PDA

View Full Version : weg met het auto-matisch denken


Deepeco
7 juni 2009, 18:03
We zouden met z'n allen veel minder met de auto moeten rijden. Hier is waarom:
-ruimtegebruik: er zijn teveel wegen en teveel autoparkings zodat er te weinig open ruimte is. Een verlies aan habitat is een ernstige bedreiging voor de biodiversiteit. Daar de intrinsieke waarde van biodiversiteit zeer hoog is, heeft de bescherming van de soortenrijkdom een hogere prioriteit dan het autoverkeer. Er zouden daarom veel minder parkings mogen zijn, en in plaats van parkings meer bomen. Ook wegen moeten we versmallen: de auto's krijgen één rijbaan, en de overige rijbaan is voor fietsers.
-versnippering: idem als hierboven is een versnippering van ecosystemen een bedreiging voor de waardevolle natuur. Daarom zouden er geen wegen meer mogen bijkomen. Dus geen investeringen in verbreding van de Brusselse ring, de Kempense Noord-Zuid verbinding, de oosterweelverbinding,... Dat mag niet doorgaan.
-vervuiling: hoge CO2-uitstoot van wagens. Opwarming van de aarde is een grote bedreiging voor mens, dier en natuur. Dat heeft een hogere prioriteit dan het autorijden. Verder hebben we nog gezondheidsproblemen door fijnstof, ozon,...
-energieverbruik: olie komt vaak van oorlogsgebieden, er is meestal sprake van schending van mensenrechten, milieuvernietiging,... Auto's verspillen eigenlijk olie, want openbaar vervoer verbruikt minder en is dus minder verantwoordelijk voor die problemen van olie.
-veiligheid: er sterven teveel mensen (900 per jaar) en dieren (4 miljoen gewervelde dieren per jaar) op Belgische wegen. Dat is ontoelaatbaar. Daarom moeten er veel lagere maximasnelheden komen, omdat de levens van mensen en dieren prioritair zijn.
-lawaai: autowegen zorgen voor teveel lawaaioverlast, met (onbewuste) stress tot gevolg.

Op al die vlakken scoren de voet, de fiets en het openbaar vervoer beter. De voordelen van auto's wegen niet op tegen de nadelen. Dat is een afweging van belangen waarin de auto slechter scoort.
Enkel in zeer belangrijke gevallen (om slachtoffers en bedreigd leven te helpen) mag er nog met de auto gereden worden; als noodzakelijk kwaad. Als men wil autorijden, moet dat met sterke argumenten verantwoord kunnen worden. Argumenten gebaseerd op hebzucht of egoïsme zijn niet geldig, want dat zou immoreel zijn.

Deepeco
7 juni 2009, 18:15
En verder moeten we nog discriminatie van de zwakke weggebruiker wegwerken, en de automobilist benadelen.
-Automobilisten moeten aan de lichten langer blijven wachten, want zij worden niet nat in de regen
-Automobilisten moeten trager rijden, want zij zijn een groter gevaar voor zwakke weggebruikers dan omgekeerd
-Bij oversteekplaatsen van voetgangers, waarbij de voetganger op een knopje mpoet duwen om groen licht aan te vragen, is er sprake van discriminatie: de automobilist heeft automatisch groen en hoeft niet te stoppen, terwijl de voetganger altijd eventjes moet wachten. Eigenlijk zou de automobilist moeten uitstappen en op een knopje gaan duwen om groen licht aan te vragen. Of nog beter: voetgangers mogen altijd op eender welk moment oversteken, de automobilisten hebben oranje knipperlicht, en als bv. een oud vrouwtje op extra veilig wil spelen om over te steken, kan zij op een knop duwen zodat de auto's rood krijgen.
-Bij inritten van garages mag het fietspad niet op en neer zwalpen. Eigenlijk zou de autoweg moeten op en neer zwalpen.
-Puin en hekken bij wegenwerken, reclame- en sandwichborden, tafels en stoeljes van terasjes, mogen niet op voet- of fietspaden, maar bij voorkeur op parkeerplaatsen of desnoods op de autoweg.
-fietsers moeten op elke weg veilig naast elkaar kunnen fietsen, want in auto's kan men naast elkaar zitten, dus fietsers moeten dat ook kunnen.
-als er geen plaats is voor een extra fietspad, moet er een deel van de autoweg van de automobilisten afgepakt worden ten voordele van de fietsers en voetgangers.

Deepeco
7 juni 2009, 18:18
Vele andere goede ideeën staan in het boek "Het voorruitperspectief, wegen van het impliciete autodenken" van Kris Peeters (niet de CD&V'er)

http://books.google.com/books?id=WKwhGQ9UgCUC&dq=Het+voorruitperspectief&printsec=frontcover&source=bl&ots=byrUjlhn97&sig=5PJAuT9wmQLdD9bc5hGJkNu3oD0&hl=nl&ei=0fUrSu6HLJKk_QaA--3eCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA42,M1

http://www.boekbesprekingen.nl/cgi-bin/boek.cgi?boek=86680

Micele
7 juni 2009, 21:20
Vele andere goede ideeën staan in het boek "Het voorruitperspectief, wegen van het impliciete autodenken" van Kris Peeters (niet de CD&V'er)

http://books.google.com/books?id=WKwhGQ9UgCUC&dq=Het+voorruitperspectief&printsec=frontcover&source=bl&ots=byrUjlhn97&sig=5PJAuT9wmQLdD9bc5hGJkNu3oD0&hl=nl&ei=0fUrSu6HLJKk_QaA--3eCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA42,M1

http://www.boekbesprekingen.nl/cgi-bin/boek.cgi?boek=86680
Interessante lectuur vooral voor autorijders die in steden, of stedelijke gebieden wonen (vooral Vlaamse ruit).

Voor mensen die in de Kempen of afgelegen rustige provinciestreken wonen (waar nog geen treinen rijden, of waar men sneller met de fiets een verplaatsing maakt als met de bus) totaal oninteressant ;-)

E. Gidius
7 juni 2009, 21:21
We zouden met z'n allen veel minder met de auto moeten rijden.

Vind ik niet. U misschien, maar ik niet.

Argumenten gebaseerd op hebzucht of egoïsme zijn niet geldig, want dat zou immoreel zijn.

Pastoors genoeg, op dit forum. :-)

Deepeco
7 juni 2009, 21:35
Interessante lectuur vooral voor autorijders die in steden, of stedelijke gebieden wonen (vooral Vlaamse ruit).

Voor mensen die in de Kempen of afgelegen rustige provinciestreken wonen (waar nog geen treinen rijden, of waar men sneller met de fiets een verplaatsing maakt als met de bus) totaal oninteressant ;-)

dat laatste vind ik niet, hoor. Ik woon namelijk in de Kempen, op 10 km van het station. Bij mijn vorige werk moest ik dagelijks 20 km fietsen en dan nog eens bijna twee uur op trein of bus zitten. Maar kom, we mogen niet lui zijn, hé! We praten over dodelijke verkeersongevallen, ademhalingsstoornissen door fijnstof, klimaatopwarming door CO2, uitsterven van planten- en diersoorten door versnippering en verlies aan habitats,... Dat is belangrijk; daar moeten we iets voor over hebben, hé? Dus niet klagen, we mogen niet te lui en egoïstisch zijn. Dat is morele zwakte. En fysieke zwakte.
(Ik richt deze boodschap aan de vele gezonde (maar vaak zwaarlijvige)autobestuurders die ik "met stropdas achter het stuur naar hun werk zie rijden", dus niet aan de zieken, bejaarden of gehandicapten)

Micele
7 juni 2009, 21:42
dat laatste vind ik niet, hoor. Ik woon namelijk in de Kempen, op 10 km van het station. Bij mijn vorige werk moest ik dagelijks 20 km fietsen en dan nog eens bijna twee uur op trein of bus zitten. Maar kom, we mogen niet lui zijn, hé! We praten over dodelijke verkeersongevallen, ademhalingsstoornissen door fijnstof, klimaatopwarming door CO2, uitsterven van planten- en diersoorten door versnippering en verlies aan habitats,... Dat is belangrijk; daar moeten we iets voor over hebben, hé? Dus niet klagen, we mogen niet te lui en egoïstisch zijn. Dat is morele zwakte. En fysieke zwakte.
(Ik richt deze boodschap aan de vele gezonde (maar vaak zwaarlijvige)autobestuurders die ik "met stropdas achter het stuur naar hun werk zie rijden", dus niet aan de zieken, bejaarden of gehandicapten)

Ergens hebt ge wel een punt, maar ook voor de meeste gezonde autobestuurders is het leven veel te kort om per werkdag 1-2 uur van zijn kostbare tijd (weg van hobby of familie) te "verspillen".

Natuurlijk zijn er gezonde mensen (vaak zwaarlijvige) die niet over hun slechte gewoonte willen nadenken... en hun "fitness" beter op de werkdagen kunnen verdelen als in hun vrij week-end.

Deepeco
7 juni 2009, 21:45
Vind ik niet. U misschien, maar ik niet.



Pastoors genoeg, op dit forum. :-)

niet relevante argumenten zijn ook niet geldig.

wie is hier trouwens een pastoor? Iemand? Geen priesters in de zaal? Er is hier iemand die klaagt dat er teveel pastoors zijn op dit forum. Kunnen alle pastoors zich eens bekend maken?

nee, pastoors verwacht ik niet meteen op dit forum. Maar waarschijnlijk zijn er wel tennisspelers op dit forum. En waarschijnlijk zijn er genoeg studenten. En ook genoeg voetballiefhebbers, neem ik aan.

En zeker genoeg zageventen. Ja, die zie ik met hopen. Kunnen we niet naastkijken ;-)

nog steeds geen pastoor opgedoken ondertussen?

Deepeco
7 juni 2009, 21:53
Ergens hebt ge wel een punt, maar ook voor de meeste gezonde autobestuurders is het leven veel te kort om per werkdag 1-2 uur van zijn kostbare tijd (weg van hobby of familie) te "verspillen".

Wat ik me afvraag is hoe de mensen vroeger dat dan deden, toen er nog geen auto was. Nu, het antwoord weten we. We weten ook waarom het openbaar vervoer zoveel moeite heeft om toegankelijk te zijn. Niet moeilijk, we zijn zo verspreid gaan wonen (lintbebouwing,...). Winkels en shoppingcentra staan in de velden,... Totaal slecht geplande ruimtelijke ordening. Domme ministers die enkel keken vanuit het perspectief van de auto. Zo was het gemakkelijk om ver van werk, winkel en familie te gaan wonen, want met de auto ben je er rap. (Ik bedoel, 'was' je er rap.)
Nu goed, we zitten nu eenmaal met de gebakken peren, de mensen zijn op de verkeerde plaatsen gaan wonen en bouwen, ze zijn haast afhankelijk gemaakt van de auto (en dan nog geloven in 'mijn auto, mijn vrijheid'...) Neemt niet weg dat we het openbaar vervoer nog kunnen uitbreiden en het autoverkeer kan inkrimpen.

Micele
7 juni 2009, 21:58
Ik vind ook dat men gratis bussen voor gezonde jonge mensen moet "verbieden", ze zouden meer te voet of met de fiets moeten rijden.

Zo hebben de minder fitte ouderen en/of 65-plussers meer plaats op de bus en hoeven ze niet recht te staan ;-)

Zo kan men dan de oudste en vervuilende dieselbussen (giftige roetdeeltjes) afschaffen, en vervangen door meer (frequentere) directe echte snelbussen* (naar treinstations eventueel); dan krijg je meer autorijders overtuigd op het Openbaar vervoer over te stappen.
*milieuvriendelijke snelbussen (op CNG of LPG)

edit:
voorziet De Lijn eigenlijk direct vlot openbaar vervoer naar de industriegebieden zelf ? (ik ben busgebruiker enkel in noodgevallen)

Kallikles
7 juni 2009, 23:57
Vind ik niet. U misschien, maar ik niet.


Jij bent dus voor het afsterven van de mensheid? 8O

E. Gidius
8 juni 2009, 00:24
nog steeds geen pastoor opgedoken ondertussen?

Ik denk dat ze allemaal gaan lopen zijn, tegen u kunnen ze niet op.

E. Gidius
8 juni 2009, 00:27
Jij bent dus voor het afsterven van de mensheid? 8O

Bwa, ni echt.

Als de zedeprekers, degenen die vinden dat hun medemensen moeten leven zoals zij het willen, zouden afsterven, zou ik al ruim content zijn.

En dan wil ik wel eens nadenken over dat auto-gedoe.

kiko
8 juni 2009, 05:40
Bwa, ni echt.

Als de zedeprekers, degenen die vinden dat hun medemensen moeten leven zoals zij het willen, zouden afsterven, zou ik al ruim content zijn.

En dan wil ik wel eens nadenken over dat auto-gedoe.
Kortom het is de toon en de boodschapper die je niet aanstaan, niet de boodschap zelf.

Deepeco heeft nochtans overschot van gelijk: er wordt teveel de auto gebruikt, zelfs voor belachelijk kleine afstanden.

E. Gidius
8 juni 2009, 06:50
Kortom het is de toon en de boodschapper die je niet aanstaan, niet de boodschap zelf.

De toon zit inderdaad zo fout - prekerig is nog een vriendelijke kwalificatie, eigenlijk is het autoritair en arrogant - dat men aan de boodschap niet toe komt.

Als de vorm fout zit, zit de boodschap zo goed als zeker ook fout. Wie echt iets wil veranderen, heeft al minimaal nagedacht over hoe hij dat het best aan zijn medemensen verkoopt. En dat is hier duidelijk niet het geval, de boodschapper is een absolute kluns op het vlak van communicatie.

Deepeco
8 juni 2009, 14:13
Ik denk dat ze allemaal gaan lopen zijn, tegen u kunnen ze niet op.

Right, ik bedenk net een geniaal plan. Zou ik niet gewoon alle zageventen op dit forum kunnen wegjagen?
Let's give it a try :-)

Pieke
8 juni 2009, 14:16
Right, ik bedenk net een geniaal plan. Zou ik niet gewoon alle zageventen op dit forum kunnen wegjagen?
Let's give it a try :-)

Der schiet er nog maar ene over, maar ik denk niet dat hij dat van zijneigen doorheeft ;-)

Deepeco
8 juni 2009, 14:21
De toon zit inderdaad zo fout - prekerig is nog een vriendelijke kwalificatie, eigenlijk is het autoritair en arrogant - dat men aan de boodschap niet toe komt.

Als de vorm fout zit, zit de boodschap zo goed als zeker ook fout. Wie echt iets wil veranderen, heeft al minimaal nagedacht over hoe hij dat het best aan zijn medemensen verkoopt. En dat is hier duidelijk niet het geval, de boodschapper is een absolute kluns op het vlak van communicatie.

komkom, niet flauw doen, hé! Je moet kijken naar de inhoud, en die staat totaal los van de vorm. Dus wat je zegt is fout: als de vorm fout is, zegt dat nog niets over de inhoud. Denken dat dat wel zo is, is een fout tegen de logica.
Je mag ook niet op de boodschapper schieten. Dat is een te gemakkelijke strategie.
Nu ben ik wel benieuwd hoe jij dergelijke boodschap aan de mensen zou verkopen. Stel even dat je het eens bent met de inhoud van mijn boodschap. Hoe zou je die verkondigen? Ik wil altijd bijleren.

Kallikles
8 juni 2009, 21:36
Bwa, ni echt.

Als de zedeprekers, degenen die vinden dat hun medemensen moeten leven zoals zij het willen, zouden afsterven, zou ik al ruim content zijn.

En dan wil ik wel eens nadenken over dat auto-gedoe.

Dat auto-gedoe bedreigt het collectief overleven van de mensheid. Dat is geen zedenpreek, dat is de realiteit. Uw kleinburgerlijke levensstijl is een catastrofe en neen, diegenen die dat bekritiseren zijn geen fascisten, communisten, zedenprekers, of dies meer, het zijn intelligente mensen die zich bekommeren om het overleven van de mensheid.

AdrianHealey
8 juni 2009, 22:16
Dat auto-gedoe bedreigt het collectief overleven van de mensheid. Dat is geen zedenpreek, dat is de realiteit. Uw kleinburgerlijke levensstijl is een catastrofe en neen, diegenen die dat bekritiseren zijn geen fascisten, communisten, zedenprekers, of dies meer, het zijn intelligente mensen die zich bekommeren om het overleven van de mensheid.

En het zijn ook vaak fascisten, communisten en zedenprekers, zoals Deepeco en jij.

En neen; dat bedreigt het collectief overleven niet.

Flanelcondoom
8 juni 2009, 22:29
En het zijn ook vaak fascisten, communisten en zedenprekers, zoals Deepeco en jij.

En neen; dat bedreigt het collectief overleven niet.

Fijn stof, healey, ken je dat?

AdrianHealey
8 juni 2009, 22:35
Fijn stof, healey, ken je dat?

Jep. Degoutant goedje, he?

Flanelcondoom
8 juni 2009, 22:36
Jep. Degoutant goedje, he?

Yep. En dat is maar een van de vele negatieve kanten van zo'n autoovergebruik.

AdrianHealey
8 juni 2009, 22:55
Yep. En dat is maar een van de vele negatieve kanten van zo'n autoovergebruik.

Ze staan vaak in mijn weg, levensgevaarlijke chauffeurs bij momenten en meer van die zaken.

Ik ben blij dat wij er geen hebben.

Flanelcondoom
8 juni 2009, 22:56
Ze staan vaak in mijn weg, levensgevaarlijke chauffeurs bij momenten en meer van die zaken.

Ik ben blij dat wij er geen hebben.

In feite behoorlijk nodeloze zaken, die auto's.

Hoort bij een gecreerde behoefte. Mits wat dwang kan die behoefte terug worden geschroefd.

AdrianHealey
8 juni 2009, 23:01
In feite behoorlijk nodeloze zaken, die auto's.

Hoort bij een gecreerde behoefte. Mits wat dwang kan die behoefte terug worden geschroefd.

Goh; denk je? 'k betwijfel dat eigenlijk. Als je het uit hun geheugen krijgt, dan gaan ze het wrslk niet willen, denk ik.Maar anders?

Flanelcondoom
8 juni 2009, 23:03
Goh; denk je? 'k betwijfel dat eigenlijk. Als je het uit hun geheugen krijgt, dan gaan ze het wrslk niet willen, denk ik.Maar anders?

Ooh. Ik had gehoopt dat je zou beginnen over vrije wil en ik mijn speciaal voorbereide "mijn hobby is kernwapens testen"-kaart kon trekken.

:-(


Maak auto hebben ontzettend duur.

patrickve
9 juni 2009, 04:28
Maar kom, we mogen niet lui zijn, hé! We praten over dodelijke verkeersongevallen, ademhalingsstoornissen door fijnstof, klimaatopwarming door CO2, uitsterven van planten- en diersoorten door versnippering en verlies aan habitats,... Dat is belangrijk; daar moeten we iets voor over hebben, hé? Dus niet klagen, we mogen niet te lui en egoïstisch zijn. Dat is morele zwakte. En fysieke zwakte.


Ik dacht eerst dat dat ironisch was, maar je bent ernstig 8-)

Egoistisch zijn, lekker lui en zich door zijn zwakten laten leiden en zich niet teveel zorgen maken, dat is net het plezante aan het bestaan, toch ?

Serieus nu, ik weet niet of er veel mensen "voor hun plezier" met de auto rijden. In de jaren 60 en 70 was dat misschien soms zo, maar nu is er niks "plezants" meer aan met een auto rijden, he. De wegen zijn niet meer vrij, overal radars, je kan niet meer als "king of the road" door het landschap scheuren met een lekker ronkende boxer motor of zo.
Een auto is gewoon een doos waarin je gaat zitten en die je, als je wat geluk hebt, je brengt waar je moet zijn. Voor korte afstandjes doet de fiets dat ook, maar 't probleem is dan dat je vaak vuil en bezweet toekomt, ofwel natgeregend. Het openbaar vervoer, tenzij je een snelle, directe verbinding hebt, maakt meestal dat het traject 2 of 3 keer langer duurt.
Gezien "transport tijd" meestal niet plezant is (iets plezanter in een lege trein dan in een auto, toegegeven), wil je die tot het minimum herleiden. Ook wil je vaak zo min mogelijk kontakt hebben met onbekenden (risico van diefstal, besmetting, aanranding, onaangename conversatie....).

Al dat samen genomen, is de individuele doos die gaat waar ze je stuurt, nog de minst onaangename manier om zich te verplaatsen.

E. Gidius
9 juni 2009, 06:27
komkom, niet flauw doen, hé! Je moet kijken naar de inhoud, en die staat totaal los van de vorm.

Staat lijnrecht tegenover alle inzichten over communicatie.

Stel even dat je het eens bent met de inhoud van mijn boodschap. Hoe zou je die verkondigen? Ik wil altijd bijleren.

Ik zou om te beginnen alle straffe affirmatieve zinnen uit mijn beginpost schrappen, en vervangen door andere omschrijvingen. De meeste daarvan zouden vraagzinnen zijn.

Bijvoorbeeld. Jij begint je post met je conclusie, en die is gesteld in de vorm van een gebod ("moeten"). En dat gaat zo door tot de laatste paragraaf. Als men zoiets leest, dan vraagt men zich af: "wie is dat menneke?" en niet "waarover heeft die het?".

E. Gidius
9 juni 2009, 06:29
Mits wat dwang kan die behoefte terug worden geschroefd.

Zie je Kallikles: hier zijn de fascisten, communisten en onverbeterlijke autoritaire nitwits al.

Deepeco
9 juni 2009, 08:36
Der schiet er nog maar ene over, maar ik denk niet dat hij dat van zijneigen doorheeft ;-)

jawel, dat was part of the plan: door mijn gezaag alle andere zageventen van het forum wegjagen.
Helaas blijkt uit deze reactie dat ik nog beter mijn best moet doen... ;-)

Deepeco
9 juni 2009, 08:51
Ik dacht eerst dat dat ironisch was, maar je bent ernstig 8-)

Egoistisch zijn, lekker lui en zich door zijn zwakten laten leiden en zich niet teveel zorgen maken, dat is net het plezante aan het bestaan, toch ?
Ethiek heeft prioriteit boven iets dat plezant is. Bv: iemand verkrachten kan plezant zijn, maar mag niet. Eigen triviale belangen mogen niet primeren boven de essentiele belangen van anderen.

Serieus nu, ik weet niet of er veel mensen "voor hun plezier" met de auto rijden. In de jaren 60 en 70 was dat misschien soms zo, maar nu is er niks "plezants" meer aan met een auto rijden, he. De wegen zijn niet meer vrij, overal radars, je kan niet meer als "king of the road" door het landschap scheuren met een lekker ronkende boxer motor of zo.
Een auto is gewoon een doos waarin je gaat zitten en die je, als je wat geluk hebt, je brengt waar je moet zijn. Voor korte afstandjes doet de fiets dat ook, maar 't probleem is dan dat je vaak vuil en bezweet toekomt, ofwel natgeregend. Het openbaar vervoer, tenzij je een snelle, directe verbinding hebt, maakt meestal dat het traject 2 of 3 keer langer duurt.
Kijk eens rond: hoevaak wordt de auto als statussymbool gebruikt? De BMW, de ster van een Mercedes, de grote, zware terreinwagens (die zich eerder vastrijden in de file dan in de modder),...

Gezien "transport tijd" meestal niet plezant is (iets plezanter in een lege trein dan in een auto, toegegeven), wil je die tot het minimum herleiden. Ook wil je vaak zo min mogelijk kontakt hebben met onbekenden (risico van diefstal, besmetting, aanranding, onaangename conversatie....).
niet te sociofoob doen, hé
besmetting is misschien wel een probleem (maar de auto met zijn vervuiling zorgt ook voor veel ziektes). Met een wagen heb je ook risico op diefstal en carjacking. En onaangename conversaties, tja, als je daar last van hebt...
Bovendien is het zo dat de auto extra onveiligheid creeert; het wordt moeilijker de straat over te steken. Uw overbuurman wordt plots een verre kennis... Daar heeft de automobilst natuurlijk geen last van, want hij zit veilig in zijn goed uitgeruste cocon met airbags en ABS en zware frames...

Zwitser
9 juni 2009, 08:54
Gezien "transport tijd" meestal niet plezant is (iets plezanter in een lege trein dan in een auto, toegegeven), wil je die tot het minimum herleiden. Ook wil je vaak zo min mogelijk kontakt hebben met onbekenden (risico van diefstal, besmetting, aanranding, onaangename conversatie....).

Al dat samen genomen, is de individuele doos die gaat waar ze je stuurt, nog de minst onaangename manier om zich te verplaatsen.

Het grootste nadeel van die individuele doos is nog wel steeds dat je hem zelf moet besturen. Voor mij is dat "werken".
In de trein kan ik tenminste nog internetten.
(toegegeven, voor mijn woon - werk verkeer is de trein zelfs sneller dan de auto)

patrickve
9 juni 2009, 09:09
Ethiek heeft prioriteit boven iets dat plezant is. Bv: iemand verkrachten kan plezant zijn, maar mag niet. Eigen triviale belangen mogen niet primeren boven de essentiele belangen van anderen.


Daar gaan we weer... ethiek is relatief en dus tot op zekere hoogte totaal arbitrair. In onze maatschappij vinden we het niet goed om mensen te verkrachten, maar dat is niet altijd zo geweest, en dat zal niet altijd zo zijn. Hoe je het ook draait of keert, in de mate dat er een doel is in het leven, is het om plezier te hebben op een of andere wijze. En wanneer mijn plezier niet kompatiebel is met het uwe, dan zijn het relatieve machtsverhoudingen en de sociale context en zo die daarover gaan beslissen hoe ver ik mag of niet mag gaan en hoe ver jij mag gaan, en die grens gaat, naargelang de omstandigheden, ergens anders worden gelegd. Meestal gaat men de laatste tijd bij dat soort redeneringen uit van een soort symmetrie principe (dat verwoord wordt onder de naam van "gelijkheidsbeginsel"), maar da's maar een truuk zoals een andere.



Kijk eens rond: hoevaak wordt de auto als statussymbool gebruikt? De BMW, de ster van een Mercedes, de grote, zware terreinwagens (die zich eerder vastrijden in de file dan in de modder),...


Da's in sommige landen/culturen meer het geval dan in andere. De meeste mensen die ik ken zien hun auto's eerder als gewoon maar een lichtjes vervelend, maar jammer genoeg noodzakelijk ustensil om zich te verplaatsen zonder daarbij heel veel van hun vrije tijd te verspelen.


niet te sociofoob doen, hé


En waarom niet ?


Bovendien is het zo dat de auto extra onveiligheid creeert; het wordt moeilijker de straat over te steken. Uw overbuurman wordt plots een verre kennis... Daar heeft de automobilst natuurlijk geen last van, want hij zit veilig in zijn goed uitgeruste cocon met airbags en ABS en zware frames...

Het ideale zouden totaal automatisch gestuurde auto's zijn, he, waar je zelfs niet meer moet sturen, maar waar je lekker een boekje kan lezen of op internet surfen terwijl het ding je zelf heen brengt, door-to-door, waar je wil wezen, volgens de weg die hij zelf uitvist. De veiligheid zou er een stuk op vooruitgaan. Noem dat "gepersonaliseerd openbaar vervoer" of hoe je maar wil. Van de moment dat het maar van bij mijn voordeur tot aan het oord van bestemming gaat, relatief snel gaat, mij niet verplicht om in een relatief kleine ruimte de plaats moeten te delen met anderen en zo, vind ik dat goed. Als ik bovendien nog niet eens moeite moet doen, of verantwoordelijk zou zijn voor eventuele ongelukken en zo, dan is dat nog beter.

patrickve
9 juni 2009, 09:15
Het grootste nadeel van die individuele doos is nog wel steeds dat je hem zelf moet besturen. Voor mij is dat "werken".
In de trein kan ik tenminste nog internetten.
(toegegeven, voor mijn woon - werk verkeer is de trein zelfs sneller dan de auto)

We zijn het eens. We zouden volledig automatische auto's moeten hebben, en ik denk dat die niet heel erg ver weg meer zijn.

Natuurlijk als je een goeie treinverbinding hebt, en er is genoeg plaats om confortabel in de trein te zitten, verkies ik dat ook, hoor. Maar meestal is dat het geval niet. Meestal moet je eerst naar het station, en een veiligheidsmarge nemen om de trein niet te missen, dan je treinreis vaak op een overvolle trein, en dan moet je nog wat sukkelen om op de eindbestemming te komen. Al bij elkaar duurt dat vaak veel langer dan er met de auto naartoe te rijden. Niet altijd, hoor. En dan is dat getrein prima. Maar in de meeste gevallen niet.
Ik woon op 10 minuten van mijn werk met de auto. Meestal geen files. Als ik met het openbaar vervoer ga, doe ik daar bijna een uur over (moet 3 keer overstappen). Ik zou ook kunnen fietsen, maar dan ben ik denk ik toch wel een klein half uur onder weg.

Ik heb dus de keuze tussen per dag: 20 minuten te rijden, een klein uur te fietsen of 2 uur openbaar vervoer te nemen.

Zwitser
9 juni 2009, 09:52
Ik woon op 10 minuten van mijn werk met de auto. Meestal geen files. Als ik met het openbaar vervoer ga, doe ik daar bijna een uur over (moet 3 keer overstappen). Ik zou ook kunnen fietsen, maar dan ben ik denk ik toch wel een klein half uur onder weg.


Jou zou je nog wel eens kunnen verbazen hoe snel je met een fiets vooruitkomt als je eenmaal geoefend bent. Met een electrobike haal je gemiddeld 40kph, en je komt zonder zweten op je werk aan. (En als bonus kan je die dan met nucleaire stroom weer opladen :-)

Ikzelf fiets in de stad waar ik woon gewoon omdat het de snelste manier is om van A naar B te geraken. Sneller dan de auto zelfs.

Micele
9 juni 2009, 11:48
Daar heeft de automobilst natuurlijk geen last van, want hij zit veilig in zijn goed uitgeruste cocon met airbags en ABS en zware frames... :roll: Zwaarder verkeer vergeten ???

En de auto die steeds veiliger wordt voor de zwakke weggebruiker -in de auto- op de openbare weg..., en ook diegene(n) die in de auto zit(ten) natuurlijk (passagiers).

Nu nog wachten of bussen, trams, en mss treinen die evolutie doormaken... :-(
En voor ik het vergeet, bussen rijden altijd op de openbare weg; trams in feite ook.

http://www.theaa.com/motoring_advice/euroncap/pedestrian.html
Revised test method
In June 2002 Euro NCAP changed the way pedestrian-impact test sites are selected. The limit values and the way points are awarded also changed. The new methods are more realistic but the change does mean that pedestrian ratings from before June 2002 cannot be compared directly with those after June 2002.

http://www.euroncap.com/Content-Web-Page/6019e175-a493-4cce-bb94-df5bee4656bb/pedestrian-protection.aspx

Pedestrian protection

Euro NCAP believes more effort by manufacturers in Pedestrian Protection would save the lives of many pedestrians and negate the emotional trauma encountered by many drivers every year as they live with the consequences of injuring or fatally wounding a pedestrian. With inclusion of the pedestrian score into the overall rating, Euro NCAP aims to encourage improvement of vehicle performance in this assessment. Euro NCAP’s results in this rating are achieved through leg form, upper leg form and child/adult head form testing.

Deepeco, veel leesplezier: ;-)
http://www.euroncap.com/home.aspx

Sfax
9 juni 2009, 15:10
Ethiek heeft prioriteit boven iets dat plezant is. Bv: iemand verkrachten kan plezant zijn, maar mag niet. Eigen triviale belangen mogen niet primeren boven de essentiele belangen van anderen.


Daar is ie weer.

Ethiek is irrelevant want subjectief. Jouw ethiek is niet dé ethiek...

Geef mij maar mijn wagen. Lekker vlot, niet teveel last van het verkeer of parkeerplaats als je het wat slim aanpakt, een pak betrouwbaarder dan het openbaar vervoer (en niet zelden sneller ook) en vooral, je zit rustig op je gemak, ver van wereldverbeteraars van jouw type, die mensen de oren van de kop kunnen zagen.

Micele
9 juni 2009, 20:18
Fijn stof, healey, ken je dat?
Kent gij het Flanelcondoom, Deepeco, enz ... ?

Ik heb de indruk dat velen hier niet weten, wie en wat juist verantwoordelijk is voor de giftigste fijnstof (ultrafijne dieselroetdeeltjes)... het "weinige benzineroet (uitlaat)" zou 10x minder giftig zijn bij dezelfde hoeveelheid (wetenschappelijk).

Wie wil weten wat de fijnstofverschillen per personenkm zijn in Be:
samengevat 5 blz en 2 grafiekjes:
http://www.tmleuven.be/project/autoengezondheid/120308persberichtdef.pdf

vooral grafiek page 4 goed bekijken, daar staat ook openbaar vervoer bij :mrgreen:
Figuur 1: Gemiddelde fijn stof emissie per personenkm (TREMOVE, EMMOSS, MIRA2006, eigen
berekeningen)

Hier nog wat uitleg (en een fijnstofkaart van Europa -met verloren levensmaanden- , ook satellietbeelden van NO²)

http://www.milieudefensie.nl/verkeer/activiteiten/luchtkwaliteit/feiten

3) Heeft Nederland de ongezondste lucht van Europa?
Misschien is het in België nog iets ongezonder**, maar in dat geval staat Nederland zeker op nummer twee. Satellietbeelden van stikstofdioxide in de lucht en berekeningen van de uitstoot van fijnstof wijzen dat uit.

Satellietbeelden stikstofdioxide

Oktober 2004 verschenen beelden van de milieusatelliet Envisat. Over een periode van 18 maanden mat de satelliet stikstofdioxide (NO2) in de lucht boven de aarde. Uit de beelden bleek dat binnen Europa de meeste NO2 te vinden is boven Nederland, Vlaanderen, de Po-Vlakte en het Ruhr-gebied.
Bron: European Space Agency

Berekeningen fijnstof

Uit een recent gepubliceerd onderzoek in opdracht van de Europese Commissie blijkt dat de uitstoot van kleinere fijnstofdeeltjes op leefniveau in Europa bijna nergens zo hoog is als in Nederland. Juist kleine fijnstofdeeltjes, waarvan dieselvoertuigen de hoofdveroorzaker zijn, zijn gezondheidsschadelijk. De getallen in de legenda slaan op het verlies in levensjaren door de uitstoot. Volgens het onderzoek leeft de gemiddelde Nederlander minstens een jaar korter door de uitstoot van kleinere fijnstofdeeltjes (PM2,5).
Bron: onderzoeksinstituut IIASA

** Ook door de 21-jarige* domheid van de Be-overheid - ondertussen rijdt al 60%-aandeel dieselpersonenwagens in Be, in Nederland is dat aandeel maar 25% - ; geen wonder dat de Nederlanders klagen over fijnstof uit Be...

Wij rijden thuis altijd benzineauto´s ;-)
... ** ondanks het jarenlang bevoordelen van dieselauto´s (0,25 € minder accijns) door de Belgische staat. De verkeerstaksverschillen zijn ondertussen ook afgeschaft. Voor LPG doet men te weinig, en CNG (aardgas) komt niet van de grond (praktisch geen pompen)

* in 1988 werden in de EU de eerste grenswaarden voor dieselroet ingevoerd...
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm
Geschichte
...
Grenzwerte für Partikel (Ruß) aus Dieselmotoren wurden 1988 eingeführt.

Euronorm I is al geldig van 1992, met grenswaarden voor dieselroet (PM)...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_emissiestandaard

Micele
9 juni 2009, 21:16
Referte: http://www.tmleuven.be/project/autoengezondheid/120308persberichtdef.pdf

Voor diegene die mijn lange post niet lezen:
- Een klassieke dieselbus stoot bijna 20 maal meer fijnstof uit als een benzineauto per PERSONENKM !
- De nieuwste dieselbus Euro 5 (zijn die er al ?) stoot nog altijd 3 maal meer fijnstof uit als ´n benzineauto per PERSONENKM !
- Enkel een CNG-bus kan de benzineauto evenaren !
(zijn er die wel, hoeveel % ? Voor CNG-auto´s zijn er geen openbare CNG-tankstations... )

Toch raar dat in Be de LPG en zeker de CNG niet van de grond komt...
en de dieselauto´s nog altijd sterk bevoordeeld worden... :evil:
(zie vorige post waarom: verschil Be<> NL ;-) )

Kallikles
9 juni 2009, 21:20
Zie je Kallikles: hier zijn de fascisten, communisten en onverbeterlijke autoritaire nitwits al.

En dus maar blijven de wereld om zeep helpen in naam van de "vrijheid" en het kleinburgerdom?

E. Gidius
9 juni 2009, 21:31
En dus maar blijven de wereld om zeep helpen in naam van de "vrijheid" en het kleinburgerdom?

Nee hoor. Maar als je een kwaal wil bestrijden door autoritairen en hun denkbeelden toe te laten, is het geneesmiddel erger dan de kwaal.

Kallikles
9 juni 2009, 21:35
Nee hoor. Maar als je een kwaal wil bestrijden door autoritairen en hun denkbeelden toe te laten, is het geneesmiddel erger dan de kwaal.

Nochtans zei je dat je niet akkoord was met "We zouden met zijn allen minder met de auto moeten rijden". Dat betekent dat je het huidig autogebruik stabiel wil houden, wat een catastrofe zou zijn.

Deepeco
10 juni 2009, 08:50
Ik lees wel interessante dingen op http://www.tmleuven.be/project/autoengezondheid/120308persberichtdef.pdf
Modale shift weg van het privéwegvervoer naar openbaar vervoer brengt een beperkte
vermindering van fijn stof emissies met zich mee. Bij een ambitieuze doelstelling van
een verdubbeling van het openbaar vervoer, dalen de fijn stof emissies in de transport
sector met 7%. Het effect op de concentraties schommelt tussen 1 en 3%. Het effect op
andere emissies, energieverbruik, congestie is aanzienlijk groter.
Een shift naar meer stappen en fietsen heeft vanzelfsprekend ook een positief effect.
Deze modi hebben een nul uitstoot, verbruiken tot 15 maal minder energie dan de auto en
verbeteren bovendien de gezondheid van hun gebruikers.
Voor een belangrijke modale shift zorgen via enkel positieve maatregelen voor de
alternatieve modi is nagenoeg onmogelijk, is duur, heeft meestal een beperkte invloed
op het aantal automobilisten en zal het transportvolume doen stijgen. Ontmoedigen van
privé-wegverkeer is zeker een noodzakelijke voorwaarde.

Dus keuze voor openbaar vervoer is snel gemaakt, want ietske beter qua fijnstof, en veel beter op andere vlakken (andere emissies,...).
Hier zeggen ze ook dat een én-én beleid (én auto én openbaar vervoer) niet werkt en te kostelijk is. Dus vandaar tegen auto en voor OV en fiets.

patrickve
10 juni 2009, 09:11
En dus maar blijven de wereld om zeep helpen in naam van de "vrijheid" en het kleinburgerdom?

Eh, ja natuurlijk ! ;-)

Zonder vrijheid (en kleinburgerdom) heeft die wereld geen zin, dus zowel hem nog gebruiken voor wat ie waard is gedurende de tijd dat ie nog meegaat, nee ?

Da's een beetje zoals zeggen: mijn fietsbanden gaan omzeep als ik veel met mijn fiets rijd. Maar welke is het nut van fietsbanden als je NIET met je fiets gaat rijden ?

Maar je ziet het veel te zwart. De wereld gaat niet om zeep. Er zijn enkele problemen, en daar kunnen we waarschijnlijk wel oplossingen voor vinden. Al dat "planeet redden" is gewoon maar een modeverschijnsel - een truukje dat goed werkt en bedacht is door dwingelanden die anders geen aandacht zouden krijgen. Proberen oplossingen te vinden aan de problemen die zich voordoen is wel een goed idee. Beginnen jammeren en achteruit gaan niet. We redden het wel. En als we 't niet redden hebben we ons ondertussen toch goed geamuseerd. Da's wat telt, niewaar ?

Deepeco
10 juni 2009, 09:38
Eh, ja natuurlijk ! ;-)

Zonder vrijheid (en kleinburgerdom) heeft die wereld geen zin, dus zowel hem nog gebruiken voor wat ie waard is gedurende de tijd dat ie nog meegaat, nee ?

Da's een beetje zoals zeggen: mijn fietsbanden gaan omzeep als ik veel met mijn fiets rijd. Maar welke is het nut van fietsbanden als je NIET met je fiets gaat rijden ?
Ja, dat is wel een heel heel klein beetje zoals dat. Het cruciale verschil is dat die fietsband enkel nutswaarde heeft, en geen intrinsieke waarde. Daarentegen hebben mensen, dieren en de natuur wel intrinsieke waarde. We mogen geen mensen en dieren gebruiken zoals fietsbanden, en ze zo laten verslijten. En ik vermoed dat je ook een verschil ziet tussen een band stukrijden en een mens stukrijden. Als we veel mensen, dieren en natuur 'stukrijden', dan kunnen we spreken van het om zeep gaan van de wereld (van datgene wat intrinsiek waardevol is op deze wereld).

Maar je ziet het veel te zwart. De wereld gaat niet om zeep.
je ziet het veel te wit. Maar daar hebben we het al eens over gehad. Het verschil tussen ons is hoeveer intrinsieke waarde we toekennen aan anderen. Als ik naar mensen en de natuur kijk, zie ik een zeer waardevolle schat met eeuwenoude gouden munten of een grote heilige tempel, ofzoiets. Maar anderen (jij?) zien een paar metalen muntstukjes of een oud gebouw met wat torentjes.

Er zijn enkele problemen, en daar kunnen we waarschijnlijk wel oplossingen voor vinden. Al dat "planeet redden" is gewoon maar een modeverschijnsel - een truukje dat goed werkt en bedacht is door dwingelanden die anders geen aandacht zouden krijgen. Proberen oplossingen te vinden aan de problemen die zich voordoen is wel een goed idee. Beginnen jammeren en achteruit gaan niet. We redden het wel. En als we 't niet redden hebben we ons ondertussen toch goed geamuseerd. Da's wat telt, niewaar ?
nee, het staat niet netjes om ons te amuseren ten koste van anderen van mensen, dieren of de natuur.
Het is ook niet netjes om te zeggen dat ik en de meilieubeweging een truukje verzonnen om aandacht te krijgen. Ik herhaal het; het is een kwestie van ethiek. En ik vind het jammer dat dat blijkbaar zo'n vies woord is op dit forum. Maar soit, als de wereld omzeep gaat (which is the case), kunnen we wel duidelijk zeggen aan wie het gelegen heeft en aan wie niet.

patrickve
10 juni 2009, 10:19
Ja, dat is wel een heel heel klein beetje zoals dat. Het cruciale verschil is dat die fietsband enkel nutswaarde heeft, en geen intrinsieke waarde. Daarentegen hebben mensen, dieren en de natuur wel intrinsieke waarde. We mogen geen mensen en dieren gebruiken zoals fietsbanden, en ze zo laten verslijten. En ik vermoed dat je ook een verschil ziet tussen een band stukrijden en een mens stukrijden. Als we veel mensen, dieren en natuur 'stukrijden', dan kunnen we spreken van het om zeep gaan van de wereld (van datgene wat intrinsiek waardevol is op deze wereld).


Ik stelde het wat caricaturaal voor, maar we hebben het daar al over gehad, en we zullen het daar nooit over eens zijn: de waarde van de wereld (voor mij - want waarde is perceptie-gebonden natuurlijk: zonder perceptie, geen waarde: waarde is zoals observatie: het is een relatie tussen een waarnemer en het waargenomene ; waarde is de waarde toegekend door een subject aan een object) is voor mij de vreugde die ik er kan aan beleven, en daar is niks intrinsieks aan. De waarde van een spectakel is de vreugde die de toeschouwers eraan gehad hebben. Een mooie film afdraaien in een lege cinema zaal heeft geen waarde, onafhankelijk van hoe "mooi" die film zou ervaren zijn hadden er toeschouwers geweest. En nadat het spectakel afgelopen is, is die waarde er nog steeds, maar dan als een begrip in de verleden tijd. Er is niks dramatisch aan het "einde van de wereld" (behalve in de Griekse zin dan, van een dramatisch schouwspel), niet meer dan aan mijn eigen (of jouw, of ieders) dood. Vroeg of laat zal het toch afgelopen zijn, en beter "kort en krachtig" dan "lang en slappekes". Beter een korte, mooie film, dan een langdurig, lauw spectakel.

Maar ik laat mezelf toe om die beschouwingen te maken, omdat ik daar dus niet in geloof. Ja, we kunnen het toekomstige leven in zoverre er is, het leven wat "aangenamer" maken, maar dan ten koste van onze "onaangenaamheid". Dus 't is: ikke plezier, of zij plezier. Ik vind niet dat ze meer waard zijn dan mij, dus als 't van mij afhangt is het "ikke plezier", en zij "hunne plan trekken".

Daarentegen, als ik met wat moeite te doen, of door het wat anders aan te pakken, "ikke plezier" kan behouden, en "zij plezier" kan bevorderen, vind ik wel dat ik die plicht heb. Maar niet meer. Aan mijn "ikke plezier" ga ik niet zelfstandig een einde stellen, want het is voor mij het doel van mijn bestaan, en indirect dus, het doel van het bestaan van de wereld. Zonder mij heeft de wereld voor mij geen zin. (voor iemand anders waarschijnlijk weer wel, maar dat is dan zijn zaak en niet de (onbestaande) mijne).



je ziet het veel te wit. Maar daar hebben we het al eens over gehad. Het verschil tussen ons is hoeveer intrinsieke waarde we toekennen aan anderen. Als ik naar mensen en de natuur kijk, zie ik een zeer waardevolle schat met eeuwenoude gouden munten of een grote heilige tempel, ofzoiets. Maar anderen (jij?) zien een paar metalen muntstukjes of een oud gebouw met wat torentjes.


Nee, ik zie een constructie van mijn bewustzijn.


nee, het staat niet netjes om ons te amuseren ten koste van anderen van mensen, dieren of de natuur.


Zoals ik al zegde, als we met een kleine moeite die kosten voor anderen, dieren en zo inbegrepen, kunnen vermijden, denk ik dat het goed is dat we dat doen (de reden daarvoor is dat zoiets altijd toch wel in ons voordeel zal uitdraaien). Maar ons zelf een groot deel van het plezier van het bestaan afnemen omwille van anderen, nee hoor.


Het is ook niet netjes om te zeggen dat ik en de meilieubeweging een truukje verzonnen om aandacht te krijgen. Ik herhaal het; het is een kwestie van ethiek. En ik vind het jammer dat dat blijkbaar zo'n vies woord is op dit forum. Maar soit, als de wereld omzeep gaat (which is the case), kunnen we wel duidelijk zeggen aan wie het gelegen heeft en aan wie niet.

Je hebt gelijk dat het een kwestie van ethiek is. Niemand vindt ethiek hier een vies woord, maar ethiek is relatief. Mijn ethiek is de kostfunctie die mijn persoonlijk amuzement meet, in de ruime zin, en op korte en langere termijn en ik wil wel een klein termpje toevoegen voor al wat gepostuleerd wordt een bewustzijn te hebben, omdat ik ne vriendelijke mens ben. Da's waar de wereld voor dient. Als ik er niet was, was de wereld niet nodig (voor mij). Ik ga dus uit van de gematigd rationeel egoistische ethiek. En vanuit die ethiek zijn jouw overwegingen onbegrijpelijk.

En wat men van mij gaat zeggen binnen 100 jaar kan mij nu echt helemaal niks schelen, hoor!

Zwitser
10 juni 2009, 11:05
je ziet het veel te wit. Maar daar hebben we het al eens over gehad. Het verschil tussen ons is hoeveer intrinsieke waarde we toekennen aan anderen. Als ik naar mensen en de natuur kijk, zie ik een zeer waardevolle schat met eeuwenoude gouden munten of een grote heilige tempel, ofzoiets. Maar anderen (jij?) zien een paar metalen muntstukjes of een oud gebouw met wat torentjes.


Je begrijpt dus dat waarde helemaal niet intrinsiek is, maar iets dat we toekennen aan iets. En dat waarde dus relatief is?

Deepeco
10 juni 2009, 13:17
Je begrijpt dus dat waarde helemaal niet intrinsiek is, maar iets dat we toekennen aan iets. En dat waarde dus relatief is?

Intrinsieke waarde is inderdaad toegekende waarde, en is relatief in de zin dat ik waarde toeken. Ik heb het hier dus niet over niet-relatieve waarde, maar over niet-instrumentele waarde; intrinsieke waarde als tegengesteld aan nutswaarde. Om preciezer te zijn: ik bedoel niet-instrumentele zwak objectieve intrinsieke waarde, maar ga dat 'zwak objectieve' hier niet uitleggen.
Enfin, bij patrickve is precies alles nutswaarde: het doel is (eigen) plezier of vreugde beleven, en anderen zijn daarvoor een middel.
De waarde van een spectakel is de vreugde die de toeschouwers eraan gehad hebben. Een mooie film afdraaien in een lege cinema zaal heeft geen waarde, onafhankelijk van hoe "mooi" die film zou ervaren zijn hadden er toeschouwers geweest. En nadat het spectakel afgelopen is, is die waarde er nog steeds, maar dan als een begrip in de verleden tijd. Er is niks dramatisch aan het "einde van de wereld" (behalve in de Griekse zin dan, van een dramatisch schouwspel), niet meer dan aan mijn eigen (of jouw, of ieders) dood. Vroeg of laat zal het toch afgelopen zijn, en beter "kort en krachtig" dan "lang en slappekes". Beter een korte, mooie film, dan een langdurig, lauw spectakel.

Er zijn verschillende tests om onderscheid te maken tussen intrinsieke waarde en nutswaarde.
1) is het object/de ander vervangbaar? Indien ja, dan is er sprake van nutswaarde (bv hamer stuk? neem een andere. Boek kwijt? lees een ander exemplaar.)
Ik denk dat de meeste mensen die kinderen of vrienden hebben intrinsieke waarde toekennen. Uw kind is gestorven? Bwa, adopteert een nieuw kind en uw verdriet is opgelost. Uw lief is er met een ander vandoor? Bwa, niet getreurd, er zijn nog genoeg meisjes op de wereld... Nee, zo werkt dat niet.
2) mag het object/de ander beschadigd worden tijdens (definitieve) afwezigheid van de waardetoekenner? Hier het voorbeeld van de film: als niemand kijkt, dan speelt het geen rol of die film wordt getoond, of de projector het begeeft,...
Ook hier denk ik dat de meeste mensen intrinsieke waarde toekennen aan anderen, toch zeker aan vrienden of kinderen. Als jij sterft, mag ik dan uw lief verkrachten? Als jij sterft, speelt het dan geen rol meer wat er met je kinderen gebeurt? Ken jij een ouder die zegt: "als ik dood ben, dan mogen ze met mijn kind doen wat ze willen, want ik zal dan toch geen verdriet enzo meer kunnen voelen, dus voor mij maakt het niets uit."?

voila, twee "lakmoestests" om te bepalen of er sprake is van intrinsieke waarde dan wel nutswaarde.

Steben
10 juni 2009, 13:21
Maak auto hebben ontzettend duur.

here we go again. :roll:
Puur socialisme he.
Auto gebruiken kan je duur maken. Schone lucht en lawaaihinder enzo... Enigszins vraag en aanbod.
Auto hebben duur maken is zo hyposchuwelijk...

nihao
10 juni 2009, 13:24
edit:
voorziet De Lijn eigenlijk direct vlot openbaar vervoer naar de industriegebieden zelf ?
Daar zijn ze net aan begonnen, onder de noemer 'netmanagement'. Als ze dapper doordoen in die richting belanden we uiteindelijk weer bij het beleid van vóór Stevaert, waarbij vooral aandacht ging naar zgn. 'functionele lijnen' : bussen naar de gewenste bestemming op het gewenste moment... Transporteconomisch zééér verdedigbaar.

patrickve
10 juni 2009, 14:34
Enfin, bij patrickve is precies alles nutswaarde: het doel is (eigen) plezier of vreugde beleven, en anderen zijn daarvoor een middel.


Juist. Dat wil niet zeggen dat ik geen vreugde kan beleven aan het denken waargenomen te hebben dat wezens die mij nauw aan het hart liggen, ook vreugde schijnen te hebben, en dat ik niet triest kan zijn omdat wezens die mij nauw aan het hart liggen ogenschijnlijk lijden. Mijn vreugde passeert dus ook indirect door hun vreugde. Maar in de mate dat ik niet op de hoogte kan zijn van het lijden van iemand die mij nauw aan het hart ligt, bezorgt mij dat dus ook geen onvreugde (wat me niet belet om daar soms over te fantaseren, wat je kan noemen "zich zorgen maken om").

Maar mij zorgen maken om levende wezens die ik totaal niet ken, of die niet van mijn tijd zijn en die ik dus zelfs niet KAN kennen, of zelfs maar weten dat ze ooit zullen bestaan, dat maakt ze toch wel wat abstracter. Nu, zoals ik reeds zegde, wil ik, uit een soort vriendelijkheidsoverweging en voorzorgsprincipe, wel trachten mijn vreugdebeleving door te voeren met een zo klein mogelijk risico voor die (abstracte) wezens. Daar voel ik me dus toe verplicht: als ik min of meer de keuze heb, om trachten alles in het werk te stellen om geen *nodeloze* last te veroorzaken voor andere wezens. Maar mezelf een serieus stuk vreugde ontzeggen omwille hiervan, nee. Dat gaat mij te ver.


Ik denk dat de meeste mensen die kinderen of vrienden hebben intrinsieke waarde toekennen. Uw kind is gestorven? Bwa, adopteert een nieuw kind en uw verdriet is opgelost. Uw lief is er met een ander vandoor? Bwa, niet getreurd, er zijn nog genoeg meisjes op de wereld... Nee, zo werkt dat niet.


Voor het lief is dat inderdaad de goeie reactie :-)

Voor het kind is het iets anders, in de zin dat je nooit dezelfde kleine gaat hebben. Dat is zoals huisdieren, he. Ik heb al 3 katten dood (op 3 jaar tijd ;-( ), en toch vervangt de volgende de vorige niet. Ze hebben hun eigen karakter, en van een kat haar dood ben ik wel een week ondersteboven geweest.

Maar nu een andere vraag: ben je triestig omwille van de kleine die je nooit hebt gehad ? Ben je triest omwille van de tweeling die nooit geboren is ?


2) mag het object/de ander beschadigd worden tijdens (definitieve) afwezigheid van de waardetoekenner? Hier het voorbeeld van de film: als niemand kijkt, dan speelt het geen rol of die film wordt getoond, of de projector het begeeft,...
Ook hier denk ik dat de meeste mensen intrinsieke waarde toekennen aan anderen, toch zeker aan vrienden of kinderen. Als jij sterft, mag ik dan uw lief verkrachten?


Zolang ik het niet weet tijdens mijn leven heeft dat geen belang, he. Het zou me wel storen mocht ik het weten zolang ik leef en ik zou daar proberen iets aan te doen, in de mate dat zoiets mogelijk is.


Als jij sterft, speelt het dan geen rol meer wat er met je kinderen gebeurt? Ken jij een ouder die zegt: "als ik dood ben, dan mogen ze met mijn kind doen wat ze willen, want ik zal dan toch geen verdriet enzo meer kunnen voelen, dus voor mij maakt het niets uit."?


Inderdaad. Kinderen scheppen vreugde voor hun ouders (enfin, soms toch) zolang die ouders leven. Maar als die dood zijn snap ik niet wat die ouders daar nog "om geven" terwijl ze niet meer bestaan. Dat heeft geen zin. Ik heb nooit begrepen wat mensen allemaal met hun nalatenschap inzitten, of met hun begrafenis, of met hoe men aan hen zal denken. Dat is iets dat mij (letterlijk :-) ) koud laat. Misschien dat ze denken dat ze het schouwspel gaan moeten aanschouwen vanuit de hemel terwijl ze rijstpap met gouden lepeltjes aan 't eten zijn, en daar dus geen zin in hebben ?
Natuurlijk is het een vrolijke gedachte zich in te beelden dat uwe kleine een fantastisch leven gaat hebben (enfin, niet te fantastisch, he, want anders wordt ge nog jaloers!). En is het wat triest om te weten dat er iets ergs zal gebeuren, dat die veel gaan afzien. Maar uw kinderen gaan sterven, net als gij zelf. Of dat nu laat of vroeg is, is maar een kwantitatief verschil, he.

Ik zou bijna denken dat als ik zou weten dat er iets onvermijdelijk ergs met mijn kinderen zou gebeuren, waarvan ik weet dat ik daar nooit meer bovenop zou komen, om gewoon zelfmoord te plegen, dan ben ik van die beschouwingen af... enfin, 't zal afhangen van de situatie.

Zwitser
10 juni 2009, 15:43
voorziet De Lijn eigenlijk direct vlot openbaar vervoer naar de industriegebieden zelf ? (ik ben busgebruiker enkel in noodgevallen)

In het VK zorgen bedrijven vaak zelf voor pendeldiensten naar het dichtsbijgelegen station. In België mag zoiets gewoon niet. Als de Lijn een bepaalde dienst niet aanbied, dan mag iemand anders dat ook niet.

kelt
10 juni 2009, 17:00
0.2 €/km fietsvergoeding,onbelast, is nu ook in Belgie mogelijk..


Er zijn mensen zat die IEDERE DAG minder als 10 kilometer met de auto naar hun werk rijden( omdat ze zogezegd een drukdrukdruk agenda na hun werk hebben)....

wel..ik weet echt niet wat er nog meer moet om hen uit dat blik te jagen...(en eens die agenda kritisch bekijken) :?

Deepeco
10 juni 2009, 19:00
Juist. Dat wil niet zeggen dat ik geen vreugde kan beleven aan het denken waargenomen te hebben dat wezens die mij nauw aan het hart liggen, ook vreugde schijnen te hebben, en dat ik niet triest kan zijn omdat wezens die mij nauw aan het hart liggen ogenschijnlijk lijden. Mijn vreugde passeert dus ook indirect door hun vreugde. Maar in de mate dat ik niet op de hoogte kan zijn van het lijden van iemand die mij nauw aan het hart ligt, bezorgt mij dat dus ook geen onvreugde (wat me niet belet om daar soms over te fantaseren, wat je kan noemen "zich zorgen maken om").
In zekere zin hebben we hier een overeenstemming. Ik wordt ook namelijk gelukkig als ik anderen kan helpen en gelukkig maken enzo. Nu weet ik zelf niet wat het uiteindelijke doel is: zelf gelukkig worden, of anderen helpen? Soit, dat laat ik in het midden.
Ik wordt dus ook gelukkig als ik anderen intrinsieke waarde (IW) toeken, zou je kunnen zeggen. Daarvoor hoef ik die anderen nog niet per se persoonlijk te kennen. Ik geef dus IW aan kindjes in Afrika, aan toekomstige generaties. vanuit een ruimtetijd perspectief geef ik waarde aan alle kwetsbare wezens in mijn positieve lichtkegel (you know what I mean). Dat zijn dus alle wezens wiens welzijn enzo ik causaal kan beinvloeden. Het toekennen van IW gaat gepaard met een inzet voor hun leven en welzijn. En die inzet maakt mij gelukkig. (Het zou maar stom zijn mocht ik proberen geluk na te streven door de wezens die niet in mijn causale invloedssfeer zitten, proberen te helpen. Maar diegenen die er wel inzitten, en dat zijn dus huidige kindjes in Afrika evenals kindjes in het jaar 2300, kan ik helpen. Het helpen van toekomstige generaties is een beetje moeilijk, maar je kunt wel proberen alles te doen om ervoor te zorgen dat de kans dat hen iets slechts overkomt door onze acties, te minimaliseren. De kans dat bv de opwarming van de aarde, veroorzaakt door onze acties, negatief is voor hen, is te groot. Dus toekomstige generaties helpen doe ik door te strijden tegen onze CO2-emissies.)

Maar nu een andere vraag: ben je triestig omwille van de kleine die je nooit hebt gehad ? Ben je triest omwille van de tweeling die nooit geboren is ?
dat is een moeilijke. Ik denk wel dat ik gelukkiger zal zijn als ik kan voorkomen dat iemand die tijdens zijn toekomstige leven constant gaat afzien en pijn hebben niet geboren wordt. Dus beter een niet-bestaan dan een bestaan met enkel maar ellende. Dat komt omdat ellende van een persoon een negatieve intrinsieke waarde heeft die de positieve IW van het bestaan van die persoon kan overtroeven.

Zolang ik het niet weet tijdens mijn leven heeft dat geen belang, he. Het zou me wel storen mocht ik het weten zolang ik leef en ik zou daar proberen iets aan te doen, in de mate dat zoiets mogelijk is.
dat is waar. Maar het gaat eerder over de vraag in hoeverre je streeft naar die kennis, in hoeverre je zekerheid wilt. Terug naar de opwarming van de aarde. Ik kan zeggen: "ik weet niet wat er met de toekomstige generaties gaat gebeuren, dus ik zie geen probleem". Of je kan zeggen: "ik ga op zoek naar kennis over de opwarming van de aarde, want ik wel zo goed mogelijk weten wat er met toekomstige generaties gaat gebeuren zodat ik hen nog kan helpen waar mogelijk."
Of het voorbeeld van uw lief die ik wil verkrachten van zodra gij dood zijt: je kunt zeggen "bwa, ik weet niet of jij mijn lief gaat verkrachten, dus het interesseert me niet". Of je kunt zeggen: "ik ga Deepeco toch eens in de gaten houden, want ik vertrouw die kerel niet na wat hij nu heeft gezegd. En misschien moet mijn lief maar karate leren, want de kans is groot dat deepeco haar gaat verkrachten (hoewel ik dat niet zeker weet)..."
Ik wil maar zeggen: je moet streven naar zoveel mogelijk kennis over wat er met je dierbaren kan gebeuren nadat jij dood bent. Die zoektocht naar kennis kunnen we "bezorgdheid" noemen.

Inderdaad. Kinderen scheppen vreugde voor hun ouders (enfin, soms toch) zolang die ouders leven. Maar als die dood zijn snap ik niet wat die ouders daar nog "om geven" terwijl ze niet meer bestaan. Dat heeft geen zin. Ik heb nooit begrepen wat mensen allemaal met hun nalatenschap inzitten, of met hun begrafenis, of met hoe men aan hen zal denken. Dat is iets dat mij (letterlijk :-) ) koud laat. Misschien dat ze denken dat ze het schouwspel gaan moeten aanschouwen vanuit de hemel terwijl ze rijstpap met gouden lepeltjes aan 't eten zijn, en daar dus geen zin in hebben ?
Als mijn kind in een ver land zou zitten, of in een verre toekomst, dat is eigenlijk hetzelfde. Kijk vanuit ruimte-tijd perspectief: of uw dierbare nu ver weg is in ruimte of in tijd, maakt niet uit. Wat je doet is: je kent hier en nu intrinsieke waarde toe aan je dierbare ginds of later. Je kunt in het ruimtetijd diagram een pijl tekenen van u naar uw dierbare... Die pijl ligt gewoon binnen de positieve lichtkegel (de causale invloedssfeer in ruimte-tijd), dat is alles.

patrickve
11 juni 2009, 05:22
In zekere zin hebben we hier een overeenstemming. Ik wordt ook namelijk gelukkig als ik anderen kan helpen en gelukkig maken enzo. Nu weet ik zelf niet wat het uiteindelijke doel is: zelf gelukkig worden, of anderen helpen? Soit, dat laat ik in het midden.
Ik wordt dus ook gelukkig als ik anderen intrinsieke waarde (IW) toeken, zou je kunnen zeggen.
Daarvoor hoef ik die anderen nog niet per se persoonlijk te kennen.


Over dat laatste punt zouden we kunnen discussieren, zie... wezens die ik niet ken, die ik niet kan kennen, waarvan ik zelfs niet weet of ze zullen bestaan, geef toe dat het wat moeilijker is om daar gelukkig of ongelukkig over te worden, he. Ik was triest omdat MIJN kat van het balkon is gevallen. Maar de katten die in een andere stad van het balkon te pletter vallen en die ik nooit gezien heb, dat doet mij niks. Ik ken die niet, ik heb daar geen affectieve band mee. Ik weet zelfs niet dat die bestaan (het is gewoon een abstracte extrapolatie van mij om te denken dat er zulke katten zijn, en dat die van balkonnen vallen). Als ik nu ergens zou zijn, en daar een kat acrobatieen zie doen op de rand van een balkon, dan zou ik misschien wel trachten iets te doen om die daar af te halen, want ik heb die dan gezien, en van de slag heb ik daar dan eventueel een zekere affectie voor. Maar katten die ik niet ken, en waarvan ik enkel maar statistisch kan vermoeden dat ze bestaan en vallen, dat deert mij maar weinig.

Ik zou bijvoorbeeld geen voorstander zijn om hoogbouw te verbieden, of zelfs laten af te breken, omdat ik nu eenmaal weet dat er anders weer katten gaan aftotteren. En dat is een beetje wat er hier gevraagd wordt. Eventueel eens nadenken of we de afbakening van een balkon niet anders kunnen ontwerpen dat katten daar minder gemakkelijk gaan afvallen, ja. Hoogbouw verbieden, nee.

Misschien gaat er een verschrikkelijke, onvoorzienbare katastrofe gebeuren binnen 50 jaar, en dan hebben we al ons geluk opzij gezet voor mensen die zelfs nooit zullen bestaan. Dan hebben we onze uitspattingen beperkt voor niet-bestaande wezens, als het ware. Een beetje zoals niet aan de chocoladedoos willen komen die je gekocht had voor je lief, terwijl je in een neerstortend vliegtuig zit. Toch maar even van die snoepjes profiteren, nee ? (toegegeven, goedkoop excuus :-) )

patrickve
11 juni 2009, 05:57
0.2 €/km fietsvergoeding,onbelast, is nu ook in Belgie mogelijk..


Er zijn mensen zat die IEDERE DAG minder als 10 kilometer met de auto naar hun werk rijden( omdat ze zogezegd een drukdrukdruk agenda na hun werk hebben)....

wel..ik weet echt niet wat er nog meer moet om hen uit dat blik te jagen...(en eens die agenda kritisch bekijken) :?

Ok, eerst een vraag: mag het een elektrische fiets zijn ?

Zwitser
11 juni 2009, 06:54
Ok, eerst een vraag: mag het een elektrische fiets zijn ?

Zeker. Ik heb er zo eentje, Is heerlijk rijden. Toen ik nog in de buurt van mijn woonst werkte moest ik elke dag 7 km heen en terug afleggen. Met die electrische fiets deed ik dat in 15 minuten. Je trapt wel mee (is goed voor je gezondheid) maar omdat de electrische motor meehelpt kom je niet bezweet op je werk aan. (En het is hier niet bepaald vlak :-)

Ondertussen is mijn werkplek verandert, en moet ik elke ochtend 138km afleggen, wat ik met de trein in 1uur en 5 minuten doe.

Deepeco
11 juni 2009, 09:16
Zeker. Ik heb er zo eentje, Is heerlijk rijden. Toen ik nog in de buurt van mijn woonst werkte moest ik elke dag 7 km heen en terug afleggen. Met die electrische fiets deed ik dat in 15 minuten. Je trapt wel mee (is goed voor je gezondheid) maar omdat de electrische motor meehelpt kom je niet bezweet op je werk aan. (En het is hier niet bepaald vlak :-)

Ondertussen is mijn werkplek verandert, en moet ik elke ochtend 138km afleggen, wat ik met de trein in 1uur en 5 minuten doe.

138km!?? Fjieuw! Respect man!

Iemand hoger?

Deepeco
11 juni 2009, 09:21
Over dat laatste punt zouden we kunnen discussieren, zie... wezens die ik niet ken, die ik niet kan kennen, waarvan ik zelfs niet weet of ze zullen bestaan, geef toe dat het wat moeilijker is om daar gelukkig of ongelukkig over te worden, he. Ik was triest omdat MIJN kat van het balkon is gevallen. Maar de katten die in een andere stad van het balkon te pletter vallen en die ik nooit gezien heb, dat doet mij niks. Ik ken die niet, ik heb daar geen affectieve band mee. Ik weet zelfs niet dat die bestaan (het is gewoon een abstracte extrapolatie van mij om te denken dat er zulke katten zijn, en dat die van balkonnen vallen). Als ik nu ergens zou zijn, en daar een kat acrobatieen zie doen op de rand van een balkon, dan zou ik misschien wel trachten iets te doen om die daar af te halen, want ik heb die dan gezien, en van de slag heb ik daar dan eventueel een zekere affectie voor. Maar katten die ik niet ken, en waarvan ik enkel maar statistisch kan vermoeden dat ze bestaan en vallen, dat deert mij maar weinig.

Ok, concrete situatie. Er sterven kindjes in afrika aan geneesbare ziektes. AZG klopt bij u aan de deur, ze zeggen dat met pakweg 50€ ze iemand kunnen redden. Je kent de beelden van de TV, maar de persoon die ze gaan redden, ken je niet. Je weet ook niet 100% zeker of ze niet liegen en het geld in eigen zak steken, maar ik kan wel zeggen dat de kans dat ze liegen verwaarloosbaar is (maar ja, misschien lieg ik nu...). Soit, je zou dus een leven kunnen redden waarvan beweerd wordt dat het 1) bestaat en 2) het bedreigd is. Maar je kent die zieke persoon niet. Wat doe je?

Libro
11 juni 2009, 10:32
Ik vind ook dat men gratis bussen voor gezonde jonge mensen moet "verbieden", ze zouden meer te voet of met de fiets moeten rijden.

Zo hebben de minder fitte ouderen en/of 65-plussers meer plaats op de bus en hoeven ze niet recht te staan ;-)

Zo kan men dan de oudste en vervuilende dieselbussen (giftige roetdeeltjes) afschaffen, en vervangen door meer (frequentere) directe echte snelbussen* (naar treinstations eventueel); dan krijg je meer autorijders overtuigd op het Openbaar vervoer over te stappen.
*milieuvriendelijke snelbussen (op CNG of LPG)

edit:
voorziet De Lijn eigenlijk direct vlot openbaar vervoer naar de industriegebieden zelf ? (ik ben busgebruiker enkel in noodgevallen)
Ik vind ook dat nauwelijks gebruikte buslijnen moeten worden afgeschaft. Men wil op alle hoeken van de straat een bushalte maar dat houdt ook in dat er vele nutteloze kilometers worden afgelegd met bijna lege bussen die dan een pak meer verbruiken en vervuilen dan een auto of een tweewieler.

patrickve
11 juni 2009, 11:37
Wat doe je?

Ik geef nooit niks aan zulke dingen. Bovendien snap ik ook niet waarom men ginder zieke kinderen moet genezen, om die nadien toch een miserablel leven te laten leiden. Maar we zijn verder en verder off topic hier...

brother paul
11 juni 2009, 13:48
Ik denk gewoon dat de cultuur om op uw werk te zitten misschien eens best verlaten wordt, een big 'home office marshall plan'

Vakbonden moeten eens het idee verlaten dat mensen fysisch op hun werk moeten zitten. Fiscus moet wat breeddenkend worden ivm remuneratie systemen en belastingen daarop. En De heilige koe wat meer taxeren. En je hebt dus een 'probleem weggetaxeerd' en een 'efficiente oplossing' gesubsidieerd.

Altijd de twee samendoen, zo werkt dat het best

brother paul
11 juni 2009, 13:49
Ik vind ook dat nauwelijks gebruikte buslijnen moeten worden afgeschaft. Men wil op alle hoeken van de straat een bushalte maar dat houdt ook in dat er vele nutteloze kilometers worden afgelegd met bijna lege bussen die dan een pak meer verbruiken en vervuilen dan een auto of een tweewieler.

Het is duidelijk dat een halfvolle bus (stel dat hij 50% van de rit leeg rijdt en 50% van de rit vol) moeilijk aan de efficientie kan tippen van de zuinigste auto's

patrickve
11 juni 2009, 13:56
Ik denk gewoon dat de cultuur om op uw werk te zitten misschien eens best verlaten wordt, een big 'home office marshall plan'


Maar lang niet alle werk kan je van thuis uit doen. Je zou zelfs kunnen stellen dat conferenties en vergaderingen ook virtueel kunnen plaatsvinden, maar toch gebeurt dat niet, en gaan mensen toch nog steeds veel op reis, gewoon om gaan te "praten". Waarschijnlijk dat het "diner akkoord" van een andere natuur is dan het rationeel onderhandelde akkoord :-)

brother paul
11 juni 2009, 15:36
Maar lang niet alle werk kan je van thuis uit doen. Je zou zelfs kunnen stellen dat conferenties en vergaderingen ook virtueel kunnen plaatsvinden, maar toch gebeurt dat niet, en gaan mensen toch nog steeds veel op reis, gewoon om gaan te "praten". Waarschijnlijk dat het "diner akkoord" van een andere natuur is dan het rationeel onderhandelde akkoord :-)

Patrick

in elk geval bij mijn vrouw op haar werk is het 'no fly' en 'teleconference'

Deepeco
11 juni 2009, 19:03
Patrick

in elk geval bij mijn vrouw op haar werk is het 'no fly' en 'teleconference'

bij mijn huidig werk ook teleconferenties...

patrickve
11 juni 2009, 19:22
bij mijn huidig werk ook teleconferenties...

Wij doen dat ook, om de volgende echte vergadering voor te bereiden, en te discussieren over de beste hotellekes in de omgeving :-)

Paultje
15 januari 2013, 09:16
En verder moeten we nog discriminatie van de zwakke weggebruiker wegwerken, en de automobilist benadelen.
-Automobilisten moeten aan de lichten langer blijven wachten, want zij worden niet nat in de regen
-Automobilisten moeten trager rijden, want zij zijn een groter gevaar voor zwakke weggebruikers dan omgekeerd
-Bij oversteekplaatsen van voetgangers, waarbij de voetganger op een knopje mpoet duwen om groen licht aan te vragen, is er sprake van discriminatie: de automobilist heeft automatisch groen en hoeft niet te stoppen, terwijl de voetganger altijd eventjes moet wachten. Eigenlijk zou de automobilist moeten uitstappen en op een knopje gaan duwen om groen licht aan te vragen. Of nog beter: voetgangers mogen altijd op eender welk moment oversteken, de automobilisten hebben oranje knipperlicht, en als bv. een oud vrouwtje op extra veilig wil spelen om over te steken, kan zij op een knop duwen zodat de auto's rood krijgen.
-Bij inritten van garages mag het fietspad niet op en neer zwalpen. Eigenlijk zou de autoweg moeten op en neer zwalpen.
-Puin en hekken bij wegenwerken, reclame- en sandwichborden, tafels en stoeljes van terasjes, mogen niet op voet- of fietspaden, maar bij voorkeur op parkeerplaatsen of desnoods op de autoweg.
-fietsers moeten op elke weg veilig naast elkaar kunnen fietsen, want in auto's kan men naast elkaar zitten, dus fietsers moeten dat ook kunnen.
-als er geen plaats is voor een extra fietspad, moet er een deel van de autoweg van de automobilisten afgepakt worden ten voordele van de fietsers en voetgangers.

zou je er dan ook voorstander van zijn de fietsplaat terug in te voeren tenslotte worden jouw fietspaden nu betaald door de automobilist
En heb je er ook eens aan gedacht hoe jouw slager bakker en supermarkt dan bevoorraad kunnen worden ? op de Turnhoutsebaan in Deurne hebben ze dat gedaan met gevolg dat niemand daar nog een winkel wil openen de meeste winkels zijn daar al weg
een mooi voorbeeld is de Turnhoutsebaan in Borgerhout daar kunnen ze gemakkelijk 2 fietspaden maken als ze de tram ondergronds laten rijden maar het plan is tram 24 ondergronds en tram 10 bovengronds hoe idioot het ook klinkt
zelf ben ik ook voorstander voor korte afstanden met de fiets alhoewel ik gedeeltelijk invalide ben
een oplossing zou kunnen zijn grote niet te dure parkings aan de rand van de grootsteden waar je parkingticket tevens telt om je verder in de stad te begeven zoals ze in Brugge doen daar rijd je naar de parking aan het station en met je parkingticket krijg je een buskaartje om in de stad te gaan
In de industriegebieden is het moeilijk om met openbaar vervoer te geraken neem nu Antwerpen in het hele havengebied rijd geen openbaar vervoer
In mijn tijd betaalden we elk jaar voor een fietsplaat en we hadden nog geneens fietspaden dus waarom nu niet dat geld kan aangewend worden om nieuwe fietspaden te leggen en onderhouden

Paultje
15 januari 2013, 09:26
Als ze de grote ring rond Antwerpen en de verbinding lievekenshoektunnel E17 hadden goedgekeurd had die nu al een feit geweest en hadden er nu zo geen verkeersproblemen geweest die paar takken die moesten gekapt worden hadden zij ruimschoots terug kunnen plaatsen

Blue Sky
15 januari 2013, 09:35
Vind ik niet. U misschien, maar ik niet



Vandaar dat men taksen heeft uitgevonden, om mensen die zo egoïstisch denken als u geld uit hun zakken te kloppen en ze letterlijk uit hun auto te taxeren.

Zwitser
16 januari 2013, 07:49
En zeker genoeg zageventen. Ja, die zie ik met hopen. Kunnen we niet naastkijken ;-)


Ik vind dat jij anders wel behoorlijk kan zagen hoor...

Blue Sky
16 januari 2013, 21:20
zou je er dan ook voorstander van zijn de fietsplaat terug in te voeren tenslotte worden jouw fietspaden nu betaald door de automobilist

Euh beste ... u hebt er blijkbaar nog niet bij stil gestaan, maar de meeste fietsers hebben ook een auto en betalen dus reeds wegentaks die dan al dan niet gebruikt wordt om fietspaden aan te leggen. Het verschil is dat die mensen de moeite nemen om zich stil, milieuvriendelijk en op een gezonde manier te verplaatsen – waarbij overigens de maatschappij wel bij vaart. Bovendien heb je ook vele kinderen ( van automobilisten ) die dankzij de fietsinfrastructuur zich op een veilige manier naar school kunnen verplaatsen – ook maar taxeren dan die kinderen?

In een regio als Vlaanderen is er vooral een overdadig en ongepast autogebruik, dat een zware last voor de maatschappij vormt. Om u een indicatie te geven van dat problematisch autogebruik;

http://www.vandaag.be/binnenland/105467_1-op-3-vlamingen-neemt-wagen-voor-500-meter.html

Voor de fiets is er nog een enorm groeipotentieel en het laatste wat men nu dus moet doen is fietsen financieel ontmoedigen door een taks met bijhorende administratieberg in te voeren. Thans kost het aanleggen van fietsinfrastructuur veel geld omdat men een historische achterstand heeft en men dus veel nieuwe fietspaden moet aanleggen. Eenmaal ze er liggen is de kostprijs van het onderhoud ervan peanuts in vergelijking met dat van autowegen. In tegenstelling tot het openbaar vervoer waar ook iedereen aan meebetaalt maar niet iedereen gebruik van kan maken, kan wel iedereen van de fiets gebruik maken. Het goede moet men stimuleren door het financieel aan te moedigen, het slechte financieel ontmoedigen. Het lijkt me dan ook wel duidelijk waar men de honing moet halen …