont o.a. aan dat die intern uiterst democratisch en egalitair waren. Ze hadden een vorm van grootschalige orde nodig, intern, omdat ze anders niet konden doen wat ze deden. Ook overheden vooronderstellen interne orde; anders kunnen ze niet doen wat ze doen.


Dat klopt, ja.


Mooie samenvatting van het werk van Mises en Hayek! :cheer: (Of wat denk je dat Hayek zijn hele werk was?)


Op dat punt is de kritiek van Mises en Hayek inderdaad dezelfde als die van de (Post-)Keynesianen, ja.


Interactie met anderen vooronderstelt bepaalde inzichten; zoals het inzicht dat ruil wederzijds voordelig is en ook het institutie 'private eigendom' en meer van die zaken. Een markt op zich vooronderstelt, allesinds op het moment van transactie, dat er aan bepaalde zaken worden voldaan, zoals 'orde' (i.e. elkaar niet bij de strot grijpen en uitroeien).
Dat we het antwoord van orde niet moeten zoeken in Robbinsoniaanse utilitymaximizers of homo economicus - wie is daar overigens ooit mee begonnen? - is natuurlijk waar. Mij ga je in ieder geval niets anders zien beweren. Mensen zijn geen atomiseerde individuen - alhoewel de welvaartstaat hier een serieus negatief effect op heeft.


De welvaartstaat is juist een rem op de atomisering.


Hieruit volgt natuurlijk niet dat het marktmechanisme, binnen die instituties van private eigendom, geen zalig mechanisme is om informatie te coördineren. Maar het is waar dat een markt altijd orde vooronderstelt. Ook uw priveleger inhuren vooronderstelt die orde. ;)


Die coördinatie van informatie is er wel degelijk, maar kent ook belangrijke falingen: externaliteiten, asymmetrische informatie, e.d. Deze externaliteiten zijn momenteel zo groot dat ze tot een globale catastrofe en tot "oneconomische groei" leiden.

[AdrianHealey]

Hier zijn we het grotendeels eens, behalve dan over die liberalistische ethiek natuurlijk. Ik heb het niet zo voor dat soort moralisme, maar dat zul je wel al begrepen hebben.

Goh. Los daarvan of je voorstander bent van een libertarische ethiek, lijkt het punt dat ik daarmaakte wel te kloppen: "Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha ) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen. "

Ik laat het niet in het midden, maar veronderstelde het als bekend. Het mainstream paradigma is nu eenmaal het Walrasiaanse. Ik begin mijn kritiek dus daarmee.

Spijtig.

Wat is het regressietheorema van Mises?

Geld kan alleen maar ontstaan op een markt. Een bepaald middel wordt steeds meer en meer geruild en op de duur wordt dat dan een 'algemeen aanvaard medium van ruil'. Men kan niet geld invoeren.
Analoog:
Een efficiënte 'markt' kan alleen maar ontstaan uit een bepaalde orde en zo groeien. Men kan niet een markt 'invoeren' - en alle insituties, tradities, normen, etc. die daarmee gepaard gaan.

De welvaartstaat is juist een rem op de atomisering.

Dat vind ik heel raar. Voor de welvaartstaat deden allerlei coöperatieve, vrijwillige organisaties de rol van ziekenzorg, armenhulp, etc. Hierbij speelde duidelijke wederkerigheid en 'moest' iedereen meehelpen en kon je niet gewoon wat luieren. De welvaartstaat is 1 grote tragedy of the commons - een geldpoel waar allerlei belangengroepen maar in zitten te asen. De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'. Ook het introduceren van 'markten' in gezondheidszorg en solidariteit en huidige voorstellen van de reactivering, remgelden, etc. dragen er alleen maar toe bij dat mensen meer en meer geatomiseerd worden.

Hoe je kan beweren dat het een rem is op de atomisering: geen idee. Hier heb ik overigens ook de mainstream sociologie aan mijn kant, zover ik weet.

One-way-ticket naar atomisering.

Die coördinatie van informatie is er wel degelijk, maar kent ook belangrijke falingen: externaliteiten, asymmetrische informatie, e.d. Deze externaliteiten zijn momenteel zo groot dat ze tot een globale catastrofe en tot "oneconomische groei" leiden.

Negatieve externaliteiten zijn doorgaans een gebrek aan eigendomsrechten. Ik moet toch niet wijzen op het feit dat de common law wel degelijk rechten erkende in gezonde lucht en fabrieken bestrafte die teveel vervuilde, he?
Positieve externaliteiten een probleem vinden is gewoon absurd en zelfs als hierdoor een of andere 'onderaanbod' zou zijn; empirisch onderzoek toont ook aan dat hier manieren voor gevonden kunnen worden.

Of asymmetrische informatie echt een probleem is... There is a market for lemons.

Ik vind het grappig dat je 'publieke goederen' niet hebt opgenoemd. Of heb je zelf al door dat dit helemaal geen argument is? Publieke goederen, indien nodig, worden al van de dawn of time georganiseerd op een markt - i.e. vrijwillige coöperatie.

Om maar te zwijgen van de negatieve externaliteiten en asymmetrische informatie bij de overheid, he. (Vooral de asymmetrische informatie om hulp te geven (waardoor er discoördinatie is van hulp: soms te weinig, soms te veel) en asymmetrische informatie bij de bureaucratie: 'we zijn echt wel nodig hoor' - yeah, right.)

Maar goed; dat is het standaardantwoord. Het is ook maar een standaard'probleem' dat je hebt vastgesteld, zonder al te veel uitleg. Heb je ook leuke uitdagingen?

[Kallikles]

Goh. Los daarvan of je voorstander bent van een libertarische ethiek, lijkt het punt dat ik daarmaakte wel te kloppen: "Het normatieve probleem voor libertariërs is dat niet iedereen - verschillende culturen - een libertarische 'ethos' (haha ) hebben, waardoor zij coöperatie en non-coöperatie anders invullen en dus anders belonen/bestraffen. "


Klopt, ja.


Spijtig.


Als je heterodox wil zijn (en ook de Oostenrijkers zijn heterodox) en je wil au sérieux genomen worden, dan moet je eerst beginnen met de mainstream te bestuderen. Dat is overigens ook terecht: je kan niet 'het slechte geweten' van je tijd zijn, en als je ook niet het 'beste weten' van je tijd door en door kent.


Geld kan alleen maar ontstaan op een markt. Een bepaald middel wordt steeds meer en meer geruild en op de duur wordt dat dan een 'algemeen aanvaard medium van ruil'. Men kan niet geld invoeren.


Het zal je niet verbazen dat ik het daar uiteraard niet mee eens ben. Geld is doorheen de geschiedenis altijd gebaseerd geweest op militaire macht: de Atheense thalassocratie, het Romeinse imperium, enzovoort.


Analoog:
Een efficiënte 'markt' kan alleen maar ontstaan uit een bepaalde orde en zo groeien. Men kan niet een markt 'invoeren' - en alle insituties, tradities, normen, etc. die daarmee gepaard gaan.


Oh jawel. Ook hier geeft de geschiedenis je ongelijk: markten werden altijd ingevoerd, en wel met een ongelofelijke brutaliteit & geweld.


Dat vind ik heel raar. Voor de welvaartstaat deden allerlei coöperatieve, vrijwillige organisaties de rol van ziekenzorg, armenhulp, etc.
:lol:

Meneer wil het pomphuis weer invoeren!


Hierbij speelde duidelijke wederkerigheid en 'moest' iedereen meehelpen en kon je niet gewoon wat luieren. De welvaartstaat is 1 grote tragedy of the commons - een geldpoel waar allerlei belangengroepen maar in zitten te asen. De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'.


Om te beginnen heeft de welvaartstaat niets te maken met de tragedy of the commons. Maar in het alternatief, stel dat er een 'tragedy of the commons' aan de gang was in de welvaartstaat, dan zegt dit nog steeds niet over atomisering van individuen.

De welvaartstaat garandeert juist een gemeenschappelijke grond van rechten en plichten voor de burgers van een bepaalde politieke gemeenschap.


Ook het introduceren van 'markten' in gezondheidszorg en solidariteit en huidige voorstellen van de reactivering, remgelden, etc. dragen er alleen maar toe bij dat mensen meer en meer geatomiseerd worden.


Hier verwar je de welvaartstaat met de afbraak van de welvaartstaat.


Hoe je kan beweren dat het een rem is op de atomisering: geen idee. Hier heb ik overigens ook de mainstream sociologie aan mijn kant, zover ik weet.

One-way-ticket naar atomisering.


Zoals ik al zei wordt hier juist de vermarkting & atomisering een halt toegeroepen & een collectieve identiteit gevrijwaard.


Negatieve externaliteiten zijn doorgaans een gebrek aan eigendomsrechten. Ik moet toch niet wijzen op het feit dat de common law wel degelijk rechten erkende in gezonde lucht en fabrieken bestrafte die teveel vervuilde, he?

Daar gaat het niet om. 'Teveel vervuilen' is al een verkeerde benadering. Door vervuiling te verminderen los je niets op: je gaat sowieso naar de totale uitputting van natuurlijke hulpbronnen. Wat je moet doen is in een C2C-filosofie alles in kringloop zetten. Maar dat is in een kapitalistische logica niet doenbaar.


Positieve externaliteiten een probleem vinden is gewoon absurd en zelfs als hierdoor een of andere 'onderaanbod' zou zijn; empirisch onderzoek toont ook aan dat hier manieren voor gevonden kunnen worden.


Het is absurd te denken dat je daar op jouw manier omheen kunt fietsen. Maar het is nog absurder om bijvoorbeeld onderwijs of cultuur als economische goederen te beschouwen. Daar moet je al heel laag voor gevallen zijn (de laatste mens).


Of asymmetrische informatie echt een probleem is... There is a market for lemons.


Yes, and even a market for subprimes, CDOs & other toxic assets! :twisted:

[AdrianHealey]

Als je heterodox wil zijn (en ook de Oostenrijkers zijn heterodox) en je wil au sérieux genomen worden, dan moet je eerst beginnen met de mainstream te bestuderen. Dat is overigens ook terecht: je kan niet 'het slechte geweten' van je tijd zijn, en als je ook niet het 'beste weten' van je tijd door en door kent.

Oh, maar dat doe ik ook. Alleen ben ik nu even bezig met andere Heterodoxen te bestuderen. Alles op zijn tijd, he. Ik ben ocharme 20.

Het zal je niet verbazen dat ik het daar uiteraard niet mee eens ben. Geld is doorheen de geschiedenis altijd gebaseerd geweest op militaire macht: de Atheense thalassocratie, het Romeinse imperium, enzovoort.

Dat weerlegt het regressietheorem helemaal niet... (Maar daarvoor ga je dat echt zelf eens moeten bestuderen en niet afgaan op mijn 3 zinnen samenvatting.)

Oh jawel. Ook hier geeft de geschiedenis je ongelijk: markten werden altijd ingevoerd, en wel met een ongelofelijke brutaliteit & geweld.

...bedankt om het punt niet te begrijpen. Doe je dat nu expres? Zeggen dat 'markten' altijd 'ingevoerd' werden, is er natuurlijk een complete karikatuur van maken, dat uw geloofwaardigheid helemaal niet ten goede komt in deze. Wat jij - en quasi alle Marxisten - niet begrijpen dat verschillende processen tegelijkertijd aan de gang kunnen zijn. Het is, bijvoorbeeld, niet omdat de blanke kolonisten een slachtpartij hebben aangericht onder de indianen - dat ik logischerwijze ook afkeur - dat ze daarom onderling geen markten hadden die helemaal niet 'opgelegd' waren. Of waarom is het handelsrecht in de Middelleeuwen onstaan, denk je? Geweld en vrijwillige interactie zijn 2 aparte manieren om met anderen om te gaan. En het is best mogelijk om een bepaald gebeid te veroveren en daar 'markten' te proberen in te voeren - waar de kolonisatie van Afrika een groot voorbeeld van is. 't is dan ook dat dat een geweldig succes was, he... (En, alweer, vergeet je dat de agressors onderling wel degelijk een 'markt' hadden: anders hadden ze nooit de efficiëntie kunnen bereiken om die macht langdurig te hebben om een ander volk te onderdrukken.)

Nuances zijn je compleet vreemd. En dat als we eens serieus proberen discussieren; jammer.

Meneer wil het pomphuis weer invoeren!

Leuke ad populum. Wat wil je daarmee bereiken?

Om te beginnen heeft de welvaartstaat niets te maken met de tragedy of the commons. Maar in het alternatief, stel dat er een 'tragedy of the commons' aan de gang was in de welvaartstaat, dan zegt dit nog steeds niet over atomisering van individuen.

De welvaartstaat beantwoordt nochtans aan alle noodzakelijke kenmerken van een tragedy of the commons, hoor.
Het punt dat het een tc is, toont inderdaad geen atomisering aan. Dat was het punt van coöperatieve samenwerkingsverbanden die vervangen zijn door onpersoonlijke staatsstructuren.

De welvaartstaat garandeert juist een gemeenschappelijke grond van rechten en plichten voor de burgers van een bepaalde politieke gemeenschap.

Goh; dat verandert mijn punt helemaal niet: "De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'. "

Hier verwar je de welvaartstaat met de afbraak van de welvaartstaat.

Dat jij - en Marxistische idioten - dat wensen los te koppelen van elkaar, is jullie probleem. Het is echter nogal wiedes dat de staat geen blancocheques kan blijven uitschrijven en dat ze naar manieren moét zoeken om de kosten te drukken. Net zoals Gorbatsjov het communisme wou redden.


Zoals ik al zei wordt hier juist de vermarkting & atomisering een halt toegeroepen & een collectieve identiteit gevrijwaard.

Dat lijkt me gewoon rechtstreeks Marxistische onzin; zijn complete disrespect voor de civil society van vrijwillige samenwerkingsverbanden en verschillende identiteiten. (Allemaal bah, vond 'ie.)

Atomisering betekent, bij mij dan toch, dat mensen meer en meer alleen staan, zonder dat ze echt wederkerig moeten staan met anderen. De welvaartstaat breekt elke vorm van wederkerigheid tussen geldschieter en geldontvanger, waardoor beide zich steeds onverantwoordelijker kunnen dragen, met het zwaard van de staat om hen beide in het gareel te houden. Vrijwillige samenwerkingsverbanden is voor mij de weg uit atomisering en dat is de welvaartstaat niet.

We hebben geen nood aan een anonieme 'collectieve' entiteit waar iedereen van zou kunnen krijgen, maar waar iedereen aan bij moét dragen. Atomisering ga je tegen door mensen te laten samenwerken om doelen te bereiken; of dit nu welvaartscreatie, welvaartsherverdeling of consumptie is. Dát is de weg uit het atomisme.

Het socialisme is overigens natuurlijk tegen deze wederkerigheid. Vrijwillige samenwerking om voor de zwakkeren te zorgen is 'liefdadigheid' en dat is foei, foei. (Compleet negerend dat de welvaartstaat dat dan ook is. Neen, dat is dan 'structurele hulp', i.e. structurele armoede.)

Draai en keer het hoe je het wilt. Een samenleving waar mensen op elkaar moeten rekenen om vrijwillig voor elkaar te zorgen kent minder geatomiseerde individuen dan een samenleving waar de staat het 'allemaal wel even regelt'.


Daar gaat het niet om. 'Teveel vervuilen' is al een verkeerde benadering. Door vervuiling te verminderen los je niets op: je gaat sowieso naar de totale uitputting van natuurlijke hulpbronnen. Wat je moet doen is in een C2C-filosofie alles in kringloop zetten. Maar dat is in een kapitalistische logica niet doenbaar.

Waarom zou 'in een kapitalistische logica' dat niet doenbaar zijn? Wanneer zal het eindperk van de olie ten einde zijn? Als de olie op is of als het te duur wordt? ;)

Het is absurd te denken dat je daar op jouw manier omheen kunt fietsen.

Je gaat me toch niet zeggen dat je uit de lucht komt gevallen als ik zeg dat er wel degelijk empirische studies zijn die aantonen dat het textbookmodel van de bijtjes en de bloemetjes - 'waar de overheid wel moet subsidieren' - wel degelijk in een vrije markt opgelost zijn, he?

Maar het is nog absurder om bijvoorbeeld onderwijs of cultuur als economische goederen te beschouwen. Daar moet je al heel laag voor gevallen zijn (de laatste mens).

Tjah; onderwijs is iets dat ijvert voor middelen in concurrentie met anderen en dat schaars is. Ook al vind je dat uit een of ander moreel oordeel niet leuk; dat blijft een economisch goed waar alle economische wetmatigheden op blijven gelden. Dat ontkennen of mensen die daarop wijzen 'laag gevallen' noemen, zal je niet verder helpen.

Yes, and even a market for subprimes, CDOs & other toxic assets! :twisted:

En de welke daarvan zijn zuiver reacties op overheidsgecreëerde incentivestructuren?

[Kallikles]

Oh, maar dat doe ik ook. Alleen ben ik nu even bezig met andere Heterodoxen te bestuderen. Alles op zijn tijd, he. Ik ben ocharme 20.


Dat is er ook aan te zien.


Dat weerlegt het regressietheorem helemaal niet... (Maar daarvoor ga je dat echt zelf eens moeten bestuderen en niet afgaan op mijn 3 zinnen samenvatting.)


Dan is je theorema - theorem is geen Nederlands - onfalsifieerbaar en bijgevolg onwetenschappelijk.



...bedankt om het punt niet te begrijpen. Doe je dat nu expres? Zeggen dat 'markten' altijd 'ingevoerd' werden, is er natuurlijk een complete karikatuur van maken, dat uw geloofwaardigheid helemaal niet ten goede komt in deze. Wat jij - en quasi alle Marxisten - niet begrijpen dat verschillende processen tegelijkertijd aan de gang kunnen zijn. Het is, bijvoorbeeld, niet omdat de blanke kolonisten een slachtpartij hebben aangericht onder de indianen - dat ik logischerwijze ook afkeur - dat ze daarom onderling geen markten hadden die helemaal niet 'opgelegd' waren. Of waarom is het handelsrecht in de Middelleeuwen onstaan, denk je? Geweld en vrijwillige interactie zijn 2 aparte manieren om met anderen om te gaan. En het is best mogelijk om een bepaald gebeid te veroveren en daar 'markten' te proberen in te voeren - waar de kolonisatie van Afrika een groot voorbeeld van is. 't is dan ook dat dat een geweldig succes was, he... (En, alweer, vergeet je dat de agressors onderling wel degelijk een 'markt' hadden: anders hadden ze nooit de efficiëntie kunnen bereiken om die macht langdurig te hebben om een ander volk te onderdrukken.)


Uiteraard hadden zij markten onder elkaar. Maar aan die markten lagen wel militaire krachtsverhoudingen tussen de Europese staten ten grondslag.


Nuances zijn je compleet vreemd. En dat als we eens serieus proberen discussieren; jammer.


Jij bent het die de zaken zwart/wit voorstelt, mijn beste. In ieder geval beschouw ik dit niet als een interessante discussie, eerder saai & nietszeggend naast de kwestie lullen. Met een dogmaticus als jij als een discussie onmogelijk.

Dogmatisme is intellectuele luiheid. Het is heel gemakkelijk om door klakkeloos een stroming te volgen heel snel de indruk te geven van veel te weten. Over alles heb je dan immers een mening, die klopt in de rest van het systeem, ook al is het hele systeem nonsens.

Zelf op intellectuele ontdekkings-, roof- en veroveringstocht gaan is veel moeiljker, maar ook veel interessanter.


Leuke ad populum. Wat wil je daarmee bereiken?


Het was een nuchtere vaststelling. De "armenzorg" van voor de welvaartstaat is blijkbaar je model. Ik baal van dat soort caritas.


De welvaartstaat beantwoordt nochtans aan alle noodzakelijke kenmerken van een tragedy of the commons, hoor.


Neen. Tragedy of the commons betekent overconsumptie van gemeenschappelijke hulpbronnen omdat men er vrije toegang toe heeft. In de welvaartstaat is er echter een overheid die de toegang reguleert.


Het punt dat het een tc is, toont inderdaad geen atomisering aan. Dat was het punt van coöperatieve samenwerkingsverbanden die vervangen zijn door onpersoonlijke staatsstructuren.


Er is niets coöperatief aan de "armenzorg" uit het Ancien Régime.


Goh; dat verandert mijn punt helemaal niet: "De relatie tussen 'geldschieter' en 'behoeftige' is er eentje van 'zet maar op mijn bankrekening'. "


Het gaat niet om geldschieters en behoeftigen, wel om een gemeenschappelijke deelname aan een collectief project. Er is geen enkele reden dat de rijkdomverwerving door de markt valaber is dan deze door de staat of omgekeerd. Een term als "herverdeling" is dus op zich zinloos.


Dat jij - en Marxistische idioten - dat wensen los te koppelen van elkaar, is jullie probleem. Het is echter nogal wiedes dat de staat geen blancocheques kan blijven uitschrijven en dat ze naar manieren moét zoeken om de kosten te drukken. Net zoals Gorbatsjov het communisme wou redden.


Je fout is zuiver logisch. Maar Angelsaksers & ander liberaal uitschot zijn dan ook niet onderlegd in logica. Zelfs de eenvoudige logica van Ahmedinejad begrijpen ze niet. Maar ik wijk af: je stelt een probleem vast als de welvaartstaat wordt afgeschaft, en wijt dit probleem dan aan de welvaartstaat. Dat is absurd, natuurlijk.


Dat lijkt me gewoon rechtstreeks Marxistische onzin; zijn complete disrespect voor de civil society van vrijwillige samenwerkingsverbanden en verschillende identiteiten. (Allemaal bah, vond 'ie.)


Je hebt echt niets van Marx begrepen, hé.


Atomisering betekent, bij mij dan toch, dat mensen meer en meer vereenzamen. De welvaartstaat breekt elke vorm van wederkerigheid tussen geldschieter en geldontvanger, waardoor beide zich steeds onverantwoordelijker kunnen dragen, met het zwaard van de staat om hen beide in het gareel te houden. Vrijwillige samenwerkingsverbanden is voor mij de weg uit atomisering en dat is de welvaartstaat niet.

Atomisering betekent iets heel anders dan vereenzaming. Atomisering is het herleiden van een mens tot een "atomon" zonder geschiedenis & zonder traditie.


We hebben geen nood aan een anonieme 'collectieve' entiteit waar iedereen van zou kunnen krijgen, maar waar iedereen aan bij moét dragen. Atomisering ga je tegen door mensen te laten samenwerken om doelen te bereiken; of dit nu welvaartscreatie, welvaartsherverdeling of consumptie is. Dát is de weg uit het atomisme.


Je visie is plat & vulgair materialistisch.


Waarom zou 'in een kapitalistische logica' dat niet doenbaar zijn? Wanneer zal het eindperk van de olie ten einde zijn? Als de olie op is of als het te duur wordt? ;)


Het gaat niet over olie. Het gaat erover dat je pas een industrieel proces mag opstarten als je het in kringloop kan zetten. De industriële processen moeten de ecosystemen nabootsen. Het marktmechanisme bereikt juist het omgekeerde.


Je gaat me toch niet zeggen dat je uit de lucht komt gevallen als ik zeg dat er wel degelijk empirische studies zijn die aantonen dat het textbookmodel van de bijtjes en de bloemetjes - 'waar de overheid wel moet subsidieren' - wel degelijk in een vrije markt opgelost zijn, he?


De vrije markt bereikt niet eens een stabiel evenwicht. Maar daar heb je nog nooit iets van gehoord. Je bent een dogmaticus van het zuiverste water.


Tjah; onderwijs is iets dat ijvert voor middelen in concurrentie met anderen en dat schaars is. Ook al vind je dat uit een of ander moreel oordeel niet leuk; dat blijft een economisch goed waar alle economische wetmatigheden op blijven gelden. Dat ontkennen of mensen die daarop wijzen 'laag gevallen' noemen, zal je niet verder helpen.


Neen, jouw visie op onderwijs of cultuur als economische goederen is slechts een discours, dat niets te maken heeft met de onderliggende realiteit.


En de welke daarvan zijn zuiver reacties op overheidsgecreëerde incentivestructuren?

Jaja, het is altijd de fout van "de overheid". :lol:

[AdrianHealey]

Goh ja; tot zover, he.

Kleine noot: als je gewoon aan intellectuele masturbatie wilt doen, kan je dat niet op voorhand zeggen? Als je zaken enzo zou willen uitleggen - af en toe een verwijzingske ofzo wilt plaatsen (=/= namedropping) - dan lees ik het graag, maar dit is gewoon, wel ja, politics niveau. Dan hoeft het voor mij niet echt.

[Ambiorix]

Goh ja; tot zover, he.

Kleine noot: als je gewoon aan intellectuele masturbatie wilt doen, kan je dat niet op voorhand zeggen? Als je zaken enzo zou willen uitleggen - af en toe een verwijzingske ofzo wilt plaatsen (=/= namedropping) - dan lees ik het graag, maar dit is gewoon, wel ja, politics niveau. Dan hoeft het voor mij niet echt.

is dat niet wat gij altijd doet?

[Mitgard]

Goh ja; tot zover, he.

Kleine noot: als je gewoon aan intellectuele masturbatie wilt doen, kan je dat niet op voorhand zeggen? Als je zaken enzo zou willen uitleggen - af en toe een verwijzingske ofzo wilt plaatsen (=/= namedropping) - dan lees ik het graag, maar dit is gewoon, wel ja, politics niveau. Dan hoeft het voor mij niet echt.

wees eens volwassen en geef gewoon toe dat kallikles je hier heeft ingepakt als een paaseitje.
maar da's lastig met zo'n overontwikkeld ego zeker. :-)

[AdrianHealey]

is dat niet wat gij altijd doet?

Goh; vind je dat echt? Dan mag je me daar altijd op wijzen.

[AdrianHealey]

wees eens volwassen en geef gewoon toe dat kallikles je hier heeft ingepakt als een paaseitje.
maar da's lastig met zo'n overontwikkeld ego zeker. :-)

Wel straffe praat van iemand die niet kan volgen.

Kallikles zegt in zijn laatste post eigenlijk bitter weinig; buiten dat hij niet akkoord gaat met wat ik zei op, wel ja, allerhande manieren. Boeiend.

[Mitgard]

ge moet ook eens proberen om niet méér dure woorden te gebruiken dan ge u kunt permitteren, adrian.
op dat vlak in de mist gaan en verbeterd worden door uw opponent is echt wel een tragische afgang.
en afkomen met 'ik ben maar 20' om wat krediet te krijgen... :roll:
ocharme.

[born2bewild]

ik vind AdrianHealey een van de sterkste posters.

Mitgard is een beetje jaloers :lol:

[Mitgard]

ik vind AdrianHealey een van de sterkste posters.


als ge wat met modder naar de overheid smijt en verder met wat vage hoogdraverij over 'vrijheid' komt aanzetten is het al rap 'sterk' voor u.


de meesten denken daar evenwel anders over.

[AdrianHealey]

ge moet ook eens proberen om niet méér dure woorden te gebruiken dan ge u kunt permitteren, adrian.
op dat vlak in de mist gaan en verbeterd worden door uw opponent is echt wel een tragische afgang.
en afkomen met 'ik ben maar 20' om wat krediet te krijgen... :roll:
ocharme.

Ik vraag me toch af wat je graag zou willen. Ik ben maar 20, he. Ik ben 'ocharme' een goei anderhalf jaar bezig met het lezen van 'dit' soort zaken, he. Wat verwacht je nu van me? :)

Verder is het natuurlijk zo dat Kallikles per definitie in uw ogen zal winnen. Hij is immers geen liberaal en ik wel. Laat liberalen nu het soort mensen zijn dat jij het meeste van al niet leuk vindt op politiek gebied - 'eigen verantwoordelijkheid, pfff...'.

Waar heeft Kallikles mij 'verbeterd', Mitgard? In zijn laatste post zegt hij, op allerlei manieren, dat hij niet akkoord met mij is. Hij beargumenteert maar uiterst weinig zaken. Mocht hij wat zaken uitleggen, een linkje geven hier en daar, dan zou ik daar graag op doorgaan. Maar dat is nu niet gebeurd, he.

Kallikles verwijt me 'dogmatisme'. Dat is zijn goed recht, maar is nogal een eenvoudig verwijt. 't wordt immers nogal snel gebruikt indien iemand niet akkoord gaat met zaken die jij zegt. Als je dan nog eens gewoon weigert om zaken te verduidelijken, dan vraagt hij eigenlijk gewoon dat ik zaken aanvaard op zijn autoriteit. Dát zou pas dogmatisch zijn.

[AdrianHealey]

als ge wat met modder naar de overheid smijt en verder met wat vage hoogdraverij over 'vrijheid' komt aanzetten is het al rap 'sterk' voor u.

Goh; vind je dan dat ik met 'modder' smijt? Misschien wel, he. Maar zouden er dan geen goede, rationele, argumenten zijn om tegen de monopolisering van onderwijs, minimumlonen, cao's, grootschalige verplichte herverdeling, staatseigendom van wegen, het monopolie van justitie bij 1 organisatie, de onmogelijkheid van concurrentie in openbaar vervoer, de samenwerking tussen banken en overheden op het vlak van fiat geld en geldcreatie, licenties voor allerlei praktijken, landplanning, collectieve beslissingsprocedures (zoals onze parlementaire vertegenwoordiging), intellectuele eigendomwetgeving en dergelijke zaken zijn?

Of is het echt allemaal maar wat 'modder'?

[Jedd]

Of is het echt allemaal maar wat 'modder'?

als je alle dure woordjes wegknipt, is de resumé van wat van je verhaal overblijft :

"de overheid is akkebah"

veel verder raak je écht niet.

[AdrianHealey]

als je alle dure woordjes wegknipt, is de resumé van wat van je verhaal overblijft :

"de overheid is akkebah

veel verder raak je écht niet.

Laat ik de vraag even herhalen: "Maar zouden er dan geen goede, rationele, argumenten zijn om tegen [allerlei zaken die vandaag gebeuren door de overheid] te zijn?"

Jouw resumé is dus fout. De correcte resumé van die post staat hierboven.

Of had je het over mijn discours in het algemeen? Want het is nogal waar dat het uiteindelijk neerkomt op het feit dat ik denk dat een samenleving zonder overheid zowel wenselijk als mogelijk is. 't is wel niet dat die opvatting ex nihilo is gekomen, he. 'k ben daardoor overtuigd geraakt, door allerlei argumenten te vergelijken - gedurende het laatste anderhalf jaar, dan.

Ik vind het wel grappig dat je alle dure woordjes 'wegknipt' (lees: alle argumentatie veeg je even van tafel) en dat je dan alleen maar ziet dat ik de overheid akkebah vind. :p Ja, nogal wiedes dat alleen de conclusie overblijft als je alle argumentati wegsmijt, he. :')

[AdrianHealey]

Maar dit gaat nergens weer over; tenzij wat heen en weer gebash, natuurlijk.

[AdrianHealey]

En eigenlijk is de conclusie: geweld is eikebah. Het 'overheid'verhaal is daar maar een onderdeel van.

En 't is allemaal veel genuanceerder dan het overkomt, maar ja. 't is maar politics, he.

[Ambiorix]

En eigenlijk is de conclusie: geweld is eikebah. Het 'overheid'verhaal is daar maar een onderdeel van.



nope, het kan u geen reet schelen of er geweld voorkomt uit een libertarische samenleving.

[Ambiorix]

.., staatseigendom van wegen,..

hihi, ik houd dit argument altijd achter de hand om libertariërs belachelijk te maken. Maar als ze er zelf mee afkomen is het des te grappiger:lol:

[AdrianHealey]

nope, het kan u geen reet schelen of er geweld voorkomt uit een libertarische samenleving.

Waarom zou me dat geen reet kunnen schelen?

Ik weet dat je een tijdje geleden nog steeds niet door had dat libertarisme de filosofie is van non-agressie en dat ze, vanuit dat, de staat verwerpen, vermits die gebaseerd is op de dreiging van agressie. Maar heb je nog steeds niet door dat het uiteindelijke punt van libertarisme een samenleving is waar alle structuren gebaseerd zijn op non-geweld en waar geweld zelf geen enkele basis heeft? (Tenzij, natuurlijk, als zelfverdediging of het bestraffen van criminelen.)

[born2bewild]

hihi, ik houd dit argument altijd achter de hand om libertariërs belachelijk te maken. Maar als ze er zelf mee afkomen is het des te grappiger:lol:


waarom?

[AdrianHealey]

hihi, ik houd dit argument altijd achter de hand om libertariërs belachelijk te maken. Maar als ze er zelf mee afkomen is het des te grappiger:lol:

Jij vindt het dus positief dat er in de USA alleen 40 000 mensen per jaar sterven door de overheid? Ik niet. Maar ja; het verschil tussen iemand die er geen graten inziet met mensen te domineren en iemand die wilt dat iedereen het recht heeft om vrij van geweld te leven, he.

Laat er nu net een leuk boek uitgebracht zijn, integraal online te lezen:

The Privatization of Roads and Highways (http://mises.org/books/roads_web.pdf)

'k heb wel wat problemen met zijn rechtsfilosofie - of beter: het ontbreken daarvan - die er achter verscholen ligt. Maar goed; het centrale punt is wel duidelijk. Het zijn maar een goei 500 pagina's; lees je op een uurtje of 3 wel eens door. (Het zijn allemaal afzonderlijke essays die hij gebundeld heeft; dus je kan zelfs nog kiezen waar je begint te lezen.)

[AdrianHealey]

Laten we overigens niet vergeten dat wegen gedurende hele tijden een compleet privaat iets waren in de Westerse wereld. Die paar wegen die de plaatselijke monarch en dergelijke aanlegde staan in schril contrast met het feit dat wegen hoofdzakelijk een private aangelegenheid waren.

[Jedd]

Ik vind het wel grappig dat je alle dure woordjes 'wegknipt' (lees: alle argumentatie veeg je even van tafel) en dat je dan alleen maar ziet dat ik de overheid akkebah vind. :p Ja, nogal wiedes dat alleen de conclusie overblijft als je alle argumentati wegsmijt, he. :')

ik heb geen argumentatie weggesmeten.
er w�*s nl helemaal géén argumentatie ;-)

een geweldloze filosofie is vooral een niet-realistische filosofie.


in Noorwegen hebt ge private wegen. Kunt ge verdomd veel betalen om over een verdomd slechte weg te rijden.

[Savatage]

Kan je die stelling ook waar maken?

Ik wil hier niet beledigend ofzo overkomen hoor, maar afgaande op jouw posts kan ik me niet inbeelden dat je verder bent geraakt op literair vlak dan een pamflet van de LSP of een propaganda blaadje van de PVDA.

[Metternich]

Maar heb je nog steeds niet door dat het uiteindelijke punt van libertarisme een samenleving is waar alle structuren gebaseerd zijn op non-geweld en waar geweld zelf geen enkele basis heeft? (Tenzij, natuurlijk, als zelfverdediging of het bestraffen van criminelen.)Geweld is inherent aan de mens en zal altijd en overal aanwezig zijn. De basis van de libertarische maatschappij, een pacifistische maatschappij, is gewoon onrealistisch. Wat zou mij met een paar anderen in die maatschappij tegenhouden om met dwang mijn wil op te leggen? De wetten van de anderen kunnen mij immers geen bal schelen, ik richt wel mijn eigen privé-rechtbank op die al mijn daden goedkeurt.

[Praetorian]

Geweld is inherent aan de mens en zal altijd en overal aanwezig zijn. De basis van de libertarische maatschappij, een pacifistische maatschappij, is gewoon onrealistisch. Wat zou mij met een paar anderen in die maatschappij tegenhouden om met dwang mijn wil op te leggen? De wetten van de anderen kunnen mij immers geen bal schelen, ik richt wel mijn eigen privé-rechtbank op die al mijn daden goedkeurt.
Daar ga ik niet akkoord mee. Het concept oorlog kwam maar aan de oppervlakte sinds 6000 v. chr. Juist op het moment dat een eerste keer het fenomeen van privaat bezit optrad. Men kan dit aflezen door archeologisch onderzoek in de sites van oa. het huidige Israël (plotse opkomst van pallisades, verdedigingsmuren edm.).

[Heftruck]

Geweld is inherent aan de mens en zal altijd en overal aanwezig zijn. De basis van de libertarische maatschappij, een pacifistische maatschappij, is gewoon onrealistisch. Wat zou mij met een paar anderen in die maatschappij tegenhouden om met dwang mijn wil op te leggen? De wetten van de anderen kunnen mij immers geen bal schelen, ik richt wel mijn eigen privé-rechtbank op die al mijn daden goedkeurt.

"Ik verwerp de filosofie van de vrede want ik kan ook aan oorlog doen."

Sterk. :roll:

[Mitgard]

"de overheid is akkebah"



en zelfs dat is dan nog gepikt van links-anarchisten.
net zoals de vlag in adrian's avatar.

zijn die libertariërs nu echt te lui om zelf iets te verzinnen?

[Jedd]

"Ik verwerp de filosofie van de vrede want ik kan ook aan oorlog doen."

Sterk. :roll:

jups, in één alinea heel het libertarisme de prullenmand in.

[AdrianHealey]

jups, in één alinea heel het libertarisme de prullenmand in.

Ahja? Ah, oke dan.

[AdrianHealey]

Geweld is inherent aan de mens en zal altijd en overal aanwezig zijn. De basis van de libertarische maatschappij, een pacifistische maatschappij, is gewoon onrealistisch. Wat zou mij met een paar anderen in die maatschappij tegenhouden om met dwang mijn wil op te leggen? De wetten van de anderen kunnen mij immers geen bal schelen, ik richt wel mijn eigen privé-rechtbank op die al mijn daden goedkeurt.

De basis van een libertarische maatschappij is helemaal niet pacifistisch. Dat je die fout nog altijd maakt, is wel wat spijtig, he.

Goh; wat houdt je nu tegen? Een collectief van (potentieel) geweld dat sterker is dan jou. Dat is de essentie van wat jou nu tegenhoudt. In een vrije samenleving zou dat niet anders zijn - of niet: maar dan hebben we geen samenleving gebaseerd op de principes van vrijheid en non-agressie maar algemene chaos.

Ik ben niet tegen geweld. Ik vind het gewoon (1) niet slim (en onrechtvaardig) dat geweld gemonopoliseerd is, (2) dat deze instantie allerlei contraproductieve zaken verplicht aan de samenleving op basis van foute theorieën.

De staat werkt maar bij gratie van een kritische hoeveelheid mensen. Dat geldt voor elke samenleving, ook de volbloed planeconomie van de USSR. Een minderheidsfractie, die rebelleert tegen die structuren, kan perfect onderdrukt worden. Er bestaan echter, natuurlijk, geen vaste wetten of wiskundige formules om te berekenen hoeveel deze kritische hoeveelheid moet zijn. Het zou kunnen dat in een vrije samenleving deze kritische massa groter moet zijn dan in een dictatuur, misschien niet. Dat is wat moeilijk om te weten, he.

In ieder geval: als je opmerking was: 'je zal genoeg mensen mee moeten krijgen in die visie', dan heb je gelijk. En dan zal jouw groepje niet uitmaken, net zoals nu de NSA, de linkse anarchisten of de libertariërs geen bal uitmaken voor de hegemonie van de samenlevingsstructuur. Als je opmerking was: 'uw samenlevingsmodel is onmogelijk indien er geen grootschalige hegemonie is van hoe het zou moeten', dan heb je evenzeer gelijk. Maar dat is niet iets wat ik ooit heb ontkent, dus ik zie niet hoe dat ook maar een relevante opmerking kan zijn?

[Ambiorix]

Ahja? Ah, oke dan.

pijnlijk eh

[AdrianHealey]

Valt wel mee, hoor!

[Kallikles]

wees eens volwassen en geef gewoon toe dat kallikles je hier heeft ingepakt als een paaseitje.
maar da's lastig met zo'n overontwikkeld ego zeker. :-)

Heb ik dat echt gedaan? Verduiveld, een internetdiscussie winnen van een Angelsakser... Zou ik echt zo laag gevallen zijn?

Angelsaksers zijn nergens zo gevaarlijk als wanneer ze discussies verliezen; kijk maar eens naar de Amerikaanse receptie van Nietzsche, Foucault & Deleuze. Je hebt zin om te kokhalzen als je het leest...
Enkele stappen verder & je stoot op Judith Butler! Wee, o wee!

Maar even ernstig: Adrian geeft toe dat markten niet kunnen functioneren - a fortiori "optimaal functioneren" - zonder een optimale institutionele setting. Nu ja, dan is het functioneren - en a fortiori het "optimaal functioneren" - van deze markten niet te wijten aan deze markten zelf, maar aan de institutionele setting.

Dat betekent dus dat we al de neoliberale recepten in de vuilbak kunnen zwieren & te rade gaan bij de institutionalisten & de regulatieschool. I.p.v. dereguleren & privatiseren, de opbouw van een nieuw institutioneel kader om de economische ontwikkeling in Europa te sturen.

[Heftruck]

Heb ik dat echt gedaan? Verduiveld, een internetdiscussie winnen van een Angelsakser... Zou ik echt zo laag gevallen zijn?

Angelsaksers zijn nergens zo gevaarlijk als wanneer ze discussies verliezen; kijk maar eens naar de Amerikaanse receptie van Nietzsche, Foucault & Deleuze. Je hebt zin om te kokhalzen als je het leest...
Enkele stappen verder & je stoot op Judith Butler! Wee, o wee!

Maar even ernstig: Adrian geeft toe dat markten niet kunnen functioneren - a fortiori "optimaal functioneren" - zonder een optimale institutionele setting. Nu ja, dan is het functioneren - en a fortiori het "optimaal functioneren" - van deze markten niet te wijten aan deze markten zelf, maar aan de institutionele setting.

Dat betekent dus dat we al de neoliberale recepten in de vuilbak kunnen zwieren & te rade gaan bij de institutionalisten & de regulatieschool. I.p.v. dereguleren & privatiseren, de opbouw van een nieuw institutioneel kader om de economische ontwikkeling in Europa te sturen.

Dat ge weer geen bal hebt begrepen van wat AdrianHealey bedoelde.

[Kallikles]

Dat ge weer geen bal hebt begrepen van wat AdrianHealey bedoelde.

Met logica hebben jullie inderdaad een probleem. :lol:

[AdrianHealey]

Maar even ernstig: Adrian geeft toe dat markten niet kunnen functioneren - a fortiori "optimaal functioneren" - zonder een optimale institutionele setting.
'Optimaal functioneren' vind ik heel dubieuze praat. 'k heb alleen gezegd dat markten bepaalde instituties nodig hebben; private eigendom en afdwingbare contracten als voornaamste.

Nu ja, dan is het functioneren - en a fortiori het "optimaal functioneren" - van deze markten niet te wijten aan deze markten zelf, maar aan de institutionele setting.

Dat is inderdaad waar. De institutionele setting vandaag de dag - zeker in het geldwezen - laat geen vrije markt toe.

Dat betekent dus dat we al de neoliberale recepten in de vuilbak kunnen zwieren & te rade gaan bij de institutionalisten & de regulatieschool. I.p.v. dereguleren & privatiseren, de opbouw van een nieuw institutioneel kader om de economische ontwikkeling in Europa te sturen.

Dat is een non sequitur en dat weet je eigenlijk zelf ook.

Maar ik ga wel akkoord dat we de 'neoliberale' recepten moeten buiten smijten. Dead en, street blues (het failliet van het neoliberalisme) (http://libertarianpapers.org/articles/2009/lp-1-8.pdf)

Op naar de herstelling van recht en eigendom!

[Praetorian]

Angelsaksers zijn nergens zo gevaarlijk als wanneer ze discussies verliezen; kijk maar eens naar de Amerikaanse receptie van Nietzsche, Foucault & Deleuze. Je hebt zin om te kokhalzen als je het leest...
Enkele stappen verder & je stoot op Judith Butler! Wee, o wee!
Care to elaborate? Ik vind Butler zeer boeiend om lezen. Idem met Genosko of Bogue. Jacques Attali zal ook wel taboe zijn.

[Praetorian]

Met logica hebben jullie inderdaad een probleem. :lol:Of historisch bewustzijn. Of structureel denken.

[AdrianHealey]

Of historisch bewustzijn. Of structureel denken.

Met verhaaltjes kan je alles bewijzen.

[Savatage]

jups, in één alinea heel het libertarisme de prullenmand in.

Het is eerder een opsomming van enkele misvattingen over het libertarisme die hier op het forum al verschillende keren zijn onderuit gehaald.

[Praetorian]

Het is eerder een opsomming van enkele misvattingen over het libertarisme die hier op het forum al verschillende keren zijn onderuit gehaald.Neen?

[AdrianHealey]

Neen?

Eigenlijk ben jij toch maar een lafaard, he.

[Savatage]

Neen?

Lees er zowat elke discussie op na die over libertarisme gaat. Maar dat zal wel teveel moeite zijn, zeker? De zaak eens vanuit een ander perspectief bekijiken dan vanuit een (foutieve) extreem-linkse (antikapitalistische) visie.

[Praetorian]

Lees er zowat elke discussie op na die over libertarisme gaat. Maar dat zal wel teveel moeite zijn, zeker? De zaak eens vanuit een ander perspectief bekijiken dan vanuit een (foutieve) extreem-linkse (antikapitalistische) visie.Dat heb ik helaas al teveel gedaan. En nog altijd geen afdoende argumenten gevonden. Daarom dat telkens opnieuw andere mensen dit ook onderstrepen. Het is geen toeval hoor.

[AdrianHealey]

Dat heb ik helaas al teveel gedaan. En nog altijd geen afdoende argumenten gevonden. Daarom dat telkens opnieuw andere mensen dit ook onderstrepen. Het is geen toeval hoor.

'Andere' mensen? :)

Wel; terwijl ik hier mij amuseer op politics, hou ik me ook bezig om op andere fora jongeren economische inzichten te laten inzien. Dan komt liberalisme vanzelf.

[Jedd]

Dat heb ik helaas al teveel gedaan. En nog altijd geen afdoende argumenten gevonden. Daarom dat telkens opnieuw andere mensen dit ook onderstrepen. Het is geen toeval hoor.

²

[Savatage]

Dat heb ik helaas al teveel gedaan. En nog altijd geen afdoende argumenten gevonden. Daarom dat telkens opnieuw andere mensen dit ook onderstrepen. Het is geen toeval hoor.

Ervan uitgaande dat je dat effectief gedaan hebt (wat ik overigens niet geloof, maar kom), dan zou je toch door hebben gehad dat wat Metternich hierboven postte het eerste non-argument is tegen een libertarische samenleving. Er is hier ook al talloze malen op geantwoord in verschillende threads (zelfs in deze) waarom het een non-argument is. Daarom ben ik er ook vrij zeker ben dat je geen kennis hebt van economische systemen anders dan extreem-linkse misbaksels.

[AdrianHealey]

Voor wie geïnteresseerd is: 'Human Action: a treatise on economics' is naar het schijnt te vinden in elke (grote) universiteitsbib. 'Man, Economy & State' is wel een coherenter, duidelijker geheel.

[Praetorian]

Daarom ben ik er ook vrij zeker ben dat je geen kennis hebt van economische systemen anders dan extreem-linkse misbaksels.
Ja, daarom ik de geschiedenis van de economische analyse geef aan 3de bachelor geschiedenis.
:thumbsup:

Maar je hebt gelijk, net zoals AH, ik snap de "echte economische wetenschap" niet. :-(

[AdrianHealey]

Ja, daarom ik de geschiedenis van de economische analyse geef aan 3de bachelor geschiedenis.
:thumbsup:

Liegen is niet netjes, P.

Maar je hebt gelijk, net zoals AH, ik snap de "echte economische wetenschap" niet. :-(

Goh; misschien snap je die wel, maar past het niet in je kraam. Weet ik veel waarom jij die zaken gewoon verwerpt. 't is in ieder geval niet dat je het ooit uitlegt. Nadat je telkens opnieuw in de zeik bent gezet door Percy, ben je er mee gestopt. I wonder why!

[Savatage]

Ja, daarom ik de geschiedenis van de economische analyse geef aan 3de bachelor geschiedenis.
:thumbsup:

Ah ja, is dat zo? Gaat dat vak dan ook effectief over economische systemen of is het enkel wat analystisch gedoe vanuit een historisch perspectief? Kan je me een misschien een weblink geven naar de inhoud van dat vak?

Maar je hebt gelijk, net zoals AH, ik snap de "echte economische wetenschap" niet. :-(

Ik weet niet wat jij wel of niet snapt, maar afgaande op jouw posts hier op het forum heb ik niet de indruk dat je vertrouwd met de basics van een economisch systeem (relatie arbeidsinput-kapitaalinput, vrije markt-principes, dividendenpolitiek, ...)

[AdrianHealey]

Zou Erik dat wel leuk vinden, P.? Dat je zomaar even zijn vak claimt?

Trouwens: jij staat helemaal niet op de website, P. Liegen is echt niet netjes, hoor.

[Pelgrim]

Ervan uitgaande dat je dat effectief gedaan hebt (wat ik overigens niet geloof, maar kom), dan zou je toch door hebben gehad dat wat Metternich hierboven postte het eerste non-argument is tegen een libertarische samenleving. Er is hier ook al talloze malen op geantwoord in verschillende threads (zelfs in deze) waarom het een non-argument is.


Er is wel op geantwoord, dat klopt, maar nooit zijn er argumenten aangebracht. Wat Metternich zei staat nog steeds als een paal boven water, libertariërs hebben er nog geen antwoorden op.

[Praetorian]

Liegen is niet netjes, P.

http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5646&start=15

Of zouden ze het hebben over een andere Praetorian? *ironieteken*

Nu eens jouw arrogantie dimmen? Dit is trouwens eenmalig dat ik stop jou te negeren.

[Savatage]

Er is wel op geantwoord, dat klopt, maar nooit zijn er argumenten aangebracht. Wat Metternich zei staat nog steeds als een paal boven water, libertariërs hebben er nog geen antwoorden op.

AH antwoordt er hier nog op: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4057587&postcount=99

In zowat elke andere thread wordt er steeds geantwoord op dat argument door libertariërs.

[AdrianHealey]

http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5646&start=15

Of zouden ze het hebben over een andere Praetorian? *ironieteken*

Waarom sta je niet op de website, P.? Moeten we nu denken dat je je eigen ambities al voor waarheid neemt?
Liegen =/= netjes, P. Sorry. Historiografie =/= economigsche geschiedenis. ;)

Nu eens jouw arrogantie dimmen? Dit is trouwens eenmalig dat ik stop jou te negeren.

Welke arrogantie, jochie? Het feit dat jij systematisch te laf bent om je stellingen ter discussie te leggen? Dat kan iedereen zien, hoor. ;)

[Praetorian]

Waarom sta je niet op de website, P.? Moeten we nu denken dat je je eigen ambities al voor waarheid neemt?



Welke arrogantie, jochie? Het feit dat jij systematisch te laf bent om je stellingen ter discussie te leggen? Dat kan iedereen zien, hoor. ;)
Omdat ik een drs. ben, Einstein. Welkom tot 101 van de academische wereld.

[AdrianHealey]

Omdat ik een drs. ben, Einstein. Welkom tot 101 van de academische wereld.

Inderdaad; je neemt je eigen ambities voor werkelijkheid. Sorry, P. Liegen is nog altijd niet netjes.

[Praetorian]

Inderdaad; je neemt je eigen ambities voor werkelijkheid. Sorry, P. Liegen is nog altijd niet netjes.
Ja, louter om jou te kl*ten heb ik een forum voor geschiedenisstudenten gemaakt waar mensen vragen stellen over de slides van mijn les. Je hebt zoals altijd gelijk, AH.

Bye.

[AdrianHealey]

Ja, louter om jou te kl*ten heb ik een forum voor geschiedenisstudenten gemaakt waar mensen vragen stellen over de slides van mijn les. Je hebt zoals altijd gelijk, AH.

Bye.

Een lesje mogen geven in het kader van je doctoraatsopleiding =/= les geven, P.

Anders kan ik ook beweren dat ik les geef in 3de bachelor.

[Savatage]

http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5646&start=15

Of zouden ze het hebben over een andere Praetorian? *ironieteken*

Nu eens jouw arrogantie dimmen? Dit is trouwens eenmalig dat ik stop jou te negeren.

Wat moet ik uit die link nu afleiden? Het is een verwijzing naar één of ander studentenforum over het vak "Tendenzen in de Historiografie", en geen "Geschiedenis van de economische Analyse" zoals je eerder beweerde: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4057823&postcount=118.

Ik leid daaruit ook niet meer af dan dat jij een doctoraatstudent of assistent bent. Ik weet niet hoe die zaken op de UGent worden georganiseerd, maar op de KUL hebben assistenten enkel een assisterende rol (en geen lesgevende rol).

[Savatage]

Een lesje mogen geven in het kader van je doctoraatsopleiding =/= les geven, P.

Anders kan ik ook beweren dat ik les geef in 3de bachelor.

Wij moesten als studenten in ons masterjaar ook af en toe een les geven voor de aula in groep, mag ik mij nu ook professor noemen? :-D

[Praetorian]

Wat moet ik uit die link nu afleiden? Het is een verwijzing naar één of ander studentenforum over het vak "Tendenzen in de Historiografie", en geen "Geschiedenis van de economische Analyse" zoals je eerder beweerde: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4057823&postcount=118.

Ik leid daaruit ook niet meer af dan dat jij een doctoraatstudent of assistent bent. Ik weet niet hoe die zaken op de UGent worden georganiseerd, maar op de KUL hebben assistenten enkel een assisterende rol (en geen lesgevende rol).Het is geen vak, tendenzen is onderverdeeld in thema's. En ik ben 1 van de lesgevers. Ik sta fysiek voor enkele 100den man en ik vertel mijn ding betreffende geschiedenis van de economische analyse. Net zoals je nog lessen over psychoanalyse edm hebt binnen het vak tendenzen.

Daarom dat ik ook verwees naar het feit dat ik geen titularis ben, nogal logisch, alleen proffen kunnen dit zijn.

[AdrianHealey]

Wat moet ik uit die link nu afleiden? Het is een verwijzing naar één of ander studentenforum over het vak "Tendenzen in de Historiografie", en geen "Geschiedenis van de economische Analyse" zoals je eerder beweerde: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4057823&postcount=118.

Ik leid daaruit ook niet meer af dan dat jij een doctoraatstudent of assistent bent. Ik weet niet hoe die zaken op de UGent worden georganiseerd, maar op de KUL hebben assistenten enkel een assisterende rol (en geen lesgevende rol).

Hier had hij naar moeten linken om niet als een volledige leugenaar beschouwd te worden: http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5650

In het kader van een doctoraatsopleiding moet je af en toe eens lesjes geven. Onder strikte begeleiding van de prof, natuurlijk. (Althans: zo is het in A'pen.)

[AdrianHealey]

Het is geen vak, tendenzen is onderverdeeld in thema's. En ik ben 1 van de lesgevers. Ik sta fysiek voor enkele 100den man en ik vertel mijn ding betreffende geschiedenis van de economische analyse. Net zoals je nog lessen over psychoanalyse edm hebt binnen het vak tendenzen.

En wat heb je mogen vertellen?

[AdrianHealey]

En sinds wanneer maakt zoiets u een autoriteit op het vlak van economische theorieën in't algemeen?

[Praetorian]

Hier had hij naar moeten linken om niet als een volledige leugenaar beschouwd te worden: http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5650

In het kader van een doctoraatsopleiding moet je af en toe eens lesjes geven. Onder strikte begeleiding van de prof, natuurlijk. (Althans: zo is het in A'pen.)En waar ben ik dan de leugenaar? Geef ik nu les over dit thema of niet? Man, logisch denken is werkelijk jouw sterkste punt niet.

[Savatage]

Het is geen vak, tendenzen is onderverdeeld in thema's. En ik ben 1 van de lesgevers. Ik sta fysiek voor enkele 100den man en ik vertel mijn ding betreffende geschiedenis van de economische analyse. Net zoals je nog lessen over psychoanalyse edm hebt binnen het vak tendenzen.

Je doceert dus helemaal geen vak "Geschiedenis van de economische analyse"? Je geeft enkel een geschiedkundig vak, waarin een hoofdstukje voorkomt over 'geschiedenis van economische analyse'? En wat bedoel je dan met 'jouw ding' betreffende geschiedenis van economische analyse? Leg je uit wat er in de cursus staat neergepend over economische analyse? Of leg je jouw meningen uit over de geschiedenis van economische analyse?

[Praetorian]

En sinds wanneer maakt zoiets u een autoriteit op het vlak van economische theorieën in't algemeen?Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een prof mij les laat geven in een 3de jaar wanneer ik geen verstand zou hebben over economie. Laat staan dat ik dan nog de examenvragen over dit thema zou mogen opstellen.

[AdrianHealey]

En waar ben ik dan de leugenaar? Geef ik nu les over dit thema of niet? Man, logisch denken is werkelijk jouw sterkste punt niet.

Je geeft les 'over het thema', ja.(Ofja; vermoedelijk. We nemen je woord er maar voor, he.) Maar dat is nog iets anders dan te impliceren dat je een vak geeft, dat gaat over de geschiedenis van het economisc denken. ;)

Logica opmerkingen krijgen van een aanhanger van polylogisme is grappig!

[AdrianHealey]

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een prof mij les laat geven in een 3de jaar wanneer ik geen verstand zou hebben over economie.

Dat hangt er compleet vanaf wat jij moet geven, he. Misschien moest jij wel Marx geven; ik ben er zeker van dat jij die goed kent. Wat heb je moeten geven? (Moet het overigens niet frustrerend zijn om constant allerlei politieke partijen zien verwijzen naar Marx op verkeerde wijze? Ik vind het in ieder geval grappig, maar ik kan begrijpen dat het voor u gewoon lastig moet zijn?)

Laat staan dat ik dan nog de examenvragen over dit thema zou mogen opstellen.

Dat hangt af van het antwoord op de vorige vraag, he.

En misschien ken je er wel wat van. Maar dan verberg je het wel goed op politics. ;)

[Kallikles]

Hier had hij naar moeten linken om niet als een volledige leugenaar beschouwd te worden: http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5650

In het kader van een doctoraatsopleiding moet je af en toe eens lesjes geven. Onder strikte begeleiding van de prof, natuurlijk. (Althans: zo is het in A'pen.)

Adrian, Adrian, stop nu eens met de brutale, slecht opgevoede vlegel uit te hangen. Je maakt jezelf er alleen maar belachelijk door.

[AdrianHealey]

Adrian, Adrian, stop nu eens met de brutale, slecht opgevoede vlegel uit te hangen.

Van zodra dat P. stopt met liegen! ;)

[Praetorian]

Je doceert dus helemaal geen vak "Geschiedenis van de economische analyse"? Je geeft enkel een geschiedkundig vak, waarin een hoofdstukje voorkomt over 'geschiedenis van economische analyse'? En wat bedoel je dan met 'jouw ding' betreffende geschiedenis van economische analyse? Leg je uit wat er in de cursus staat neergepend over economische analyse? Of leg je jouw meningen uit over de geschiedenis van economische analyse?Nogmaals, toon mij aan waar ik ooit beweerde titularis te zijn van een vak? Als er enigzins gezond verstand aanwezig is bij jullie, dan zouden jullie moeten weten dat niemand dit kan zijn zonder benoemd te worden tot prof.

Er bestaat geen cursus. Er is een reader en er zijn de lessen.

[Savatage]

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een prof mij les laat geven in een 3de jaar wanneer ik geen verstand zou hebben over economie. Laat staan dat ik dan nog de examenvragen over dit thema zou mogen opstellen.

Je moet daarvoor geen kennis van economie hebben hoor, gewoon een goede kennis van wat er in je cursus staat volstaat om les te mogen geven of examenvragen op te stellen.

[Kallikles]

Van zodra dat P. stopt met liegen! ;)

Jij bent het die liegt, Adrian.

[AdrianHealey]

Nogmaals, toon mij aan waar ik ooit beweerde titularis te zijn van een vak? Als er enigzins gezond verstand aanwezig is bij jullie, dan zouden jullie moeten weten dat niemand dit kan zijn zonder benoemd te worden tot prof.

Dat heeft, technisch gezien, niets met 'gezond verstand' te maken, maar met kennis van de academische wereld.

Dat geheel terzijde.

Nu: we kunnen dus vaststellen dat je 1 (of enkele) lesjes hebt mogen geven, in het kader van een tendensenvak.

Waar heb je het eigenlijk over gehad?

[Praetorian]

Van zodra dat P. stopt met liegen! ;)Zoals ik zei, AH, je hebt altijd gelijk.

[Kallikles]

Nogmaals, toon mij aan waar ik ooit beweerde titularis te zijn van een vak? Als er enigzins gezond verstand aanwezig is bij jullie, dan zouden jullie moeten weten dat niemand dit kan zijn zonder benoemd te worden tot prof.

Er bestaat geen cursus. Er is een reader en er zijn de lessen.

Negeer hen, Praetorian. Zij zijn alleen maar gebrand om de aandacht af te leiden van de discussie die ze verloren hebben, d.m.v. de traditionele liberaal-Zionistische tactiek van de karaktermoord.

[Praetorian]

Je moet daarvoor geen kennis van economie hebben hoor, gewoon een goede kennis van wat er in je cursus staat volstaat om les te mogen geven of examenvragen op te stellen.Er bestaat geen cursus ... Ik maak de leerstof van a tot z over dit thema.

[AdrianHealey]

d.m.v. de traditionele liberaal-Zionistische tactiek van de karaktermoord.

Eerder de karakterzelfmoord. Iemand die systematisch alle debat ontduikt, vernietigt zichzelf.

[AdrianHealey]

Er bestaat geen cursus ... Ik maak de leerstof van a tot z over dit thema.
En waarover heb je het?

[AdrianHealey]

Vermits je nu toch even gestopt bent met het negeerspelletje: waarom weiger jij systematisch zaken uit te leggen? Intellectuele armoede? Angst?

En niet zeuren dat je daar je tijd niet in wilt steken: als je tijd hebt om 'witty' comments te maken, kan je ook zaken uitleggen. ;)

[Kallikles]

Eerder de karakterzelfmoord. Iemand die systematisch alle debat ontduikt, vernietigt zichzelf.

Jij bent het die systematisch alle debat ontduikt en steeds met je ideologische dooddoeners afkomt.

Uit elke zin spreekt bovendien rancune, jaloezie & frustratie omdat Praetorian doceert & jij niet. Je maakt jezelf belachelijk, AH.

[Savatage]

Nogmaals, toon mij aan waar ik ooit beweerde titularis te zijn van een vak?

Je zegt hier letterlijk dat je "geschiedenis van de economische analyse" doceert aan 3e bach:

Ja, daarom ik de geschiedenis van de economische analyse geef aan 3de bachelor geschiedenis.

En amper 5 posts later blijkt dat je eigenlijk een doctoraatsstudent bent die helemaal geen vak "geschiedenis van de economische analyse" doceert, maar wel één of ander vak genaamd "Tendenzen in de Historiografie" waarin ergens een stukje voorkomt dat gaat over de geschiedenis van de economische analyse. Een beetje meer eerlijkheid is zou wel gepast zijn.

Als er enigzins gezond verstand aanwezig is bij jullie, dan zouden jullie moeten weten dat niemand dit kan zijn zonder benoemd te worden tot prof.

Dat betwist bij mijn weten niemand. Het wilt echter niet zeggen dat die prof jouw bekwaam acht owv je economische opvattingen, maar wel dat je bekwaam wordt geacht over je kennis wat er in die cursus staat over economische analyses. Dat is een groot verschil.

Er bestaat geen cursus. Er is een reader en er zijn de lessen.

Dat komt op hetzelfde neer, he.

[Praetorian]

Bij mijn weten is doceren = lesgeven aan universiteit. Hoe zou je het anders noemen? Tijdsverdrijf? Infotainment?

[Kallikles]

Bij mijn weten is doceren = lesgeven aan universiteit. Hoe zou je het anders noemen? Tijdsverdrijf? Infotainment?

:lol:

In logica zijn ze echt niet onderlegd, onze vrienden liberalen.

[Savatage]

Adrian, Adrian, stop nu eens met de brutale, slecht opgevoede vlegel uit te hangen. Je maakt jezelf er alleen maar belachelijk door.

Hoezo? Hij toont enkel aan dat Praetorian een doctoraatsstudent is die een deel van een curus doceert aan 3e bach. Het gaat niet om een economisch vak, maar om één of ander historisch vak (perspectieven van de historiografie) waarin een stukje voorkomt dat handelt over de geschiedenis van de economische analyse. Toch wel een belangrijk verschil. Kan je eens precies aantonen waar AH liegt, Kallikles?

[Praetorian]

Hoezo? Hij toont enkel aan dat Praetorian een doctoraatsstudent is die een deel van een curus doceert aan 3e bach. Het gaat niet om een economisch vak, maar om één of ander historisch vak (perspectieven van de historiografie) waarin een stukje voorkomt dat handelt over de geschiedenis van de economische analyse. Toch wel een belangrijk verschil. Kan je eens precies aantonen waar AH liegt, Kallikles?Je zegt nu zelf dat ik doceer. Wat is het nu?

[AdrianHealey]

Jij bent het die systematisch alle debat ontduikt en steeds met je ideologische dooddoeners afkomt.

Dat is nogal flauw; gegeven dat ik nogal veel in debat treedt, waaronder met u. Dat gij, wat ik zeg, afdoet als ideologische dooddoeners, is natuurlijk uw oordeel op mijn argumentatie. Maar je kan niet zeggen dat ik niet in debat ga.

Uit elke zin spreekt bovendien rancune, jaloezie & frustratie omdat Praetorian doceert & jij niet. Je maakt jezelf belachelijk, AH.

Goh, rancune. 'k ben niet zeker of ik die positie ambieer, na vast te hebben gesteld wat een kennis van mij daarvoor heeft moeten doen. 'k zoek mijn eigen weg wel.

Maar het is waar dat ik gefrustreerd ben om Praetorian. Gefrustreerd omdat iemand met zoveel kennis, pertinent weigert die kennis te verspreiden, maar uitsluitend gebruikt voor gemakkelijk punten te scoren. Ja, dat vind ik frustrerend, ja. Ik vind het frustrerend dat hij weigert zaken uit te leggen, ja. Ik vind het frustrerend dat hij elk debat afwimpelt en zich er consequent van afmaakt met goedkope opmerkingen over dat dekselse liberalisme, zonder structurele analyse of debat. Ja, dat frustreert mij.

[AdrianHealey]

Bij mijn weten is doceren = lesgeven aan universiteit. Hoe zou je het anders noemen? Tijdsverdrijf? Infotainment?

Een doctoraatstudent wezen is zelf onderzoek verrichten en in het kader daarvan mag je al eens voor een les staan. Niet hetzelfde; zover ik weet?

[Praetorian]

Sorry om het te zeggen, AH, maar het ligt louter aan jouw persoon. Je wilde een antwoord, dit is het. En ik ben niet de enige die er problemen mee heeft.

[Kallikles]

Dat is nogal flauw; gegeven dat ik nogal veel in debat treedt, waaronder met u. Dat gij, wat ik zeg, afdoet als ideologische dooddoeners, is natuurlijk uw oordeel op mijn argumentatie. Maar je kan niet zeggen dat ik niet in debat ga.

Je gaat niet in debat. Je roept, scheldt, en als je in het nauw gedreven wordt dan zeg je "bestudeer Mises en Hayek". Tja...


Goh, rancune. 'k ben niet zeker of ik die positie ambieer, na vast te hebben gesteld wat een kennis van mij daarvoor heeft moeten doen. 'k zoek mijn eigen weg wel.


Waarom heb je er dan zo'n probleem mee dat Praetorian les geeft?


Maar het is waar dat ik gefrustreerd ben om Praetorian. Gefrustreerd omdat iemand met zoveel kennis, pertinent weigert die kennis te verspreiden, maar uitsluitend gebruikt voor gemakkelijk punten te scoren. Ja, dat vind ik frustrerend, ja.

Is dat geen "zelfportret, gevleid natuurlijk"?

[AdrianHealey]

Sorry om het te zeggen, AH, maar het ligt louter aan jouw persoon. Je wilde een antwoord, dit is het. En ik ben niet de enige die er problemen mee heeft.

Ik weet dat ik geen eenvoudig persoon ben, maar je zou toch denken dat je daar, in al je wijsheid, bovenstaat. Blijkbaar niet.

Jij zou ook gefrustreerd geraken als je voor de 700ste eer hetzelfde drogargument van dezelfde persoon tegenkomt. Dan word ik moedeloos, ja.

[AdrianHealey]

Je gaat niet in debat. Je roept, scheldt, en als je in het nauw gedreven wordt dan zeg je "bestudeer Mises en Hayek". Tja...

Dat kan ik toch even goed over u zeggen? Uw ene post daar was niets anders dan op duidelijk maken dat je ergens niet mee akkoord mee ging - maar daar hield het dan ook bij op.

Gij zegt: 'bestudeer x'. Binnen de week tracht ik daar iets vanover opgezocht te hebben om eens te bestuderen. Ik zeg 'bestudeer x'. Gij: 'pff, is't al wat ge kunt?'

En bij het minste geringste ben ik voorstander van indianenvervolgingen, Israël, geweld, slavernij, shoot outs en wat weet ik nog allemaal. Zo is discussieren vermoeiend, natuurlijk.


Waarom heb je er dan zo'n probleem mee dat Praetorian les geeft?

Geen?

[Savatage]

Bij mijn weten is doceren = lesgeven aan universiteit. Hoe zou je het anders noemen? Tijdsverdrijf? Infotainment?

Uiteraard is doceren lesgeven aan de universiteit, dat ontkent niemand hier. Maar jij doceert geen vak over economische analyse zoals je eerder wou doen uitschijnen, je geeft enkel één of ander historisch vak waarin het kort gaat over geschiedenis van de economische analyse. Daarna tracht je te pretenderen dat de prof jou dat vak laat doceren owv je economische kennis (zo begon de discussie over jouw achtergrond trouwens), wat ook niet klopt.

[Savatage]

Waarom heb je er dan zo'n probleem mee dat Praetorian les geeft?

:?

Waar ergens lees jij dat iemand daar een probleem mee zou hebben? :?

[Praetorian]

Ik weet dat ik geen eenvoudig persoon ben, maar je zou toch denken dat je daar, in al je wijsheid, bovenstaat. Blijkbaar niet.

Jij zou ook gefrustreerd geraken als je voor de 700ste eer hetzelfde drogargument van dezelfde persoon tegenkomt. Dan word ik moedeloos, ja.Kerel, je zit zelf elke keer opnieuw te beweren dat jij de enige bent die enigzins weet waar economie om draait. Als ik dan even vraagtekens durf te plaatsen bij dergelijke uitspraken door te verwijzen naar het feit dat ik wel lesgeef in die materie, dan is het kot te klein. Dan moet je koste wat het kost mijn eigen prestatie kleineren.
Het was trouwens mijn enige keer dat ik ietswat van een gezagsargument gebruikte, gewoon omdat ik jouw attitude kotsbeu ben.

[Kallikles]

Ik weet dat ik geen eenvoudig persoon ben, maar je zou toch denken dat je daar, in al je wijsheid, bovenstaat. Blijkbaar niet.

We zijn hier allemaal moeilijke personen. Nochtans kan ik met Praetorian, Volksstormer, ... ook al deel ik hun inzichten niet zeer goed ideeen uiwisselen, Jouw hele attitude is echter gericht op goedkoop & puberaal scoren. Tja, dat is gewoon saai en oninteressant.

Als je wil dat Praetorian zijn kennis deelt, moet je hem ook iets interessants bieden. Je kan niet altijd vrijblijvend consumeren, zoals in het liberalisme.

[Praetorian]

Uiteraard is doceren lesgeven aan de universiteit, dat ontkent niemand hier. Maar jij doceert geen vak over economische analyse zoals je eerder wou doen uitschijnen, je geeft enkel één of ander historisch vak waarin het kort gaat over geschiedenis van de economische analyse. Daarna tracht je te pretenderen dat de prof jou dat vak laat doceren owv je economische kennis (zo begon de discussie over jouw achtergrond trouwens), wat ook niet klopt.Allez, toon mij aan waar ik stelde dat het een vak zou zijn. Ik zeg gewoon onder welke noemer ik lesgeef, de geschiedenis van de economische analyse is mijn onderwerp. Ik krijg de opdracht daar les over te geven. Eenvoudiger kan niet.

En ik werd daadwerkelijk gevraagd om over dat onderwerp les te geven omdat ik er "iets" over weet. Daarom dat het zou kunnen dat ik ook een seminar mag geven voor de vakgroep Derde Wereld. Opnieuw mijn excuses voor het gezagsargument.

[Pelgrim]

AH antwoordt er hier nog op: http://forum.politics.be/showpost.php?p=4057587&postcount=99


ik vroeg een tegenargument, dat is iets anders dan 'een antwoord'. In die post vind ik geen tegenargumenten. Metternich's bezwaren zijn nog steeds niet ontkracht hoor. Er staat nergens hoe die libertarische maatschappij libertarisch zal blijven, dus hoe de wet van de sterkste zal ingedijkt worden.

[AdrianHealey]

Kerel, je zit zelf elke keer opnieuw te beweren dat jij de enige bent die enigzins weet waar economie om draait.

Het is ook moeilijk om te weten dat jij er iets van weet, he. Je ontduikt _systematisch_ elk debat. ;)

Uw reactie is dan maar een gezagsargument in plaats van dit te etaleren door middel van argumenten. ;)

[AdrianHealey]

We zijn hier allemaal moeilijke personen. Nochtans kan ik met Praetorian, Volksstormer, ... ook al deel ik hun inzichten niet zeer goed ideeen uiwisselen, Jouw hele attitude is echter gericht op goedkoop & puberaal scoren. Tja, dat is gewoon saai en oninteressant.

Jij haat gewoon vrijheid, net zoals volkstormer en P. Daarom dat jullie het goed kunnen vinden. Daarom dat je dat 'goedkoop' scoren vindt. :)

Als je wil dat Praetorian zijn kennis deelt, moet je hem ook iets interessants bieden. Je kan niet altijd vrijblijvend consumeren, zoals in het liberalisme.

Wat kan ik meer bieden dan mijn interesse? :)

[Kallikles]

Care to elaborate? Ik vind Butler zeer boeiend om lezen. Idem met Genosko of Bogue. Jacques Attali zal ook wel taboe zijn.

Ik heb geen taboes, hoor. En ergens is Butler natuurlijk wel boeiend. Maar haar hele verschijning is voor mij toch een Widerlegung, hoor. Dan overvalt mij toch een zekere Ekel voor zoveel fysiologische onreinheid.

[Praetorian]

Jij haat gewoon vrijheid, net zoals volkstormer en P. Daarom dat jullie het goed kunnen vinden. Daarom dat je dat 'goedkoop' scoren vindt. :)
Ja, we haten vrijheid. We maken elke avond snode plannen om jouw vrijheid zoveel mogelijk te beknotten. Volgende week nieuwe bijeenkomst.

[Jedd]

Jij haat gewoon vrijheid, net zoals volkstormer en P.

WTF...

[AdrianHealey]

ik vroeg een tegenargument, dat is iets anders dan 'een antwoord'. In die post vind ik geen tegenargumenten. Metternich's bezwaren zijn nog steeds niet ontkracht hoor. Er staat nergens hoe die libertarische maatschappij libertarisch zal blijven, dus hoe de wet van de sterkste zal ingedijkt worden.

Wat ik heb gedaan is aangetoond dat het probleem van Metternich geen probleem is voor het libertarisme, maar voor elke samenleving en dat andere samenlevingen dit probleem, omwille van de mechanismen die ik heb beschreven, kunnen indijken. Ik zie zelf geen reden waarom dit zelfde mechanisme niet zou kunnen functioneren in een vrije samenleving.

Er is geen garantie dat een vrije samenleving vrij blijft; ideëen kunnen veranderen. Er is ook geen probleem van 'de wet van de sterkste', zolang 'de sterkste' maar 'goed recht' afdwingt in de perceptie van de grote massa. Dat is nu evenzeer zo.

[Savatage]

Kerel, je zit zelf elke keer opnieuw te beweren dat jij de enige bent die enigzins weet waar economie om draait. Als ik dan even vraagtekens durf te plaatsen bij dergelijke uitspraken door te verwijzen naar het feit dat ik wel lesgeef in die materie, dan is het kot te klein. Dan moet je koste wat het kost mijn eigen prestatie kleineren.
Het was trouwens mijn enige keer dat ik ietswat van een gezagsargument gebruikte, gewoon omdat ik jouw attitude kotsbeu ben.

Wel, kijk, als je dan toch met zo'n gezagsargument wil afkomen in een discussie dan kan je ook maar beter zorgen dat het waar is en niet overdreven of zelfs uit leugens bestaat. Jij komt hier met het gezagsargument dat je les geeft aan een unief voor een aula over economische analyses. Als je dan een link geeft dan blijkt daaruit dat je

1) Slechts een deel van een les doceert, in het kader van een doctoraatstudie
2) Het geen economisch vak is, maar een geschiedkundig vak waarin een economisch deeltje voorkomt
3) Jouw economische visie irrelevant is voor het doceren van die les

Als je dan toch absoluut met zulke gezagsargumenten wil afkomen, dan moet je ook niet boos worden als ze onderuit worden gehaald.

[Praetorian]

Het is ook moeilijk om te weten dat jij er iets van weet, he. Je ontduikt _systematisch_ elk debat. ;)

Uw reactie is dan maar een gezagsargument in plaats van dit te etaleren door middel van argumenten. ;)De reden waarom ik hier al een tijdje geen ellelange teksten meer plaats (ik kom hier nog zeer sporadisch), is zeer eenvoudig: ik moet publiceren. En liefst zoveel mogelijk. Ik ga mijn tijd dan ook niet verdoen aan libertariërs, godbetert.

[AdrianHealey]

Ja, we haten vrijheid. We maken elke avond snode plannen om jouw vrijheid zoveel mogelijk te beknotten. Volgende week nieuwe bijeenkomst.

Leuk dat je er zo'n karikatuur van moet maken, want dat is het natuurlijk niet.

Maar jij, K en V hebben er, elk op hun manier, geen enkel probleem mee om te beargumenteren waarom mensen niet in hun vrijheid zouden mogen leven. Want dat is uiteindelijk de filosofie waar ik voor sta en waar jullie je tegen verzetten: ieder het zijne. :)

Dat jullie die vrijheid haten ten voordele van een 'hogere' vrijheid of gemeenschap of whatever; is evenzeer waar. Jullie project zal wel positief geformuleerd worden - 'we streven x na' en niet 'we zijn tegen y'. Maar daar komt hat natuurlijk wel op neer.

[Kallikles]

'k heb alleen gezegd dat markten bepaalde instituties nodig hebben;

Ja, maar dan geef je toe dat alle voordelen die je van 'de markt' verwacht, eigenlijk te wijten zijn aan die instutionele setting en niet aan 'de markt' zelf.

'De markt' is overigens een abstractie. 'De markt' bestaat niet. De instutionalisten, de regulatieschool, de (Post-)Keynesianen hebben eerlijke pogingen gedaan om deze abstractie te overstijgen en concrete markten te bestuderen en hun gronding in cultuur, geschiedenis, waarden, politieke instellingen bloot te leggen.

[AdrianHealey]

De reden waarom ik hier al een tijdje geen ellelange teksten meer plaats (ik kom hier nog zeer sporadisch), is zeer eenvoudig: ik moet publiceren. En liefst zoveel mogelijk. Ik ga mijn tijd dan ook niet verdoen aan libertariërs, godbetert.

Ha; hoeveel heb je er al?

[Praetorian]

Wel, kijk, als je dan toch met zo'n gezagsargument wil afkomen in een discussie dan kan je ook maar beter zorgen dat het waar is en niet overdreven of zelfs uit leugens bestaat. Jij komt hier met het gezagsargument dat je les geeft aan een unief voor een aula over economische analyses. Als je dan een link geeft dan blijkt daaruit dat je

1) Slechts een deel van een les doceert, in het kader van een doctoraatstudie
2) Het geen economisch vak is, maar een geschiedkundig vak waarin een economisch deeltje voorkomt
3) Jouw economische visie irrelevant is voor het doceren van die les

Als je dan toch absoluut met zulke gezagsargumenten wil afkomen, dan moet je ook niet boos worden als ze onderuit worden gehaald.
Ik heb nog nergens gelezen waar ik enigzins zou liegen over mijn competenties. Het waren jullie die veronderstelden dat ik op een onmogelijke leeftijd de titularis van een vak zou zijn. Allez ja, jullie fantaseren elementen bij en vervolgens breken jullie die elementen af. Ik kan moeilijk mij verdedigen tegen zaken die niet door mij zijn aangebracht.

[Praetorian]

Ha; hoeveel heb je er al?3 reviews en 2 a3's. Ik hoop dit jaar nog op een a2 (in voorbereiding met iemand anders).

[AdrianHealey]

Ja, maar dan geef je toe dat alle voordelen die je van 'de markt' verwacht, eigenlijk te wijten zijn aan die instutionele setting en niet aan 'de markt' zelf.

Wat ik niet snap is dat je die 2 zaken uit elkaar kan losrukken? Je hebt wel gelijk dat 'de markt' een abstractie is en dat is iets waar ik zelf op moet letten. De ene keer beschouw ik het als alle vrijwillige handelingen tussen mensen, de andere keer alleen maar monetaire transacties tussen mensen. Dat is iets waar ik eens op moet beginnen letten.

De markt is een bepaalde institutionele setting - private eigendom en contractuele vrijheid - waarbinnen mensen kunnen functioneren. Andere mogelijkheden zijn een centrale planeconomie of de feodaliteit, met hun eigen regels, die helemaal niet zo positief zijn als de vrije markt. (Om te beginnen omdat in een vrije markt mensen met hun eigen middelen hun eigen doelen mogen nastreven en dat dit het enige systeem is waarin dat dit mag.)

Dit is dus formeel. Maar deze formele beschrijving heeft wel zijn nut in de realiteit.


'De markt' is overigens een abstractie. 'De markt' bestaat niet. De instutionalisten, de regulatieschool, de (Post-)Keynesianen hebben eerlijke pogingen gedaan om deze abstractie te overstijgen en concrete markten te bestuderen en hun gronding in cultuur, geschiedenis, waarden, politieke instellingen bloot te leggen.

Het is waar dat de Oostenrijkse school soms een beetje te formeel wordt. Rothbard zijn boek is 1 en al formaliteit - maar hij zegt dat zelf ook. Deze formele analyse is echter evenzeer nodig voor verdere studie. Het toont aan dat het positief is om zoveel mogelijke een vrije markt - of je dit nu utilitaristisch, zoals Mises, of natuurrechtelijk, zoals Rothbard fundeert - na te streven.

De link tussen 'wat concreet gebeurt en gebeurd is' enerzijds en de formele analyse, is een moeilijke. Maar daarvoor heb je wel eerst een duidelijke formele analyse nodig; anders blijf je maar in't rond graspen zoals Schmoller en de anderen van de Duitse historische school.

Ik vind ook dat dat discours van 'ja, de markt is maar een abstractie!' een tikkeltje te vaak gebruikt wordt om allerlei zaken goed te praten. Ja, de markt uit de boekjes - zelfs die van de oostenrijkse boekjes - is niet de werkelijke wereld. Maar betekent het daarom dat inde werkelijke wereld minimumlonen, licenties of planeconomieën ineens wél functioneren?

Het bestuderen van 'concrete markten' kan handig zijn, maar je hebt wel een theorie nodig waarmee je deze zaken bestudeert. Anders ben je gewoon maar wat feiten aan't verzamelen. Maar alle waarnemingen vooronderstellen interpretatieparadigma's.

Daar gaat het uiteindelijk toch over? Laat je mensen toe om ondernemer te zijn en fondsen te verzamelen of niet? Laat je toe dat mensen productiemiddelen bezitten en mensen in loondienst nemen of niet? Laat je toe dat mensen bij anderen in loonarbeid gaan werken of niet? Neem je mensen 10% van hun inkomen af om door een andere groep mensen te laten investeren in 'openbare werken' of niet? Neem je 30% van hun inkomen af om te herverdelen of niet? Op't einde van de dag moeten deze beslissingen genomen worden. En me dunkt dat mensen vrij laten om met hun eigen middelen deze oordelen te maken, daarin het beste functioneert.

[AdrianHealey]

3 reviews en 2 a3's. Ik hoop dit jaar nog op een a2 (in voorbereiding met iemand anders).

Waarover?

[Ambiorix]

Lees er zowat elke discussie op na die over libertarisme gaat.

die eindigen altijd in "ja maar ge weet toch niet zéker of er wel chaos en geweld zal uitbreken (lees: het is dus een te verantwoorden experiment)"

Dikke bullshit dus vanwege de libertariërs.

Een andere grappige eindnoot is ook "ja maar de overgangsperiode, daar moet ge niet naar kijken. Het is het uiteindelijke resultaat dat telt".

Om plat te gaan

[Samsa]

Daarom dat het zou kunnen dat ik ook een seminar mag geven voor de vakgroep Derde Wereld.

ah, echt? welk?

[Samsa]

Wat ik niet snap is dat je die 2 zaken uit elkaar kan losrukken? Je hebt wel gelijk dat 'de markt' een abstractie is en dat is iets waar ik zelf op moet letten. De ene keer beschouw ik het als alle vrijwillige handelingen tussen mensen, de andere keer alleen maar monetaire transacties tussen mensen. Dat is iets waar ik eens op moet beginnen letten.

hij beschouwt juist het een als noodzakelijke voorwaarde voor het ander. hij rukt het in geen geval uit elkaar los, me dunkt?

De markt is een bepaalde institutionele setting - private eigendom en contractuele vrijheid - waarbinnen mensen kunnen functioneren. Andere mogelijkheden zijn een centrale planeconomie of de feodaliteit, met hun eigen regels, die helemaal niet zo positief zijn als de vrije markt. (Om te beginnen omdat in een vrije markt mensen met hun eigen middelen hun eigen doelen mogen nastreven en dat dit het enige systeem is waarin dat dit mag.)

een institutionele setting die niet wordt in het leven geroepen door een vrije marktactor. de staat legt gezagsmatig de uitgangspunten van de markt, de institutionele setting op, hoe kan de markt dan 'vrij' zijn in de betekenis van een 'vrije markt', waar iedereen z'n eigen doelen nastreeft?

Waarom heb je er eigenlijk een probleem mee dat de staat intervenieert in de vrije markt die ze zélf mogelijk maakt, die niet zou bestaan zonder interventie van de staat (d.i. de creatie van de institutionele setting)?

Het is waar dat de Oostenrijkse school soms een beetje te formeel wordt. Rothbard zijn boek is 1 en al formaliteit - maar hij zegt dat zelf ook. Deze formele analyse is echter evenzeer nodig voor verdere studie. Het toont aan dat het positief is om zoveel mogelijke een vrije markt - of je dit nu utilitaristisch, zoals Mises, of natuurrechtelijk, zoals Rothbard fundeert - na te streven.

De link tussen 'wat concreet gebeurt en gebeurd is' enerzijds en de formele analyse, is een moeilijke. Maar daarvoor heb je wel eerst een duidelijke formele analyse nodig; anders blijf je maar in't rond graspen zoals Schmoller en de anderen van de Duitse historische school.

Ik vind ook dat dat discours van 'ja, de markt is maar een abstractie!' een tikkeltje te vaak gebruikt wordt om allerlei zaken goed te praten. Ja, de markt uit de boekjes - zelfs die van de oostenrijkse boekjes - is niet de werkelijke wereld. Maar betekent het daarom dat inde werkelijke wereld minimumlonen, licenties of planeconomieën ineens wél functioneren?

Het bestuderen van 'concrete markten' kan handig zijn, maar je hebt wel een theorie nodig waarmee je deze zaken bestudeert. Anders ben je gewoon maar wat feiten aan't verzamelen. Maar alle waarnemingen vooronderstellen interpretatieparadigma's.

dit lijken mij totaal verkeerde wetenschapstheoretische uitgangspunten. "Eerst" een formele analyse maken gebaseerd op bepaalde axioma's (vergelijkbaar met de werkwijze vd homo economicus-hypothese) en d�*n de concrete realiteit toetsen aan de hypothesen die gededuceerd worden uit de axioma's kan niet anders dan leiden tot de frustraties die jij hier regelmatig tentoon spreidt. de axioma's zelf komen immers nooit meer in het vizier, die worden nooit aangepast obv het concrete verloop van de concrete gebeurtenissen. die hebben immers zogezegd een waarheidsgehalte dat boven het concrete uitstijgt. Daarom dat jij altijd wanhopig gefrustreerd bent over de discrepantie tussen hoe de wereld er mogelijks zou kunnen uitzien en hoe ze concreet ontwikkelt.

en tussen haakjes, je laatste zin is een onwaarschijnlijke bocht tegenover een paar maand geleden toen je nog de kampioen van de 'waardevrije wetenschap' was.

Daar gaat het uiteindelijk toch over? Laat je mensen toe om ondernemer te zijn en fondsen te verzamelen of niet? Laat je toe dat mensen productiemiddelen bezitten en mensen in loondienst nemen of niet? Laat je toe dat mensen bij anderen in loonarbeid gaan werken of niet? Neem je mensen 10% van hun inkomen af om door een andere groep mensen te laten investeren in 'openbare werken' of niet? Neem je 30% van hun inkomen af om te herverdelen of niet? Op't einde van de dag moeten deze beslissingen genomen worden. En me dunkt dat mensen vrij laten om met hun eigen middelen deze oordelen te maken, daarin het beste functioneert.

tuurlijk laten we geen loonarbeid of andere uitbuiting toe. dat is een noodzakelijke voorwaarde voor vrijheid. ook al moet dat voor jou als een enorme contradictie klinken

[Mitgard]

Hier had hij naar moeten linken om niet als een volledige leugenaar beschouwd te worden: http://fkserv.ugent.be/vgkflwi/vgkforum/viewtopic.php?f=22&t=5650

In het kader van een doctoraatsopleiding moet je af en toe eens lesjes geven. Onder strikte begeleiding van de prof, natuurlijk. (Althans: zo is het in A'pen.)

het lijkt soms precies alsof je 'n beetje jaloers bent dat praetorian aan de universiteit mag lesgeven.

[voicelesscharlie]

Geen ekele politicus durft zich nog herkennen in het klassieke Marxisme.
Ondertussen zijn het bijna allemaal neo-Marxisten.(lees poco's)

[Samsa]

Geen ekele politicus durft zich nog herkennen in het klassieke Marxisme.
Ondertussen zijn het bijna allemaal neo-Marxisten.(lees poco's)

wtf? noem mij één neomarxistische bekende politicus bij de 'poco'-partijen!

[voicelesscharlie]

wtf? noem mij één neomarxistische bekende politicus bij de 'poco'-partijen!


Bijna alle politici van de traditionele partijen.
Ze cultiveren allemaal de slachtoffergroepen(vreemdelingen,vrouwen,homo's,.. .)
Deze groepen hebben gewoon de klassen van het klassieke Marxisme vervangen.

[Ambiorix]

Bijna alle politici van de traditionele partijen.
Ze cultiveren allemaal de slachtoffergroepen(vreemdelingen,vrouwen,homo's,.. .)
Deze groepen hebben gewoon de klassen van het klassieke Marxisme vervangen.

pff wat een goedkope uitleg
op die manier is het veebee ook neomarxistisch want ze cultiveren de vlaamse autochtone slachtoffergroep

en precies alsof dat de kern van het marxisme is, sjongejonge gij moet nog wat leren

[voicelesscharlie]

pff wat een goedkope uitleg
op die manier is het veebee ook neomarxistisch want ze cultiveren de vlaamse autochtone slachtoffergroep

en precies alsof dat de kern van het marxisme is, sjongejonge gij moet nog wat leren
Met 'cultiveren' bedoel ik dat men deze groepen gaat gebruiken,betuttelen,verpamperen om op het collectief schuldgevoel in te spelen en er zo politiek profijt uit te halen.
Wie hiermee niet akkoord gaat moet "slecht"zijn.

Google eens rond en zoek wat "political correctness" is.
Ik denk niet dat het VB het poco-denken heilzaam vindt.

[Ambiorix]

Met 'cultiveren' bedoel ik dat men deze groepen gaat gebruiken,betuttelen,verpamperen om op het collectief schuldgevoel in te spelen en er zo politiek profijt uit te halen.
Wie hiermee niet akkoord gaat moet "slecht"zijn.

Google eens rond en zoek wat "political correctness" is.
Ik denk niet dat het VB het poco-denken heilzaam vindt.

en wat precies is de link van dit alles met "marxisme"? geen eh.

[voicelesscharlie]

en wat precies is de link van dit alles met "marxisme"? geen eh.

beste,

Neo-Marxisme is niks anders dan het economische Marxisme vertaald naar het sociaal etische.
De architect is "Marcuse" en de Frankfurter schüle.

[Kallikles]

beste,

Neo-Marxisme is niks anders dan het economische Marxisme vertaald naar het sociaal etische.
De architect is "Marcuse" en de Frankfurter schüle.

Om te beginnen is het "Schule" en niet "schüle". Voorts begrijp je echt wel niets van het denken van de Frankfurter Schule. Ik raad je aan de "Dialektik der Aufklärung" van Horkheimer & Adorno eens te lezen.

Marcuse neemt ook een originele, eigen positie in.

[voicelesscharlie]

Om te beginnen is het "Schule" en niet "schüle". Voorts begrijp je echt wel niets van het denken van de Frankfurter Schule. Ik raad je aan de "Dialektik der Aufklärung" van Horkheimer & Adorno eens te lezen.

Marcuse neemt ook een originele, eigen positie in.


Blijkbaar worden ze toch nijdig als je ze verdenkt van neo-Marxisme.
In onderstaande link staat waarom.

http://www.academia.org/lectures/lind1.html

[Kallikles]

Blijkbaar worden ze toch nijdig als je ze verdenkt van neo-Marxisme.
In onderstaande link staat waarom.

http://www.academia.org/lectures/lind1.html

Man, man, man, je bevestigt wat we al wisten: je hebt nooit iets van deze auteurs gelezen en je baseert je op een hysterisch artikel van enkele Amerikaanse Republikeinen. Je denkt toch niet dat wij die onzin hier gaan slikken?

[Pelgrim]

beste,

Neo-Marxisme is niks anders dan het economische Marxisme vertaald naar het sociaal etische.
De architect is "Marcuse" en de Frankfurter schüle.

leg dan eens uit wat het sociaal-ethische marxisme juist is?

[Kallikles]

leg dan eens uit wat het sociaal-ethische marxisme juist is?

Ja, dan kunnen we eens goed lachen... :lol:

[AdrianHealey]

Om te beginnen is het "Schule" en niet "schüle". Voorts begrijp je echt wel niets van het denken van de Frankfurter Schule. Ik raad je aan de "Dialektik der Aufklärung" van Horkheimer & Adorno eens te lezen.

Marcuse neemt ook een originele, eigen positie in.

De Dialektik der Aufklärung is een leuk boek maar ik vind het toch hier en daar bij de haren getrokken, hoor.

Bij Marcuse heb ik nog niet veel zinnigs gevonden - maar zoveel heb ik er nog niet van gelezen.

[AdrianHealey]

die eindigen altijd in "ja maar ge weet toch niet zéker of er wel chaos en geweld zal uitbreken (lees: het is dus een te verantwoorden experiment)"

Dikke bullshit dus vanwege de libertariërs.

Is dat niet veel anders als 'ja het zou een dictatuur kunnen zijn, maar ik denk van niet'? Enfin; gij hebt nen deus-ex-machina; dat hebben wij, helaas, niet.

Een andere grappige eindnoot is ook "ja maar de overgangsperiode, daar moet ge niet naar kijken. Het is het uiteindelijke resultaat dat telt".

Om plat te gaan

Er is dan ook bitter weinig consensus over de overgangsperiode. Agoristen versus de politiek activisten als meest boeiende discussie.

[AdrianHealey]

hij beschouwt juist het een als noodzakelijke voorwaarde voor het ander. hij rukt het in geen geval uit elkaar los, me dunkt?



een institutionele setting die niet wordt in het leven geroepen door een vrije marktactor. de staat legt gezagsmatig de uitgangspunten van de markt, de institutionele setting op, hoe kan de markt dan 'vrij' zijn in de betekenis van een 'vrije markt', waar iedereen z'n eigen doelen nastreeft?

Waarom heb je er eigenlijk een probleem mee dat de staat intervenieert in de vrije markt die ze zélf mogelijk maakt, die niet zou bestaan zonder interventie van de staat (d.i. de creatie van de institutionele setting)?



dit lijken mij totaal verkeerde wetenschapstheoretische uitgangspunten. "Eerst" een formele analyse maken gebaseerd op bepaalde axioma's (vergelijkbaar met de werkwijze vd homo economicus-hypothese) en d�*n de concrete realiteit toetsen aan de hypothesen die gededuceerd worden uit de axioma's kan niet anders dan leiden tot de frustraties die jij hier regelmatig tentoon spreidt. de axioma's zelf komen immers nooit meer in het vizier, die worden nooit aangepast obv het concrete verloop van de concrete gebeurtenissen. die hebben immers zogezegd een waarheidsgehalte dat boven het concrete uitstijgt. Daarom dat jij altijd wanhopig gefrustreerd bent over de discrepantie tussen hoe de wereld er mogelijks zou kunnen uitzien en hoe ze concreet ontwikkelt.

en tussen haakjes, je laatste zin is een onwaarschijnlijke bocht tegenover een paar maand geleden toen je nog de kampioen van de 'waardevrije wetenschap' was.



tuurlijk laten we geen loonarbeid of andere uitbuiting toe. dat is een noodzakelijke voorwaarde voor vrijheid. ook al moet dat voor jou als een enorme contradictie klinken

Doe me er aan denken dat ik daar over een paar dagen op antwoord. Nu heb ik het druk met te werken. (Loonarbeid; komen jullie nu ook voor mijn rechten op?)

[AdrianHealey]

En 'k heb ontdekt wat het meeste stoort aan 'jullie'.

Alles, maar dan ook alles, is de schuld van het liberalisme. Zionisme? Liberalisme. Armoede? Liberalisme. Derde wereld problematiek? Liberalisme.

Enfin; als ge dan zegt dat het de schuld is van liberalisme - leg dan eens uit waarom. Leg uit wat de processen zijn die erachter liggen. Als ik bijvoorbeeld de grootschalige werkloosheid leg bij de staat, via de minimumlonen, zit daar nog nen theorie achter die ge kunt bekritiseren. Maar als ge zegt 'liberalisme is de oorzaak!' knikt iedereen 'ja, idd' - uitleg is niet nodig. Dat irriteert mij mateloos. En dat doen 'jullie' inderdaad constant.

[voicelesscharlie]

Man, man, man, je bevestigt wat we al wisten: je hebt nooit iets van deze auteurs gelezen en je baseert je op een hysterisch artikel van enkele Amerikaanse Republikeinen. Je denkt toch niet dat wij die onzin hier gaan slikken?

Het is gewoon de nagel op de kop.
Dat jij hier zo reageert is het bewijs.

Dat prof bill Lind een republikein is weet ik niet en dan?

[voicelesscharlie]

leg dan eens uit wat het sociaal-ethische marxisme juist is?


Zie bovenstaande link (academia....)

Het is NEO-Marxisme en juist die"neo" stoort de linkies.
Dat impliceert dat het klassiek Marxisme heet af gedaan.

[voicelesscharlie]

En 'k heb ontdekt wat het meeste stoort aan 'jullie'.

Alles, maar dan ook alles, is de schuld van het liberalisme. Zionisme? Liberalisme. Armoede? Liberalisme. Derde wereld problematiek? Liberalisme.

Enfin; als ge dan zegt dat het de schuld is van liberalisme - leg dan eens uit waarom. Leg uit wat de processen zijn die erachter liggen. Als ik bijvoorbeeld de grootschalige werkloosheid leg bij de staat, via de minimumlonen, zit daar nog nen theorie achter die ge kunt bekritiseren. Maar als ge zegt 'liberalisme is de oorzaak!' knikt iedereen 'ja, idd' - uitleg is niet nodig. Dat irriteert mij mateloos. En dat doen 'jullie' inderdaad constant.

Lees mijn link http://www.academia.org/lectures/lind1.html

Daarin staat duidelijk uitgelegd dat zelfs niet moeten kunnen uit leggen waarom liberalisme de schuld heeft.;-)

Liberalisme is westers en dus slecht.

[Ambiorix]

Liberalisme is westers en dus slecht.

definieer: westers

[born2bewild]

definieer: westers

slecht

[Ambiorix]

slecht

nenee, VC zegt dat bepaalde mensen westers pre definitie gelijk stellen aan slecht, ik vraag dus wat hij bedoelt met "westers".

probeer mss iets nuttig bij te dragen ipv dat gespam. Gebrek aan inhoud? aandacht nodig? zeg het maar hoor

[voicelesscharlie]

nenee, VC zegt dat bepaalde mensen westers pre definitie gelijk stellen aan slecht, ik vraag dus wat hij bedoelt met "westers".

probeer mss iets nuttig bij te dragen ipv dat gespam. Gebrek aan inhoud? aandacht nodig? zeg het maar hoor


Jij hebt blijkbaar nog steeds de moeite niet gedaan om mijn link te lezen.
Daarin staat alles in geuren en kleuren uitgelegd.
Of lees je mss alleen maar van die linkse brol.

[born2bewild]

nenee, VC zegt dat bepaalde mensen westers pre definitie gelijk stellen aan slecht, ik vraag dus wat hij bedoelt met "westers".

probeer mss iets nuttig bij te dragen ipv dat gespam. Gebrek aan inhoud? aandacht nodig? zeg het maar hoor
moeten we misschien allemaal neo-marxistische prietpraat uitkramen om u een plezier te doen?

[voicelesscharlie]

slecht



:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

[driewerf]

Lees mijn link http://www.academia.org/lectures/lind1.html

Daarin staat duidelijk uitgelegd dat zelfs niet moeten kunnen uit leggen waarom liberalisme de schuld heeft.;-)

Liberalisme is westers en dus slecht.

Ah? En marxisme is minder westers?

[driewerf]

Jij hebt blijkbaar nog steeds de moeite niet gedaan om mijn link te lezen.
Daarin staat alles in geuren en kleuren uitgelegd.
Of lees je mss alleen maar van die linkse brol.

Ik ben bij de tweede lijn gestopt met lezen:
For the first time in our history, Americans have to be fearful of what they say,
Bill Lind zal vast een blinde vlek ontwikkeld hebben voor het McCarthyisme.

[Ambiorix]

Ah? En marxisme is minder westers?

idd?

[Ambiorix]

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

super grappig eh. Ge stelt een (foute) boutade, namelijk de "linkiewinkies vinden alles wat "westers" (nogmaals, uw term) is slecht", ik vraag wat ge met die term bedoelt, en born2bewild antwoord dan zogezegd met een links antwoord.

[driewerf]

Blijkbaar mijn edit-tijd overschreden.
Hieronder dus wat ik wou posten:
Jij hebt blijkbaar nog steeds de moeite niet gedaan om mijn link te lezen.
Daarin staat alles in geuren en kleuren uitgelegd.
Of lees je mss alleen maar van die linkse brol.

Ik ben bij de tweede lijn gestopt met lezen:
For the first time in our history, Americans have to be fearful of what they say,
Bill Lind zal vast een blinde vlek ontwikkeld hebben voor het McCarthyisme.

En nog twee pareltjes:
Indeed, all ideologies are totalitarian because the essence of an ideology (I would note that conservatism correctly understood is not an ideology) is to take some philosophy and say on the basis of this philosophy certain things must be true
Komt hem d�*t toch wel goed uit, zeg...

Verder:
Third, just as in classical economic Marxism certain groups, i.e. workers and peasants, are a priori good, and other groups, i.e., the bourgeoisie and capital owners, are evil.
Hiermee bewijst Lind dat hij nog nooit een woord van Marx of Engels gelezen heeft. hoogstens een samenvatting erover door Fox News - je weet wel; fair and balanced...
1) marxisten trekken zich niets aan van goed en kwaad, en zullen kapitalisten niet als goed of kwaad aanduiden. Waar ze op wijzen is op de klassebelangen die ze verdedigen. Het is heel erg normaal dat een kapitalist zijn belangen verdedigt.

2) de burgerij is niet om maar "slecht". Laten Marx hier even zelf aan het woord:
Maar voortdurend groeiden de markten, voortdurend steeg de behoefte. Ook de manufaktuur was niet meer toereikend. Toen revolutioneerden de stoom en de machinerie de industriële productie, de plaats van de manufaktuur werd door de moderne grootindustrie, de plaats van de industriële middenstand door de industriële miljonairs, de aanvoerders van gehele industriële legers, de moderne bourgeois ingenomen.

De grootindustrie heeft de wereldmarkt in het leven geroepen, die door de ontdekking van Amerika werd voorbereid. De wereldmarkt heeft aan de handel, de scheepvaart, het verkeer tussen de landen een onmetelijke ontwikkeling gegeven. Deze werkte weer terug op de uitbreiding der industrie en naarmate industrie, handel, scheepvaart, spoorwegen zich uitbreidden, ontwikkelde zich in dezelfde mate de bourgeoisie, vermeerderde zij haar kapitalen, drong zij alle uit de Middeleeuwen overgeleverde klassen op de achtergrond.

Wij zien dus hoe de moderne bourgeoisie zelf het product is van een lange ontwikkelingsgang, van een reeks van omwentelingen in de wijzen van voortbrenging en verkeer.
Ieder van deze trappen van ontwikkeling van de bourgeoisie ging samen met een dienovereenkomstige politieke vooruitgang van deze klasse.


Wat Marx - en na hem alle marxisten - benadrukken is dat eind 18e tot in de 19e eeuw het kapitalisme een uitgesproken progressieve rol te spelen had, en dat de burgerij een uitgesproken revolutionaire klasse was. Maar dat vanaf het eind van de 19e eeuw (zeg maar de Frans-Pruisische Oorlog van 1870) die progressieve rol uitgespeeld was, en omsloeg in een remmende rol. (Die heerlijke dialectiek!) Dat is wat marxisten schrijven. Maar dat zal onze Bill Lind niet willen weten.

[voicelesscharlie]

http://www.youtube.com/watch?v=FwO5ZwF41iQ&feature=related

[voicelesscharlie]

Part2:

http://www.youtube.com/watch?v=BVAfa1wyJUg&feature=related

Part3:


http://www.youtube.com/watch?v=KKDT7O7jg5A&feature=related

[Pelgrim]

Zie bovenstaande link (academia....)

Het is NEO-Marxisme en juist die"neo" stoort de linkies.
Dat impliceert dat het klassiek Marxisme heet af gedaan.

Lees die tekst zelf eens en leg me eens uit wat dat allemaal met marxisme te maken heeft?

[Flanelcondoom]

En 'k heb ontdekt wat het meeste stoort aan 'jullie'.

Alles, maar dan ook alles, is de schuld van het liberalisme. Zionisme? Liberalisme. Armoede? Liberalisme. Derde wereld problematiek? Liberalisme.

Enfin; als ge dan zegt dat het de schuld is van liberalisme - leg dan eens uit waarom.

Heb ik ongeveer al gedaan in die andere draad. Jeweetwel, met die machtsgroepen. Maar je begon over mogen en niet mogen.

[jamás será vencido]

wees eens volwassen en geef gewoon toe dat kallikles je hier heeft ingepakt als een paaseitje.
maar da's lastig met zo'n overontwikkeld ego zeker. :-)

:cheer:

[Flanelcondoom]

:cheer:

Waarom misbruik je Amelie?

[jamás será vencido]

Waarom misbruik je Amelie?

Hoe bedoelt u?

[Flanelcondoom]

Hoe bedoelt u?

Ik heb die film meerdere keren gezien. De enige roodheid dat het enigmatisch grietje vertoont, is blozen.

[driewerf]

Part2:

http://www.youtube.com/watch?v=BVAfa1wyJUg&feature=related

Part3:


http://www.youtube.com/watch?v=KKDT7O7jg5A&feature=related

Je zou beter reageren op de feitelijke onjuistheden die in Bill Linds tekst staat in plaats van een youtube-versie van dezelfde onzin plaatsten. Die onzin wordt niet correcter door hem vaker te plaatsen.

[jamás será vencido]

Ik heb die film meerdere keren gezien. De enige roodheid dat het enigmatisch grietje vertoont, is blozen.

De film beschrijft het sprookjesachtige en romantische verhaal van de jonge vrouw Amélie die op een dag besluit dat ze met kleine dingen andere mensen gelukkig kan maken. Sociale politiek op micro-niveau. Ik ben blij dat ik voor u het enigmatische karakter van Amélie een beetje meer kon toelichten. ;-)

[Flanelcondoom]

De film beschrijft het sprookjesachtige en romantische verhaal van de jonge vrouw Amélie die op een dag besluit dat ze met kleine dingen andere mensen gelukkig kan maken. Sociale politiek op micro-niveau. Ik ben blij dat ik voor u het enigmatische karakter van Amélie een beetje meer kon toelichten. ;-)

Dat maakt haar nog altijd niet rood. Integendeel: de beste mensen handelen zonder een politieke agenda.

[jamás será vencido]

Dat maakt haar nog altijd niet rood. Integendeel: de beste mensen handelen zonder een politieke agenda.

Voor iemand die de film meermaals zag, bent u bijzonder moeilijk in staat om de lichtzinnige humor uit de film ook in andere situaties in te zien. Ik vind het bijzonder bevreemdend dat iemand een Amélie met een rood sterretje ernstig neemt en met grote woorden als 'misbruik' afkomt. Af en toe eens niet proberen te onstnappen aan de lichtheid van het bestaan, zal u goed doen.

[Flanelcondoom]

Af en toe eens niet proberen te onstnappen aan de lichtheid van het bestaan, zal u goed doen.

Ook op jou van toepassing.

[voicelesscharlie]

Je zou beter reageren op de feitelijke onjuistheden die in Bill Linds tekst staat in plaats van een youtube-versie van dezelfde onzin plaatsten. Die onzin wordt niet correcter door hem vaker te plaatsen.

Ach de Harvard professoren die meegewerkt hebben aan deze film kunnen niet tikken aan onze Vlaamse hogedorpspriesters zoals Kruithof,Vermeersch,etc....:-P

[Pelgrim]

inderdaad.

[voicelesscharlie]

Lees die tekst zelf eens en leg me eens uit wat dat allemaal met marxisme te maken heeft?


Daarvoor lijken dit forum en jou pocobegripsvermogen veel te beknopt.

[Flanelcondoom]

Daarvoor lijken dit forum en jou pocobegripsvermogen veel te beknopt.

Ik vind het telkens grappig wanneer de dommen de slimmen verwijten dom te zijn.

[driewerf]

Ach de Harvard professoren die meegewerkt hebben aan deze film kunnen niet tikken aan onze Vlaamse hogedorpspriesters zoals Kruithof,Vermeersch,etc....:-P

Ha, we gaan gezagsargumeneten gebruiken?
Te laf om toe te geven dat die tekst van Lind zin na zin krom staat vand e fouten.
Touwens, fijn heerschap, die Lind. Even Google erbij gehaald. Hij staat in Wikipedia vermeld, onze Lind.

At a major Holocaust denial conference put on by veteran anti-Semite Willis Carto in Washington, D.C., Lind gave a well-received speech before some 120 "historical revisionists", conspiracy theorists, neo-Nazis and other anti-Semites, in which he identified a small group of people who he said had poisoned American culture. On this point, Lind made a powerful connection with his listeners. 'These guys,' he explained, 'were all Jewish.' [8]
even de voetnootgevolgd, wat lezen we dan?


http://www.splcenter.org/intel/intelreport/article.jsp?aid=40
The method, he said, involved manipulating the culture into supporting homosexuality, sex education, egalitarianism, and the like, to the point that traditional institutions and culture are ultimately wrecked.
Mooi teweten waar onze Lind, naast antisemiet, zoal tegen is. Zegt veel over hem.
Hmmmmm, toch maar snel een andere goeroe zoeken, Brainless Charlie.

[voicelesscharlie]

Ha, we gaan gezagsargumeneten gebruiken?
Te laf om toe te geven dat die tekst van Lind zin na zin krom staat vand e fouten.
Touwens, fijn heerschap, die Lind. Even Google erbij gehaald. Hij staat in Wikipedia vermeld, onze Lind.


even de voetnootgevolgd, wat lezen we dan?


http://www.splcenter.org/intel/intelreport/article.jsp?aid=40

Mooi teweten waar onze Lind, naast antisemiet, zoal tegen is. Zegt veel over hem.
Hmmmmm, toch maar snel een andere goeroe zoeken, Brainless Charlie.


*Zucht*

Weeral dezelfde linkiebashingtechniek.
Lind is de duivel,een racist ,revisionist,sexist,eet rauwe biefstuk,heeft een Duitse herdershond , houdt van de paus,...:lol:

[voicelesscharlie]

Ha, we gaan gezagsargumeneten gebruiken?
Te laf om toe te geven dat die tekst van Lind zin na zin krom staat vand e fouten.
Touwens, fijn heerschap, die Lind. Even Google erbij gehaald. Hij staat in Wikipedia vermeld, onze Lind.


even de voetnootgevolgd, wat lezen we dan?


http://www.splcenter.org/intel/intelreport/article.jsp?aid=40

Mooi teweten waar onze Lind, naast antisemiet, zoal tegen is. Zegt veel over hem.
Hmmmmm, toch maar snel een andere goeroe zoeken, Brainless Charlie.


*Zucht*

Weeral dezelfde linkiebashingtechniek.
Lind is de duivel,een racist ,revisionist,sexist,eet rauwe biefstuk,heeft een Duitse herdershond , houdt van de paus,...:lol:
Uiteraard wacht ik nog steeds op een weerlegging van zijn standpunt over het neo-Marxisme.:-P

[Kallikles]

De Dialektik der Aufklärung is een leuk boek maar ik vind het toch hier en daar bij de haren getrokken, hoor.


Ik vind het ook geen goed boek. Ik vind de kritiek van Nietzsche op de Verlichting veel relevanter. Horkheimer & Adorno blijven uiteindelijk in het Hegelianisme hangen.

Waar het om gaat is: zgn. "Neomarxisten" als Horkheimer & Adorno hebben bitter weinig met de beweging van de "political correctness" te maken.

Termen als "neo-", "post-" enz... zijn sowieso gevaarlijk, omdat het niet altijd duidelijk is wat men er mee bedoelt. Met "neo-Keynesianen" bedoelt men b.v. meestal pseudo-Keynesianen die aanvaarden dat het universum neo-klassiek is "op de lange termijn", terwijl met "post-Keynesianen" juist diegenen bedoeld worden die het theoretisch project van Keynes trachten verder te zetten.

[Pelgrim]

Daarvoor lijken dit forum en jou pocobegripsvermogen veel te beknopt.

Allee, je hebt dus eigenlijk zelf geen flauw benul van waar het over gaat.

[Pelgrim]

*Zucht*

Weeral dezelfde linkiebashingtechniek.
Lind is de duivel,een racist ,revisionist,sexist,eet rauwe biefstuk,heeft een Duitse herdershond , houdt van de paus,...:lol:

het staat er zwart op wit, zeg d�*�*r eens iets over.

Of mogen we concluderen dat er ter rechterzijde ook zoiets als politieke correctheid bestaat? pococharlie?

[voicelesscharlie]

het staat er zwart op wit, zeg d�*�*r eens iets over.

Of mogen we concluderen dat er ter rechterzijde ook zoiets als politieke correctheid bestaat? pococharlie?


Voor mijn part mag Lind 'Hitler himself' zijn.
Ik vraag een weerlegging.

[Pelgrim]

Voor mijn part mag Lind 'Hitler himself' zijn.
Ik vraag een weerlegging.

er moet natuurlijk eerst iets zijn om te weerleggen eh. Ik vroeg naar de relevantie van uw link en wat het marxisme er mee te maken had en jij reageert door wat te gaan schelden. Dat is op zich al veelzeggend natuurlijk.

[Kallikles]

Het is gewoon de nagel op de kop.
Dat jij hier zo reageert is het bewijs.

Dat prof bill Lind een republikein is weet ik niet en dan?

Man, man, man...

Om te beginnen is Bill Lind helemaal geen prof, maar een pundit. Voorts ben ik helemaal geen Marxist.

Waar ik echter niet tegen kan, is dat mensen over auteurs die ze niet gelezen hebben allerlei onzin uitkramen, ongeacht of het hier gaat om Popper, Schmitt, Marx of Hitler.

[voicelesscharlie]

er moet natuurlijk eerst iets zijn om te weerleggen eh. Ik vroeg naar de relevantie van uw link en wat het marxisme er mee te maken had en jij reageert door wat te gaan schelden. Dat is op zich al veelzeggend natuurlijk.

In de link zelf staat wat Marxisme ermee te maken heeft.:roll:

[voicelesscharlie]

Man, man, man...

Om te beginnen is Bill Lind helemaal geen prof, maar een pundit. Voorts ben ik helemaal geen Marxist.

Waar ik echter niet tegen kan, is dat mensen over auteurs die ze niet gelezen hebben allerlei onzin uitkramen, ongeacht of het hier gaat om Popper, Schmitt, Marx of Hitler.


Kan me nie tschelen wat Lind is.
Daarmee is zijn stelling nog steeds niet weerlegd.

[Kallikles]

Kan me nie tschelen wat Lind is.
Daarmee is zijn stelling nog steeds niet weerlegd.

Je zou de teksten die je post ook eens moeten lezen. Daarin moet Lind al toegeven dat Adorno niets te maken heeft met de studentenbeweging van de zestiger jaren.

Voorts zegt hij niet veel méér dan Marcuse = mei '68 = political correctness. En hij blijft maar doorhameren over Eros & Civilisation. Ik moet ook niets hebben van Marcuse en Eros & Civilisation, maar zoals Pelgrim al zei: wat heeft dit te maken met Marx?

In Eros & Civilisation "kaapt" Marcuse Freud voor een project van "emancipatie via de libido". Dat is een zeer gewaagde interpretatie van Freud, maar wat heeft dit te maken met Marx?

[Ambiorix]

Ah? En marxisme is minder westers?

krijgen we nog een antwoord of hoe zit het?

Youtube filmkes posten kan iedereen. Zich uit de bullshit lullen die ze hier droppen is precies iets moeilijker.

[voicelesscharlie]

Je zou de teksten die je post ook eens moeten lezen. Daarin moet Lind al toegeven dat Adorno niets te maken heeft met de studentenbeweging van de zestiger jaren.

Voorts zegt hij niet veel méér dan Marcuse = mei '68 = political correctness. En hij blijft maar doorhameren over Eros & Civilisation. Ik moet ook niets hebben van Marcuse en Eros & Civilisation, maar zoals Pelgrim al zei: wat heeft dit te maken met Marx?

In Eros & Civilisation "kaapt" Marcuse Freud voor een project van "emancipatie via de libido". Dat is een zeer gewaagde interpretatie van Freud, maar wat heeft dit te maken met Marx?


lees mijn link.
Voor alle duidelijkheid ,het gaat hier niet over de chatechismus van Marx naar de letter maar over hoe uit een frustratie van het falen van het klassieke Marxisme de politiek correcte beweging is ontstaan.