Kiwimodel

[Scherven A. Mok]

Het kiwimodel is me niet helemaal duidelijk, een woordje uitleg graag. En een vraagje daarover ook : ik kende vroeger nogal wat arbeid(st)ers die in fabrieken in de farmaceutische industrie werkten en ivg met andere sectoren zoals bvb de textiel waarin ik tewerk gesteld was waren de lonen daar nog behoorlijk en de werkdruk ook. Hoe ziet u dat ivm het kiwimodel, gaat dat daar geen einde aan maken ?

[1207]

Het kiwimodel is me niet helemaal duidelijk, een woordje uitleg graag.
in grote lijnen laat men grote medicamentenbedrijven met mekaar concurreren om zo de meest gunstige prijs te bekomen. enkel dat medicament zou terugbetaald worden. is goedkoper voor de staat en goedkoper voor de patiënt omdat bedrijven hun prijzen moeten laten zakken om die megabestelling in huis te halen. medisch neem je ook weinig risico's aangezien, ik zeg maar wat, pijnstillers toch vaak dezelfde basisproducten hebben. Of je nu dafalgan, perdolan,... neemt maakt weinig want paracetamol is in al die producten het basisbestanddeel.
voor antidepressiva, cholesterolproducten, diabetesmedicatie,... gaat hetzelfde op

vandaag betaalt de overheid overal iets terug en rekenen bedrijven gewoon hun maximumprijs door.
met het kiwimodel bespaar je gewoon miljarden op kosten vd industrie.

[Scherven A. Mok]

ik dacht dat het zoiets was maar dus gaat die industrie de rekening aan haar minst opgeleide werknemers presenteren waarschijnlijk zoals gewoonte

[Jaani_Dushman]

ik dacht dat het zoiets was maar dus gaat die industrie de rekening aan haar minst opgeleide werknemers presenteren waarschijnlijk zoals gewoonte.Inderdaad. En als men het kiwi-model gaat toepassen op andere sectoren (waar de arbeidsvoorwaarden vandaag slechter zijn), zal dit helemaal dramatisch worden voor de arbeiders.

Het kiwi-model is eigenlijk zowat hetzelfde als het ALDI-principe. Diegene die de laagste prijs kan garanderen, krijgt de volledige aanbesteding. Dit creëert een situatie waarbij de bedrijven er alles aan doen om toch één cent gedkoper te zijn dan hun concurrent, en dus hun arbeiders altijd meer gaan onder druk zetten.

Farmaceutische bedrijven moeten, net zoals banken, vezekeringen, electriciteitsmaatschappijen, telecommunicatie,... onder democratische controle komen. Alleen dat kan zorgen voor een redelijke prijs in combinatie met goede arbeidsomstandigheden.

[Scherven A. Mok]

Ja, daar ben ik dan dus eigenlijk toch geen voorstander van.

[cdekeule]

Farmaceutische bedrijven moeten, net zoals banken, vezekeringen, electriciteitsmaatschappijen, telecommunicatie,... onder democratische controle komen. Alleen dat kan zorgen voor een redelijke prijs in combinatie met goede arbeidsomstandigheden.

En wat verstaat u dan onder democratische controle?

[Jaani_Dushman]

En wat verstaat u dan onder democratische controle?Onder controle van de gemeenschap en van de werknemers. Niet van de aandeelhouders.

[cdekeule]

Onder controle van de gemeenschap en van de werknemers. Niet van de aandeelhouders.

Een dergelijke vorm van controle is niet per se democratisch. Het is mogelijk dat u daarmee de ene concentratie van macht, bijvoorbeeld aandeelhouders, dan vervangt door een andere, bijvoorbeeld de vakbonden of de overheid. Er is dan weinig vooruitgang gemaakt op vlak van democratie.

[brother paul]

In feite is er voor elke openbare aanbesteding een mini-kiwi...
wat je zou kunnen doen is de aanbestedingen meer gaan groeperen.. Om vooral te vergelijken en te zorgen dat dossiers op dezelfde manier opgesteld worden/

Voorbeeld: elke school moet computers kopen... In een kiwi koopt de school computers via een aankoopcentrale vermoedelijk 30% goedkoper, vooral als je dan kijkt naar de kostprijs van het operating system zul je zien dat die gegroepeerde aankoop dan dik 80% goedkoper wordt.

[1207]

Alleen dat kan zorgen voor een redelijke prijs in combinatie met goede arbeidsomstandigheden.
dat model levert besparingen van 30 tot 70% op alnaargelang de studie en de reikwijdte. deze besparingen vloeien rechtstreeks terug naar de belastingbetaler ipv de aandeelhouder. de aldivergelijking gaat niet helemaal op Jaani

[Jaani_Dushman]

dat model levert besparingen van 30 tot 70% op alnaargelang de studie en de reikwijdte. deze besparingen vloeien rechtstreeks terug naar de belastingbetaler ipv de aandeelhouder. de aldivergelijking gaat niet helemaal op JaaniAls er goedkoper geproduceerd wordt, vanwaar komt die besparing dan, denk je?

[Pieke]

Als er goedkoper geproduceerd wordt, vanwaar komt die besparing dan, denk je?

hoe snel denk je dat de productie verhuist naar een lage-loonland?

[1207]

Als er goedkoper geproduceerd wordt,
Je hebt echt geen kiwi's nodig om bedrijven aan te zetten zo goedkoop mogelijk te produceren. dat doen ze wel uit eigen beweging. en als het een troost is: farmaceutische productie zit al lang niet meer in Belgie op een paar kleine afdelingen na.
dat model is gewoon een staat die het kapitalisme in zijn voordeel toepast om uitgaven te drukken. ik snap je bezwaren niet.

jij betaalt je medicatie 30-50% goedkoper en het RIziv spaart ook nog eens tientallen procenten en dat allemaal op de kap vd aandeelhouder.
gaan we medelijden krijgen met die mensen of gaan we die miljarden zelf aanwenden? :)

[Jaani_Dushman]

Je hebt echt geen kiwi's nodig om bedrijven aan te zetten zo goedkoop mogelijk te produceren. dat doen ze wel uit eigen beweging. en als het een troost is: farmaceutische productie zit al lang niet meer in Belgie op een paar kleine afdelingen na.20.000 �* 26.000 werknemers noem ik niet niets.

jij betaalt je medicatie 30-50% goedkoper en het RIziv spaart ook nog eens tientallen procenten en dat allemaal op de kap vd aandeelhouder.
gaan we medelijden krijgen met die mensen of gaan we die miljarden zelf aanwenden? :)Ik wil niet dat dat op de kap van de arbeiders in de farmaceutische sector gebeurt. Want wat je bespaart op geneesmiddelen, betaal je dubbel terug door het sociaal bloedbad dat je zal creëren.
Je kan het Nieuw-Zeelandse model niet zomaar op ons land kopiëren. Nieuw-Zeeland kent nauwelijks werkgelegenheid in de farmaceutische sector. Totaal onvergelijkbaar met hier.

Welke bezwaren heeft de PVDA tegen de democratisering van de farmaceutische sector? Blijkbaar is het de PVDA die medelijden heeft met de aandeelhouders...

[brother paul]

Als er goedkoper geproduceerd wordt, vanwaar komt die besparing dan, denk je?

Er wordt niet goedkoper geproduceerd, er wordt gewoon minder geld verdiend die voor marketing of research kan gebruikt worden.

[brother paul]

Die kiwi is eigenlijk ook maar een successtory in Nieuwzeeland, en precies omdat ze daar consequent, rigoureus en wetenschappelijk een model van aanbesteding voorgesteld hebben.

Een kiwi in nieuwzeeland is cholesterol verlagen voor de laagste priijs. Dat is dus niet Zocor zo goedkoop mogelijk krijgen, maar gans de groep naar beneden krijgen. En een behandeling terugbetalen...

Hier in belgie hebben ze gewoon zocor eens aanbesteed, de generieken zijn niet uit de markt, en blockbusterLipitor is zijn troon niet kwijt;.. Dus daarom op zijn politieks, onwetenschappelijk, en ridicuul toegepast.

Andere modellen.


1° kijk naar de prijzen in Europa:
- als er één land is waar een geneesmiddel goedkoper verkocht wordt, geef je grossisten en apothekers toestemming om het te importeren zonder veel papierwerk

Europa kan gemakkelijker de prijzen doen zakken dan belgie alleen.

2° kijk naar de wetgevingen en registratieprocedures die eraan hangen en maak ze vooral goedkoper

[Pieke]

1° kijk naar de prijzen in Europa:
- als er één land is waar een geneesmiddel goedkoper verkocht wordt, geef je grossisten en apothekers toestemming om het te importeren zonder veel papierwerk
dat gebeurt al, zelfs met het papierwerk. Import en export. En dat leidt soms tot problemen met de beschikbaarheid van bepaalde geneesmiddelen (wettelijk verplicht). Ik heb weet van minstens 1 bedrijf wiens gehele jaarverkoop van een bepaald product op 2 maanden de deur uit was, en toch out of stock in België. En dat bedrijf wordt dan op de vingers getikt.

Europa kan gemakkelijker de prijzen doen zakken dan belgie alleen.
Terugbetaling is een nationale bevoegdheid, en zal dat denk ik ook blijven

2° kijk naar de wetgevingen en registratieprocedures die eraan hangen en maak ze vooral goedkoper
De farma-industrie is een melkkoe. Registratieprocedures worden duur betaald (en dan gaat het niet enkel over de registratie van een nieuw geneesmiddel, maar telkens als er iets veranderd dient te worden aan wat er in het officiele dossier staat, dient er dik betaald voor te worden), de jaarlijkse bijdragen, de onlangs afgedwongen reductie van 1.95% op de omzet (vanaf 1 mei), gedwongen verlaging van prijzen van geneesmiddelen, etc etc

Feit blijft dat de terugbetaling van de geneesmiddelen 17.8% van het totale budget van de gezondheidszorg uitmaakt (de grootste kosten zijn honoraria van artsen en hospitalisatie (resp 29.8 en 21.6 %)-cijfers voor 2006). De reele opbrengst voor de industrie is 13.5% (distributiesector neemt een serieuze hap).

[Pieke]

Je hebt echt geen kiwi's nodig om bedrijven aan te zetten zo goedkoop mogelijk te produceren. dat doen ze wel uit eigen beweging. en als het een troost is: farmaceutische productie zit al lang niet meer in Belgie op een paar kleine afdelingen na.
dat zit nog steeds in Belgie. Voorlopig nog.

dat model is gewoon een staat die het kapitalisme in zijn voordeel toepast om uitgaven te drukken. ik snap je bezwaren niet.

jij betaalt je medicatie 30-50% goedkoper en het RIziv spaart ook nog eens tientallen procenten en dat allemaal op de kap vd aandeelhouder.
gaan we medelijden krijgen met die mensen of gaan we die miljarden zelf aanwenden? :)

welke miljarden? De totale uitgave van de gezondheidszorg aan geneesmiddelen was voor 2007 2,5 miljard euro.

[Pieke]

20.000 �* 26.000 werknemers noem ik niet niets.

recentere cijfers spreken van bijna 30.000

[Pieke]

in grote lijnen laat men grote medicamentenbedrijven met mekaar concurreren om zo de meest gunstige prijs te bekomen. enkel dat medicament zou terugbetaald worden. is goedkoper voor de staat en goedkoper voor de patiënt omdat bedrijven hun prijzen moeten laten zakken om die megabestelling in huis te halen. medisch neem je ook weinig risico's aangezien, ik zeg maar wat, pijnstillers toch vaak dezelfde basisproducten hebben. Of je nu dafalgan, perdolan,... neemt maakt weinig want paracetamol is in al die producten het basisbestanddeel.
paracetamol is dan ook vrij verkrijgbaar, en wordt niet terugbetaald.

voor antidepressiva, cholesterolproducten, diabetesmedicatie,... gaat hetzelfde op
niet echt. Omdat de tolerantie verschilt, omdat het individuele behandelingssucces met het product verschilt van patient tot patient, etc etc

vandaag betaalt de overheid overal iets terug en rekenen bedrijven gewoon hun maximumprijs door.
dat doen ze niet persee. De overheid heeft een serieuze stok achter de deur (terugtrekking van de terugbetaling bvb) om bedrijven te dwingen tot prijsverlaging. Er worden voorwaarden gekoppeld om nog maar in aanmerking te komen voor een terugbetaling (beter dan een al terugbetaald product bvb)

met het kiwimodel bespaar je gewoon miljarden op kosten vd industrie.
de opbrengst voor farma-bedrijven uit de sociale gezondsheidszorg was 2,5 miljard euro. Feiten ipv slogans, het blijft moeilijk

[Gentenaar]

Het kiwimodel is me niet helemaal duidelijk, een woordje uitleg graag. En een vraagje daarover ook : ik kende vroeger nogal wat arbeid(st)ers die in fabrieken in de farmaceutische industrie werkten en ivg met andere sectoren zoals bvb de textiel waarin ik tewerk gesteld was waren de lonen daar nog behoorlijk en de werkdruk ook. Hoe ziet u dat ivm het kiwimodel, gaat dat daar geen einde aan maken ?

dat lonen en werkdruk in de chemie beter zijn dan in andere sectoren heeft onder andere te maken met de relatief risicovollere arbeidsomstandigheden.

Farma-bedrijven behoren tot de meest winstgevende van alle bedrijfstakken. Ze kunnen echt wel wat hebben hoor! Het gaat hier ten slotte over gezondheid. Het is toch niet normaal dat geneesmiddelen in België 3 keer zo duur zijn als in Nederland, waar sinds kort het kiwi-model wel wordt toegepast?

Een belangrijk pluspunt van het kiwimodel is dat de gigantische bedragen die in marketing worden gestopt overbodig worden gemaakt:

nu zijn er massa's me-too medicijnen: medicijnen die door verschillende fabrikanten op de markt worden gebracht, en die enkel in prijs en in verpakking van elkaar verschillen. Elk van die fabrikanten besteedt heel wat geld om de klanten (en artsen) ervan te overtuigen dat hun cloon de beste is.
Het kiwi-model zorgt ervoor dat die reclame overbodig wordt: de fabrikant die de beste prijs aanbiedt krijgt de voorkeur, in heel het land, zonder dat hij daarvoor 1 euro moet investeren in reclame.

Op die manier kunnen de prijzen al veel zakken, zonder dat er moet besnoeid worden in het productieproces of in de research & development.

[1207]

paracetamol is dan ook vrij verkrijgbaar, en wordt niet terugbetaald. klopt, al was het maar 1 voorbeeld om aan te tonen dat type geneesmiddelen vaak dezelfde werkzame stof gebruiken. al zijn pijnstiller in Nederland wel stukken goedkoper dankzij de gedeeltelijke toepassing van dit model.


niet echt. Omdat de tolerantie verschilt, omdat het individuele behandelingssucces met het product verschilt van patient tot patient, etc etc

standaardgeneesmiddelen zijn doorgaans 1 werkzame stof en een hoop merknamen. 95% tot 99% diabetespatiënten kunnen eender welk merk insuline nemen. die reageren echt niet anders op merknaam x of y. (niet zeuren over snel- en traagwerkende insuline aub :))
al die bedrijven rekenen nu gewoon hun maximumprijs aan de overheid en klant door. 1 aanbesteding maakt Insuline onmiddelijk stukken goedkoper. HEt kleine percentage dat slecht reageert op een bepaalde merk heeft uiteraard recht op uitzonderingen.
da's de evidentie zelve dus is jouw argument hier in feite een drogreden.

Er worden voorwaarden gekoppeld om nog maar in aanmerking te komen voor een terugbetaling (beter dan een al terugbetaald product bvb) het zou er nog aan mankeren :)


de opbrengst voor farma-bedrijven uit de sociale gezondsheidszorg was 2,5 miljard euro. Feiten ipv slogans, het blijft moeilijk

hangt er maar vanaf welke bronnen en invalshoeken je hanteert Pieke.
Het Riziv draaide enkele jaren geleden al op 18 miljard. Nu zal dat richting 20 gaan. Als je daar 15% kunt van afknibbelen met een doorgedreven kiwimodelsysteem, en dan ben ik heel voorzichtig, bespaar je jaarlijks moeiteloos al 3 miljard.
jij hanteert de invalshoek opbrengst. ik ga ervan uit dat die 2.5milj pure nettowinst is (na aftrek extra kosten zoals loon)?

[Renesse]

Onder controle van de gemeenschap en van de werknemers. Niet van de aandeelhouders.

Welke perverse logica zit er achter de redenering dat de werknemers meer te zeggen zouden hebben dan de aandeelhouders?

(even de controle van de gemeenschap buiten beschouwing gelaten, want dat vind ik wel een punt van discussie)

[Pieke]

klopt, al was het maar 1 voorbeeld om aan te tonen dat type geneesmiddelen vaak dezelfde werkzame stof gebruiken. al zijn pijnstiller in Nederland wel stukken goedkoper dankzij de gedeeltelijke toepassing van dit model.
paracetamol is vrij in de supermarkt verkrijgbaar. Dat is dus al geen referentie


standaardgeneesmiddelen zijn doorgaans 1 werkzame stof en een hoop merknamen. 95% tot 99% diabetespatiënten kunnen eender welk merk insuline nemen. die reageren echt niet anders op merknaam x of y. (niet zeuren over snel- en traagwerkende insuline aub :))
het feit dat ge al een onderscheid moet maken tussen ultrasnel-, snel-, intermediair- en langwerkende insulines (en dan heb ik het nog niet over combipreparaten, de sulfamiden, gliniden, metformine, glitazonen of acarbose) bewijst net dat je veralgemening niet verantwoord is.

al die bedrijven rekenen nu gewoon hun maximumprijs aan de overheid en klant door. 1 aanbesteding maakt Insuline onmiddelijk stukken goedkoper. HEt kleine percentage dat slecht reageert op een bepaalde merk heeft uiteraard recht op uitzonderingen.
insuline is gratis voor de diabetespatient. Voor de rest, zie hierboven

hangt er maar vanaf welke bronnen en invalshoeken je hanteert Pieke.
Het Riziv draaide enkele jaren geleden al op 18 miljard. Nu zal dat richting 20 gaan. Als je daar 15% kunt van afknibbelen met een doorgedreven kiwimodelsysteem, en dan ben ik heel voorzichtig, bespaar je jaarlijks moeiteloos al 3 miljard.
de cijfers zijn vrij toegankelijk. Van die 18 miljard gaat, zoals ik al heb aangegeven, bijna 30% naar de lonen van de artsen, en 21 % naar de hospitaals. Zie de bijgeleverde figuur

jij hanteert de invalshoek opbrengst. ik ga ervan uit dat die 2.5milj pure nettowinst is (na aftrek extra kosten zoals loon)?
Gij gaat daarvan uit. Het kan nooit kwaad de reële cijfers te bekijken. Ik heb het u gemakkelijk gemaakt, ze steken in bijlage. Als ge andere cijfers hebt, dan zie ik die graag.

[brother paul]

dat gebeurt al, zelfs met het papierwerk. Import en export. En dat leidt soms tot problemen met de beschikbaarheid van bepaalde geneesmiddelen (wettelijk verplicht). Ik heb weet van minstens 1 bedrijf wiens gehele jaarverkoop van een bepaald product op 2 maanden de deur uit was, en toch out of stock in België. En dat bedrijf wordt dan op de vingers getikt.


Terugbetaling is een nationale bevoegdheid, en zal dat denk ik ook blijven


De farma-industrie is een melkkoe. Registratieprocedures worden duur betaald (en dan gaat het niet enkel over de registratie van een nieuw geneesmiddel, maar telkens als er iets veranderd dient te worden aan wat er in het officiele dossier staat, dient er dik betaald voor te worden), de jaarlijkse bijdragen, de onlangs afgedwongen reductie van 1.95% op de omzet (vanaf 1 mei), gedwongen verlaging van prijzen van geneesmiddelen, etc etc

Feit blijft dat de terugbetaling van de geneesmiddelen 17.8% van het totale budget van de gezondheidszorg uitmaakt (de grootste kosten zijn honoraria van artsen en hospitalisatie (resp 29.8 en 21.6 %)-cijfers voor 2006). De reele opbrengst voor de industrie is 13.5% (distributiesector neemt een serieuze hap).

1° Stel dat elke grossist geneesmiddelen mag bestellen in het land waar ze het goedkoopst zijn, dan zou je Europa zien spelen...

2° registratie is onwezenlijk duur, en bepaalt ook de kostprijs van geneesmiddelen

3° uw distributie kostprijs is niet juist, jullie kunnen dat niet goedkoper

4° wat voor zin heeft het geneesmiddelen van 20euro terugbetaling maandelijks te laten voorschrijven door een arts met een honorarium van 20euro en dan 10% te bezuinigen op dat geneesmiddel en de arts 10% verhoging te geven ??? Een herhaalrecept zou die kost volledig wegsnijden

[brother paul]

paracetamol is vrij in de supermarkt verkrijgbaar. Dat is dus al geen referentie


s
het feit dat ge al een onderscheid moet maken tussen ultrasnel-, snel-, intermediair- en langwerkende insulines (en dan heb ik het nog niet over combipreparaten, de sulfamiden, gliniden, metformine, glitazonen of acarbose) bewijst net dat je veralgemening niet verantwoord is.


insuline is gratis voor de diabetespatient. Voor de rest, zie hierboven


de cijfers zijn vrij toegankelijk. Van die 18 miljard gaat, zoals ik al heb aangegeven, bijna 30% naar de lonen van de artsen, en 21 % naar de hospitaals. Zie de bijgeleverde figuur


Gij gaat daarvan uit. Het kan nooit kwaad de reële cijfers te bekijken. Ik heb het u gemakkelijk gemaakt, ze steken in bijlage. Als ge andere cijfers hebt, dan zie ik die graag.

Paracetamol ligt in Belgie even goedkoop te krijgen, dat is dus niet juist... het noemt Petam... en kost 2euro. Vraag ernaar en je zult het hebben. Die informatie is ook vrij verkrijgbaar

http://www.bcfi.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/nindex/ggr/merk/MP_P.cfm

Insuline is nu wel precies eentje dat je best afblijft mijn insziens... Op die zou ik mijn tanden niet stukbijten.

Ik zou wel hakken op Lipitor bvb.

[brother paul]

Ik ga eens een intelligente vraag stellen voor deze groep:

Als je een prijs van een geneesmiddel anno 1980 30 jaar blokkeert... En dan via programmawetten 50% doet afslaan... Hoeveel is dit geneesmiddel dan in 30 jaar duurder geworden ???

Volgens mij is dit geneesmiddel dan anno 2010 4 keer goedkoper dan anno 1980.

Noemen jullie een sector, tenzij electronica, die hetzelfde gedaan heeft ??? Kennen jullie één ambtenaar, één vakbond, één telefoonrekening, één huisarts die in 30 jaar tijd voor hetzelfde werk 4 keer minder betaald wordt ?

Om maar te zeggen, stillekes aan is de room van de taart in de farmasector, en is de taart eerder zuur aan het worden... Als we nog verder gaan willen snoeien in die begroting gaan we best volgend model
- productie volledig outsourcen naar India
- kosten opschalen naar Europees niveau
- kostprijs distributie verder uitpersen tot het niveau van een krantenwinkel

anderzijds nogmaals: als het voorschrijven en het printen van een voorschriftje duurder kost dan het in produceren, distribueren van een geneesmiddel.... waar zit de room ???

[Pieke]

Farma-bedrijven behoren tot de meest winstgevende van alle bedrijfstakken. Ze kunnen echt wel wat hebben hoor! Het gaat hier ten slotte over gezondheid. Het is toch niet normaal dat geneesmiddelen in België 3 keer zo duur zijn als in Nederland, waar sinds kort het kiwi-model wel wordt toegepast?
pleit je nu voor een basisgezondsheidszorg vanuit de overheid aangevuld door privéverzekeringen?

En graag de cijfers, of een onafhankelijke bron, voor die 3x meer.

Een belangrijk pluspunt van het kiwimodel is dat de gigantische bedragen die in marketing worden gestopt overbodig worden gemaakt:
cijfers?

nu zijn er massa's me-too medicijnen: medicijnen die door verschillende fabrikanten op de markt worden gebracht, en die enkel in prijs en in verpakking van elkaar verschillen. als ze enkel in verpakking en prijs (hoewel, referentiegeneesmiddek?) verschillen, dan is dat een generiek. En daar wil het wel eens de spuigaten uitlopen. Ga maar eens vragen aan een willekeurige apotheker hoe geweldig hij het vindt om al die generieken in voorraad te moeten hebben
Me-too producten verschillen wel degelijk van het origineel, structureel dan toch

Elk van die fabrikanten besteedt heel wat geld om de klanten (en artsen) ervan te overtuigen dat hun cloon de beste is.
Voor voorschriftplichtige geneesmiddelen mag de fabrikant niet rechtstreeks reclame brengen tot aan de patient.

Het kiwi-model zorgt ervoor dat die reclame overbodig wordt: de fabrikant die de beste prijs aanbiedt krijgt de voorkeur, in heel het land, zonder dat hij daarvoor 1 euro moet investeren in reclame.
de beste prijs, maar niet noodzakelijk de beste kwaliteit.

Op die manier kunnen de prijzen al veel zakken, zonder dat er moet besnoeid worden in het productieproces of in de research & development.
42% van alle voorschriften bestaan al uit goedkopere geneesmiddelen. Die bestaan uit generieken, maar ook merkgeneesmiddelen buiten octrooi wiens prijs gelijk ligt aan de basisrefertieterugbetaling en voorschriften op stofnaam.
Arsten worden verplicht om quota te halen, wat betreft voorschrijven van goedkopere geneesmiddelen.
Het recht op substitutie door de apotheker wordt tegengewerkt door de artsen, die het een inbreuk vinden.

De overheid neemt eenzijdige maatregelen om de prijs van geneesmiddelen te minderen. Het invoeren van het basisreferentieterugbetaling, het opleggen van verplichte prijsvermindering op de omzet van een bedrijf, het opleggen van individuele prijsdalingen bij individuele geneesmiddelen, etc etc.

[Pieke]

1° Stel dat elke grossist geneesmiddelen mag bestellen in het land waar ze het goedkoopst zijn, dan zou je Europa zien spelen...
en terecht, europa stelt nogal wat kwaliteitseisen

2° registratie is onwezenlijk duur, en bepaalt ook de kostprijs van geneesmiddelen

3° uw distributie kostprijs is niet juist, jullie kunnen dat niet goedkoper
de marge is geplaffoneerd. Zowel voor de distributeurs, als voor de apotheker

4° wat voor zin heeft het geneesmiddelen van 20euro terugbetaling maandelijks te laten voorschrijven door een arts met een honorarium van 20euro en dan 10% te bezuinigen op dat geneesmiddel en de arts 10% verhoging te geven ??? Een herhaalrecept zou die kost volledig wegsnijden
Ik ben volledig akkoord. De grootste hap uit het riziv is voor honoraria. Begin maar eens met herhaalrecepten, en we zullen zien hoeveel er zo al bespaard kan worden...

[Pieke]

Paracetamol ligt in Belgie even goedkoop te krijgen, dat is dus niet juist... het noemt Petam... en kost 2euro. Vraag ernaar en je zult het hebben. Die informatie is ook vrij verkrijgbaar

http://www.bcfi.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/nindex/ggr/merk/MP_P.cfm

Insuline is nu wel precies eentje dat je best afblijft mijn insziens... Op die zou ik mijn tanden niet stukbijten.

Ik zou wel hakken op Lipitor bvb.

in de AH liggen de dosis paracetamol aan 99 cent

[brother paul]

in de AH liggen de dosis paracetamol aan 99 cent

Dat illustreert gewoon dat een grootdistributeur dit geneesmiddel gebruikt als lokkertje, heb je daar ook iemand bijstaan die telt hoeveel dozen die mens koopt, en die eens een belletje doet rinkelen en zegt wanneer iemand er teveel neemt ? En die eens onderzoekt of het past bij zijn profiel van geneesmiddelen die hij neemt ???

[1207]

paracetamol is vrij in de supermarkt verkrijgbaar. Dat is dus al geen referentie
sinds wanneer kun je dafalgan in de delhaize kopen?

het Riziv geeft geen cijfers over de winstmarges vd farmaceutica. uw tabelletje is dus totaal naast de kwestie. wel leuk dat mijn vermoeden van die 18 miljard klopt :)

waarom mag de overheid met dit systeem niet besparen op kosten vd multinationals? waarom ben jij daartegen Pieke?

[Pieke]

sinds wanneer kun je dafalgan in de delhaize kopen?

klopt, al was het maar 1 voorbeeld om aan te tonen dat type geneesmiddelen vaak dezelfde werkzame stof gebruiken. al zijn pijnstiller in Nederland wel stukken goedkoper dankzij de gedeeltelijke toepassing van dit model.
Het ging hem dan ook over Nederland. Waar het zogezegd dankzij het kiwimodel voor uw voorbeeld van paracetamol veel en veel goedkoper zou zijn. Niet dus.

Doe je het expres? Omdat je niet goed weet wat te antwoorden?

het Riziv geeft geen cijfers over de winstmarges vd farmaceutica. uw tabelletje is dus totaal naast de kwestie. wel leuk dat mijn vermoeden van die 18 miljard klopt :)

Hilarisch. Echt. Nu gaat het ineens over winstmarges. Gij hebt er het riziv bijgesleurd, gij hebt er de miljarden die bespaard zouden kunnen worden door de overheid bijgesleurd, en wanneer ik daar dan de cijfers naast plaats ben ik het die naast de kwestie zit. Serieus blijven eh gast


waarom mag de overheid met dit systeem niet besparen op kosten vd multinationals? waarom ben jij daartegen Pieke?
Goedkoop. Antwoordt eens op mijn argumenten en cijfers ipv goedkope insinuaties te maken. Ik wacht vol ongeduld.

[Pieke]

Dat illustreert gewoon dat een grootdistributeur dit geneesmiddel gebruikt als lokkertje, heb je daar ook iemand bijstaan die telt hoeveel dozen die mens koopt, en die eens een belletje doet rinkelen en zegt wanneer iemand er teveel neemt ? En die eens onderzoekt of het past bij zijn profiel van geneesmiddelen die hij neemt ???

natuurlijk niet, tenzij je ze bij de drogist gaat halen. Uit je antwoord meen ik af te kunnen leiden dat je geen voorstander bent van dit nederlands systeem, waar OTC producten ook bij de drogist of de supermarkt kunnen gekocht worden?

[brother paul]

sinds wanneer kun je dafalgan in de delhaize kopen?

het Riziv geeft geen cijfers over de winstmarges vd farmaceutica. uw tabelletje is dus totaal naast de kwestie. wel leuk dat mijn vermoeden van die 18 miljard klopt :)

waarom mag de overheid met dit systeem niet besparen op kosten vd multinationals? waarom ben jij daartegen Pieke?

Pieke zegt dat in Nederland de paracetamol in de grootdistributie ligt.

De winstmarges van farmaceutica:
De winstmarge van een fabrikant na aftrek van alle investeringen is bvb 10%.
je kunt dat opzoeken op Yahoo finance bvb
http://finance.yahoo.com/q/ks?s=PFE 34% brutomarge, 16% netto marge
van een generiekeur
http://finance.yahoo.com/q/ks?s=TEVA 24% brutomarge, 5% netto...

Van een grossist is dat rond de 5% bruto, we spreken daar bijna niet van netto
En van een apotheek is dat rond de 17%, en netto is er daar bijna ook niets meer te rapen.


De winstmarge van een dokter kun je eigenlijk ook gemakkelijk bepalen, dat is bijna 100%

[brother paul]

natuurlijk niet, tenzij je ze bij de drogist gaat halen. Uit je antwoord meen ik af te kunnen leiden dat je geen voorstander bent van dit nederlands systeem, waar OTC producten ook bij de drogist of de supermarkt kunnen gekocht worden?

Persoonlijk niet, europa zal het wel doen evolueren volgens mij.
Ik zie niet het nut in van bloeddrukmeters in de aldi te slijten aan15euro en dan te stellen dat je een toegevoegde waarde gecreeerd hebt, door chinese rommel van povere technische duurzame kwaliteit te dumpen in een kanaal waar niemand dan eventjes op een objectieve manier kan helpen de resultaten te interpreteren.

Idemdito dus voor geneesmiddelen.

Ik zie ook het nut niet in van een kanaal die verslavende stoffen verkoopt zonder ethische bekommernissen ( alcohol en sigaretten dus concreet) ook lekker prijskrakerke laten spelen met grondstoffen waar ofwel ook verslavingen of medische problemen mee bloot komen... Zonder enige vorm van responsabilisering etc...

En tussen haakjes, hoe gaat uw OTC kanaal verifieren of een geneesmiddel interacties, contraindicaties en nevenwerkingen heeft bij een patient ? Waar ga je dat gaan vragen bij de drogist ?? Mr de drogist ik neem simvastatine die u niet weet, en ik neem omeprazole die u ook niet weet, kunt u eens opzoeken voor mij op de computer die u niet heeft of die aspirine duo mag gebruiken en hoeveel aub ??
U vindt alles op internet mevrouw. Danku, dat is dan 10% korting, Doooei.

[Ronny S]

Enkele cijfers uit Nederland:
Sinds 1 juli 2008 passen de particuliere zorgverzekeraars in Nederland een soort kiwimodel toe. De gevolgen van dit zogenaamde preferentiesysteem zijn verbluffend. De prijs van het meest voorgeschreven antidepressivum in België Cipramil (stofnaam citalopram) is nu in Nederland 14 maal goedkoper, de meest voorgeschreven cholesterolverlager Zocor (simvastatine) 10 maal, de bloeddrukverlager Amlor (amlodipine) 10 maal. De opbrengst voor de Nederlandse zorgverzekeraars wordt nu al geschat op 650 miljoen euro per jaar. Voor het geneesmiddelentoerisme over de grens zijn de geneesmiddelen die bij ons niet in de terugbetaling zitten zoals Omic (middel tegen prostaatlijden) of Imitrex (middel tegen migraine) het meest interessant. Bij ons betaalt de patiënt 20 tot 40 euro voor een doosje Omic van 30 capsules, in Nederland nog amper 1,98 euro. Imitrex kost bij ons 31 tot 67 euro voor zes tabletten van 100 mg, in Nederland 3,99 euro. Een vergelijkbare prijsdaling in België voor alleen de zeven meest courant gebruikte geneesmiddelen levert een besparing van 205,6 miljoen euro op. Worden ook de andere geneesmiddelen in rekening gebracht, dan zou de besparing nog veel hoger kunnen oplopen.

Men heeft altijd gezegd dat een systeem van aanbesteding alleen in Nieuw-Zeeland kan omdat het een min of meer geïsoleerd eiland is, maar vandaag gebeurt het gewoon in een buurland dat net zoals België deel uitmaakt van de EU. Als het om privéwinsten van particuliere zorgverzekeraars gaat zoals in Nederland, dan kan de kiwi wél. Als het om gemeenschapsgelden gaat zoals in België, dan blijft de overheid schromelijk in gebreke. Wat zou het geven als de Belgische overheid een openbare aanbesteding voor geneesmiddelen zou doen? Schaalgrootte en gegarandeerde afzet die voortvloeien uit een openbare aanbesteding, zijn nog sterkere argumenten in prijsonderhandelingen dan het preferentiesysteem dat de Nederlandse zorgverzekeraars hanteren. Het zou getuigen van goed bestuur als Leterme de toepassing van het kiwimodel op de meest voorgeschreven geneesmiddelen opneemt in de begrotingscontrole.
(cfr Dirk Van Duppen)

[brother paul]

Enkele cijfers uit Nederland:
Sinds 1 juli 2008 passen de particuliere zorgverzekeraars in Nederland een soort kiwimodel toe. De gevolgen van dit zogenaamde preferentiesysteem zijn verbluffend. De prijs van het meest voorgeschreven antidepressivum in België Cipramil (stofnaam citalopram) is nu in Nederland 14 maal goedkoper, de meest voorgeschreven cholesterolverlager Zocor (simvastatine) 10 maal, de bloeddrukverlager Amlor (amlodipine) 10 maal. De opbrengst voor de Nederlandse zorgverzekeraars wordt nu al geschat op 650 miljoen euro per jaar. Voor het geneesmiddelentoerisme over de grens zijn de geneesmiddelen die bij ons niet in de terugbetaling zitten zoals Omic (middel tegen prostaatlijden) of Imitrex (middel tegen migraine) het meest interessant. Bij ons betaalt de patiënt 20 tot 40 euro voor een doosje Omic van 30 capsules, in Nederland nog amper 1,98 euro. Imitrex kost bij ons 31 tot 67 euro voor zes tabletten van 100 mg, in Nederland 3,99 euro. Een vergelijkbare prijsdaling in België voor alleen de zeven meest courant gebruikte geneesmiddelen levert een besparing van 205,6 miljoen euro op. Worden ook de andere geneesmiddelen in rekening gebracht, dan zou de besparing nog veel hoger kunnen oplopen.

Men heeft altijd gezegd dat een systeem van aanbesteding alleen in Nieuw-Zeeland kan omdat het een min of meer geïsoleerd eiland is, maar vandaag gebeurt het gewoon in een buurland dat net zoals België deel uitmaakt van de EU. Als het om privéwinsten van particuliere zorgverzekeraars gaat zoals in Nederland, dan kan de kiwi wél. Als het om gemeenschapsgelden gaat zoals in België, dan blijft de overheid schromelijk in gebreke. Wat zou het geven als de Belgische overheid een openbare aanbesteding voor geneesmiddelen zou doen? Schaalgrootte en gegarandeerde afzet die voortvloeien uit een openbare aanbesteding, zijn nog sterkere argumenten in prijsonderhandelingen dan het preferentiesysteem dat de Nederlandse zorgverzekeraars hanteren. Het zou getuigen van goed bestuur als Leterme de toepassing van het kiwimodel op de meest voorgeschreven geneesmiddelen opneemt in de begrotingscontrole.
(cfr Dirk Van Duppen)

Grappig

Zocor 40mg kost in nederland 29euro
https://www.docmorris.de/de/suche/produkte/MSD-SharpDohme/Zocor-MSD-40-mg/Filmtabletten/43700;jsessionid=9EDACA9BE5C422C7112580461CADC98B. n02?filters=


En in Belgie kost hij 30.97euro
http://www.stasegem.be/shop2/index.php?productID=6156

Hoe leggen ze dat nu uit dat hij in nederland 10 keer goedkoper is ???

Kost hij dan in Nederland 3 euro ???

IK kan geloven dat vanduppen zich zo overal belachelijk maakt met zijn tendentieuse populistische artikeltjes...

[karel 20]

@ brother paul
kijk eens op deze site http://www.medicijnkosten.nl/ .
2.58 euro voor 100 pillen van 40mg.

[DSC]

Vindt u niet dat het kiwimodel een paar aanpassingen zou moeten krijgen?

Zo is het niet altijd opportuun om steeds het goedkoopste geneesmiddel te 'sponsoren'. Er zouden toch ook kwalitatieve criteria in acht moeten worden genomen?

[Pieke]

@ brother paul
kijk eens op deze site http://www.medicijnkosten.nl/ .
2.58 euro voor 100 pillen van 40mg.


vergeet de toeslag die de hollandse apotheker mag aanrekenen niet eh ;-)

[Pieke]

Enkele cijfers uit Nederland:
Sinds 1 juli 2008 passen de particuliere zorgverzekeraars in Nederland een soort kiwimodel toe. De gevolgen van dit zogenaamde preferentiesysteem zijn verbluffend. De prijs van het meest voorgeschreven antidepressivum in België Cipramil (stofnaam citalopram) is nu in Nederland 14 maal goedkoper, de meest voorgeschreven cholesterolverlager Zocor (simvastatine) 10 maal, de bloeddrukverlager Amlor (amlodipine) 10 maal. De opbrengst voor de Nederlandse zorgverzekeraars wordt nu al geschat op 650 miljoen euro per jaar. Voor het geneesmiddelentoerisme over de grens zijn de geneesmiddelen die bij ons niet in de terugbetaling zitten zoals Omic (middel tegen prostaatlijden) of Imitrex (middel tegen migraine) het meest interessant. Bij ons betaalt de patiënt 20 tot 40 euro voor een doosje Omic van 30 capsules, in Nederland nog amper 1,98 euro. Imitrex kost bij ons 31 tot 67 euro voor zes tabletten van 100 mg, in Nederland 3,99 euro. Een vergelijkbare prijsdaling in België voor alleen de zeven meest courant gebruikte geneesmiddelen levert een besparing van 205,6 miljoen euro op. Worden ook de andere geneesmiddelen in rekening gebracht, dan zou de besparing nog veel hoger kunnen oplopen.

Men heeft altijd gezegd dat een systeem van aanbesteding alleen in Nieuw-Zeeland kan omdat het een min of meer geïsoleerd eiland is, maar vandaag gebeurt het gewoon in een buurland dat net zoals België deel uitmaakt van de EU. Als het om privéwinsten van particuliere zorgverzekeraars gaat zoals in Nederland, dan kan de kiwi wél. Als het om gemeenschapsgelden gaat zoals in België, dan blijft de overheid schromelijk in gebreke. Wat zou het geven als de Belgische overheid een openbare aanbesteding voor geneesmiddelen zou doen? Schaalgrootte en gegarandeerde afzet die voortvloeien uit een openbare aanbesteding, zijn nog sterkere argumenten in prijsonderhandelingen dan het preferentiesysteem dat de Nederlandse zorgverzekeraars hanteren. Het zou getuigen van goed bestuur als Leterme de toepassing van het kiwimodel op de meest voorgeschreven geneesmiddelen opneemt in de begrotingscontrole.
(cfr Dirk Van Duppen)

de cijfers die de heer Van Duppen vermeld varieren nogal afhankelijk van welk kiwi-artikel je opent. Dus zou ik de eigenlijke berekeningen wel eens willen zien.

de 206 miljoen euro die bespaart zou kunnen worden, wil dat dan zeggen dat de farma-industrie de jaarlijkse toeslag en de belastingen op omzet (8%) niet meer hoeft te betalen?

[brother paul]

@ brother paul
kijk eens op deze site http://www.medicijnkosten.nl/ .
2.58 euro voor 100 pillen van 40mg.


Karel: ik zal u eens uitleggen hoe dat komt: ken jij het woord REMGELD ? ken jij het woord TERUGBETALING ? ken jij het woord ziekenbondprijs ?

Als je in Belgie de prijs halveert van een geneesmiddel zoals Lipitor 191euro met remgeld 18euro , wordt hij dan 90euro verkocht met remgeld 18euro... De staat stopt de winst in zijn zakken.

Als je daarentegenzou zeggen op zijn kiwi, geven de goedkoopste gratis...
Dan zou je bvb de generieke Lipitor gratis geven en de originele lipitor van 191 euro verkopen aan 89 euro remgeld.
Hier in Belgie zijn ze zo dwaas dat ze de originele blijven subsidieren aan 191euro met remgeld 18euro en de generiek wordt dan verkocht aan 90 euro met remgeld 18euro.

Ze begrijpen dan niet dat de generieken niet verkopen....

Nu je hebt wel gelijk, er zijn een paar verschillen en de markt zit in beweging in nederland...
Dat begrijp ik nu niet van de pers, schrijft iedereen nu altijd maar klakkeloos die persconferenties over ???

Omic kost in nederland bvb
http://www.efarma.nl/pages/search.asp?QR=tamsul 12.54euro
In belgie voor dezelfde sterkte
http://www.bcfi.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/nindex/ggr/merk/MP_O.cfm 22.5euro
dus ook die is dus 50% goedkoper geworden.

Imitrex kost dus in nederland
http://www.bcfi.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/nindex/ggr/merk/MP_O.cfm 8.5euro
in Belgie 14.95euro
http://stasegem.emseli.be/shop2/index.php?productID=34884

dus ja die is 50% goedkoper geworden

Amlor
http://www.efarma.nl/pages/search.asp?QR=amlo
die zakt door naar 12euro voor 250 tabletten, dus inderdaad keigoedkoop...

De goedkoopste amlor kost 100x10 35euro in belgie
http://www.bcfi.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/nindex/ggr/merk/MP_A.cfm

ok die is dan duidelijk 7x goedkoper...


Zocor 40mg kost in nederland 29euro
https://www.docmorris.de/de/suche/pr...B.n02?filters=
En in Belgie kost hij 30.97euro
http://www.stasegem.be/shop2/index.php?productID=6156

zocor is volgens mij dezelfde prijs.
de goedkoopste simvastatine is 10euro, dat is juist 3x goedkoper dus.

Maar jongens Lipitor, die 5% van de omzet van de geneesmiddelenmarkt pikt in Belgie...
kost in Nederland
http://www.efarma.nl/pages/search.asp?QR=lipitor
51euro voor 40mg 30tabl, en in Belgie 191euro voor 84tabletten, jawel ze zijn daar aub 25% goedkoper....
http://www.bcfi.be/ggr/index.cfm?ggrWelk=/nindex/ggr/merk/MP_L.cfm

[brother paul]

Vindt u niet dat het kiwimodel een paar aanpassingen zou moeten krijgen?

Zo is het niet altijd opportuun om steeds het goedkoopste geneesmiddel te 'sponsoren'. Er zouden toch ook kwalitatieve criteria in acht moeten worden genomen?

Ik denk eerlijk gezegd, als je nu uw cholesterol van 250 naar 200 kunt doen zakken met simvastatine voor 10euro per maand, en lipitor 40euro per maand, dat ik als RIZIV zou vertikken meer dan 10euro te betalen om dat te doen, onafhankelijk van welke academische voordelen ook.

[brother paul]

He gvd, vandupke heeft gelijk, ze zijn goed doorgezakt daar...

maar enfin, 0.5euro voor een doosje zocor van 45dagen... voor minder dan de prijs van een dagallemaal ??

Moet je dan nog naar de dokter, bané toch zeker, voor 0.5euro ga je toch niet in de wachtzaal gaan zitten ???

[1207]

Ik denk eerlijk gezegd, als je nu uw cholesterol van 250 naar 200 kunt doen zakken met simvastatine voor 10euro per maand, en lipitor 40euro per maand, dat ik als RIZIV zou vertikken meer dan 10euro te betalen om dat te doen, onafhankelijk van welke academische voordelen ook.

dat is het kiwimodel Paul
zet bedrijven tegen mekaar op en betaal enkel het goedkoopste terug.
het kleine percentage dat simvastatine niet kan verdragen zet je dan gewoon op zocor. Die 5 man is echt geen probleem en het geld dat je uitspaart kun je nuttiger besteden.

Waarom Pieke zich daartegen verzet snap ik echt niet

[brother paul]

dat is het kiwimodel Paul
zet bedrijven tegen mekaar op en betaal enkel het goedkoopste terug.
het kleine percentage dat simvastatine niet kan verdragen zet je dan gewoon op zocor. Die 5 man is echt geen probleem en het geld dat je uitspaart kun je nuttiger besteden.

Waarom Pieke zich daartegen verzet snap ik echt niet

niet helemaal hoor. Die ene die wint krijgt de ganse markt... Je ziet hier in Nederland bvb dat de rest nog mag verkopen en terugbetaald blijft. En daar zit het helemaal mis.


Je moet ook een washout periode voorzien voor de oude stock. Je kunt moeilijk dag op dag switchen.
De nieuwe leverancier moet de volumes klaar krijgen.

Dan patienten meekrijgen die telkens moeten veranderen van dozen. Simpel is dat allemaal niet hoor, je moet sommige keikoppen eens horen hun uitleg geven.

Een diversificatie van leveranciers en modellen heeft feitelijk ook zijn voordelen, dus je zou de top3 moeten op zijn kiwi terugbetalen.

En maak er maar vaneerstekeer een herhaalrecept systeem van en het wordt helemaal goedkoop.

1 keer starten met simvastatine, is 2 jaar naar de apotheek zonder voorschrift uw simvastatine afhalen... Uw cholesterol controleren met een eigen tester etc.

etc

[Pieke]

dat is het kiwimodel Paul
zet bedrijven tegen mekaar op en betaal enkel het goedkoopste terug.
het kleine percentage dat simvastatine niet kan verdragen zet je dan gewoon op zocor. Die 5 man is echt geen probleem en het geld dat je uitspaart kun je nuttiger besteden.

Waarom Pieke zich daartegen verzet snap ik echt niet

niet lullen inlichtingendienst, nergens heb ik me verzet tegen "een kiwimodel". Het enige dat ik gedaan heb is de slogans die gij hier gedebiteerd hebt, naast de cijfers gezet. De vele miljarden die er geclaimd werden, blijkt al heel wat minder te zijn wanneer je de reële cijfers ertegen zet. 205 miljoen euro volgens Van Duppen. Dat is wat de farma-industrie al jaarlijks moet terugbetalen aan de overheid. Daarbovenop komt nog es 8% van de omzet.

Ik heb me bij mijn weten nog niet uitgesproken over een "kiwimodel".

[Jaani_Dushman]

Welke perverse logica zit er achter de redenering dat de werknemers meer te zeggen zouden hebben dan de aandeelhouders?Omdat een aandeelhouder geen enkele toegevoegde waarde levert aan het productieproces. Daar was je zelf toch ook wel toe gekomen?

[Metternich]

Omdat een aandeelhouder geen enkele toegevoegde waarde levert aan het productieproces. Daar was je zelf toch ook wel toe gekomen?Daar ben ik niet mee akkoord. Aandeelhouders die zich inkopen in een winstgevend bedrijf enkel om meer winst te maken, daar wil ik nog over discussiëren m.b.t. hun meerwaarde. Een arbeider die echter zijn spaargeld gebruikt (desnoods opgespaard doorheen generaties) om een eigen bedrijf te beginnen of bij te dragen aan het opstarten van een nieuw bedrijf en zijn geld daarvoor gebruikt, die heeft mijn inziens wel een meerwaarde aan het productieproces.

[brother paul]

niet lullen inlichtingendienst, nergens heb ik me verzet tegen "een kiwimodel". Het enige dat ik gedaan heb is de slogans die gij hier gedebiteerd hebt, naast de cijfers gezet. De vele miljarden die er geclaimd werden, blijkt al heel wat minder te zijn wanneer je de reële cijfers ertegen zet. 205 miljoen euro volgens Van Duppen. Dat is wat de farma-industrie al jaarlijks moet terugbetalen aan de overheid. Daarbovenop komt nog es 8% van de omzet.

Ik heb me bij mijn weten nog niet uitgesproken over een "kiwimodel".

Sowieso heeft elk zijn AGENDA, zelfs vanduppen heeft zijn agenda, voor hem is zijn mantra het KIWI model.
Wel volgens mij is hij niet bereid in zijn honorarium te snijden ten voordele van de aflevering van het geneesmiddel, omdat hij ook egoistisch redeneert ten opzicht van zichzelf

Sowieso kan niemand genezen zonder een behandeling, en bij mijn weten is de behandeling in belgie Handoplegging (darmee bedoel ik naar de dokter gaan) beter gesubsidieerd dan de behandeling met medicatie, alhoewel voor de handoplegging geen dubbel blindstudies bestaan.

De grootste bron van ergernis voor de mensen is precies telkens weer naar de dokter MOETEN gaan... achter een voorschriftje. De arts heeft het monopolie van het voorschrijven... Ik hoor vanduppen NOOIT debatteren over zijn eigen monopolie...

Uiteindelijk is hij volgens mij maar een crypto PVDA'er, die lekker profiteert van jullie naieviteit.

[brother paul]

Daar ben ik niet mee akkoord. Aandeelhouders die zich inkopen in een winstgevend bedrijf enkel om meer winst te maken, daar wil ik nog over discussiëren m.b.t. hun meerwaarde. Een arbeider die echter zijn spaargeld gebruikt (desnoods opgespaard doorheen generaties) om een eigen bedrijf te beginnen of bij te dragen aan het opstarten van een nieuw bedrijf en zijn geld daarvoor gebruikt, die heeft mijn inziens wel een meerwaarde aan het productieproces.

De toegevoegde waarde van een aandeelhouder is risicokapitaal ter beschikking stellen...

[1207]

Wel volgens mij is hij niet bereid in zijn honorarium te snijden ten voordele van de aflevering van het geneesmiddel, omdat hij ook egoistisch redeneert ten opzicht van zichzelf
bij geneeskunde voor het volk werken artsen met een vaste doorsnee maandpree.


De grootste bron van ergernis voor de mensen is precies telkens weer naar de dokter MOETEN gaan
Hoeft niet
er bestaat een systeem dat ge 1 voorschrift binnenbrengt en dan altijd gewoon bij de apotheker kunt binnenstappen zonder langs de dokter te passeren. ben nu wel de naam kwijt vd type voorschriften.

[1207]

niet lullen inlichtingendienst,
kun je echt niet inhoudelijk blijven?
moet je echt bij het minste tegenwind persoonlijk worden.

jammer

[Pieke]

Hoeft niet
er bestaat een systeem dat ge 1 voorschrift binnenbrengt en dan altijd gewoon bij de apotheker kunt binnenstappen zonder langs de dokter te passeren. ben nu wel de naam kwijt vd type voorschriften.

het herhaalvoorschrift dat brother paul nastreeft bestaat niet. Het is vastgelegd hoeveel verpakkingen er maximaal op een voorschrift mogen staan opdat het terugbetaald wordt. Wat de dokter wel kan doen is een stapeltje voorschriften schrijven zonder te dateren, deze blijven in principe oneindig geldig (ipv 3 maanden na datum).

[Pieke]

kun je echt niet inhoudelijk blijven?
moet je echt bij het minste tegenwind persoonlijk worden.

jammer

en nog steeds niets tegengeworpen op de cijfers die ik aangehaald heb. De eerste die persoonlijk geworden is, zijt gij. Ik wacht vol ongeduld op argumenten op mijn posts

[Pieke]

kun je echt niet inhoudelijk blijven?
moet je echt bij het minste tegenwind persoonlijk worden.

jammer

en de rest van de post, net zoals al mijn vorige, stonden vol met inhoud. Ook daar nog steeds geen reactie op

[Pieke]

Sowieso heeft elk zijn AGENDA, zelfs vanduppen heeft zijn agenda, voor hem is zijn mantra het KIWI model.
Wel volgens mij is hij niet bereid in zijn honorarium te snijden ten voordele van de aflevering van het geneesmiddel, omdat hij ook egoistisch redeneert ten opzicht van zichzelf

Sowieso kan niemand genezen zonder een behandeling, en bij mijn weten is de behandeling in belgie Handoplegging (darmee bedoel ik naar de dokter gaan) beter gesubsidieerd dan de behandeling met medicatie, alhoewel voor de handoplegging geen dubbel blindstudies bestaan.

De grootste bron van ergernis voor de mensen is precies telkens weer naar de dokter MOETEN gaan... achter een voorschriftje. De arts heeft het monopolie van het voorschrijven... Ik hoor vanduppen NOOIT debatteren over zijn eigen monopolie...

Uiteindelijk is hij volgens mij maar een crypto PVDA'er, die lekker profiteert van jullie naieviteit.

openbare aanbestedingen voor buiten octrooi geneesmiddelen is mi aangewezen. Het levert niet enkel een serieuzere prijsdaling op (ipv de -16% die nu courant is), het beperkt ook het aantal verpakkingen van eenzelfde molecule bij de apotheker, die wanhopig wordt omdat hij bvb 18 verpakkingen simvastatine in voorraad dient te houden. Ik zie niet in waarom het er 1 moet zijn, het is mi meer aangewezen om er bvb 3 toe te laten.

Maar dat zijn niet de enige hervormingen die besparingen kunnen opleveren. Je voorstel voor een herhaalrecept is er 1 van. Hervormingen die de me-too producten treffen die geen verbetering tov het origineel betekenen, mogen van mij ook van de markt geweerd worden (of op zijn minst niet meer terugbetaald worden).

[brother paul]

bij geneeskunde voor het volk werken artsen met een vaste doorsnee maandpree.


Hoeft niet
er bestaat een systeem dat ge 1 voorschrift binnenbrengt en dan altijd gewoon bij de apotheker kunt binnenstappen zonder langs de dokter te passeren. ben nu wel de naam kwijt vd type voorschriften.

Dat systeem bestaat niet zeveraar, en het systeem noemt herhaalrecept

[brother paul]

openbare aanbestedingen voor buiten octrooi geneesmiddelen is mi aangewezen. Het levert niet enkel een serieuzere prijsdaling op (ipv de -16% die nu courant is), het beperkt ook het aantal verpakkingen van eenzelfde molecule bij de apotheker, die wanhopig wordt omdat hij bvb 18 verpakkingen simvastatine in voorraad dient te houden. Ik zie niet in waarom het er 1 moet zijn, het is mi meer aangewezen om er bvb 3 toe te laten.

Maar dat zijn niet de enige hervormingen die besparingen kunnen opleveren. Je voorstel voor een herhaalrecept is er 1 van. Hervormingen die de me-too producten treffen die geen verbetering tov het origineel betekenen, mogen van mij ook van de markt geweerd worden (of op zijn minst niet meer terugbetaald worden).

Het verschil zal wel zijn dat die Zocor hier in Belgie toch onmogelijk rendabel kan verkocht worden aan 0.5euro... Dat ben ik 100% zeker.

voor mij mogen die veranderen er morgen ook komen.. Wat bezielt politiek altijd om hun tijd te verspillen met te debatteren met lobbyisten... maar nooit

[Jaani_Dushman]

Daar ben ik niet mee akkoord. Aandeelhouders die zich inkopen in een winstgevend bedrijf enkel om meer winst te maken, daar wil ik nog over discussiëren m.b.t. hun meerwaarde. Een arbeider die echter zijn spaargeld gebruikt (desnoods opgespaard doorheen generaties) om een eigen bedrijf te beginnen of bij te dragen aan het opstarten van een nieuw bedrijf en zijn geld daarvoor gebruikt, die heeft mijn inziens wel een meerwaarde aan het productieproces.Ik kan best begrijpen dat je meer sympathie hebt voor de persoon in het tweede voorbeeld, dan in het eerste, maar het mechanisme erachter is net hetzelfde.

[Peter Mertens]

Het kiwimodel is me niet helemaal duidelijk, een woordje uitleg graag. En een vraagje daarover ook : ik kende vroeger nogal wat arbeid(st)ers die in fabrieken in de farmaceutische industrie werkten en ivg met andere sectoren zoals bvb de textiel waarin ik tewerk gesteld was waren de lonen daar nog behoorlijk en de werkdruk ook. Hoe ziet u dat ivm het kiwimodel, gaat dat daar geen einde aan maken ?

Het kiwimodel is een geneesmiddelenbeleid dat de onafhankelijke wetenschappelijke kennis (Evidence Based Medicine) én de gemeenschappelijke koopkracht via de nationale ziekteverzekering gebruikt om om een rationeel en kostenbeheersend beleid te realiseren.

Het kiwimodel bestaat uit drie stappen:

1. een wetenschappelijke behoefteanalyse
2. het opmaken van een nationaal formularium met de beste geneesmiddelen in functie van die behoeften
3. het gebruiken van de gemeenschappelijke koopkracht via de nationale ziekteverzekering (via openbare aanbesteding, cross deals of preferentiële terugbetaling) om de beste prijs te bedingen.


Dit model is geïnspireerd op de geneesmiddelenpolitiek die Nieuw-Zeeland al een tiental jaren met succes toepast.
Sinds 1 juli 2008 zijn in Nederland nu ook een dertigtal voorschriftplichtige geneesmiddelen fors goedkoper. Dit komt doordat de particuliere zorgverzekeraars een soort kiwimodel toepassen. Zij organiseren een marktbevraging voor veel voorgeschreven geneesmiddelen en betalen per geneesmiddel enkel de firma terug die de beste prijs biedt. De gevolgen van dit preferentiesysteem zijn verbluffend.

De prijs van het meest voorgeschreven antidepressivum Cipramil (stofnaam citalopram) is nu in Nederland 5 tot 15 maal goedkoper dan in België,
de meest voorgeschreven cholesterolverlager Zocor (simvastatine) 5 tot 7 maal,
de meest voorgeschreven bloeddrukverlager Amlor (amlodipine) 6 tot 9 maal,
de meest voorgeschreven maagzuurremmer Losec (omeprazole) 9 tot 17 maal,
het meest voorgeschreven middel tegen osteoporose Fosamax (alendronaat) 8 tot 16 maal goedkoper...

[Peter Mertens]

En een vraagje daarover ook : ik kende vroeger nogal wat arbeid(st)ers die in fabrieken in de farmaceutische industrie werkten en ivg met andere sectoren zoals bvb de textiel waarin ik tewerk gesteld was waren de lonen daar nog behoorlijk en de werkdruk ook. Hoe ziet u dat ivm het kiwimodel, gaat dat daar geen einde aan maken ?

26 van de 30 geneesmiddelen waarop men in Nederland het kiwimodel toepast worden op de markt gebracht door firma’s die noch in Nederland, noch in België iets van onderzoek en ontwikkeling hebben, nauwelijks of geen tewerkstelling hebben, tenzij van een groepje medische vertegenwoordigers die de artsen moeten overtuigen dat hun duurdere geneesmiddelen een stukje beter zouden zijn dan die van hun concurrenten.

Maar ook de vier geneesmiddelen (Amlor en Serlain van Pfizer, Risperdal van Janssen en Seroxat van GSK) waarvan de originelen op de markt worden gebracht door multinationals die in België Onderzoek en Ontwikkeling (O&O) hebben zijn uit patent. D.w.z. dat dan de generische producenten normaal de markt innemen.

Dus wat wij teveel betalen voor deze geneesmiddelen in het kiwisysteem verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de aandeelhouders van deze (hoofdzakelijk Amerikaanse) multinationals.

In ‘Open Kaart – Knack TV’ van 21 maart antwoordde Leo Neels, algemeen directeur van Pharma.be, op bovenstaande argumentatie dat bijvoorbeeld MSD, producent van Zocor, wel geen site heeft in België maar toch bepaalde klinische studies zou sponsoren.

Laat ons deze bewering confronteren met de concrete cijfers. Van de dertig geneesmiddelen waarop in Nederland het kiwimodel is toegepast zijn er twee die door MSD worden geproduceerd: Zocor en Fosamax, een middel tegen botontkalking. Een doosje Zocor kost bij ons 22 euro, in Nederland 8 euro of 14 euro verschil. Fosamax kost bij ons 71 euro, in Nederland 10 euro of 61 euro verschil. Er worden jaarlijks 1 miljoen doosjes Zocor verkocht in ons land en 800.000 doosjes Fosamax. D.w.z. dat wij in ons land alleen al voor deze twee geneesmiddelen van MSD, 14 maal 1 miljoen of 14 miljoen euro en 61 maal 0,8 miljoen of 48,8 miljoen euro, totaal: 62,8 miljoen euro teveel betalen in vergelijking met Nederland.

In hetzelfde debat zegt Koen De Backer, hoofd van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling aan de KU-Leuven, dat de farma-industrie jaarlijks voor 30 miljoen euro klinische studies sponsort aan de grootste universiteit van dit land. Dat is de helft van wat wij jaarlijks teveel betalen voor twee geneesmiddelen van MSD, waarvan het patent verlopen is.

[Pieke]

26 van de 30 geneesmiddelen waarop men in Nederland het kiwimodel toepast worden op de markt gebracht door firma’s die noch in Nederland, noch in België iets van onderzoek en ontwikkeling hebben, nauwelijks of geen tewerkstelling hebben, tenzij van een groepje medische vertegenwoordigers die de artsen moeten overtuigen dat hun duurdere geneesmiddelen een stukje beter zouden zijn dan die van hun concurrenten.

Maar ook de vier geneesmiddelen (Amlor en Serlain van Pfizer, Risperdal van Janssen en Seroxat van GSK) waarvan de originelen op de markt worden gebracht door multinationals die in België Onderzoek en Ontwikkeling (O&O) hebben zijn uit patent. D.w.z. dat dan de generische producenten normaal de markt innemen.

Dus wat wij teveel betalen voor deze geneesmiddelen in het kiwisysteem verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de aandeelhouders van deze (hoofdzakelijk Amerikaanse) multinationals.

In ‘Open Kaart – Knack TV’ van 21 maart antwoordde Leo Neels, algemeen directeur van Pharma.be, op bovenstaande argumentatie dat bijvoorbeeld MSD, producent van Zocor, wel geen site heeft in België maar toch bepaalde klinische studies zou sponsoren.

Laat ons deze bewering confronteren met de concrete cijfers. Van de dertig geneesmiddelen waarop in Nederland het kiwimodel is toegepast zijn er twee die door MSD worden geproduceerd: Zocor en Fosamax, een middel tegen botontkalking. Een doosje Zocor kost bij ons 22 euro, in Nederland 8 euro of 14 euro verschil. Fosamax kost bij ons 71 euro, in Nederland 10 euro of 61 euro verschil. Er worden jaarlijks 1 miljoen doosjes Zocor verkocht in ons land en 800.000 doosjes Fosamax. D.w.z. dat wij in ons land alleen al voor deze twee geneesmiddelen van MSD, 14 maal 1 miljoen of 14 miljoen euro en 61 maal 0,8 miljoen of 48,8 miljoen euro, totaal: 62,8 miljoen euro teveel betalen in vergelijking met Nederland.

In hetzelfde debat zegt Koen De Backer, hoofd van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling aan de KU-Leuven, dat de farma-industrie jaarlijks voor 30 miljoen euro klinische studies sponsort aan de grootste universiteit van dit land. Dat is de helft van wat wij jaarlijks teveel betalen voor twee geneesmiddelen van MSD, waarvan het patent verlopen is.

ik weet niet waar gij uwe prijs van fosamax gehaald hebt, want de prijs van een doosje van 28 x 10 mg kost 29.95 euro, en de prijs van de generiek (= referentiegeneesmiddel) alendronate EG kost 19.50 euro.

Hiervan betaalt de patient uit zijn eigen zak 7.49 euro. De kost voor het riziv is dan 800.000 x 22.50 euro ofte 18.000.000 euro. Tov van Nederland is dat dan een verschil van 10.000.000 euro, en geen 48,8 miljoen euro.
Als we enkel de goedkoopste generiek zouden gebruiken komt dat op een totaal van 11.704.000 euro, ofte een verschil met nederland van 3.7 miljoen euro. Nog steeds een verschil, dat wel, maar niet van de grootte-orde waar gij mee afkomt.

Edit: en nog wat cijfers: De octrooigeneesmiddelen in België hebben al lagere prijzen in vergelijking met zijn buurlanden: 1,4 tot 47,9 % goedkoper dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Rechtstreeks van pharma.be

[Pieke]

26 van de 30 geneesmiddelen waarop men in Nederland het kiwimodel toepast worden op de markt gebracht door firma’s die noch in Nederland, noch in België iets van onderzoek en ontwikkeling hebben, nauwelijks of geen tewerkstelling hebben, tenzij van een groepje medische vertegenwoordigers die de artsen moeten overtuigen dat hun duurdere geneesmiddelen een stukje beter zouden zijn dan die van hun concurrenten.

Mooi staaltje van propaganda. Natuurlijk is het groepje fieldforce de grootste brok. Daarnaast zijn er ook nog: de ondersteunende dienst, de logistieke dienst, de medical advisors, medical information officers, de pharmacovigilantiedienst, de regulatory affairs, de HR, de IT, de afdeling klinische studies, ... . Voor een bedrijf dat ik goed ken komt dat op 70 vertegenwoordigers op een totaal van 300.

[brother paul]

ik weet niet waar gij uwe prijs van fosamax gehaald hebt, want de prijs van een doosje van 28 x 10 mg kost 29.95 euro, en de prijs van de generiek (= referentiegeneesmiddel) alendronate EG kost 19.50 euro.

Hiervan betaalt de patient uit zijn eigen zak 7.49 euro. De kost voor het riziv is dan 800.000 x 22.50 euro ofte 18.000.000 euro. Tov van Nederland is dat dan een verschil van 10.000.000 euro, en geen 48,8 miljoen euro.
Als we enkel de goedkoopste generiek zouden gebruiken komt dat op een totaal van 11.704.000 euro, ofte een verschil met nederland van 3.7 miljoen euro. Nog steeds een verschil, dat wel, maar niet van de grootte-orde waar gij mee afkomt.

Edit: en nog wat cijfers: De octrooigeneesmiddelen in België hebben al lagere prijzen in vergelijking met zijn buurlanden: 1,4 tot 47,9 % goedkoper dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Rechtstreeks van pharma.be


Er zit sowieso een besparing in, dat kun je niet ontkennen natuurlijk, maar de PVDA is duidelijk niet sterk in rekenen. Ik vraag mij zelfs af of ze het verschil kennen tusse DDD en doosjes ? Dagdosis en aantal dagdosissen

Zocor 1miljoen dozen x 100 pilletjes of 1/3 van belgie neemt Zocor ???? Om maar te redeneren als nuchter mens op het PVDA getal van 1miljoen dozen...

Volgens mij neemt ongeveer max 10% van de belgen pilletjes tegen cholesterol, en gaat dat dus welgeteld 1Miloen belgen, die dus samen 3Miljoen dozen kopen van de meest uiteenlopende merken en doseringen. En daarvan is blockbuster Lipitor de grote slokop. En komt Simvastatine als tweede groep.

[brother paul]

Pieke

als je zo redeneert over de prijzen, dan kom je altijd van die gekke situaties tegen, al is hetmaar dat de kostprijs per dag 10mg,20mg,40mg,80mg zoveel kan verschillen dat theoretisch iedereen best een doos van 400tabletten van 80mg moet kopen en splitsen in 8 stukjes...

Feitelijk zitten er altijd limieten op die modellen.
1°mensen willen meestal geen dozen kopen van 6maand.. Omdat ze blijkbaar op dat vlak echt niet ver denken en plannen. Maar meestal is het ook een kwestie van prijs. Dozen van 1 jaar veronderstelt bvb dat je 200-300euro medicatie koopt in één keer, en dat is dikwijls een brug tever.

2° dozen van 1 jaar op de markt brengen bvb kun je maximaal 1 jaar in voorraad houden, en maximaal 1 jaar verkopen dus.... want de laatste pil mag niet vervallen zijn. Omdat het ministerie zijn vervaldatums nogal kort op 3 jaar zet... Dus ofwel sleutel je aan de vervaldatums van de megapacks en zet je die moedwillig dubbel zo groot bvb 6-10jaar en geef je het comfort om die verpakkingen langdurig te verkopen... en vooral voor de patient langdurig te gebruiken...

3° Dozen op 1 jaar zetten is uw stokrotatie delen door 12. 12 keer minder verkopen is ook 144 keer duurder stokbeheer. Want uw doos verkoopt 1 keer per jaar, en uw voorraadkost stijgt 12 keer. Voor de distributie is het voorraadrisico onwezenlijk groot voor verpakkingen groter dan 3 maand. Ofwel sleutel je aan die formule, ofwel steutel je aan de terugname garanties, maar in elk geval grotere verpakkingen is de distributie wurgen

Dat zijn dan eenvoudige economische wetten waar je rekening mee moet houden, en die ervoor zorgen of een model voor de labo- Dr - patient - riziv werkbaar zijn of niet.. Dus het probleem van Kiwi zou je ook kunnen importeren, door bvb een BENELUX markt te maken voor geneesmiddelen... Dan koop je in de Belgische apotheek de Nederlandse Zocor voor een prikje...inderdaad.... dan moet je zelfs geen kiwi doen, dan profiteert de belgische patient van de nederlandse kiwi... Om maar te zeggen hoe simpel dingen kunnen gaan.



Ook daar heeft de lobby of de wet de deur dichtgedaan. Ook dat past niet... dat wetten altijd maar eenrichtingsverkeer zijn. Je moet dikwijls eens geven en nemen in die dingen.

[Peter Mertens]

ik weet niet waar gij uwe prijs van fosamax gehaald hebt, want de prijs van een doosje van 28 x 10 mg kost 29.95 euro, en de prijs van de generiek (= referentiegeneesmiddel) alendronate EG kost 19.50 euro.

Hiervan betaalt de patient uit zijn eigen zak 7.49 euro. De kost voor het riziv is dan 800.000 x 22.50 euro ofte 18.000.000 euro. Tov van Nederland is dat dan een verschil van 10.000.000 euro, en geen 48,8 miljoen euro.
Als we enkel de goedkoopste generiek zouden gebruiken komt dat op een totaal van 11.704.000 euro, ofte een verschil met nederland van 3.7 miljoen euro. Nog steeds een verschil, dat wel, maar niet van de grootte-orde waar gij mee afkomt.

Het gaat in deze berekening om de Fosamax 12 compr. van 70 mg, die wekelijks dient ingenomen te worden, en NIET om de verpakkingen van 10 mg die bijna niet meer gebruikt worden.

Volgens de meest recente cijfers van IMS Health werden van Fosamax 70 mg dosis in België tussen 1 juli 2007 en 1 juli 2008 ongeveer 800.000 doosjes verkocht. D.w.z. 250.000 chronische gebruikers.

[Peter Mertens]

Er zit sowieso een besparing in, dat kun je niet ontkennen natuurlijk, maar de PVDA is duidelijk niet sterk in rekenen. Ik vraag mij zelfs af of ze het verschil kennen tusse DDD en doosjes ? Dagdosis en aantal dagdosissen

Zocor 1miljoen dozen x 100 pilletjes of 1/3 van belgie neemt Zocor ???? Om maar te redeneren als nuchter mens op het PVDA getal van 1miljoen dozen...

Volgens mij neemt ongeveer max 10% van de belgen pilletjes tegen cholesterol, en gaat dat dus welgeteld 1Miloen belgen, die dus samen 3Miljoen dozen kopen van de meest uiteenlopende merken en doseringen. En daarvan is blockbuster Lipitor de grote slokop. En komt Simvastatine als tweede groep.

Er worden wel degelijk jaarlijks ongeveer 1 miljoen doosjes van Zocor verkocht, wat neerkomt op een kleine 250.000 chronische verbruikers, gezien de grootste verpakking voor Zocor overeenkomt met drie maanden behandeling.

Om prijsvergelijkingen te maken of te verifiëren zijn volgende twee websites interessant:
Belgische prijzen: www.bcfi.be;
Nederlandse prijzen: www.kiesbeter.nl

[brother paul]

Er worden wel degelijk jaarlijks ongeveer 1 miljoen doosjes van Zocor verkocht, wat neerkomt op een kleine 250.000 chronische verbruikers, gezien de grootste verpakking voor Zocor overeenkomt met drie maanden behandeling.

Om prijsvergelijkingen te maken of te verifiëren zijn volgende twee websites interessant:
Belgische prijzen: www.bcfi.be;
Nederlandse prijzen: www.kiesbeter.nl

kijk lees eens die statistieken...
je ziet de gemiddelde prijs voor een simvastatinte
En je ziet ook de extremen in de kostprijs. Een dagbehandeling kost 12cent
en varieert van 9 cent tot 67 cent... Waarom is die variatie zo groot ??? Wel doodsimpel je hebt simvastatines van 10mg en van 40mg

Je snapt blijkbaar niet, dat je sowieso niet altijd de goedkoopste DDD aan een patient kunt afleveren, omdat de grootste en zwaarste verpakking de goedkoopste prijs per DDD heeft. Dus sowieso is het streven naar de goedkoopste afleveren LUL.... Dan verplicht je al de patienten van de grootste dozen simvastatine 40mg te slikken... Dat is denk ik duidelijk toch voor mijnheer dat zoiets zever is. ZELFS IN UW BEMINNELIJK NEDERLAND ZUL JE DAT VERSCHIL ZIEN... ( ik zet hier hoofdletters omdat je blijkbaar een blind spot hebt in uw hersenen...)


molecule PP afgeleverdekostDDD minPQ avgPQ maxPQ
SIMVASTATINE 22,75 0,12 0,09 0,2 0,67
PRAVASTATINE 35,19 0,36 0,2 0,44 1,06
FLUVASTATINE 55,05 0,45 0,45 0,71 1,04
ATORVASTATINE 103,78 0,61 0,28 0,78 1,24
ROSUVASTATINE 88,97 0,8 0,53 0,99 2

En dan mijnheer mijn tweede tabelleke

molecule procentDDD procentomzet
SIMVASTATINE 29,42 7,62
PRAVASTATINE 7,9 6,08
FLUVASTATINE 1,09 1,04
ATORVASTATINE 47,11 60,65
ROSUVASTATINE 14,48 24,6


Hier zie je dat simvastatine 29% van de cholesterol behandelt, en 7% van de cholesterolmarkt omzet is Dus noteer goed, hij staat al sedert de laatste pseudokiwi goedkoper in Belgie. Toegegeven hij kan dus nog goedkoper, maar enfin we gaan wel het nederlands honorarium systeem niet vergeten te vermelden, en we gaan ook niet vergeten te vermelden dat nederland de APOTHEKER MOET substitueren wat in belgie nog altijd als onmogelijk wordt gelobbyt door die beminnelijke dokters, en dat er daar HERHAALRECEPTEN bestaan, wat hier in Belgie nog altijd niet bespreekbaar is door diezelfde caste. Als je een systeem bekijkt moet je de EERLIJKHEID hebben om ALLES te bekijken.

En nu terug to the point... Zie jij hoeveel procent van de omzet Atorvastatine neemt. Bekijk er maar goed naar en denk nu eens 5 minuten na.

65% vande patienten worden behandeld met TWEE geneesmiddelen die 85% van de begroting pikt voor de cholesterolbehandelingen... Of zeg en schrijf iets van 6% van onze begroting van geneesmiddelen wordt gepikt door twee firma's. Lipîtor van Pfizer en Crestor van Astrazeneca

Dus ipv te zitten zagen dat simvastatine goedkoper moet, zou je beter eens een punt maken van het feit dat je op ZIJN KIWI gewoonweg stelt, dat je maximaal voor een CHOLESTEROLBEHANDELING bvb 9 cent per dagdosis terugbetaalt. Dan komt de goedkoopste simvastatine gratis bij de mensen, en komt die Lipitor 25% nog terugbetaald.... Dat zijn redeneringen die je kunt volgen, en daar moet je op timmeren en hameren.


Als je dat model volgt, geef ik u te raden hoelang het zal duren vooraleer de prijs zal zakken.... Zeg en schrijf 3 maand. Dit is mijn voorspelling. En daarvoor moet je gewoon een minister hebben met ballen...
Dus ik zeg mijnheer de communist, dat u niet de firma's onder druk moet zetten door propagandistisch hen de indruk te geven dat ze hun zakken vullen. Je moet gewoon de terugbetaling wetenschappelijk maken... En daar gaat het over. Uw terugbetaling is op geen enkele manier wetenschappelijk ondersteund. Ze is gebaseerd op een model ontwerpen door Dehaen in 1980 en houdt nu al 30jaar stand, wat in principe niet slecht is.

In elk geval door die 9cent theorie te volgen wordt op dat moment mijnheer de terugbetaling van cholesterol voor het ziekenfonds 4 keer goedkoper, of spaar je 4% op de begroting van hoeveel is dat weer 20miljard.. Wat jij nu zit te lobbyen is om die 7% van de markt even goedkoop te maken als de nederlandse markt, dan wordt die 7% bvb 2-3%, en zul je nog altijd geld weggeven met bakken aan Lipitor en Crestor...

[brother paul]

En dan uw voorbeeldje van Fosamax

Terug dezelfde statistiek is mogelijk
Je ziet dat een Fosamax enorme prijsvariaties heeft.
Hij kost minimaal 43cent per dag, en gemiddeld wordt die 87cent per dag voorgeschreven... Dat zal dan toch wel aan uw lieve dokters liggen zeker ??? Wie heeft er de sleutel op het voorschrift ?? En wie mag er niet subsitueren zoals in Nederland of in Frankrijk ???

Dus wie is er verantwoordelijk voor het dubbel zo duur zijn van de medicatie ? De dokter, en niet dus de firma.


molecule PP afgeleverdekostDDD minPQ avgPQ maxPQ

CLODRONINEZUUR 126,24 6,17 6,58 47,28 87,99
ALENDRONINEZUUR 35,12 0,87 0,43 8363,68 44210
IBANDRONINEZUUR 272,25 1,15 0 115,72 369,9
RISEDRONINEZUUR 116,02 1,16 1,16 1,27 1,38

En nu tabelletje twee...

molecule procentDDD procentomzet
CLODRONINEZUUR 0,31 1,86
ALENDRONINEZUUR 17,05 13,35
IBANDRONINEZUUR 24,91 25,7
RISEDRONINEZUUR 56,42 58,65

Hier zie je terug dat fosamax 17% van de patienten behandelt met 13% van de omzet.
Ik geef u te raden, moest je die gewoon substitueren, dan wordt dit 17% van de patienten met 6% van de begroting... Of spaar je op die begroting moeiteloos miljoen uit... En dan moet je nog geneen kiwi uitschrijven...

En mijnheerke, je ziet toch ook wie weer 60% van de begroting pikt... één firma, jawel Procter en Gamble, of dezelfde die dreft en pampers maakt.

Als je daar terug het regeltje zou invoeren dat je maximaal 40cent per dag op zijn wetenschappelijk gebaseerde kiwi, terugbetaalt, dan bespaar je op die begroting in één lijntje 60%, zonder dat je zelfs één minuut moet zitten zagen aan de firma's om hun pilletjes aub goedkoper te maken...

Dus terug zit je u druk te maken om de markt'verliezer' goedkoper te maken, en wil je dus die goedkope nog eens 3 keer goedkoper krijgen,wat opzichzelf verdienstelijk is. maar je vergeet wel te vertellen dat ondertussen de kraan openstaat aan de andere kant van de begroting, en dat je daar emmers met bakken geld aan het versluizen bent naar die pamperfabrikant.

En ik redeneer nog eens verder mijnheer. Als je gewoonde regel zou hanteren dat we eens gaan streven naar een BENELUX markt voor geneesmiddelen... Denk dan eens na hoeveel moeite je gaat moeten doen om de nederlandse prijzen hier in Belgie te krijgen ?

Dus ik zeg ipv jullie kiwi mantra af te dreunen, moet je meer de economische modellen gebruiken.
Op zijn piet huizentruyts, wat hebben we geleerd

Regel 1 maak het systeem klaar zoals in nederland.
geef de apotheek substitutie + herhaalrecepten + afleverhonorarium

regel 2
maak de terugbetaling WETENSCHAPPELIJK: maximum prijs per dagdosis.

regel 3
laat de europese markt zijn werk doen... en profiteer ervan.

en dan heb je uw werk gedaan zoals het moet. Nu zit je gewoon te zagen op een firma. Er is niemand die moet zeggen hoeveel een firma zijn stuf moet verkopen. Je moet ze inderdaad gewoon laten concurreren, en het kader voor concurrentie scheppen. En dat is niet gewoon die kiwi... Dat is vooral andere regels ook in orde zetten. Onze wetten zijn een opeenstapeling van deuren die dichtgedaan zijn door lobbyisten..

[Pieke]

Het gaat in deze berekening om de Fosamax 12 compr. van 70 mg, die wekelijks dient ingenomen te worden, en NIET om de verpakkingen van 10 mg die bijna niet meer gebruikt worden.

Volgens de meest recente cijfers van IMS Health werden van Fosamax 70 mg dosis in België tussen 1 juli 2007 en 1 juli 2008 ongeveer 800.000 doosjes verkocht. D.w.z. 250.000 chronische gebruikers.

Goed. Blij dat dit misverstand uit de wereld geholpen is. En nog maar eens het bewijs van het belang van duidelijkheid te verschaffen over hoe men tot een cijfertje gekomen is.

Nu dit van de baan is het volgende punt:

Dus wat wij teveel betalen voor deze geneesmiddelen in het kiwisysteem verdwijnt rechtstreeks in de zakken van de aandeelhouders van deze (hoofdzakelijk Amerikaanse) multinationals.
Ik begrijp dat dergelijke nietszeggende propaganda het goed doet op het partijcongres. Maar die 48.8 miljoen euro verdwijnt natuurlijk niet in de zakken van de aandeelhouders. In uw berekening laat u uitschijnen dat de 71 euro volledig gaat naar MSD. We vergeten dus maar even dat de groothandel zijn wettelijk percentage heeft (een belgisch bedrijf), en dat de apotheker zijn marge heeft (ook al een Belgische onderneming). Dat MSD met de rest zijn Belgisch personeel dient te betalen (meestal hoogopgeleiden, die meer verdienen dan de doorsnee Belg, en die dus de Belgische staat rechtstreeks (belastingen) en onrechtstreeks (consumptie) veel geld opbrengen. Dat MSD 8% van zijn omzet (niet zijn winst) dient terug te storten naar de Belgische staat. Dat vergeten we maar eventjes. Dat bekt niet lekker op het partijcongres. Liever de slogans. Soit, ik wijk af.

Natuurlijk maakt MSD winst. Daar is niets mis mee. Maar als aandeelhouder zou ik toch niet zo content zijn. Het aandeel is sinds januari 2008 gekelderd, en nog maar 1/3 waard. Bij een dividend van 3 dollar per jaar dien ik nog minstens 13 jaar te wachten vooraleer dat verlies goedgemaakt is.

Goed. Dit bebat gaat over buiten octrooi geneesmiddelen. Want de octrooigeneesmiddelen in België hebben al lagere prijzen in vergelijking met zijn buurlanden: 1,4 tot 47,9 % goedkoper dan in Nederland, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.
Natuurlijk wijst u de grote gemene multinational met de vinger. Ik begrijp dat dat een fetish is voor jullie. Nogal gemakkelijk, vind u niet? Een oversimplificatie van een complexe markt met vele spelers. Waarom wijst u de generiekenproducenten niet met de vinger? Zij bepalen immers de prijs, eens het geneesmiddel buiten octrooi valt. Maar dat zijn niet allemaal grote, gemene multinationals. En waarom wijst u niet naar degene die uiteindelijk bepaalt wat er op een voorschrift geschreven wordt. Die uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid draagt voor de kost voor de sociale zekerheid? En die uit het totale budget van het riziz bijna 1/3de van het budget opslorpt? En waarom pleit u niet voor substitutie door de persoon die uiteindelijk het geneesmiddel aan de patient verstrekt?

Van Duppen heeft volgens jullie website eens berekend dat een kiwimodel ongeveer 200 miljoen euro oplevert. Afgerond 1% van het budget voor het RIZIV. Dat is ongeveer hetzelfde bedrag als de industrie aan extra toeslagen betaalt aan de Belgische overheid per jaar. Mooi, dan kan dat afgeschaft worden.

In hetzelfde debat zegt Koen De Backer, hoofd van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling aan de KU-Leuven, dat de farma-industrie jaarlijks voor 30 miljoen euro klinische studies sponsort aan de grootste universiteit van dit land. Dat is de helft van wat wij jaarlijks teveel betalen voor twee geneesmiddelen van MSD, waarvan het patent verlopen is.
Leuven is natuurlijk niet het enige centrum waar klinische studies gebeuren. Er zijn er nog 10tallen anderen. En niet enkel de hospitalen verdienen eraan, ook de overheid.

[brother paul]

Pieke bij welke firma zit gij ?

[Pieke]

edit

[Renesse]

Omdat een aandeelhouder geen enkele toegevoegde waarde levert aan het productieproces. Daar was je zelf toch ook wel toe gekomen?

Zonder hun kapitaal is er geen productieproces, daar was je toch ook achter gekomen?

[Gentenaar]

pleit je nu voor een basisgezondsheidszorg vanuit de overheid aangevuld door privéverzekeringen?

En graag de cijfers, of een onafhankelijke bron, voor die 3x meer..

neen, ik pleit absoluut tegen privéverzekeringen als het op gezondheid aankomt. Solidariteit via sociale zekerheid is zonder twijfel het beste en eerlijkste systeem.
Cijfers en bronnen vind je in het boek van Dirk Van Duppen: "de cholesteroloorlog"

als ze enkel in verpakking en prijs (hoewel, referentiegeneesmiddek?) verschillen, dan is dat een generiek. En daar wil het wel eens de spuigaten uitlopen. Ga maar eens vragen aan een willekeurige apotheker hoe geweldig hij het vindt om al die generieken in voorraad te moeten hebben
Me-too producten verschillen wel degelijk van het origineel, structureel dan toch.
het kiwi-model zou komaf maken met de tientallen verschillende generieken die geen enkele apotheker in stock kan hebben. 1 versie van elk geneesmiddel, basta. Me-too geneesmiddelen, daar heb je gelijk in, verschillen qua structuur van de originelen (al is het vaak maar in details dat ze verschillen), maar brengen in praktijk weinig meerwaarde voor de patiënt. Ze zijn strategisch van aard met de bedoeling een deel van de markt van de concurrent met het origineel af te snoepen. Qua research en development hebben ze nauwelijks iets gekost, de grootste budgetten gaan naar marketing.


Voor voorschriftplichtige geneesmiddelen mag de fabrikant niet rechtstreeks reclame brengen tot aan de patient.
daarom dat ik "artsen" erbij voegde tussen haakjes. Maar het kiwi-model zou natuurlijk moeten toegepast worden op alle off-patent geneesmiddelelen. OTC of niet.


de beste prijs, maar niet noodzakelijk de beste kwaliteit.
toch wel, een generiek kan maar op de markt komen als die kwaliteit verzekerd is (bio-equivalentie). Kwaliteitscontrole is een belangrijk gegeven, ook in het kiwi-model.


42% van alle voorschriften bestaan al uit goedkopere geneesmiddelen. Die bestaan uit generieken, maar ook merkgeneesmiddelen buiten octrooi wiens prijs gelijk ligt aan de basisrefertieterugbetaling en voorschriften op stofnaam.
Arsten worden verplicht om quota te halen, wat betreft voorschrijven van goedkopere geneesmiddelen.
Het recht op substitutie door de apotheker wordt tegengewerkt door de artsen, die het een inbreuk vinden.

sommige artsen vinden dit een inbreuk. Maar als zelfs de generieken drastisch in prijs dalen zal zelfs de meest hardvochtige arts moeten toegeven dat het kiwi-model een zegen is voor zijn of haar patiënten.

De overheid neemt eenzijdige maatregelen om de prijs van geneesmiddelen te minderen. Het invoeren van het basisreferentieterugbetaling, het opleggen van verplichte prijsvermindering op de omzet van een bedrijf, het opleggen van individuele prijsdalingen bij individuele geneesmiddelen, etc etc.

allemaal lapmiddeltjes en pestmaatregelen voor arts, patiënt en apotheker. Vandaar ons pleidooi voor het kiwi-model.

[Pieke]

daarom dat ik "artsen" erbij voegde tussen haakjes. Maar het kiwi-model zou natuurlijk moeten toegepast worden op alle off-patent geneesmiddelelen. OTC of niet.
voor otc-producten speelt de markt al. Ik zie dus niet in waarom ook voor die sector een soort kiwi model zou ingevoerd moeten worden.




toch wel, een generiek kan maar op de markt komen als die kwaliteit verzekerd is (bio-equivalentie). Kwaliteitscontrole is een belangrijk gegeven, ook in het kiwi-model.

met een marge van 80-125%. Voor sommige actieve bestanddelen en farmaceutische vormen is een in vitro test voldoende. Maar het gaat em ook over de kwaliteit in het algemeen. De hardheid van de tabletten (deelbaarheid), de coating en dus smaak van de tabletten (van belang voor de therapietrouw), de kleurafwijking, de blisterverpakking etc etc.

sommige artsen vinden dit een inbreuk. Maar als zelfs de generieken drastisch in prijs dalen zal zelfs de meest hardvochtige arts moeten toegeven dat het kiwi-model een zegen is voor zijn of haar patiënten. succes ermee. Therapeutische vrijheid wordt hoog in het vaandel gedragen. Het voorschrift op stofnaam vonden ze al een serieus hinderpaal. Begin zeker niet over substitutierecht.

allemaal lapmiddeltjes en pestmaatregelen voor arts, patiënt en apotheker. Vandaar ons pleidooi voor het kiwi-model.
grappig, volgens jou dus pestmaatregelen voor iedereen behalve voor diegenen die erdoor getroffen worden, de industrie.

Het droevige is: in Belgie werkt de generiekenmarkt niet, oa net omdat de overheid een minimummarge van 30% heeft opgelegd. Met als gevolg dat die minimummarge meestal een maximummarge geworden is. In Nederland, waar de overheid geen minimummarge heeft opgelegd, zijn de prijsverschillen tussen generiek en origineel dan ook in de meeste gevallen veel groter. En dat was al voor het invoeren van de mini kiwi's.

[Pieke]

Dat zijn dan eenvoudige economische wetten waar je rekening mee moet houden, en die ervoor zorgen of een model voor de labo- Dr - patient - riziv werkbaar zijn of niet.. Dus het probleem van Kiwi zou je ook kunnen importeren, door bvb een BENELUX markt te maken voor geneesmiddelen... Dan koop je in de Belgische apotheek de Nederlandse Zocor voor een prikje...inderdaad.... dan moet je zelfs geen kiwi doen, dan profiteert de belgische patient van de nederlandse kiwi... Om maar te zeggen hoe simpel dingen kunnen gaan.

Ook daar heeft de lobby of de wet de deur dichtgedaan. Ook dat past niet... dat wetten altijd maar eenrichtingsverkeer zijn. Je moet dikwijls eens geven en nemen in die dingen.

correct. Er is in europa vrij verkeer van goederen, behalve voor geneesmiddelen indien dit geneesmiddel ook al op de interne markt beschikbaar is.

[brother paul]

voor otc-producten speelt de markt al. Ik zie dus niet in waarom ook voor die sector een soort kiwi model zou ingevoerd moeten worden.





met een marge van 80-125%. Voor sommige actieve bestanddelen en farmaceutische vormen is een in vitro test voldoende. Maar het gaat em ook over de kwaliteit in het algemeen. De hardheid van de tabletten (deelbaarheid), de coating en dus smaak van de tabletten (van belang voor de therapietrouw), de kleurafwijking, de blisterverpakking etc etc.

succes ermee. Therapeutische vrijheid wordt hoog in het vaandel gedragen. Het voorschrift op stofnaam vonden ze al een serieus hinderpaal. Begin zeker niet over substitutierecht.


grappig, volgens jou dus pestmaatregelen voor iedereen behalve voor diegenen die erdoor getroffen worden, de industrie.

Het droevige is: in Belgie werkt de generiekenmarkt niet, oa net omdat de overheid een minimummarge van 30% heeft opgelegd. Met als gevolg dat die minimummarge meestal een maximummarge geworden is. In Nederland, waar de overheid geen minimummarge heeft opgelegd, zijn de prijsverschillen tussen generiek en origineel dan ook in de meeste gevallen veel groter. En dat was al voor het invoeren van de mini kiwi's.

1° uw eenheidsverpakking zoals jij aanhangt, is in elk geval zoals ik al schreef, communistische zever: zij hadden vroeger ook maar één bier, één champagne, één spuitwater in Rusland. En het bier was een soort witteke, zo gecontamindeerd; De champagne was een soort zure schuimwijn. En het spuitwater smaakte naar zout en brak... Dus als jij voorstander bent van één verpakking, vind ik dat op stokbeheer voor de apotheker zeker een zegen, maar voor de patient is dat gewoon zever: de ene heeft 10, de andere heeft 20, en de volgende heeft 40mg nodig. De ene is bereid 3 maand , de andere is bereid 6 maand voorraad te kopen, dus je eindigt met 6 verpakkingen in het geval van Zocor, een dat bestaat niet, cholesterol is geen eenheidsworst.

2° Solidariteit via sociale zekerheid is zonder twijfel het beste en eerlijkste systeem. Volgens mij niet, want als je ziet hoe de politiek er een zeverboel van maakt door een eenvoudige kiwi verkeerd te doen uitdraaien weet je al genoeg;.. Het werkt als je een minister met ballen hebt, het zou werken moest die minister bvb een apotheker zijn... die redeneert als een wetenschappelijk gevormde apotheker; Het werkt niet omdat de redenering platgelobbyt wordt door industrie en artsen.
De generieken werken niet in Belgie omdat de apotheker niet mag substitueren zoals in frankrijk of in nederland;. begin daarmee en je zult het resultaat wel zien...

3° Er bestaat al jaar en dag generieken en concurrenten van Dafalgan... Ze komen niet van de grond, maar kijk ook eens waarom: Ofwel zijn ze niet goedkoper, maar vooral de smaken, de oplosbaarheid in bruistabletten, spelen allemaal een rol... dus een VOLLEDIG generisch assortiment heb je nodig die bvb aan de helft van de prijs komt... En niet gewoon bvb een Petam van 2 euro Die bvb een doosje dafalgan tabletten kan vervangen. En naast het assortiment heb je ook een naambekendheid nodig. Belgen kopen dafalgan, Nederlanders kopen paracetamol.... het verschil is spectaculair.

4°Je moet je wel eens afvragen, als je van die genoemde geneesmiddelen die prijsdalingen bekomt. IK kan alleen maar staven dat dokters niet meer die generieken opschrijven, maar massaal die niet generiek dure geneesmiddlen. Dus uw kiwi zal het Belgisch probleem NIET oplossen.

Dus daarom vind ik dat jullie programma op dat punt gewoon ingelepeld is door een dokter, want volgende oplossingen die perfect ook werken worden niet voorgesteld

1° substitutie invoeren zoals in Frankrijk en in Nederland, en dit noodzakelijk tijdig laten voorafgaan aan de kiwi, zodat stocks kunnen gekuist worden...

2° referentieprijs UITBREIDEN voor de ganse GROEP, dus de referentieprijs van ZOCOR gebruiken op Lipitor... Gezien artsen hardleers zijn, gaan ze zo hardleers moeten kleur bekennen aan hun patient... Voor een equivalente behandeling het duurste opschrijven of de goedkoopste simvastatine. Apothekers beslissen rationeler, omdat ze precies de patient moeten doen betalen...

3° de europese markt laten spelen. Dus Import door grossisten van de goedkoopste referenties van Nederland toelaten... zodat de normale handel en businessmodel de efficientie gaat verhogen en het aanbod van nederlandse zocors gaat vanzelf importeren. Dit recht tot import zal de belgische fabrikant vanzelf onder druk zetten...


Dus zoals gezegd, je moet de marktwerking minder overregelmenteren, maar gewoon zijn werk laten doen.

[Jaani_Dushman]

Zonder hun kapitaal is er geen productieproces, daar was je toch ook achter gekomen?Wat is eigendom? Eigendom is het beletten dat anderen gebruik maken van iets waar jij een claim op legt.
We zitten dus met een systeem waarbij een bepaalde klasse, de bezittende klasse, anderen de toegang ontzegt om bepaalde productiemiddelen te gebruiken.

In welk opzicht helpt die bezittende klasse dan in het productieproces? Als er geen privaat bezit van productiemiddelen is, (met andere woorden, als zij niet via haar machtsstructuren de arbeidende klasse de toegang tot de productiemiddelen kan ontzeggen) wordt het duidelijk wat de toegevoegde waarde is van deze klasse: niets. Zij is een louter parasitair gegeven binnen onze economie.

[brother paul]

Wat is eigendom? Eigendom is het beletten dat anderen gebruik maken van iets waar jij een claim op legt.
We zitten dus met een systeem waarbij een bepaalde klasse, de bezittende klasse, anderen de toegang ontzegt om bepaalde productiemiddelen te gebruiken.

In welk opzicht helpt die bezittende klasse dan in het productieproces? Als er geen privaat bezit van productiemiddelen is, (met andere woorden, als zij niet via haar machtsstructuren de arbeidende klasse de toegang tot de productiemiddelen kan ontzeggen) wordt het duidelijk wat de toegevoegde waarde is van deze klasse: niets. Zij is een louter parasitair gegeven binnen onze economie.

Jaani

Noem mij één naam van 'familie of dynastie of caste' die 100 jaar geleden rijk was, en die dankzij het BEZIT (ik leg de nadruk op bezit) van rijkdom nu anno 2000 nog altijd rijk is. Ik denk dat je één hand gaat kunnen tellen, en ik denk vooraal dat je zult moeten toegeven dat BEZIT feitelijk geen waarde heeft, het is wat je ermee doet die telt.

in de moderne maatschappij, bezit diegene de productie die er toevallig in slaagt op het juiste moment het juiste product aan te bieden...en die dus het meeste rendement op zijn investering haalt En al dat proletarisch gelul van marx is oude rancuneuze zever jongen toch, lees eens een boek economie.µ

[Renesse]

Wat is eigendom? Eigendom is het beletten dat anderen gebruik maken van iets waar jij een claim op legt.
We zitten dus met een systeem waarbij een bepaalde klasse, de bezittende klasse, anderen de toegang ontzegt om bepaalde productiemiddelen te gebruiken.

Als die "claim" tot stand gekomen is via geldende conventies, is daar toch niets mis mee? Stel die conventie is om met geld die claim te vestigen en jij koopt met je geld een huis, is het toch maar normaal zeker dat niet iedereen zich van uw faciliteiten (toilet, bed, koelkast,...) bedient.

Die "bezittende klasse" (precies alsof arbeiders geen aandeelhouder kunnen zijn) ontzegt overigens de anderen niet de toegang tot die productiemiddelen, maar stelt ze juist ter beschikking van de anderen door hun arbeid te kopen.

In welk opzicht helpt die bezittende klasse dan in het productieproces?

Hou je je van den domme? Zonder het kapitaal waarmee de onderneming opgestart wordt, zijn er geen installaties waarmee de arbeiders hun kost kunnen verdienen. 't Zal mooi zijn: arbeiders zonder fabriek.

Als er geen privaat bezit van productiemiddelen is, (met andere woorden, als zij niet via haar machtsstructuren de arbeidende klasse de toegang tot de productiemiddelen kan ontzeggen) wordt het duidelijk wat de toegevoegde waarde is van deze klasse: niets.

Privaat bezit bestaat echter en wat jij voorstelt komt neer op collectieve diefstal. Dat is nog steeds diefstal, allerlei charmeoffensieven met woorden als "solidariteit" ten spijt.

Zij is een louter parasitair gegeven binnen onze economie.

Ik vrees dat wat jij voorstelt, neerkomt op parasitisme, niet omgekeerd.

[Jaani_Dushman]

Als die "claim" tot stand gekomen is via geldende conventies, is daar toch niets mis mee?Tuurlijk is daar vanalles mis mee. Wanneer een heersende klasse conventies instelt op haar maat, vind ik niet dat de werkende klasse zich gewillig moet neerleggen bij die conventies.

Die "bezittende klasse" (precies alsof arbeiders geen aandeelhouder kunnen zijn) ontzegt overigens de anderen niet de toegang tot die productiemiddelen, maar stelt ze juist ter beschikking van de anderen door hun arbeid te kopen.Door hun meerwaarde te stelen, bedoel je?

Hou je je van den domme? Zonder het kapitaal waarmee de onderneming opgestart wordt, zijn er geen installaties waarmee de arbeiders hun kost kunnen verdienen. 't Zal mooi zijn: arbeiders zonder fabriek.Waarmee je het bestaan van coöperatieven ontkent, waarmee je het voormalige Joegoslavische marktsocialisme vergeet, etc...

Ik vrees dat wat jij voorstelt, neerkomt op parasitisme, niet omgekeerd.Jij vindt "loon naar werk" een parasitair systeem?

[Jaani_Dushman]

Jaani

Noem mij één naam van 'familie of dynastie of caste' die 100 jaar geleden rijk was, en die dankzij het BEZIT (ik leg de nadruk op bezit) van rijkdom nu anno 2000 nog altijd rijk isDe familie Boel.

[Renesse]

Tuurlijk is daar vanalles mis mee. Wanneer een heersende klasse conventies instelt op haar maat, vind ik niet dat de werkende klasse zich gewillig moet neerleggen bij die conventies.

Maar die "werkende klasse" redeneert ZELF volgens die conventies van privébezit, het stelletje collectieve dieven is marginaal.

Door hun meerwaarde te stelen, bedoel je?

Door hun arbeid te kopen. Stelen doe je wanneer je iets afneemt zonder toestemming en een arbeidscontract is het bewijs dat dit niet gebeurt. Wat wel diefstal is, is privé eigendom zonder toestemming van de eigenaar gaan inpikken.

Waarmee je het bestaan van coöperatieven ontkent, waarmee je het voormalige Joegoslavische marktsocialisme vergeet, etc...


Ik "vergeet" die dingen helemaal niet. Die doen niet ter zake. Bij een coöperatie is er zelfs overlap tussen aandeelhouders en arbeiders, waarbij het aandeelhouderschap stemrecht geeft, niet het arbeider zijn.

Jij vindt "loon naar werk" een parasitair systeem?

Diefstal van de vergoeding voor risicokapitaal noemt u "Loon naar werk" 8O

Dat bedoel ik nu met charmeoffensieven om diefstal goed te keuren, noem het "loon naar werk". En dat terwijl de arbeiders nu reeds loon naar werk hebben, anders zouden ze toch gewoon ander werk zoeken? Of zelfs iets beginnen (of hebben ze schrik als ze zelfstandig worden en zelf gaan investeren dat een of ander groepje hen dat wil ontnemen?).

[Pieke]

Cijfers en bronnen vind je in het boek van Dirk Van Duppen: "de cholesteroloorlog"

In een boek uit 2004?

[brother paul]

De familie Boel.

Goed de familie Boel

En wat doet die familie, waar zit ze in geinvesteerd, en wat voor activiteit doen ze... Dus hun geld WERKT.... zij hebben geen BEZIT in de vorm van materieel bezit van aandelen, de aandelen zijn gewoon een deel van hun investering in een bedrijf die is blijven doorwerken. Zij kunnen daar rijkelijk van leven door die deelbewijzen af en toe te verkopen. maar stel als je 1% van uw bezit per jaar consumeert... dan eindig je met 0% na 100 jaar;..

Dus goed, opnieuw: noem een familie die door het bezit van bvb 1miljard op een rekening, of door het bezit van 1miljard grond rijk wordt.
Het bezit is niet zozeer het probleem, wat DOE je met het bezit. Als je uw bezit investeert, uw 1miljard investeert in een bedrijf die daarmee 10Miljard goederen per jaar produceert, en die uw investering 100% rendement geeft, is dat inderdaad lovenswaardig en voor de economie en voor de medemensen. Als die familie 1Miljard bezit en als beste belegging zijn geld bij de bank parkeert... dan ben je inderdaad geen investeerder... maar een rentenier.


Waar je wel een punt hebt, GROOT KAPITAAL kan RENDABELER INVESTEREN en krijgt BETERE OPPORTUNITEITEN dan klein kapitaal. Hoe groter de investering en hoe groter de risico's, hoe meer winst er te rapen valt. Bekaert heeft 50% rendement op investering, ik heb nauwelijks 3% op mijn geld bij de bank... Ik zou graag een windmolen zetten samen met 10tal mensen van 2miljoen euro, en daar bvb 25% rendement op investering halen... maar als ik deelbewijsjes koop van een windmolenpark geven ze mij maar 5% rendement.... zo zie je groot geld verdient meer...

Wat jij ook vergeet is: GELD concentreert zich bij de gepensioneerden...
Dus als jij over bezit zit te praten en miljonairs, dan zit jij al de gepensioneerden in het harnas te jagen... Als je dat geld wil hebben, dan moet je als jonge gast gewoon wachten tot uw ouders doodgaan bvb...

[Jan M.]

Een dergelijke vorm van controle is niet per se democratisch. Het is mogelijk dat u daarmee de ene concentratie van macht, bijvoorbeeld aandeelhouders, dan vervangt door een andere, bijvoorbeeld de vakbonden of de overheid. Er is dan weinig vooruitgang gemaakt op vlak van democratie.

Een aandeelhouder wil steeds meer winst maken. De vakbonden en overheid hebben dat streefdoel niet, daar telt de bescherming van de arbeiders/bevolking. Dat alleen al zou heel wat voordelen bieden ten opzichte van de huidige situatie. Dat zou zeker veel vooruitgang betekenen!
En wie denkt dat de arbeiders in de pillendraai-industrie het even slecht zouden hebben als ALDI-medewerkers: onzin. Er zijn nog altijd CAO's die telkens opnieuw onderhandeld moeten worden, en een goede sociaaldenkende overheid houdt dan verder wel een oogje in het zeil (ik ga er nu even van uit dat de PVDA reeds in het parlement zetelt).

[Pieke]

tja, rendabiliteit is inderdaad geen streefdoel van de overheid. U en ik draaien er toch voor op

[Jan M.]

Welke perverse logica zit er achter de redenering dat de werknemers meer te zeggen zouden hebben dan de aandeelhouders?

(even de controle van de gemeenschap buiten beschouwing gelaten, want dat vind ik wel een punt van discussie)

Werknemers zijn de oorzaak van alle winst. Ze verkopen hun arbeid in ruil voor een loon. Alleen al om die reden zouden ze meer te zeggen moeten hebben over hun toekomst. Aandeelhouders die geen rekening houden met de menselijke kant van een bedrijf, da's pas pervers.
't Was geen arbeider die uitgevonden heeft dat een dividend elk jaar tien procent meer moet opbrengen dan het jaar ervoor, 't was een aandeelhouder. En de arbeider draagt er de gevolgen van. Maar die moet dus zijn mond houden volgens jou?

[Jan M.]

pleit je nu voor een basisgezondsheidszorg vanuit de overheid aangevuld door privéverzekeringen?

En graag de cijfers, of een onafhankelijke bron, voor die 3x meer.

de beste prijs, maar niet noodzakelijk de beste kwaliteit.

42% van alle voorschriften bestaan al uit goedkopere geneesmiddelen. Die bestaan uit generieken, maar ook merkgeneesmiddelen buiten octrooi wiens prijs gelijk ligt aan de basisrefertieterugbetaling en voorschriften op stofnaam.
Arsten worden verplicht om quota te halen, wat betreft voorschrijven van goedkopere geneesmiddelen.
Het recht op substitutie door de apotheker wordt tegengewerkt door de artsen, die het een inbreuk vinden.

De overheid neemt eenzijdige maatregelen om de prijs van geneesmiddelen te minderen. Het invoeren van het basisreferentieterugbetaling, het opleggen van verplichte prijsvermindering op de omzet van een bedrijf, het opleggen van individuele prijsdalingen bij individuele geneesmiddelen, etc etc.

Hier lees je over de actie van enkele weken geleden:

http://www.kwb.be/site/index.php?option=com_content&view=article&id=147:feestelijke-opening-van-grensapotheek-de-douanier&catid=4:nieuws-algemeen-secretariaat&Itemid=99

Daar zal je zien dat de 3x nog heel voorzichtig was, het gaat om veel grotere prijsverschillen!

De grensapotheek ‘De Douanier’ is een initiatief van Ziekenzorg CM, KWB (Kristelijke Werknemersbeweging) en Geneeskunde voor het Volk (GVHV). I.s.m. de Christelijke en Socialistische Mutualiteiten en het Actieplatform www.gezondheid-solidariteit.be (een samenwerkingsverband van vakbonden, mutualiteiten, ngo’s en sociale organisaties).

Je ziet, we staan er niet alleen voor.
de overheid neemt wel maatregelen, maar veel te weinig. Toen onze dokter Dirk Van Duppen in 't parlement kwam praten, zakten even later zo'n 900 medicijnen in prijs!! Raar, he.

"niet noodzakelijk de beste kwaliteit": toch wel, daar moet voor gezrogd worden, ook in het kiwimodel-voorstel.

We willen van de privéverzekeringen af: gezondheid mag geen reden tot winst maken zijn, want dat gaat altijd ten koste van de kwaliteit van de dienstverlening. Het kiwimodel maakt het voor de privé niet meer interessant erin te investeren, en dus zullen ze dat laten schieten, wat goed is voor onze gezondheid..

[brother paul]

Hier lees je over de actie van enkele weken geleden:

http://www.kwb.be/site/index.php?option=com_content&view=article&id=147:feestelijke-opening-van-grensapotheek-de-douanier&catid=4:nieuws-algemeen-secretariaat&Itemid=99

Daar zal je zien dat de 3x nog heel voorzichtig was, het gaat om veel grotere prijsverschillen!

De grensapotheek ‘De Douanier’ is een initiatief van Ziekenzorg CM, KWB (Kristelijke Werknemersbeweging) en Geneeskunde voor het Volk (GVHV). I.s.m. de Christelijke en Socialistische Mutualiteiten en het Actieplatform www.gezondheid-solidariteit.be (een samenwerkingsverband van vakbonden, mutualiteiten, ngo’s en sociale organisaties).

Je ziet, we staan er niet alleen voor.
de overheid neemt wel maatregelen, maar veel te weinig. Toen onze dokter Dirk Van Duppen in 't parlement kwam praten, zakten even later zo'n 900 medicijnen in prijs!! Raar, he.

"niet noodzakelijk de beste kwaliteit": toch wel, daar moet voor gezrogd worden, ook in het kiwimodel-voorstel.

We willen van de privéverzekeringen af: gezondheid mag geen reden tot winst maken zijn, want dat gaat altijd ten koste van de kwaliteit van de dienstverlening. Het kiwimodel maakt het voor de privé niet meer interessant erin te investeren, en dus zullen ze dat laten schieten, wat goed is voor onze gezondheid..

Beste

zoals al gezegd moet je alles vergelijken
1° Nederland heeft een traditie van substitueren... In Belgie is dat nog een vloekwoord, we zijn het enige land in Europa waar de patient samen met zijn apotheker niet mag kiezen welke generiek hij koopt tenzijn als de arts op stofnaam voorschrijft. Die vrijheid maakt het kiwimodel juist mogelijk, want de patient kan dus tegen het voorschrift van de dokter in gaan.

2° Nederlandse prijs is dus NIET die 3euro bvb, want dat is de prijs zonder aflever honorarium. Het is zoals je zou zeggen, deze Smart koop je aan 500 euro, hij wordt het standaardmodel waar iedereen vanaf nu mee gaat rijden, en de garagist heeft een 2000euro afleverhonorarium...

3° Nederland heeft HERHAALRECEPTEN, en 70% van de voorschriften worden op herhaalrecept afgeleverd. In Belgie bestaat dat concept niet... Dokters CASHEN 20euro om een administratief werkje van 10seconden te doen...
Als je een realistische schatting wil maken van de besparing die de overheid kan doen met herhaalrecepten, denk dan in de grootte orde van 30% minder doktershonorarium en weeg dit af tegen uw mogelijke kiwi besparing.
Met het huidig voorschrijfprofiel bespaart de overheid 7% /3 aan nederlandse prijs = 3% op de geneesmiddelen begroting wat een respectabel bedrag is, maar kost de stijging van het voorschrijven en het ziekenfonds nog altijd meer dan die besparing.... Goed bezig dus. Ze noemen dat dweilen met de kraan open.